Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: force999 le 29 septembre 2010 à 20:07:01
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Actuellement j’étudie les phénomènes de bandes sur paris et j’avoue ne pas avoir été déçu de cette journée, j’ai sans doute assisté à 40 agressions, il était impossible d’obtenir de l’aide des forces de police sauf à se placer juste à coté d’elles, les bandes savent parfaitement manœuvrer et s’adapter, les interpellations ne donnent souvent pas grand-chose. J’avoue que des agressions furent perpétrées à coté de moi sans que je puisse même agir, trop occupé à assurer ma propre protection. Personnellement j’y étais pour le boulot et l’épisode est fructueux mais en discutant avec des victimes, je fus surpris de constater que pour elles cela faisait désormais partie des risques à courir. J’ai également rencontré des jeunes gens qui habitués ont développés des attitudes de groupe face aux bandes, regroupement, protection des filles, cache d’objets précieux …. , des stratégies très intéressantes. Enfin aller dans une manifestation comme celle là demande une préparation particulière, même à Paris avec des centaines de policiers mobilisés, il est préférable de ne compter que sur vous-même.
j'ai retiré la vidéo, il semble qu'elle fasse polémique, mais pourtant les agression existent bien n' en déplaise, et la question de la sécurité personnelle lors de grande manifestation non close est bien posée.
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"Projet Apache" ?
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Juste pour dire que cette vidéo est l'oeuvre de groupes extremistes : Projet Apaches Les Jeunes Identitaires sous lesquels se cachent des mouvements d'extrême droite friants de ce genre de propagande...
En postant cette vidéo tu relayes leur idéologie.
:down:
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Juste pour dire que cette vidéo est l'oeuvre de groupes extremistes : Projet Apaches Les Jeunes Identitaires sous lesquels se cachent des mouvements d'extrême droite friants de ce genre de propagande...
En postant cette vidéo tu relayes leur idéologie.
:down:
ha désolé je connais pas le projet apache, mais juste la vidéo que je retire relate exactement la réalité pourtant
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En postant cette vidéo tu relayes leur idéologie.
Oui et non Matthieu.
*Oui si cette vidéo n'est pas représentative de la réalité.
*Non si cela permet de ne pas laisser les seuls "groupes extrémistes" traiter ces problèmes.
Casser le thermomètre ne fait pas tomber la fièvre. C'est parfois utile socialement de cacher un problème, mais seulement si on trouve une solution rapidement sinon le problème n'a fait que grossir. Il me semble que Force999 se concentre justement sur les solutions.
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j'ai retiré la vidéo, il semble qu'elle fasse polémique, mais pourtant les agression existent bien n' en déplaise, et la question de la sécurité personnelle lors de grande manifestation non close est bien posé.
La question n'est pas que cela nous plaise ou nous déplaise c'est juste que les gens qui font ce genre de propagande sont pas cool (euphémisme).
Personne n'a dit que ce n'était pas la réalité. C'est effectivement la réalité, et il faut comme tu le précises à juste titre aborder la question de la protection personnelle lors de grande manifestation.
C'est important de sourcer un contenu, enfin je crois...
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Ceci dit le sujet est passionnant :)
Les attitudes que tu as constatées face aux bandes sont "innées" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule (http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule)
(Le premier qui déblatère sur Gustave Le Bon a droit a une fessée)
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il faut comme tu le précises à juste titre aborder la question de la protection personnelle lors de grande manifestation.
En l'occurence protection "collective". ;)
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En postant cette vidéo tu relayes leur idéologie.
Faux, si tu me le permet ! :)
Là Force999 relayes une vidéo quasi brute de faits réels qui se sont bel et bien déroulés sous ses yeux, il ne relayes pas les propos du Projet Apache.
Je ne pense pas, personnellement, que l'on doive se priver d'une information quel qu'en soit l'origine ! (C'est d'ailleurs pour cela que je visite les sites "d'info" de tout bord, pour pouvoir recouper ensuite et essayer de virer le filtre donné par les auteurs)
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La question n'est pas que cela nous plaise ou nous déplaise c'est juste que les gens qui font ce genre de propagande sont pas cool (euphémisme).
Personne n'a dit que ce n'était pas la réalité. C'est effectivement la réalité, et il faut comme tu le précises à juste titre aborder la question de la protection personnelle lors de grande manifestation.
C'est important de sourcer un contenu, enfin je crois...
Tu sais moi, j’essaye juste d’apporter des choses à la science de l’agression de la violence et du combat dans l’espèce qui est la notre, je me fiche d’être politiquement correct, il se trouve que cette vidéo relate bien les faits, point barre. Mais je ne me priverai pas de parler d’un fait de société juste parce que des extrémistes de toute sorte en parlent aussi. Mais je comprends parfaitement ta réaction si ton information est vérifiée, loin de moi l’idée de promouvoir des extrêmes d’où qu’elles viennent. L’important pour moi est de faire comprendre que lorsque l’on est présent lors d’une telle manifestation, avec tout les groupes possibles, il est souhaitable pour le citoyen qui souhaite juste regarder paisiblement de ne pas trop compter sur les autres et de développer une attitude de prudence.
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Ceci dit le sujet est passionnant :)
Les attitudes que tu as constatées face aux bandes sont "innées" ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule (http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule)
(Le premier qui déblatère sur Gustave Le Bon a droit a une fessée)
non pas vraiment. En réalité dans cette manifestation, mais d’autre également, j’ai rapidement aperçu des individus qui sont habitués à cette violence et qui ont développés des attitudes particulières, par exemple lorsque la foule s’agite, ils recherchent des points fixes comme les murs, si cela est impossible il forme une sorte de groupe ou les filles se placent au milieu. Les personnes en question expliquent ne plus rien porter comme objet de valeur, les chaussures sont plates et permettent de courir etc..En réalité ils sont habitués et ils s’adaptent. L’objectif n’est pas la confrontation mais bien la dissuasion par le groupe et la fuite en ordre. J’évoque le comportement de jeunes gens qui se connaissent entre 15 et 18 ans, pas agressifs du tout, mais qui s’adaptent à la situation, sans avoir de formation particulière. Ils font bloc dans une foule qui panique, je trouve cela très intéressant et humainement instructif.
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non pas vraiment. En réalité dans cette manifestation, mais d’autre également, j’ai rapidement aperçu des individus qui sont habitués à cette violence et qui ont développés des attitudes particulières, par exemple lorsque la foule s’agite, ils recherchent des points fixes comme les murs, si cela est impossible il forme une sorte de groupe ou les filles se placent au milieu. Les personnes en question expliquent ne plus rien porter comme objet de valeur, les chaussures sont plates et permettent de courir etc..
Ça me rappelle les concerts étant plus jeune. Pas vraiment à cause des agressions mais des pogo violents et altercations de masse : toujours en groupe dans la fosse (les mecs faisant écran), et dans les poches juste une carte de transport, un vieux téléphone portable qu'on ne sort que pour les concerts et même une vieille paire de lunettes.
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et c'était quoi cette manifestation ?
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dommage pour le retrait de la vidéo:
on comprend mal de quoi vous parlez.
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C'était une vidéo de la Techno Parade 2010, du samedi 25 septembre 2010, ou on voit une agression en groupe.
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A noter qu'une jeune fille se fait déshabiller et tripoter en fin de vidéo :bheurk: >:(
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trouvé, merci, barbara!
étonnant ces mouvements de bande à l'intérieur même de la foule.
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40 agressions force999 ?
punaise, et juste que de ton point de vue... !
mais il parait qu'il y a près de 40% de participation en moins que l'année dernière a cette techno parade.
P.S: C'est pas par ce que lepen dit qu'il fait froid en hiver, qu'il faut se balader en short et tong en hiver, au risque de se lepéniser.
On peu juste regretter les logos identitaires sur les vidéos, sinon c'est très instructif !
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40 agressions force999 ?
punaise, et juste que de ton point de vue... !
mais il parait qu'il y a près de 40% de participation en moins que l'année dernière a cette techno parade.
P.S: C'est pas par ce que lepen dit qu'il fait froid en hiver, qu'il faut se balader en short et tong en hiver, au risque de se lepéniser.
On peu juste regretter les logos identitaires sur les vidéos, sinon c'est très instructif !
oui en effet, ceci dit j'ai arrêté de compter environ à 30, de 11h 45 à 21 heures de Denfert à Bastille et ensuite dans les environs mais rien d'exceptionnel dans une manifestation de 300 000 personnes composée en grande majorité de jeunes gens de moins de 25 ans. Il y a pire, Il faut dire que j'ai simplement pisté un groupe que je connais bien, pas vraiment une bande, un groupe qui va se former pour l' évènement, en général d'un même établissement scolaire. Un collectif qui arrive facilement à 20 , 30 personnes, alors l'agression est noyée dans la masse de la responsabilité. Je voulais voir surtout les comportements de bandes face à face dans un même évènement, en réalité j'ai pas vu grand chose dans cette recherche, j'avais déjà remarqué que les bandes mettaient de coté les rivalités lors des grandes manifestations, lorsque la nourriture est abondante les lions n' entrent pas en compétition pour manger.
bien à toi
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J’évoque le comportement de jeunes gens qui se connaissent entre 15 et 18 ans
Tu as pu leur parler? T'ont ils expliquer comment ils en étaient venu à cette adaptation? Ce qui m'intrigue c'est par quel moyen cette stratégie à été adoptée par ces groupes et comment elle s'est diffusée.
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A noter qu'une jeune fille se fait déshabiller et tripoter en fin de vidéo :bheurk: >:(
Il y a deux vidéos qui tournent ou on voit cette fille.
Dans la 1ere,on la voit avec un mini mini haut (soutif ?) en train de se trémousser devant les CRS avec des bandes derrière elle.
Je ne dis pas cela pour escuser ceux qui l'ont agressé mais j'ai été choqué par le fait que la fille ne se rende pas compte qu'en faisant cela elle prenait énormément de risque.
Peut etre était elle bourrée,droguée ou se croyait elle dans le pays des Bisounours mais j'ai trouvé sa démarche complétement inconsciente :blink:.
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Tu as pu leur parler? T'ont ils expliquer comment ils en étaient venu à cette adaptation? Ce qui m'intrigue c'est par quel moyen cette stratégie à été adoptée par ces groupes et comment elle s'est diffusée.
J' en ai parlé avec eux oui, et j'ai surtout des coordonnées pour justement approfondir les choses, mais d'après mes premières infos,il semble bien que les stratégies soient arrivées après des expériences douloureuses directement vécue mais également indirectement, juste par bouches à oreilles. Il y a aussi surement une part de fantasme la dedans, beaucoup d'infos tournent dans les lycées. Mais cela semble naturel pour eux et obligatoire, enfin au moins pour ceux qui sont des habitués des manifestations du genre.
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Cela fait penser à la stratégie des bancs de poissons, ou des troupeaux de boeufs musqués, face aux menaces de prédateurs.
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Cette stratégie est sans doute empirique et instinctive : danger moindre en groupe donc on ne le quitte pas, proies moins faciles, les plus fort font écran pour les plus faible, ne pas attirer les prédateurs en exhibant des atours alléchants...
Effectivement ca ressemble fortement aux troupeaux d'animaux grégaires et a n'en point douter ce genre de stratégies plus ou moins inné contribue a la survie de notre espèce depuis l'aube de l'Homme !
Je ne dis pas cela pour escuser ceux qui l'ont agressé mais j'ai été choqué par le fait que la fille ne se rende pas compte qu'en faisant cela elle prenait énormément de risque.
Non rien ne l'excuse ! Mais effectivement, manque de clairvoyance total de sa part...
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Pour moi ce ne sont pas des excuses pour qu'une bande de jeunes hommes se rue sur elle, lui arrache ses vêtement et s'adonne à des attouchements pénalement répréhensibles...
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Idem, Pierrot.
Mais, on ne peut vivre constamment en marge de son environnement social, à toutes les étapes de l'existence.
Ainsi, ce gros fêtard de Rico y a pensé :
http://www.acdsbelgium.org/articles/s%C3%A9cu-perso-dans-les-grands-%C3%A9v%C3%A9nements/
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"Ne faites pas de choses stupides, avec des gens stupides, dans des endroits stupides " ?
Oui mais les "honnêtes gens" devraient, dans un monde idéal, avoir le droit de faire la fête sans se faire tabasser et dépouiller. Ce n'est pas les victime qui sont fautives mais bien les hyènes qui leurs tombent dessus...
Cette jeune fille se trémoussait dans une grosse manifestation dont on sait (malgré le silence et l'angélisme des médias à ce sujet...) qu'elle dégénère chaque année. OK c'est stupide. Mais ça ne donne pas le droit aux hyènes de se livrer à une agression sexuelle (car c'en est une) en réunion qui plus est... :glare: >:(
Sinon autant légaliser le viol...
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Ton point de vue est compréhensible et honorable, Thanos. Je dirais même qu'il est légitime, légaliste et sainement démocratique.
C'est un point de vue qui se rattache pleinement et directement au domaine de la self défense.
Envisager son existence dans un cadre de protection personnelle place l'individu face à sa responsabilité d'appréhender le monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être.
C'est toute la nuance qui existe entre les deux approches.
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Envisager son existence dans un cadre de protection personnelle place l'individu face à sa responsabilité d'appréhender le monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être.
Exactement, une population totalement intéressée et formée à la SP serait une solution... Hein quoi ? Utopie ?? ;#
Bon je vais me limiter a ma famille (au sens large du terme)
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Oui mais les "honnêtes gens" devraient, dans un monde idéal, avoir le droit de faire la fête sans se faire tabasser et dépouiller. Ce n'est pas les victime qui sont fautives mais bien les hyènes qui leurs tombent dessus...
Cette jeune fille se trémoussait dans une grosse manifestation dont on sait (malgré le silence et l'angélisme des médias à ce sujet...) qu'elle dégénère chaque année. OK c'est stupide. Mais ça ne donne pas le droit aux hyènes de se livrer à une agression sexuelle (car c'en est une) en réunion qui plus est...
Sinon autant légaliser le viol.../quote]
Merci à Thanos de rappeler les fondements d'une démocratie.
Rappelons qu'officiellement, tout s'est bien déroulé....
Ce qui explique les pseudo-récupérations.
@Matthias: je comprends ton souci et je l'approuve, mais le déni de réalité est pire.
La France est devenue l'un des pays européens les moins "safe" et dévellopper des stratégies de protection fait partie d'une stratégie de survie en environnement urbain. Je dirais même que, au-delà de cet évènement particulier, petit à petit des quartiers s'organisent pour se protéger.
Rien de politique là-dedans, juste de la préservation.
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Sinon un truc m'échappe au sujet de vos réactions...
ah, quoi donc ? :huh:
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Si je savais le truc qui m'échappe, Thanos, il ne m'échapperait pas...
Formulons autrement : qu'est ce qui te fait dire qu'une chose t'échappe ?
cette manière de croire que les victimes doivent tirer quelque chose de positif du drame — quelle que soit sa dimension, quelle qu'en soit l'origine — que celles-ci viennent de vivre.
Une leçon n'est pas forcement positive, on peut apprendre en souffrant, malheureusement...
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elle devait peu être, être sous extasie ou alcool nan, la nana ?
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Tu as pu leur parler? T'ont ils expliquer comment ils en étaient venu à cette adaptation? Ce qui m'intrigue c'est par quel moyen cette stratégie à été adoptée par ces groupes et comment elle s'est diffusée.
Le bon sens ;# !!!
Jeune Lyonnais ayant fréquenté un lycée Général/pro donc a forte mixité. C'etait connu de tous que les racailles des cités pouvaient pas blairer les babs ( rastas, roots, babacools...), leur fringues, leur cheveux, leur higiene etc et ( J'ai déja assisté a des altercations juste pour une coupe de cheveux ). On peut étendre cette animosité a d'autre styles "jeunes" particuliers, skaters, teufeur ou plus largement au jeune petit blanc considéré comme faisant partie d'un beau quartier. Bref ce qui est pas comme eux.
Si on rentre un peu tard le soir, qu'on est dans une de ces catégories et qu'on croise un groupe de lascars, WARNING !!!
Donc en appliquant ca a une manif de grande ampleur ( Par ex CPE, Reforme des Universités ) on se retrouve face a une grande concentration de personnes faisant partie de ces catégories ( les roots sont souvent très investis dans les luttes sociales du milieux étudiant ;D ). Naturelement avec une tel concentration de proie, et le bordel ambiant qui regne, l'occase est trop belle et de nombreux groupe de racailles se baladent dans la foule et provoquent ou agressent des jeunes gratuitement. C'est d'ailleur pour ca que je suis pas tout a fait d'accords avec la phrase de Rico Un agresseur, si on exclut les cas (statistiquement très rares) d’agression gratuite, est un prédateur qui cherche à obtenir quelque chose de sa victime par la contrainte.
Les agressions gratuites de jeunes envers d'autres jeunes sont courantes .
En prenant ca en compte, du point de vue d'un jeune, a fortiori faisant partie des "tribus" prises pour cibles. La menace principale viendra des groupes de lascars qui voudront leur latter la gueule pour le plaisir ( et choper un portable au passage ) de casser du ptit blanc bourgeois. A partir de ca on identifie très rapidement d'ou vient la menace ( et la meme pas besoin de faire des supositions ) et on agit en concéquence.
Dit comme ca ca parait très tranché mais c'est juste pour répondre a la question de magoo, a partir de quelque chose de vécu.
Q+ ! ;)
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C'est bien sur ce forum que l'on répète tout le temps:
"Ne faites pas de choses stupides, avec des gens stupides, dans des endroits stupides " ?
Perso c'est le genre de "manifestations" que je fuis toujours comme la peste. Mon côté bisounours qui fait que je suis timide certainement.... :lol:
Nous devons alors avoir la même timidité. La protection personnelle c'est effectivement prévenir les situations à risques plutôt que les gérer.
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Oui mais les "honnêtes gens" devraient, dans un monde idéal, avoir le droit de faire la fête sans se faire tabasser et dépouiller. Ce n'est pas les victime qui sont fautives mais bien les hyènes qui leurs tombent dessus...
Oui et tu touches là différence entre règles formelles et informelles. Oui la constitution nous le garantie. Nous avons le droit pour nous ainsi que des aspirations du "vivre ensemble".
Mais.....
Cette jeune fille se trémoussait dans une grosse manifestation dont on sait (malgré le silence et l'angélisme des médias à ce sujet...) qu'elle dégénère chaque année. OK c'est stupide. Mais ça ne donne pas le droit aux hyènes de se livrer à une agression sexuelle (car c'en est une) en réunion qui plus est... :glare: >:(
Cette jeune fille au mépris de la plus élémentaire des préventions envoie des signaux qui peuvent laisser à penser à des raz du bulbe qu'elle est sexuellement disponible, voire offerte. D'autres encore plus raz du bulbe peuvent même penser qu'elle doit être punie pour son audace et de nombreux témoins passifs qu'elle "l'a bien cherché".
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Comme dirait George Abitbol : "Monde de m*rde..."
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C'est bien sur ce forum que l'on répète tout le temps:
"Ne faites pas de choses stupides, avec des gens stupides, dans des endroits stupides " ?
Perso c'est le genre de "manifestations" que je fuis toujours comme la peste. Mon côté bisounours qui fait que je suis timide certainement.... :lol:
tu a parfaitement raison, j'étais comme toi et un jour mes gamines eurent l'age d'y aller alors comme élever des enfants est pas une science exacte.......
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Non, il s'agit bien de la même pauvre fille, c'est net quand on voit la charge des CRS sous deux angles différents : elle est bousculée et tombe à terre.
J'espère que ça lui servira de leçon et que ça coupera l'envie à d'autres de l'imiter.
Marrant de voir comme elle désigne ses agresseurs à ceux-là mêmes qu'elle narguait juste avant... Tout d'un coup elle avait besoin des flics...
J'admire les CRS qui gardent leur calme dans ce genre de situation. Quelle tentation de rentrer dans le tas sans faire de quartiers...
A part ça, selon les "autorités", tout s'est bien passé, c'était tranquille... :doubleup:
Coltaine.
Reconnaissons à notre jeunesse le droit à l’erreur, il y a pas de raison pour que cette jeune femme n’en tire pas les conclusions qui s’imposent. A 20 ans qui ne fait pas de conneries ? Justement l’attitude des CRS envers cette jeunesse est à bien des égards exemplaire, ils savent parfaitement faire la distinction entre les erreurs de jeunesse et les agressions, voilà pourquoi « ils ne rentrent pas dans le tas », ils agissent ainsi en « bon père de famille ». le maintien de l’ ordre est affaire de professionnel.
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ils agissent ainsi en « bon père de famille »
Pas sur que si ma fille se faisait tripoter comme ça, je les laisserai un peu faire, "en bon père de famille", pour que ca lui serve de leçon.
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Je crois qu'il est bon de tirer des enseignements de ses erreurs, c'est comme ça que l'on s'améliore, on apprend davantage de nos erreurs.
Mais je crois que l'on passe à côté du plus intéressant dans ce fil : la protection du groupe face aux bandes...
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Pas sur que si ma fille se faisait tripoter comme ça, je les laisserai un peu faire, "en bon père de famille", pour que ca lui serve de leçon.
Nous ne nous comprenons pas je pense, il faut replacer le « bon père de famille » dans le sens du code civil pour dire agir de façon responsable, en gros ici ne pas taper dans le tas sans distinction.
Mais ta réflexion est intéressante le sens de ta phrase sous entend que tu serais actif contre le groupe et justement à la réflexion si un de tes proches est agressé passe tu en mode offensif ( je rentre dans le tas ) ou défensif ( replis avec la personne à protéger) , en réfléchissant bien et sachant que j’ai tout de même participé à pas mal de mouvements de foules hostiles, je n’ai jamais vu une offensive individuelle ou par petit groupe marcher contre une foule hostile. La punition est toujours sévère. D’ailleurs les jeunes gens dont je parlais ne se battent pas, ils se protègent, pas du tout le même état d’esprit que celui qui va au contact et qui laissera son égo prendre le dessus. Ils veulent faire la fête et s’amuser et afin d’y arriver ils adoptent des stratégies.
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Et si un des membres du groupes est happé par une "équipe" (comme disent les jeunes ;#) hostile, tentent ils de l'extirper/filtrer ou continuent il de rester en position défensive ?
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Et si un des membres du groupes est happé par une "équipe" (comme disent les jeunes ;#) hostile, tentent ils de l'extirper/filtrer ou continuent il de rester en position défensive ?
bonne question je sais pas, je n'ai pas encore travaillé suffisamment avec eux pour le savoir , je pense pas qu'il y ait de règles établies, mais cela reste à vérifier.
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C'est vraiment passionnant comme étude, malgré la frustration que doit engendrer ce genre de scène... Tu es parmi les forces de l'ordre lorsque tu travail ainsi ? Tu arrives a observer et/ou noter sans perdre de vue les menaces qui peuvent te tomber dessus ?
HS:
Je n'arrive pas à m'empêcher de mettre cela en relation avec les tactiques mises en œuvre lors des mêlée de masse en reconstitution, une fois que les lignes ont éclaté et que les "groupes de chasse" se forment.
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Heu excusez moi, mais la en tant que "jeune" plus je lis et plus j'ai l'impression d'etre un croisement entre un indiens du bresil et un extra terrestre au milieux d'anthropologues... :ohmy:
Un jeune de 15-20 ans, ca a un cerveau, des bras, des jambes, et quand on l'agresse bah il agit normalement en se regroupant avec ses amis...et si un de ceux ci se fait "happer" :lol:............bah il l'aide autant que possible si c'est son ami. Etonnant hein ?
Je me moque pas de vous la hein, mais bon j'ai l'impression de pas faire partie de la meme espece que la votre ^^
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Là c'est plus une histoire de réaction de groupes d'humains (pas de "groupes humains" mais presque ;#) face à la violence en bande plutôt qu'un histoire de comportement de "jeunes"
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Heu excusez moi, mais la en tant que "jeune" plus je lis et plus j'ai l'impression d'etre un croisement entre un indiens du bresil et un extra terrestre au milieux d'anthropologues... :ohmy:
Un jeune de 15-20 ans, ca a un cerveau, des bras, des jambes, et quand on l'agresse bah il agit normalement en se regroupant avec ses amis...et si un de ceux ci se fait "happer" :lol:............bah il l'aide autant que possible si c'est son ami. Etonnant hein ?
Je me moque pas de vous la hein, mais bon j'ai l'impression de pas faire partie de la meme espece que la votre ^^
:D :D :D
etudier les phenomene de groupes effectivement ça s'apparente à de l'anthropologie. Je crois pas qu'il soit question ici d'extraterrestre on est plus ou moins tous programmé de la meme façon. Après ben oui chez les jeunes il y a les caracteristiques de la jeunesse: le gout du risque, la recherche de sensation et de limites, la decouverte de soi. Avec les psychotropes utilisés (dont l'alcool) ça peut faire un bon cocktail.
Pour comparer avec des "vieux" dans une foule, je pense que la violence arriverait moins vite, serait moins labile, mais elle s'exprimerait egalement de façon plus determinée.
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Heu excusez moi, mais la en tant que "jeune" plus je lis et plus j'ai l'impression d'etre un croisement entre un indiens du bresil et un extra terrestre au milieux d'anthropologues... :ohmy:
Un jeune de 15-20 ans, ca a un cerveau, des bras, des jambes, et quand on l'agresse bah il agit normalement en se regroupant avec ses amis...et si un de ceux ci se fait "happer" :lol:............bah il l'aide autant que possible si c'est son ami. Etonnant hein ?
Je me moque pas de vous la hein, mais bon j'ai l'impression de pas faire partie de la meme espece que la votre ^^
Ha mais va savoir tu es sans doute une espèce à découvrir hein, pour autant les vieux aiment bien regarder et justement en regardant comme je le fais depuis des années ben je te dis que tu n’a pas forcement raison, devant une agression, il y a autant de réactions possible que d’individus, il y a l’entraide oui mais aussi la fuite par lâcheté et peur sans aider, il y a les regroupements oui mais aussi les éparpillements, j'ai aussi vu des jeunes et des moins jeunes pétrifiés de peur devant un camarde qui est tabassé à terre etc. Donc l’observation est sans doute une perte de temps pour toi, pas pour moi, l’étude de l’espèce humaine est passionnante tu devrais essayer, mais pour y arriver cela nécessite de ne pas trop avoir de certitude. Heureux d’apprendre que tu te moque pas, trop sympa. Mais bon il est tard, je dois rentrer à la maison de retraite et toi demain tu a école.
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Faut pas prendre les choses mal comme ca...
J'attaque ni les anthropo, ni les sociologues et encore moins les vieux !
Juste le point de vue d'un jeune de 20 ans qui vit dans cet environnement tous les jours. :)
Dormez bien !
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Sujet passionnant tant par son contenu, que par sa forme..; j'aime bien regarder les gens réagir sur les forums quelques part c'est aussi plein d'enseignement sur la société, la façon d'appréhender les problèmes, de réagir etc...
:)
On retrouve dans ce que donne Force 999 en matière à observer des notions relativement basiques mais pas forcément évidentes : face à une équipe organisée de prédateurs (appeler ça autrement serait stupide), seule une équipe organisée dans sa défense peut survivre... Ma question serait de savoir comment cette équipe s'est organisé parce que qui dit organisation dit une forme de hierarchie.. on doit donc là dedans retrouver des "alpha", comment ça se passe pour leur désignation/selection, etc...
même si effectivement ce comportement peut sembler naturel et de bon sens, on peut aussi noter que :
- les victimes sont nombreuses
- certaines victimes ont adopté des comportement tout à fait inadéquats en regard de la situation (et qu'un RETEX les amènera peut-être à ne pas réitérer)
rien que ces deux points m'amènent à penser que le bon sens ne doit pas être si universellement partagé et qu'un "isolé" ne peut pas survivre en sécurité dans ce type d'environnement.
:)
edit : pour essayer de corriger orthographe et synthaxe et d'écrire en français.
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Intéressant,
Instructif.
L'auto-organisation <> Ilya Prigogine !
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Un jeune de 15-20 ans, ca a un cerveau, des bras, des jambes, et quand on l'agresse bah il agit normalement en se regroupant avec ses amis...et si un de ceux ci se fait "happer" ............bah il l'aide autant que possible si c'est son ami.
Bah non c'est pas si simple. Quand on a été élevé normalement*, qu'on s'est jamais battu de sa vie, quand vient l'aggression et qu'on en est victime on est parfois plus spectateur qu'autre chose et l'ami est tout aussi désemparé (expérience perso).
*on peut aussi être élévé normalement en sachant reagir / se battre hein ;) par là je veux dire juste un jeune ordinaire ni spécialement exposé ni surprotégé.
Quand au début de la discussion cela me fait doucement sourire quand on qualifiie "d'extrêmes" des groupes qui n'ont à ma connaissance jamais accompli d'actes extrêmes (même si dans le public de ces groupes on retrouve des idées detestables). On voit que la société va mal quand les propos censés se retrouvent de plus en plus souvent chez ceux que la pensée unique qualifient "d'extrêmes", et de moins en moins chez les penseurs / politiques "non extrêmes" ::)
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Ménage fait.
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Bonsoir à tous,
J'ai assisté à la dernière partie de cet événement, à savoir la réunion des participants Place de la Bastille de la toute fin de l'après-midi au début de la soirée. Vous trouverez ci-après quelques observations.
Je ne fais partie d'aucun mouvement mais je m'y suis rendu pour réaliser un reportage vidéo amateur, pressentant que l'information ne serait pas relayée.
Je ne crois pas totalement m'écarter de l'objet de ce forum en m'interrogeant de manière politique. Gouvernement et médias (à l'exception d'un journal mais pour tresser une couronne de lauriers à la police), l'un pour des raisons politiques, les autres pour des motifs idéologiques, ont délibérément tu un événement qui par son ampleur ne peut être qualifié d'agglomérat de faits divers (à 18h Bastille ressemblait à une arène avec sept fauves, deux moutons et un chien mollasson, puissance dix). Ce faisant ils exposent sciemment les futurs participants. Fin de la parenthèse.
- Manifestement depuis 2005 une règle du jeu tacite a été instituée entre forces de coercition et prédateurs, en même temps qu'un savoir-faire des deux côtés.
- Des seuils de tolérance sont établis. Les forces de coercition tolèrent de facto que des participants se fassent agresser en nombr e assez important dans la mesure où eux-mêmes ont accepté un risque désormais connu, et où le coût politique pour l'administration publique est faible ou nul.
- Les prédateurs ne s'opposent pas directement aux agents mais les fuient.
- Jets de bouteilles et objets à longue distance au pire.
- Pas de résistance par la force aux interpellations.
- Très faible effectif rapporté au nombre de prédateurs, ils pouvaient être submergés en quelques dizaines de secondes en cas d'emballement. Ils ne le craignaient donc pas.
- Eparpillement en quelques grappes d'une dizaine d'hommes harnachés d'une part, d'autant de policiers en civils d'autre part (lacrymo, matraques téléscopiques) d'autre part.
- Grande mobilité des effectifs.
- Répétition systématique de la même séquence: agression d'un individu par quelques prédateurs, agglomération d'agresseurs, accélération et polarisation de quelques dizaines d'individus, arrivée de la grappe policière, fuite-accélération-dispersion des prédateurs
Comportement des proies
- Attitude schyzophrène vis-à-vis des agents de coercition comme des prédateurs: animosité superficielle mais attitude de créanciers de sécurité en cas de risque ou d'agression, empathie avec les prédateurs et donc comportement inadapté (la plupart savaient par bouche à oreille et observation directe ce qui se passait mais faisaient "comme si" ça ne pouvait pas leur arriver).
Les stratégies d'adaptation valables semblaient être de ne pas assister à l'événement vvu sa dangerosité, d'en partir dès que la proportion de partiicpants véritables avait fondu par rapport à celle des prédateurs, de rester à proximité immédiate d'agents en uniforme, d'anticiper les déplacements en scrutant la foule, de gagnerles points où la densité de population était faible, d'éviter celles où le contact physique avec les prédateurs était inévitable, de rester avec des mâles alpha (double tranchant), de prévoir où que l'on soit la direction de sortie en cas d'emballement. C'est laméthode que l'on s'est intuitivement appliqué avec mon binôme, mais nous étions là pour filmer, peut-on dans ces conditions parler de fête ?
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:up: Bertrand.
Vraiment cool que t'es trouvé le chemin du forum !!
Une question, qu'est ce que tu entends par empathie envers les agresseurs de la part des proies ?
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que les proies se sentent plus proches des prédateurs que des policiers... et qu'à la limite si les policiers s'emballent les prioies prendront partie pour les prédateurs et lyncheront au moins médiatiquement la violence policiére... je crois qu'un d'entre nous parlé plus en avant de syndrome de Stockholm...
:)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm
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Stockholm, t'y vas fort...
:D
J'y verrais d'avantage une forme d'angélisme naïf et béat.
Une même "classe d'âge" qui se croit unie contre "les vieux", "les flics", "les bourges", "le gouvernement".
L'ennemi de mon ennemi serait mon ami.
Peace and love... ouïlle !
éclipse
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éclipse, je partage ton opinion :doubleup:
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empathie avec les prédateurs et donc comportement inadapté (la plupart savaient par bouche à oreille et observation directe ce qui se passait mais faisaient "comme si" ça ne pouvait pas leur arriver)
Je n'y étais pas, mais es tu certain que toutes les "proies" potentielles avaient bien compris ce qui se passait? Parce que dans une foule en général, t'as plutôt du mal à comprendre ce qui se passe, surtout si tu es là pour un concert. C'est sur que quand on voit la vidéo on comprend, mais qu'en est il sur le terrain?
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C'est sur que quand on voit la vidéo on comprend, mais qu'en est il sur le terrain?
Ben en même temps, c'est comme cela tout les ans :-\
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"Empathie" est peut-être exagéré, et je ne peux pas totalement écarter un biais idéologique de ma part.
En fait c'est mon incapacité à comprendre (accepter?) le comportement des proies qui m'a orienté vers ce terme.
Je ne parle pas des "teufeurs", groupe que je ne connais pas, et qui avaient l'air à la fois plus aguerris mais aussi plus déconnectés.
Personne ne pouvait ignorer la configuration générale, je ne crois pas superposer de schéma interprétatif: les fêtards étaient majoritairement partis, la place constituait une arène,la proportion de banlieusards homogènes par leurs comportements-habillements-"organisation" en grands groupes, l'ambiance électrique, la présence éclatée mais visible des gendarmes mobiles, la répétition des déplacements-accélérations, rien ne laissait de place au doute pour les personnes présentes.
Voilà je n'ai plus rien d'intelligent à dire sur le sujet.
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la place constituait une arène
Clairement oui, la parade est finie depuis belle lurette, les gens présents sentent que ça va partir en vrille, mais plutôt que de s'en aller, ils restent la à mater par simple voyeurisme.
La police est pas loin au cas ou, donc autant rester pour voir qui va se faire péter la gueule.... :down:
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Je n'y étais pas, mais es tu certain que toutes les "proies" potentielles avaient bien compris ce qui se passait? Parce que dans une foule en général, t'as plutôt du mal à comprendre ce qui se passe, surtout si tu es là pour un concert. C'est sur que quand on voit la vidéo on comprend, mais qu'en est il sur le terrain?
Je ne crois pas, en fonction de ta situation dans l’espace, en fonction de tes connaissances de la situation, et bien d’autres paramètres tu n’a pas conscience de la situation, d’ailleurs créer la stupeur facilite les actions et évite les ripostes trop agressives. Les techniques sont bien rodées, elles sont appliquées depuis des années, aussi bien dans les fins de manifestations que dans les événements comme celui-ci. D’ailleurs les groupes qui développent des stratégies pour se protéger que notre ami Bertrand nomme à juste titre les « teuffeurs » ont parfaitement compris le mode de fonctionnement, je pense même qu’une partie de leur protection ils la doivent au « gibier » innocent qui regarde et qui devient proie sans vraiment comprendre, il passe de spectateur à acteur , comme si le spectacle arrivait dans la salle, du 3 D puissance 1000.
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"Empathie" est peut-être exagéré, et je ne peux pas totalement écarter un biais idéologique de ma part.
En fait c'est mon incapacité à comprendre (accepter?) le comportement des proies qui m'a orienté vers ce terme.
Je ne parle pas des "teufeurs", groupe que je ne connais pas, et qui avaient l'air à la fois plus aguerris mais aussi plus déconnectés.
Personne ne pouvait ignorer la configuration générale, je ne crois pas superposer de schéma interprétatif: les fêtards étaient majoritairement partis, la place constituait une arène,la proportion de banlieusards homogènes par leurs comportements-habillements-"organisation" en grands groupes, l'ambiance électrique, la présence éclatée mais visible des gendarmes mobiles, la répétition des déplacements-accélérations, rien ne laissait de place au doute pour les personnes présentes.
Maintenant j’ai noté la première agression à 12h37 à Denfert, et il ne faudrait pas croire que les choses ne se passent qu’a l’arrivée, le groupe que je connais et que j’ai suivi était composé d’environ 25 membres sur cette journée, si effectivement le regroupement a lieu sur Bastille sur la fin de la manifestation pour des actions plus spectaculaires cela n’empêche nullement les actions par petits groupes de 2 ou 3 tout le long de la manifestation, beaucoup plus discrètes mais très violentes. La communication entre les groupes par téléphones portables est bien rodée et permet des regroupements rapides en cas de besoin. D’ailleurs les « teuffeurs’ l’ont parfaitement compris et dès le départ ils font très attention. La fin de la manifestation n’est que l’apothéose de la journée, regroupement de la bande et mouvement de foule.
A noter que je me suis volontairement placé sur les trajectoires des mouvements sans jamais été agressé, bousculé oui, mais jamais plus, je voulais vérifier une théorie consistant à regarder le positionnement des leaders avant le départ des mouvements. Il est intéressant de voir que dans la masse des gens qui assistent certain se retrouvent dans un couloir d’action, départ d’un mouvement d’un point A à un point B, le couloir devient lui-même un zone ou vont se dérouler plusieurs choses, il n’y a pas forcement une cible de départ, pas forcement un objectif sur une personne, il y a autant d’actions possibles que de participants au mouvement, genre, je donne un coup de pied dans la fourmilière et je vois le résultat , ensuite je constate que les vrais leaders ne sont pas au début du mouvement mais à la fin de l’action, la masse impressionne et terrorise, les finisseurs ( leaders) après observations frappent vite et fort. Mes observations rejoignent celles des policiers avec qui j’ai discuté et qui observent aussi beaucoup, les CRS et les gendarmes mobiles sont indispensables pour le maintien de l’ordre, mais si il y avait la volonté de coincer et d’interpeller les agresseurs , il faudrait sans doute mettre des policiers en civils, noyés dans la foule, ils laisseraient passer le groupe et se concentreraient sur la fin du mouvement, maintenant attention, car les leaders ne sont pas faciles et le groupe peut rapidement revenir pour en découdre, il faudrait un effectif civil très important, aussitôt soutenu par des équipes mobiles d’ intervention équipée pour le MO. Plus facile à dire qu’à faire je sais bien, car, assumer des affrontements qui peuvent rapidement dégénérer est pas facile, alors la police en est réduite à limiter la casse et faire dans la demi mesure qui est parfois indispensable à l’intérêt général. Je ne juge pas , je constate.
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As tu observé qu'une majeure partie des agressions étaient effectuées, "jeunes contre jeunes" ou certaines personnes plus agées ( on va dire environ 40ans ) étaient elles aussi prises pour cibles ?
De mon experience personnelle les agressions dans ce genre d'évenement sont concentré quasi uniquement sur les jeunes de 15 a 25 ans environ, en gros les predateurs agressent leurs semblables. Ce qui expliquerait peut etre et en partie pourquoi tu n'a pas été embêté pendant ton enquète.
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Salut Jean-Luc
Peut être que le triste souvenir des voltigeurs motocyclistes doit freiner beaucoup
le choix d'actions violentes de la part des forces de l'ordre ?
[ en savoir plus... (http://www.hns-info.net/spip.php?article20787) ]
@'pluche
J.Phil.
Tu a parfaitement raison, nous arrivons donc bel et bien à une limite, la limite d’intervention de la police qui est à multiples facteurs, en face pourtant quelles sont les limites ?? La réponse peut faire froid dans le dos je t’assure. Voilà pourquoi la gloriole des politiques est une chose et la réalité du terrain une autre. Pour compenser l’écart grandissant entre les deux limites que faire ? Il y a bien des années comprenant cela je me suis décidé à changer de ministère, à œuvrer à l’éducation nationale et à faire de la recherche, car je pense que la meilleure garantie de faire tenir dans les limites est encore éducative, voilà pourquoi depuis quelques années j’essaye de créer des liens entre l’éducation et l’intérieur qui sont deux ministères complémentaires.
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As tu observé qu'une majeure partie des agressions étaient effectuées, "jeunes contre jeunes" ou certaines personnes plus agées ( on va dire environ 40ans ) étaient elles aussi prises pour cibles ?
De mon experience personnelle les agressions dans ce genre d'évenement sont concentré quasi uniquement sur les jeunes de 15 a 25 ans environ, en gros les predateurs agressent leurs semblables. Ce qui expliquerait peut etre et en partie pourquoi tu n'a pas été embêté pendant ton enquète.
Tu a parfaitement raison, la cible sont les jeunes du même âge, déjà je pense par intérêt car ils sont à peut près certain de trouver des objets qui les intéressent, ensuite ils sont plus naïfs (enfin ceux qui sont pas habitués) donc des proies faciles. Je n’ai sans doute pas été agressé car je n’ai pas été surpris, vois j’attendais le choc, ensuite car je ne corresponds pas à 50ans au type qui a le dernier téléphone portable. Ceci dit j’ai sans doute eu de la chance aussi, il y a des situations ou j’y ai laissé quelques plumes …..
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interessant cette reflexion autour des limites...
au delà le vocabulaire employé dans l'article que cite JPDLEX montre la grande objectivité de son rédacteur...
:lol:
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Une question m'assaille (comme un dit au Kenya), quid du SO de la manifestation ? Était il valable ?
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Une question m'assaille (comme un dit au Kenya), quid du SO de la manifestation ? Était il valable ?
tu sais des SO valables j' en connais pas beaucoup ( bon sauf peut-être celui de la CGTdans certaines circonstances ) , plus des rouleurs de mécaniques que des intervenants de qualité, la seule valeur certaine est la police qui est limitée dans son action comme nous venons de le voir.
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Tu a parfaitement raison, la cible sont les jeunes du même âge, déjà je pense par intérêt car ils sont à peut près certain de trouver des objets qui les intéressent, ensuite ils sont plus naïfs (enfin ceux qui sont pas habitués) donc des proies faciles. Je n’ai sans doute pas été agressé car je n’ai pas été surpris, vois j’attendais le choc, ensuite car je ne corresponds pas à 50ans au type qui a le dernier téléphone portable. Ceci dit j’ai sans doute eu de la chance aussi, il y a des situations ou j’y ai laissé quelques plumes …..
On admet trois motivations à la manifestation de la violence : territorialité (tu menaces mon statut au sein du groupe ou la place de mon groupe) - stigmatisation (les agents de l'état - les "bourgeois") - la prédation (vol - pulsions sexuelles - meurtre). Il me semble qu'un homme de 50 ans civil ne menace pas la territorialité des groupes de jeunes et de stigmatise pas vraiment les frustrations. il est en effet moins attractif en terme de butin et s'il a l'air d'avoir de la caisse, apparaît comme moins fragile.
Par contre deux réflexions me viennent :
- tout le monde sait que ça va fritter dru mais on y va quand même. :o. On ne peut pas vivre quand on est jeune sans techno parade ?
- ensuite le rôle ambigü de la Police qui dit : "la sécurité c'est nous et personne d'autre" mais avoue ne pas avoir les moyens ou être bridée pour faire respecter ce droit pour tout citoyen.
Moi "demerd yourself" je comprends, mais "tu n'as pas le droit de car c'est notre job même si dans les faits on ne peut rien pour toi", ça je comprends déjà moins en tant que citoyen qui consent et participe à un pacte commun, s'astreint aux respect des règles de ce pacte, y contribue financièrement, mais se retouve privé de ce que la consitution et le droit lui garantissent.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un porblème de gouvernance, mais bien de société, c'est à dire la vie de la cité au sens premier.
Mois que des voligeurs en moto marravent la tronche de connards violents qui n'ont aucune inhibitions ne me dérange pas. Que des fonctionnaires de police regardent ailleurs en cas d'agression suite à des instructions, oui.
Mais je reconnais aussi que l'action desdits voltigeurs serait dès le lendemain villipendée par ces mêmes victimes potentielles et la presse alors que ces agressions deviennent ordinaires, presque plus admissible dans une société dite évoluées.
Désolé, mais au risque de paraître pour un horrible réac, je ne trouve pas cela déterminant en matière d'évolution.
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Je me disais aussi... :(
Et avec les réductions d'effectifs police/gendarmerie d'ici 2012 ça ne va pas s'arranger du coup... (Est ce que, légalement et deontologiquement, des sociétés privées pourraient participer au MO dans les grandes manifs de ce genre, d'ailleurs ?).
Je trouve, indépendamment de cela, assez étonnant que la défense de groupe ne soit que passive et qu'il n'y ai pas de riposte des groupes habitués a ce genre de rassemblement. :huh:
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On admet trois motivations à la manifestation de la violence : territorialité (tu menaces mon statut au sein du groupe ou la place de mon groupe) - stigmatisation (les agents de l'état - les "bourgeois") - la prédation (vol - pulsions sexuelles - meurtre). Il me semble qu'un homme de 50 ans civil ne menace pas la territorialité des groupes de jeunes et de stigmatise pas vraiment les frustrations. il est en effet moins attractif en terme de butin et s'il a l'air d'avoir de la caisse, apparaît comme moins fragile.
Par contre deux réflexions me viennent :
- tout le monde sait que ça va fritter dru mais on y va quand même. :o. On ne peut pas vivre quand on est jeune sans techno parade ?
- ensuite le rôle ambigü de la Police qui dit : "la sécurité c'est nous et personne d'autre" mais avoue ne pas avoir les moyens ou être bridée pour faire respecter ce droit pour tout citoyen.
Moi "demerd yourself" je comprends, mais "tu n'as pas le droit de car c'est notre job même si dans les faits on ne peut rien pour toi", ça je comprends déjà moins en tant que citoyen qui consent et participe à un pacte commun, s'astreint aux respect des règles de ce pacte, y contribue financièrement, mais se retouve privé de ce que la consitution et le droit lui garantissent.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un porblème de gouvernance, mais bien de société, c'est à dire la vie de la cité au sens premier.
Mois que des voligeurs en moto marravent la tronche de connards violents qui n'ont aucune inhibitions ne me dérange pas. Que des fonctionnaires de police regardent ailleurs en cas d'agression suite à des instructions, oui.
Mais je reconnais aussi que l'action desdits voltigeurs serait dès le lendemain villipendée par ces mêmes victimes potentielles et la presse alors que ces agressions deviennent ordinaires, presque plus admissible dans une société dite évoluées.
Désolé, mais au risque de paraître pour un horrible réac, je ne trouve pas cela déterminant en matière d'évolution.
je partage ton analyse, elle pose un sacré problème même .La limite de la police, la limite des agresseurs , la limite des citoyens...
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On admet trois motivations à la manifestation de la violence : territorialité (tu menace mon statut au sein du groupe ou la place de mon groupe) - stigmatisation (les agents de l'état - les "bourgeois") - la prédation (vol - pulsions sexuelles - meurtre). Il me semble qu'un homme de 50 ans civil ne menace pas la territorialité des groupes de jeunes et de stigmatise pas vraiment les frustrations. il est en effet moins attractif en terme de butin et s'il a l'air d'avoir de la caisse, apparaît comme moins fragile.
J'ai fait face, ou ai assisté a pas mal d'agressions ou de début d'agression ( c'est moi que tu rgarde batard ??! ) qui semblent totalements gratuite, en ce sens qu'elle ne sont légitimé par aucune des motivations que tu viens de citer, en gros un groupe te tombe dessus ( en t'ayant provoqué ou non avant ) comme ca pour aucune autre raison, que ta gueule ou ta coupe de cheveux.
Est ce qu'on pourrait les rangées dans "Stigmatisation" ( contre les bourges, les blancs...) ou alors c'est un phénomene récent qui a pas été repertorié ?
PS: Je précise que y a pas forcément tabassage en regle ou meme coups, mais pour moi l'agression est bien la.
tout le monde sait que ça va fritter dru mais on y va quand même. :o. On ne peut pas vivre quand on est jeune sans techno parade ?
Dans ce genre d'evenement ( a Lyon en tout cas ), Y a un risque c'est sur, mais il est assez négligeable quand l'évenement bat son plein, surtout que tu viens la pour t'éclater avec des amis, donc l'objectif du truc c'est vraiment de passer un bon moment. Maintenant c'est quand le mouvement prend fin et se disperse que surviennent les plus gros problemes. Donc a toi d'etre intelligent et de t'esquiver quand la Manif passe de "Super Fete" a "Lieu qui craint. ;#
Je trouve, indépendamment de cela, assez étonnant que la défense de groupe ne soit que passive et qu'il n'y ai pas de riposte des groupes habitués a ce genre de rassemblement. :huh:
Clairement, Mais tout le monde n'est pas pret a user des poings et il y a souvent un grand déséquilibre de force : un individu lambda va avoir un groupe d'une dizaine de potes plus ou moins bagarreurs, en face le mec vient d'une cité qui en un claquement de doigt peut réunir tranquilement 30 ou 40 personnes qui veulent en découdre.
Autre probleme avec ce genre d'association c'est qu'en s'organisant en quelque sorte en groupe de "repression" on s'apparente rapidement a des milices D'extreme droite.
Mes deux roupies
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Et avec les réductions d'effectifs police/gendarmerie d'ici 2012 ça ne va pas s'arranger du coup... (Est ce que, légalement et deontologiquement, des sociétés privées pourraient participer au MO dans les grandes manifs de ce genre, d'ailleurs ?).
Oui, certes mais pas seulement. Les effectifs cumulés de la Police Nationale + Gendarmerie + Police Municipale font que la France à le taux de force de police / habitant le plus élevé d'Europe et un des plus élevé des sociétés modernes et démocratiques au monde.
Ne pourrait on trouver des modes d'organisation et de maillage plus performants ? Est-ce qu'une meilleure synergie entre ces trois forces qui n'est pas, c'est le moins qu'on puisse dire optimale aujourd'hui, ne serait pas possible ?
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J'ai fait face, ou ai assisté a pas mal d'agressions ou de début d'agression ( c'est moi que tu rgarde batard ??! ) qui semblent totalements gratuite, en ce sens qu'elle ne sont légitimé par aucune des motivations que tu viens de citer, en gros un groupe te tombe dessus ( en t'ayant provoqué ou non avant ) comme ca pour aucune autre raison, que ta gueule ou ta coupe de cheveux.
Est ce qu'on pourrait les rangées dans "Stigmatisation" ( contre les bourges, les blancs...) ou alors c'est un phénomene récent qui a pas été repertorié ?
Tu viens de répondre toi-même à ta question et les criminologues s'accordent au moins sur un seul principe : Il n'y a jamais d'agression gratuite et même un aliéné au dernier stade répond à sa logique.
Je reprend tes exemples :
c'est moi que tu regardes batard
- Soit territorialité : "tu me défie" ou "je veux assoir ma position dans le groupe"
- Soit stigmatisation : ce que tu es (groupe ethnique ou culturel) attise ma haine ou ma frustration
- Soit prédation : je te chauffe exprès pour enclencher la baston et la dépouille comme butin
souvent un mix des trois d'ailleurs.
ta gueule ou ta coupe de cheveux. On est là bien en pleine stigmatisation de ce que j'ai appris à haïr par mon éducation dans le groupe.
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C'est probablement une c... (de plus), mais bon j'essaie de suivre ;) : est-ce que ce n'est pas l'antique mais toujours vert sujet de philo politique qui met en balance sécurité et liberté, l'un des deux paramètres pris en charge ensemble par le pouvoir politique se développant au détriment de l'autre ?
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
Encore une fois, je crois que nous avons des exemples fâcheux en France des forces de police nuisant à la liberté, depuis les luttes sociales des 18e et 19e siècles, en passant par la période vichiste et même mai 68. Ces exemples sont inscrits profondément dans notre inconscient qui assimile police et armée à la privation de liberté alors qu'ils en sont théoriquement depuis la révolution, les garants. Pour autant si la méfiance est grande au regard de ce passé, peut on affimer aujourd'hui en France que la police empêche le citoyen de circuler, de s'exprimer librement, d epratiquer le culte de son choix ou de nuire à sa liberté d'association ?
Pour autant, comment les mêmes personnes peuvent réclammer plus de sécurité, affirmer que celle-ci est du seul ressort de l'état et de ses commis et assimiler la présence policière à une privation de celle-ci ?
La solution, n'est elle pas de remettre le citoyen au coeur du dispositif de sécurité collective dont il est un des acteurs principaux, voire l'acteur essentiel ?
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Une des solutions ne serait elle pas aussi de faire du policier une personne connue et appréciée des citoyens, et pas uniquement un représentant d'une force de repression ?
Le berger est aimé de ses brebis car meme si il les privent de liberté il les protege, il les soigne, il les aime.
Or si on n'a pas été victime d'un délit, souvent le seul contact que l'on a avec les forces de l'ordre n'est pas très amicale, voir fortement désagréable.
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Une des solutions ne serait elle pas aussi de faire du policier une personne connue et appréciée des citoyens, et pas uniquement un représentant d'une force de repression ?
Le berger est aimé de ses brebis car meme si il les privent de liberté il les protege, il les soigne, il les aime.
Or si on n'a pas été victime d'un délit, souvent le seul contact que l'on a avec les forces de l'ordre n'est pas très amicale, voir fortement désagréable.
Je vais passer pour un réac' mais tant pis:
un policier n'est pas un copain, ni un assistant social, ni un concierge, ni un psy... Par contre oui il peut (devrait) être poli, courtois, parfois à l'écoute...
En outre, dans la profession on se rend compte que la victime n'est pas forcément la personne qui prend l'initiative de la procédure judiciaire.
Et on se rend compte que la personne avec laquelle on a été sympa la semaine d'avant possède un fabuleux vocalulaire ordurier parce que ce coup-ci c'est elle qui a été verbalisée...
Le policier n'est pas un berger et les citoyens ne sont pas des brebis...
Quant aux libertés, c'est encore un vaste débat...
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mais comment faire lorsque les citoyens ont été transformés en contribuables :(
Les citoyens n'ont pas été transformés, ils ont préférés croire en la fable de l'état providence qui peut et doit assurer une sécurité connotée comme péjorative.
A eux de se ré approprier leurs responsabilité au risque sinon d'être condamné à subir.
Au lieu de comités de vigilance, pourquoi ne pas imaginer des comités de quartier avec des réunions régulières avec polices et gendarmerie et tous les acteurs sociaux. Aujourd'hui de telles réunions existent dans le cadre de contrats locaux de sécurité, mais sans représentants de tels comités. Je vois ces comités avec toutes les composantes de la société et du quartier, jeunes et moins jeunes, célibataires, couples avec et sans enfants, commerçants, RMistes, tous.
Je n'ai pas de recettes miracles, mais je crois juste aux vertus de se bouger le cul ensemble sans toujours attendre d'une abstraction toujours fautive et impalpable.
Arrêter de considérer le flic comme un suppôt de l'oppresseur et le citoyen comme un mineur irresponsable qui doit être "managé" par ceux qui savent.
Nous voulons être des citoyens dignes de ce nom, prouvons le, comportons nous comme tel.
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Par contre oui il peut (devrait) être poli, courtois, parfois à l'écoute...
Et c'est la que le bat blesse, un policier n'est pas un seigneur dont on serait le vassal.
Alors quand il se permet de fouiller ta camionette de fond en comble parce que t'as pas mis ta ceinture, et que t'as une tete qui lui revient pas.
Que t'essaye d'etre amical en lui souriant en lui disant "bonjour, pas de soucis! merci bien" et qu'il te parle comme a une m*rde.
Qu'il te montre le bout de shit qu'il vient de trouver dans ta voiture alors que tu ne consomme pas et que personne n'est monté dans ta voiture depuis des lustres.
Sans parler de toute les affaires de gard av' abusives que j'ai la chance de jamais avoir vécu mais dont on connait bien les existances.
C'est un réel probleme actuellement a mon sens. Car on voit bien que pour beaucoup de Francais et a fortiori de jeunes, le flic peut vite apparaitre comme un enfoiré acariatre et aigri. Il ya des brebis galeuse partout c'est clair est net, mais les policiers plus que tout autre métier se DOIT de montrer du respect et de la politesse envers le citoyen qui n'a pas commis de délit.
Je tiens a saluer tous les policiers qui font leur travail, honnetement, correctement, et courageusement meme si il est parfois difficile, et dont la profession est entaché par certains cowboys. Je vous admire.
Au lieu de comités de vigilance, pourquoi ne pas imaginer des comités de quartier avec des réunions régulières avec polices et gendarmerie et tous les acteurs sociaux. Aujourd'hui de telles réunions existent dans le cadre de contrats locaux de sécurité, mais sans représentants de tels comités. Je vois ces comités avec toutes les composantes de la société et du quartier, jeunes et moins jeunes, célibataires, couples avec et sans enfants, commerçants, RMistes, tous.
Je suis a 200% pour ce genre d'initiative. D'ailleurs dans un autre domaine, J'essairais de mettre ce genre de comité en place si d'aventure pendant l'année des groupements pseudo révolutionnaires décidaient de bloquer ma fac, qu'il y est un réel contact fait entre force de l'ordre, direction de la fac, étudiants.
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Et c'est la que le bat blesse, un policier n'est pas un seigneur dont on serait le vassal.
Alors quand il se permet de fouiller ta camionette de fond en comble parce que t'as pas mis ta ceinture, et que t'as une tete qui lui revient pas.
Que t'essaye d'etre amical en lui souriant en lui disant "bonjour, pas de soucis! merci bien" et qu'il te parle comme a une m*rde.
Qu'il te montre le bout de shit qu'il vient de trouver dans ta voiture alors que tu ne consomme pas et que personne n'est monté dans ta voiture depuis des lustres.
Sans parler de toute les affaires de gard av' abusives que j'ai la chance de jamais avoir vécu mais dont on connait bien les existances.
C'est un réel probleme actuellement a mon sens. Car on voit bien que pour beaucoup de Francais et a fortiori de jeunes, le flic peut vite apparaitre comme un enfoiré acariatre et aigri. Il ya des brebis galeuse partout c'est clair est net, mais les policiers plus que tout autre métier se DOIT de montrer du respect et de la politesse envers le citoyen qui n'a pas commis de délit.
Je tiens a saluer tous les policiers qui font leur travail, honnetement, correctement, et courageusement meme si il est parfois difficile, et dont la profession est entaché par certains cowboys. Je vous admire.
Je suis a 200% pour ce genre d'initiative. D'ailleurs dans un autre domaine, J'essairais de mettre ce genre de comité en place si d'aventure pendant l'année des groupements pseudo révolutionnaires décidaient de bloquer ma fac, qu'il y est un réel contact fait entre force de l'ordre, direction de la fac, étudiants.
On est bien d'accord le policier n'est pas un seigneur, et lui non plus n'est pas vassal (faut voir aussi comment certains parlent aux policiers justement).
Les GAV abusives: faut pas croire que le policier aiment placer les gens en GAV; c'est quelque chose de lourd procéduralement. Il y a parfois un monde entre une affaire qui est présentée à une OPJ et la réalité de celle-ci... Et oui je parle de faux PV. Maintenant ce qui me gonfle dans ce débat sur les GAV c'est que les mêmes gens qui incitaient au chiffre crie maintenant au scandale et demande de réduire les-dits chiffres.
Et faudrait voir aussi le nombre de plainte abusive à l'encontre des policiers...
Tout ça n'est vraiment pas simple...
Ce qui parfois me rend triste c'est qu'il a fallu un code de déontologie pour une profession qui normalement ne devrait pas en avoir besoin que ce soit à son échelon le plus bas qu'à celui qui est tout en haut...
En fait les citoyens et les policiers sont parfois opposés à cause de l'idéologie... Cette dernière prend le pas sur les humains qui composent ces deux entités.
Pour revenir au sujet, quelqu'un a yeuté le reportage sur M6 sur la PJ du 93? Dans un premier temps les policiers ne peuvent même pas procéder à des constatations sur les lieux d'un viol parce que c'est le repère de squatters... Les groupes ne menacent pas seulement les gens lambda dans une manifestation qui ne devrait être que festive...
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Un policier ne peut pas être un copain parce qu'il ne sait jamais sur qui il va tomber ni comment cette personne va évoluer dans une relation copain-copain avec la police...
En fait les citoyens et les policiers sont parfois opposés à cause de l'idéologie... Cette dernière prend le pas sur les humains qui composent ces deux entités.
Ça ne serait pas un peu antinomique, juste un peu.
D'un coté, il est normal qu'ils ne copinent pas avec les "civils" que nous sommes, mais nous ne devrions pas être en opposition avec une corporation hermétique qui ne justifie pas ses agissements.
Vagabond
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On s'éloigne, on s'éloigne...
les groupes qui développent des stratégies pour se protéger que notre ami Bertrand nomme à juste titre les « teuffeurs » ont parfaitement compris le mode de fonctionnement
Les groupes qui ont mis en place les stratégies en question font ils partie de la "tribu urbaine" habituée à la fréquentation des événements techno (rave, technival), ou ces stratégies sont elles aussi mises en pratique par d'autres groupes qui ne font pas visiblement partie de cette sous culture?
Si sous l'étiquette "teuffeurs" on désigne bien les membres de la sous culture (pas de dénigrement là dedans), le partage d'expérience est la règle, donc je comprends mieux la diffusion de la stratégie à adopter.
Exemples de RETEX (reports de teuf dans ce milieu) sur des évènements techno:
http://www.son2teuf.org/Forum/Reports/
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Au lieu de comités de vigilance, pourquoi ne pas imaginer des comités de quartier avec des réunions régulières avec polices et gendarmerie et tous les acteurs sociaux.
C'est ce que les anglo-saxons appellent le "community policing". D'ailleurs, les citoyens peuvent exercer à titre bénévole des fonctions de police. Cela est dû à une culture de police totalement différente de la nôtre: une police au sein de la communauté et au service de celle-ci.
En France, notre organisation policière est étatique puisque notre système se fonde sur le postulat selon lequel seul l'Etat dispose du monopole de la violence physique légitime. La police au sens large est un organe de l'Etat au service de celui-ci.
Le développement des polices municipales et du secteur privé de la sécurité est récent. Il correspond à une mutation de notre approche de la problématique de la gestion de la cité. On parle notamment de coproduction de la sécurité. De même, la réduction des déficits dans le cadre de la RGPP fait que l'Etat souhaite se désengager de certaines missions et les renvoie donc aux PM et au secteur privé.
D'où les questions de l'armement et des compétences de polices municipales qui reviennent à la surface.
Dans le même temps, le refus de faire intervenir les forces armées autre que la Gendarmerie sur le territoire nationale, pour assurer le maintien de l'ordre n'est plus aussi fort qu'avant. L'armée est ainsi concernée par le concept de sécurité intérieure. D'où les réflexions sur la mise en oeuvre des préceptes de guerre révolutionnaire (quadrillage de quartier, identification des citoyens, etc.) dans le cadre du maintien de l'ordre, d'où l'utilisation de moyens au départ militaires, type drônes, d'où la formation d'unités de l'armée au maintien de l'ordre (utile d'ailleurs en OPEX).
La place de la police et des formes de police sont en pleine mutation. Je crois que plutôt que de parler de la "police" au sens institutionnel, on devra aussi à l'avenir évoquer "la fonction de police" tant différents acteurs en seront chargés.
Dans le même temps,
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Je me disais aussi... :(
Et avec les réductions d'effectifs police/gendarmerie d'ici 2012 ça ne va pas s'arranger du coup... (Est ce que, légalement et deontologiquement, des sociétés privées pourraient participer au MO dans les grandes manifs de ce genre, d'ailleurs ?).
Pendant trois années de suite je me suis fais recruter par une société chargée de l’ordre dans les enceintes sportives ( stadiers) , j’ai participé à des rassemblements de foot et rugby au parc des princes, et au stade de France, l’objectif pour moi étais justement de comprendre comment cela fonctionnait et l’efficacité en cas de problème. En trois années je suis passé de stadier, à chef d’équipe et ensuite superviseur, j’ai donc une vue plutôt globale de la situation, j’avoue que dans une certaine mesure nous avions appris à être efficaces dans certaines situations, des équipes, qui à défaut d’être solides étaient suffisamment soudées pour être efficaces et régler les petits problèmes, ( petites bagarres en tribunes etc …. ) les gros problèmes étant eux du ressors des professionnels que sont les force de l’ordre. J’en garde un très bon souvenir, des interventions sympas, un bon esprit mais j’avoue qu’en dehors de quelques groupes solides, habitués à travailler ensemble, le reste ne tient pas la route et fait de la figuration.
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Corporation (cf le petit larousse) Ensemble des personnes exerçant la même profession.
C'est un corps de fonctionnaires — et non une corporation —
Je ne parle pas de la police mais bien de tous les agents affectés au maintien de l'ordre quelque soit leur statut ou ministère de tutelle.
C'est un corps de fonctionnaires — et non une corporation — qui n'a à "justifier ses agissements" que dans le cadre légal et réglementaire (démocratiquement mis en place et contrôlé), comme tous les agents de l'État et des collectivités locales : il n'ont pas à justifier personnellement leurs actes devant les citoyens/usagers individuels.
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
C'est exactement la réponse du : Pourquoi il y a un aussi grand fossé entre les citoyens et les forces de l'ordre ?
Quelque soit les réglementations, obscures pour tout citoyen non initié, il entend et comprend, nous n'avons pas de compte à vous rendre, nous sommes au dessus des lois.
Un peu d'humilité, de correction et de respect ne ferait pas de mal, et comme on récolte ce que l'on sème, les forces de l'ordre devraient en sortir grandit.
Pour en revenir au fil, bien sur qu'elles sont limitées dans leur capacité à répondre mais aussi quand elles sont dans l'action. D'ailleurs, que doit faire le citoyen moyen :
Intervenir, au risque de se prendre un mauvais coup, ou pire, d'en donner un et de se retrouver ipso facto dans la situation du délinquant potentiel.
Faire l'autruche et se dire qu'aujourd'hui il a de la chance, ce n'est ni à lui, ni à sa famille que le groupe s'en prend.
A eux de se ré approprier leurs responsabilité au risque sinon d'être condamné à subir.
Je suis entièrement d'accord, mais comment en arriver là ?
Vagabond
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Discussions d'un forum (de djeunes!) à propos des conduites à tenir pour cet évènement:
http://www.joachimgarraud.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=30047&st=0&sk=t&sd=a
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@Bison-solitaire : Je suis bien d'accords que ce n'est pas uniquement de la faute du fonctionnaire de police ces histoires de GAV, ca s'inscrit dans le cadre d'une mauvaise politique, de repression et de chiffres, clairement.
Maintenant les trois exemples du dessus, réels, sont difficilements excusables. Et je peux te dire qu'apres ca, certaines personnes qui reprochaient rien a personne peuvent plus sentir les mecs en bleu...
Ce qui explique ou au moins agrave a mon sens une bonne partie du fait que comme dit Patrick, notre inconscient assimile police et armée à la privation de liberté alors qu'ils en sont théoriquement depuis la révolution, les garants
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On s'éloigne, on s'éloigne...Les groupes qui ont mis en place les stratégies en question font ils partie de la "tribu urbaine" habituée à la fréquentation des événements techno (rave, technival), ou ces stratégies sont elles aussi mises en pratique par d'autres groupes qui ne font pas visiblement partie de cette sous culture?
Si sous l'étiquette "teuffeurs" on désigne bien les membres de la sous culture (pas de dénigrement là dedans), le partage d'expérience est la règle, donc je comprends mieux la diffusion de la stratégie à adopter.
Exemples de RETEX (reports de teuf dans ce milieu) sur des évènements techno:
http://www.son2teuf.org/Forum/Reports/
Exactement oui, à première vue je ne l’ai pas encore constaté ailleurs, ceci dit je n’y faisais guère attention avant, je vais donc vérifier cela. Mais j’insiste sur une chose, il semble bien que les groupes en questions ne soient pas agressifs, l’esprit est plutôt cool, j’en saurai plus sur eux bientôt.
Pour revenir deux secondes à la police, je me permets de vous livrer une expérience dont je dois encore tirer les conclusions, j’appartiens à un groupe de recherche inter-universités et mon groupe bosse à fournir à la justice des outils pour faire son travail. Je me suis battu pour que les policiers soient associés à notre travail, lorsque je parle de policiers je parle des gens de terrain pas ceux du ministère. Dans le cadre de mesures de réparation ordonnées par un juge pour enfant, nous avons eu l’idée de faire se rencontrer le délinquant et les policiers qui l’avait interpellé dans un cadre neutre qui est l’université. Au début les uns comme les autres étaient méfiants surtout les jeunes, nous les laissions seuls, en tête à tête, et j’avoue que cela fut une belle expérience.
Lorsqu’a la fin de la mesure de réparation ou du TIG mineur nous demandions aux jeunes, « explique nous les choses qui t’on le plus apportés durant cette mesure », la réponse à 89 % a été, « la rencontre avec le policier », lorsque la question lui était posée, « pourtant il t’a interpellé, sans lui tu ne serais pas ici » aussi incroyable que cela puisse paraitre, le jeune prenait la défense du policier. Les policiers étaient tous volontaires bien entendu, ils étaient libres de paroles et l’expérience fut locale et réalisable grâce à une équipe de patrons du tonnerre (commissaire et adjoint). Nous avons été contraint de mettre fin à l’expérience car elle n’était pas approuvée en haut lieu. Si l’université à rien à foutre du haut lieu en question, les policiers volontaires se retrouvaient explosés, en conséquence nous avons arrêté le travail de rencontre qui pourtant dura presque deux années. Il y en a qui ont parfaitement compris le pouvoir de l’empathie et qui le redoute plus que tout.
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.... L'armée est ainsi concernée par le concept de sécurité intérieure. D'où les réflexions sur la mise en oeuvre des préceptes de guerre révolutionnaire (quadrillage de quartier, identification des citoyens, etc.) dans le cadre du maintien de l'ordre, d'où l'utilisation de moyens au départ militaires, type drônes, d'où la formation d'unités de l'armée au maintien de l'ordre (utile d'ailleurs en OPEX).
...
Tu pourrais développer, car ce que tu décrit sont des techniques de contre-insurrection du type utilisée en Algérie et que je sache la France n'est pas dans un état de guerre civile...????
Moléson
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nous n'avons pas de compte à vous rendre, nous sommes au dessus des lois.
Je digresse toujours:
Il doit y avoir entre 100 et 150 policiers qui se font virer tous les ans; parfois c'est amplement justifier, parfois, c'est juste pour faire un exemple.
En dehors de cela il y a tout un panel de sanctions.
La police est sans doute l'administration dont les fonctionnaires sont le plus contrôlés et sanctionnés, l'ensemble étant plutôt médiatisé au regard de la gendarmerie qui a gardé dans ce cas son aspect de "grande muette".
C'est pourquoi Vagabond, je ne suis pas sûr de l'absolue généralisation de ton interprétation.
Du coup je pense que le fossé est à chercher ailleurs, et notamment, pour une bonne part dans l'histoire; les forces de l'ordre ont encore tendance à payer pour diverses sombres périodes...
Et puis le débat c'est toujours "c'est qui qui a commencé le premier hein?!!" Or il est un peu tard pour ça. On remet tout à plat et chacun repart sur de bonnes bases, Bonjour monsieur, bonjour madame.
Et dernier point, pas d'antinomie dans ce que j'ai pu écrire plus haut: ce n'est pas parce qu'on n'est pas copain avec quelqu'un qu'on s'oppose forcément... On n'est pas non plus obligé de se faire des mamours tout le temps, hein :D
Sieg, comme quoi l'amalgame se fait dans les deux sens: le citoyen qui voit le bleu en mal et le policier qui voit dans le citoyen quelqu'un de forcément hostile à sa démarche.
On n'est pas si éloigné que ça du sujet; les mêmes préjugés alimentent les conflits entre groupe et police bien avant que les stratégies ne se mettent en place...
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En tant qu'ex-GAV, je me permets de vous rapporter les propos que j'ai entendu dans une école de GAV venant d'instructeurs :
Ménage fait
Je ne suis pas sûr de comprendre l'acronyme GAV dans ce contexte...
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il semble bien que les groupes en questions ne soient pas agressifs, l’esprit est plutôt cool
Oui, oui le terme "tribu urbaine" c'était juste pour décrire ces "bandes" parce que j'ai pas le vocabulaire précis nécessaire à les désigner.
Le portait type: des gens entre 16 et 25 ans qui écoutent de la techno, parfois qui mixent eux même, qui trainent sur les festivals musicaux(pas uniquement techno, on les croise aussi en bande sur d'autres festivals, mais ils restent entre amateurs de techno), qui courent les raves et les free parties et qui ont font preuve en général d'un esprit de débrouille assez remarquable pour se rendre à des évènements assez éloignés de leur domicile. Ils forment un milieu spécifique avec ses us et coutumes (une sous culture quoi) tournant autour de la musique techno.
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Ah OK, merci :D
Pour les répliques que tu as citées, j'y vois surtout comme une sorte de méthode d'autopersuasion, même si je l'accorde ce n'est pas très glorieux...
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Oui, oui le terme "tribu urbaine" c'était juste pour décrire ces "bandes" parce que j'ai pas le vocabulaire précis nécessaire à les désigner.
Le portait type: des gens entre 16 et 25 ans qui écoutent de la techno, parfois qui mixent eux même, qui trainent sur les festivals musicaux(pas uniquement techno, on les croise aussi en bande sur d'autres festivals, mais ils restent entre amateurs de techno), qui courent les raves et les free parties et qui ont font preuve en général d'un esprit de débrouille assez remarquable pour se rendre à des évènements assez éloignés de leur domicile. Ils forment un milieu spécifique avec ses us et coutumes (une sous culture quoi) tournant autour de la musique techno.
Oui en effet, je pense que tu a bien compris, le terme tribu urbaine est bien adapté en effet, avec les coutumes et donc les protections adaptées à la survie de la tribu. Pour autant je pense que la tribu en question ne se forme que lors des manifesations comme celle là, le week end par exemple, en dehors existe une autre vie , un des jeunes homme qui n a donné une carte de visite pour en discuter est à la direction générale d 'un grand groupe informatique, finalement la tribu urbaine est peut être légerement skyzophrènique.
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un des jeunes homme qui n a donné une carte de visite pour en discuter est à la direction générale d 'un grand groupe informatique, finalement la tribu urbaine est peut être légerement skyzophrènique
Je croisais les gens faisant partie de ce milieu y'a une quinzaine d'années, quand c'était des ados, ou de jeunes adultes, alors ils sont comme moi: il ont vieilli :D
je pense que la tribu en question ne se forme que lors des manifesations comme celle là, le week end par exemple
La différence entre l'époque dont je parle et maintenant c'est le développement d'internet, les communautés virtuelles et les groupes de potes restent en contact grâce à twitter/facebook/msn et aux forum, désormais plus besoin d'être physiquement présent tout le temps dans des endroits définis(bars, boites, disquaire...) pour rester en contact avec sa "tribu", son "clan", sa "bande".
Attention! Une boutade va suivre:
Xavier Roffer Professeur de Criminologie et Crimologue
C'est certain qu'il a pu vérifier du temps ou il était membre d'Occident qu'il n'y avait pas de corrélation entre le niveau social et l'appétence pour la violence :D
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Modération :
Fil bloqué.
Momentanément! ;)
Le temps de finir le ménage.
Trop de disgressions hasardeuses et carrément politiques - peu porteuses d'enseignements utiles, contrairement à ce que l'on trouve dans les premières pages de cette discussions.
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Ok, Fil débloqué.
Désolé pour le carnage dans les messages.
On en reste à la survie, aux enseignements utiles à tirer de l'expérience, ok?
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Je croisais les gens faisant partie de ce milieu y'a une quinzaine d'années, quand c'était des ados, ou de jeunes adultes, alors ils sont comme moi: il ont vieilli :DLa différence entre l'époque dont je parle et maintenant c'est le développement d'internet, les communautés virtuelles et les groupes de potes restent en contact grâce à twitter/facebook/msn et aux forum, désormais plus besoin d'être physiquement présent tout le temps dans des endroits définis(bars, boites, disquaire...) pour rester en contact avec sa "tribu", son "clan", sa "bande".C'est certain qu'il a pu vérifier du temps ou il était membre d'Occident qu'il n'y avait pas de corrélation entre le niveau social et l'appétence pour la violence :D
merci à toi bison,
tu a raison de souligner le rôle vraiment très important des nouveaux moyens de communication, et le coté virtuel de la tribu , du groupe, mais de l'autre coté également, les agresseurs utilisent aussi beaucoup le portable et les réseaux sociaux, alors cela change pas mal de chose, les capacités de regroupement sont multipliées et cela pose bien des problèmes aux forces de sécurité. Nous assistons à un tournant, car les moyens de communications ne sont plus forcement à l'avantage des autorités, et celles ci doivent faire avec des lourdeurs administratives qui n' embarassent pas les bandes.
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C'est certain qu'il a pu vérifier du temps ou il était membre d'Occident qu'il n'y avait pas de corrélation entre le niveau social et l'appétence pour la violence :D
HS : mais relativement utile pour tout le monde.
Lorsque vous voulez souligner des points précis, fournir des informations, partager un savoir, prenez la peine, et construisez votre assise.
Ici, par exemple, des liens et des sources peuvent être facilement fournis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Xavier_Raufer
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_%28mouvement_politique%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Occident_%28movement%29
Votre propos prendra du poids, de l'envergure, aura de l'impact.
Sinon, vous flotterez dans l'allusion, quasi dans le non-dit.
De manière générale, citez des sources, produisez de la documentation.
Beaucoup de ( jeunes ) nouveaux et/ou récents participants à ce forum ont des choses à dire, à défendre, à proposer.
Soyez certain(e)s que vous serez lu(e)s. Donc, gagnez en crédibilité et donnez-vous de l'étoffe.
Fin du H.S. Merci ;)
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Sieg, comme quoi l'amalgame se fait dans les deux sens: le citoyen qui voit le bleu en mal et le policier qui voit dans le citoyen quelqu'un de forcément hostile à sa démarche.
Vrai, sauf que dans un cas on a quelqu'un capable de te pourrir la vie, et qui représente l'état et c'est la que ca devient très embétant :-\
@Force999 : Meme si j'imagine que les congratulations d'un mec de 20ans tu t'en care un peu le coquillard, je dois te dire que j'admire vraiment ton initiative, c'est sur cette voie la qu'il faut je pense s'engager, bref je trouve ca vraiment génial ce que tu as fait, sincerement. ( meme si t'es un papy sociologue et moi un jeune merdeux étudiant toussa toussa... ;# )
Pour les moyens de com, faudrait que je retrouve quelques skyblog de lascars sur lequels j'étais tombé, vraiments édifiants. On peut assister quasiment en direct live a la vie de la bande, aux preparations de reglements de compte, au faits d'armes ( voitures cramées par ex ) etc.
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de l'autre coté également, les agresseurs utilisent aussi beaucoup le portable et les réseaux sociaux
L'allusion aux nouveaux moyens de communication était une hypothèse pour expliquer la mutation probable des usages dans le milieu des amateurs de musique techno. Auparavant ils avaient besoin de physiquement partager des activités, de façon relativement fréquente, désormais il suffit de rester en contact grâce à ces moyens. Le "clan" de teuffeurs existe toujours, mais il ne se donne rendez vous que pour des activités précises et ponctuelles, il n'est plus obligé de fréquenter tel endroit ou établissement pour que ses membres continuent d'entretenir des liens proches, suffisamment proches pour pouvoir agir de la manière coordonnée que tu décris.
->C'était pour répondre à:
je pense que la tribu en question ne se forme que lors des manifesations comme celle là, le week end par exemple
Pour l'allusion au passé de Xavier Rauffer, c'était juste une boutade, mais puisqu'on en parle, c'est pas parce qu'une certaine oligarchie parait s'être entichée de lui que ça en fait une autorité indiscutable en matière de criminologie.
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Vrai, sauf que dans un cas on a quelqu'un capable de te pourrir la vie, et qui représente l'état et c'est la que ca devient très embétant :-\
Tu n'imagines pas à quel point un citoyen lambda peut pourrir la vie d'un policier ;#
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c'est pas parce qu'une certaine oligarchie parait s'être entichée de lui que ça en fait une autorité indiscutable en matière de criminologie.
C'est vraiment fatiguant, ce verbatim dogmatique. Rauffer est criminologue et enseignant en criminologie depuis déjà lontemps. il a conseillé, en outre, des gouvernements de droite comme de gauche.
Pourquoi ignorer des arguments sous prétexte que leur auteur est d'une sensibilité politique opposée. Cela me semble relever d'un manichéisme bien peu pragmatique.
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Pourquoi ignorer des arguments sous prétexte que leur auteur est d'une sensibilité politique opposée.
A contrario pourquoi les accepter sans discuter? C'est pas la seule autorité en matière de criminologie, et ses engagements passés peuvent laisser planer un doute sur son objectivité. J'aurais dis la même chose si il avait fait partie d'un groupuscule révolutionnaire violent de sensibilité marxiste et qu'il avait défendu une thèse opposée à celle qu'il défend.
Voir ici par exemple:
http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/etude_732/Cahiers_n__155_Les_villes_face_a_l_insecurite.pdf
Brochure de l’Institut d’aménagement et d’urbanisme de la Région parisienne (IAURP)
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A contrario pourquoi les accepter sans discuter? C'est pas la seule autorité en matière de criminologie, et ses engagements passés peuvent laisser planer un doute sur son objectivité. J'aurais dis la même chose si il avait fait partie d'un groupuscule révolutionnaire violent de sensibilité marxiste et qu'il avait défendu une thèse opposée à celle qu'il défend.
Voir ici par exemple:
http://www.iau-idf.fr/fileadmin/Etudes/etude_732/Cahiers_n__155_Les_villes_face_a_l_insecurite.pdf
Brochure de l’Institut d’aménagement et d’urbanisme de la Région parisienne (IAURP)
Je ne les accepte pas sans discuter et je les vois repris par des personnalités comme Alain Bauer, plutôt à gauche et Ancien Grand Maître Maçon. Ces affirmations sont aussi reprises dans les cours de DU et Master de L’Institut de sciences pénales et de criminologie de la Faculté de droit d’Aix En Provence.
Dans ta brochure très intéressante qui a le mérite d'une approche pluridisciplinaire de la délinquance, je ne trouve pas d'antithèse basée sur des chiffres.
J'y trouve par contre une notion à laquelle j'adhère c'est en dehors de la notion de pauvreté, celle d'un sentiment d'injustice sociale favorisant le passage à l'acte.
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Vrai, sauf que dans un cas on a quelqu'un capable de te pourrir la vie, et qui représente l'état et c'est la que ca devient très embétant :-\
@Force999 : Meme si j'imagine que les congratulations d'un mec de 20ans tu t'en care un peu le coquillard, je dois te dire que j'admire vraiment ton initiative, c'est sur cette voie la qu'il faut je pense s'engager, bref je trouve ca vraiment génial ce que tu as fait, sincerement. ( meme si t'es un papy sociologue et moi un jeune merdeux étudiant toussa toussa... ;# )
Pour les moyens de com, faudrait que je retrouve quelques skyblog de lascars sur lequels j'étais tombé, vraiments édifiants. On peut assister quasiment en direct live a la vie de la bande, aux preparations de reglements de compte, au faits d'armes ( voitures cramées par ex ) etc.
Merci à toi j’ y suis sensible, j’ai confiance en la jeunesse et bien souvent je suis admiratif, je crois en la pédagogie dans le sens noble du terme tel que le grec ancien le définissait c’est à dire « le voyage des enfants » , je ne connais rien de plus passionnant que de partager un savoir avec une autre personne, surtout un enfant bien entendu, quelle responsabilité que de servir de guide dans le voyage en question.
Pour un lascars aperçu au journal de 20 heures combien de braves gamins, combien de petits collégiens courageux qui réussissent malgré des conditions de vie déplorables, combien d’étudiants admirables réussissent des études souvent difficiles dans des conditions épouvantables, je ne peux m’empêcher de penser à cette petite qui l’année dernière malgré un premier semestre passé à la gare du nord à dormir sur les bancs, et après deux agressions a finie sont année avec 16,75 de moyenne générale. Les policiers ne sont pas aveugles, eux aussi ils perçoivent cela, et certain voudrait que je nous prive de leurs réflexions et avis pour des questions purement idéologique ? Allons donc, il y a bien plus important que l’intérêt de l’état, l’intérêt de ceux et celles qui le compose. L’université est ouverte à tous, je note d’ailleurs que beaucoup de policiers reprennent des études universitaires grâce à la validation d’acquits d’expérience (VAE), ils sont les bienvenus car nous avons à apprendre d’eux nous aussi.
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Salut Jean-Luc
(http://jpdelx.free.fr/undeplus.gif)
Je mettrais un petit bémol et je ne serais pas si affirmatif... malheureusement !
Idem pour la VAE :-[
@'pluche
J.Phil.
Tu a raison ami, j'aurai du dire certaines universités pas toutes en effet malheureusement.... pourtant combien j'ai appris par ceux qui en théorie n'avaient rien à y faire ....