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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: le viol  (Lu 115601 fois)

29 novembre 2011 à 19:54:58
Réponse #375

DavidManise


Pas de quoi déclencher une psychose, et certainement pas de quoi ameuteur les foules pour émarger chez neuneuil et walkyrie  :bheurk: ni même être dupe des agitations politiques de certains mais de quoi, néenmoins dire la vérité aux gens sans fard.

Mouais.

Perso j'aime pas trop non plus le terme de prédateur, surtout parce qu'il est trop peu précis. Il cadre la réalité d'une manière qui prive les gens des subtilités de la mécanique qui est dessous.  Et c'est dommage parce que quand on comprend la mécanique, on est mieux en mesure de s'en protéger, de la gérer, de la désamorcer parfois...  et aussi de comprendre comment et pourquoi on a été la cible de ces personnes à un instant T.

Parce que quand on ne comprend pas, ça implique beaucoup de choses :

- ça peut éventuellement se reproduire avec n'importe qui : on ne fait plus la différence ;
- on s'imagine que c'est soit de notre faute, soit de la faute de l'autre, et tant qu'on raisonne UNIQUEMENT en termes de faute on ne peut pas avancer dans une bonne compréhension de ce qui s'est passé...  

Il est utile, pour la guérison, de comprendre la mécanique des motivations, de la psychologie du violeur, de ce qui l'anime pour ce qu'elle est.  Ce qui n'excuse pas l'acte ni ne dégage l'acteur de ses responsabilités...  ça replace juste les choses dans leur juste contexte, et ça permet de passer du ressenti et du traumatisme à un truc plus élaboré qui permet de vivre, d'avoir à nouveau confiance, d'entrer à nouveau en relation avec autrui, d'arrêter de passer de la parano à la colère 4 fois par jour, etc.  

Diaboliser le "prédateur" a l'avantage de déculpabiliser la victime.  L'idéal à mon avis n'est pas de déculpabiliser la victime à tout prix, mais bien de l'outiller pour qu'elle comprenne ce qui est arrivé, et comment c'en est venu à arriver, et comment faire pour réduire le risque que ça arrive encore.  La culpabilité n'est pas le seul problème qu'on a à gérer dans ces cas là...  loin de là.

Ciao ;)

David
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29 novembre 2011 à 20:32:52
Réponse #376

Patrick


Mouais.

Perso j'aime pas trop non plus le terme de prédateur, surtout parce qu'il est trop peu précis. Il cadre la réalité d'une manière qui prive les gens des subtilités de la mécanique qui est dessous.  Et c'est dommage parce que quand on comprend la mécanique, on est mieux en mesure de s'en protéger, de la gérer, de la désamorcer parfois...  et aussi de comprendre comment et pourquoi on a été la cible de ces personnes à un instant T.

Parce que quand on ne comprend pas, ça implique beaucoup de choses :

- ça peut éventuellement se reproduire avec n'importe qui : on ne fait plus la différence ;
- on s'imagine que c'est soit de notre faute, soit de la faute de l'autre, et tant qu'on raisonne UNIQUEMENT en termes de faute on ne peut pas avancer dans une bonne compréhension de ce qui s'est passé...  

Il est utile, pour la guérison, de comprendre la mécanique des motivations, de la psychologie du violeur, de ce qui l'anime pour ce qu'elle est.  Ce qui n'excuse pas l'acte ni ne dégage l'acteur de ses responsabilités...  ça replace juste les choses dans leur juste contexte, et ça permet de passer du ressenti et du traumatisme à un truc plus élaboré qui permet de vivre, d'avoir à nouveau confiance, d'entrer à nouveau en relation avec autrui, d'arrêter de passer de la parano à la colère 4 fois par jour, etc.  

Diaboliser le "prédateur" a l'avantage de déculpabiliser la victime.  L'idéal à mon avis n'est pas de déculpabiliser la victime à tout prix, mais bien de l'outiller pour qu'elle comprenne ce qui est arrivé, et comment c'en est venu à arriver, et comment faire pour réduire le risque que ça arrive encore.  La culpabilité n'est pas le seul problème qu'on a à gérer dans ces cas là...  loin de là.

Ciao ;)

David
Le viol est une forme de prédation. Par ailleurs, est-ce qu'il y a une motivation universelle du viol qui permettrait d'en comprendre le mécanisme et donc de servir en terme de prévention ?

29 novembre 2011 à 20:34:57
Réponse #377

DavidManise


Non, y'a pas UNE motivation universelle justement.  C'est plus compliqué que ça.  On peut l'appeler prédation si on veut, peu importe, tant qu'on comprend la mécanique...

David
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29 novembre 2011 à 20:54:43
Réponse #378

Patrick


Non, y'a pas UNE motivation universelle justement.  C'est plus compliqué que ça.  On peut l'appeler prédation si on veut, peu importe, tant qu'on comprend la mécanique...
Bien, alors comment veux/peux tu expliquer les différentes mécaniques et donc les cibles potentielles et, en toute bonne analyse de risque, pouvoir faire ainsi de la prévention à la base afin sinon de supprimer l'exposition au risque du moins de le gérer ?

29 novembre 2011 à 21:55:30
Réponse #379

DavidManise


En expliquant la psychologie des violeurs.  Il en existe plusieurs types, qui agissent pour des motifs différents qui ne sont pas tous de la prédation.  Parfois il existe une zone de flou entre l'amour, le désir et des pulsions violentes chez certains mecs un peu atrophiés du bulbe.  Il y a aussi des ados qui voient à un moment une pulsion très forte les envahir et qui n'ont pas assez d'empathie ou de compréhension de ce que ça pourra faire à la  personne en face pour la contrôler...  il y a aussi le sadique pervers qui lui aime faire mal, et qui prend du plaisir à faire souffrir.  Il y a aussi le mec qui n'a pas forcément de déviance sexuelle ou de problème psy, mais qui culturellement va considérer qu'une femme DOIT le faire parce que c'est SA femme.  Ou encore le mec qui culturellement considère qu'une femme (ou jeune homme) qui se comporte en dehors des clous doit être sanctionné(e), et il va le faire comme ça (parfois avec une certaine pression sociale qui pousse derrière pour qu'il le fasse, d'ailleurs)...  Il y a aussi ceux qui sont dans un trip de domination sur un autre individu et qui vont tripper en se prouvant à eux-mêmes qu'ils peuvent avoir le contrôle jusque là, quitte à utiliser de la chimie pour se faciliter le boulot (drogue du viol, somnifères/tranquilisants)... 

La liste est super longue en fait...

Pour autant, bien que tous condamnables, ces différents types de violeurs ne sont pas pour autant des prédateurs au sens où je l'entends.  Ca ne change rien au fait que je leur ferais bien volontiers tous bouffer leur b!te en hachis parmentier...  mais de tous les cataloguer prédateurs n'aide en rien à comprendre leur fonctionnement et à anticiper/prévenir. 

Il y aurait plusieurs heures de théorie à donner pour sensibiliser les GENS (y'a pas que les femmes qui se font violer) aux mécanismes de la violence sexuelle.  Et ça pourrait être extrêmement intéressant de pratiquer différentes formes d'évitement, prévention, désescalade ou confrontation en fonction de chacun...  ça mériterait un cours en soi.

Ciao ;)

David
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29 novembre 2011 à 21:59:23
Réponse #380

Patrick


ça mériterait un cours en soi.
A fouiller avec les ceusses dont c'est le métier.

29 novembre 2011 à 22:00:01
Réponse #381

crotale


Un violeur multirécidiviste récidivera d'une manière ou d'une autre, c'est mecs là ne peuvent pas faire autrement...

Pour les cas plus "classiques", de plus en plus de femmes sont victimes de viols lors de soirées (trop) arrosées, c'est une tendance qui se confirme ces dernières années et il n'y a pas que des femmes qui sont victimes.
On pense passer une soirée en extérieur avec des amis et on se retrouve le lendemain matin dans le plumard d'un ou plusieurs mecs qu'on connait pas...sans aucun souvenirs notables. Les analyses de sang ne permettent pas pour autant de déterminer la présence de drogues ou substances chimiques, l'alcool et la négligence suffisent...
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

29 novembre 2011 à 22:20:03
Réponse #382

Bomby


(...)
Diaboliser le "prédateur" a l'avantage de déculpabiliser la victime.  L'idéal à mon avis n'est pas de déculpabiliser la victime à tout prix, mais bien de l'outiller pour qu'elle comprenne ce qui est arrivé, et comment c'en est venu à arriver, et comment faire pour réduire le risque que ça arrive encore.  La culpabilité n'est pas le seul problème qu'on a à gérer dans ces cas là...  loin de là.

(...)

David

Je crois que je vois l'idée et même que je la partage, mais je trouve que le vocabulaire est ici très ambivalent... Parce qu'il est quand même souhaitable que la victime puisse se libérer du sentiment de culpabilité qui pratiquement toujours l'assaille et lui pourrit la vie...

Il me semble qu'ici il est important de bien distinguer les différents plans de responsabilité envisageables (causale, morale, éventuellement juridique) de la victime et son sentiment (psychologique) de culpabilité.

Pour moi, la notion de prédateur et/ou de prédation est intéressante car elle exprime à mon avis assez bien l'idée de l'existence d'une logique froide et brutale dans le déroulement de l'agression, en invitant me semble-t-il à analyser cette logique...

Du coup et d'ailleurs, elle ne correspond pas, me semble-t-il, à toutes les hypothèses d'agressions, même en matière d'agressions sexuelles (cf le dernier post de David ci-dessus)...

En protection personnelle au sens large, il paraît d'ailleurs important de distinguer l'agresseur énervé, ayant perdu en tout ou partie le contrôle de lui-même, du vrai prédateur, qui agit froidement et logiquement.

Ce terme de "prédateur" ne rend pas plus compte à mon avis de la motivation profonde de l'agresseur, et n'est probablement plus adapté (sauf dans les effets de manche des réquisitoires) lorsqu'il s'agit de juger l'agresseur, de se préoccuper de l'adéquation de la sanction pénale et de la prévention de la récidive du point de vue de l'agresseur...

A l'inverse, il est probablement assez adapté, même en le généralisant un peu trop, dans une logique de formation à la prévention du point de vue des victimes potentielles : la question devient en effet alors logiquement : "comment ne pas être une proie ?".

Je pense que c'est cette différence de point de vue qui explique largement le décalage important manifesté sur cette question entre G-Dag le "criminologue" et Patrick le "formateur en sécurité", chacun se situant à mon avis dans une perspective clairement différente (pardon au passage à tous les deux pour cette réduction simplificatrice!)...

L'appréhension de la réalité dans sa complexité et l'adaptation à celle-ci nécessitant très probablement les deux points de vue...

Cordialement,

Bomby

01 décembre 2011 à 14:58:38
Réponse #383

g-dag


Bomby a bien résumé les choses, David aussi d'ailleurs.

Tout dépend du point de vue d'où l'on se place et ce que souhaite de faire ensuite.

Moi ce que j'essaie de faire passer c'est qu'il est difficile de parler du viol. On devrait parler des viols. Des auteurs et des victimes.
On ne peut pas dire que tous les viols se ressemblent, que les violeurs récidiveront et que les victimes seront toutes marquées à vie parce qu'on en peut pas le démontrer pour tous. Pour certains peut-être mais pas tous. On peut tracer des tendances cependant. C'est l'intérêt relatif, je dis bien relatif, des stats.

De plus, dans ces questions complexes, la simplicité peut vite tourner au simplisme.

Mise à part la qualification juridique des faits, et encore certaines circonstances aggravantes s'appliqueront et pas d'autres, il n'y a que peu de similitudes entre le père ou le frère incestueux, le conjoint violeur, le copain violeur, le coauteur d'un viol collectif, l'inconnu violeur.

Ce ne sont pas les mêmes constructions de personnalité, les mêmes environnements sociaux ou culturels, les mêmes conditions de passage à l'acte, les mêmes modalités matérielles et temporelles de consommation de l'infraction.

Donc on devrait à chaque fois avoir des sous-rubriques :
Ex :viol intrafamiliaux, viol conjugaux, viols par personnes connues ou amicales, viols collectifs, viols par personne peu connue ou inconnue.
C'est toute la limite des échelles actuarielles de dangerosité développées aux USA et au Canada, car au final, elles aboutissent à stigmatiser toujours les mêmes : les hommes de moins de trente ans sans emploi issus des minorités de couleur. La belle affaire.

Dans le même sens, on ne peut parler de la victime mais des victimes. Certaines sont en grande souffrance et d'autres beaucoup moins. Certains sont plus vulnérables que d'autres.

Je pense ainsi qu'il y a plusieurs modes de prévention et que ces modes sont fonctions du type de personnes visées.
Bref avant de faire de la prévention, il faut savoir auprès de qui on en fait.

Pour finir, pourquoi je n'aime pas le terme prédateur.
1) Le prédateur étymologiquement c'est celui qui pille violemment les biens d'autrui;
2) Le prédateur est aussi un type d'animal qui utilise la prédation pour se nourrir.

Prédation pour moi renvoie donc soit au monde de l'animalité, soit à un calcul logique de commission d'un acte.
Or, les auteurs de viols et de violence sont avant tout des êtres humains et non des animaux. Ce n'est pas parce qu'il font des actes horribles ou barbares qu'ils ne sont plus humains (heureusement pour les animaux d'ailleurs).

Ensuite, la plupart des passages à l'acte  sont rarement régis par une logique coût/conséquence. Dans ces cas là, l'homo delinquantus n'est pas un homo economicus.
En matière de viol ou violence, il y a une dimension pulsionnelle très importante même dans les cas très graves de violeurs en série type Guy Georges, Patrice Allègre ou encore Pierrot le Fou. L'exception serait peut-être Michel Fourniret car il agissait de manière très logique et structurée même s'il en tenait une sacré couche.

Si on veux parler de calcul coût/bénéfice, alors il est plus pertinent d'évoquer le vol, l'escroquerie, l'abus de biens sociaux, la corruption, les trafics, etc.


02 décembre 2011 à 02:27:54
Réponse #384

mrmagoo


Citer
Ensuite, la plupart des passages à l'acte  sont rarement régis par une logique coût/conséquence.
Je ne suis pas d'accord. Une énorme proportion des viols sont justement régis par cette logique cout/conséquence, ils sont prémédités et les agressions suscitées par la "pulsion irrépressible et incontrôlable" sont l'exception.
De plus, le viol est loin, très loin d'être la seule forme de violence à laquelle sont exposées spécifiquement les femmes du simple fait d'être de sexe féminin, et je constate (pas forcément ici, mais d'une manière générale) qu'on se focalise beaucoup plus sur les violences sexuelles en passant vite fait sur tous les autres cas de violence auxquels sont exposées les nanas du seul fait de leur genre.
Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

02 décembre 2011 à 02:33:14
Réponse #385

VERDUG0


Je suis completement a contre sens je crois: Pourquoi deculpabiliser les victimes? Je trouve justement que les 3/4 sont coupables...
Je peux developper mon point de vue si souhaite
Bivouacs et cuisine des bois : https://youtu.be/IxatC2v-X2k

02 décembre 2011 à 05:57:32
Réponse #386

Eric Lem


Je suis completement a contre sens je crois: Pourquoi deculpabiliser les victimes? Je trouve justement que les 3/4 sont coupables...
Je peux developper mon point de vue si souhaite

Je vois pas l'intérêt de faire de la provoc gratuite comme ça...
Puisque visiblement tu as une théorie sur le sujet et une envie irrépressible de la sortir, vas-y fais toi plaisir... n'attends pas que quelqu'un légitime ton manque de tact.

Je te dis déjà qu'il va probablement falloir plus que l'argument "elles-ont-ka-pas-s'habiller-comme-des-s*l*pes" pour me convaincre de son bien-fondé.
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

02 décembre 2011 à 07:16:57
Réponse #387

bison solitaire


Je suis completement a contre sens je crois: Pourquoi deculpabiliser les victimes? Je trouve justement que les 3/4 sont coupables...
Je peux developper mon point de vue si souhaite

Je suis aussi intéressé par ton développement.
Mais entre ce que tu as le droit de penser et ce qu'on pourrait dire aux victimes, il y a une marge. Bien souvent une victime se sent d'emblée coupable, et en rajouter une couche par quelqu'un qui n'était pas à sa place me semble assez mal venu (et je précise de suite: ce n'est pas parce que deux personnes ont vécu un même genre de fait qu'elles ressentiront la même chose... Personne n'est à notre place lorsque nous vivons un drame).

02 décembre 2011 à 07:33:52
Réponse #388

mrmagoo


Citer
Je trouve justement que les 3/4 sont coupables...
Contrairement aux stéréotypes communément admis, l'age, l'apparence ou le statut socio économique ne sont pas des facteurs déterminants dans le choix des victimes. En revanche la vulnérabilité qu'elle soit intrinsèque (age, handicap...) passagère (alcool, dépression...) ou provoquée (mise en état de sujétion, soumission chimique...) est le premier critère retenu par les agresseurs.
En ce qui concerne les stéréotypes à propos des agresseurs: 16,8 % appartiennent à des professions médicales et paramédicales, 13,1 % exercent les métiers de l'enseignement, de l'animation ou de la petite enfance, 14,8 % ont des responsabilités d'encadrement et 12,7 % exercent les métiers de la loi et de l'ordre, et si on fait le total on s'aperçoit alors que 57,4 % des personnes condamnées ne correspondent pas du tout au profil du bad guy (profil qui diffère selon les stéréotypes de chacun d'entre nous) tel qu'on peut se le représenter.
A propos des 3/4, en effet dans les 3/4 des cas la victime connait son agresseur, donc on peut effectivement estimer si on veut que ces 3/4 de victimes là sont coupables de ne pas s'être méfiées suffisamment de leur père/frangin/mari/collègue/potes...
Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

02 décembre 2011 à 08:03:44
Réponse #389

Patrick


Je suis aussi intéressé par ton développement.
Mais entre ce que tu as le droit de penser et ce qu'on pourrait dire aux victimes, il y a une marge. Bien souvent une victime se sent d'emblée coupable, et en rajouter une couche par quelqu'un qui n'était pas à sa place me semble assez mal venu (et je précise de suite: ce n'est pas parce que deux personnes ont vécu un même genre de fait qu'elles ressentiront la même chose... Personne n'est à notre place lorsque nous vivons un drame).
C'est notamment ce qui m'a gêné dans l'approche que je dénonçais plus haut et ce qui me gène encore plus c'est qu'au delà de l'effet de style intellectuel visant à étaler une science forensique, nada, que tchi en matière d'outils pour prévenir d'autres victimes et aider celles qui le sont déjà. "Il n'y a pas qu'un genre de violeur", cool la belle affaire, bon OK, combien , Oui mais "chaque cas est différent". Être gêné qu'un nuisible soit appelé "prédateur" franchement c'est pas ce qui me gène le plus dans la problématique du viol.

Par contre, comment on s'y prend depuis l'éducation, la prévention au quotidien, la gestion post agression, ça ça me semble relever de plus d'intéret que votre explication qu'on ne peut en fait rien expliquer.

En brousse si un lion me charge, je tire, pour sauver ma peau et savoir que sa zone de chasse a été réduite, qu'un c*nnard qui me ressemblait à buté sa mère ou qu'il ait été sevré trop tôt ne m'aidera pas.

Ah oui, j'oubliais un violeur n'est pas un animal c'est un put**n d'être humain. Être humain mon cul, oui.

Pour Verdugo qui reprend à son compte cette facilité très commune reprise très souvent dans les commissariat et parfois même par les familles des victimes, elles-même. On peut agir et avoir une latitude avant et pendant une agression, mais pour autant, jamais on ne sera coupable de sa propre agression.
« Modifié: 02 décembre 2011 à 08:08:48 par Patrick »

02 décembre 2011 à 08:16:53
Réponse #390

DavidManise


Salut,

Verdugo, t'as intérêt à avoir un truc intelligent à dire derrière pour expliquer tes propos, parce que pour le coup c'est le truc le plus infâme que j'ai jamais lu sur ce forum.  Franchement c'est à GERBER.

Patrick : si ça me gêne, perso, d'appeler un violeur prédateur, c'est pas pour défendre son statut d'être sensible et vulnérable.  J'en ai rien à branler et il peut crever, de mon point de vue.  C'est juste pour cadrer les choses de manière plus utile.  Pour mieux outiller.  Pour ne pas laisser imaginer que le violeur est un truc méchant qui saute aux yeux dès qu'on le voit.  C'est pas le cas.  Ca peut être un mec sympa et gentil et qui n'éveille pas de soupçons. 

Ciao ;)

David
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02 décembre 2011 à 09:21:25
Réponse #391

BULLYSSON


 ça mériterait un cours en soi.

Ciao ;)

David

Un instant David, j'ai cru lire "ça mériterait un cours de sol"... Je m'éloigne un peu du topic qui concerne principalement la prévention et les moyens de sensibiliser notre entourage à cette question. Toutefois je souhaite attirer l'attention aussi sur le fait qu'une fois que l'on a compris l'intérêt primordial de la prévention et si possible au moins d'un minimum de préparation physique et mentale, il y aura sur ce dernier point des choix à faire, choix d'un cours, choix d'un prof... En matière de viol, on travaillera de dos, au sol, dans une voiture, un appartement, dans des espaces très confinés, dans le noir complet, pourquoi pas sous l'effet de l'alcool, à chaque sous la menace d'une arme, avec un plusieurs agresseurs et l'on apercevra vite de la difficulté de se sortir d'une situation qui puent bien déjà... d'où re-prise de conscience et renfort de l'intérêt de la prévention. Une femme ou un homme de 45kg PEUT s'en sortir face à un agresseur de 100kg, mais à condition d'une explosion d'Animalité et d'une absence Totale d'inhibition... N'avoir aucune considération pour la santé de son agresseur, oser blesser, user d'une violence inouïe et probablement inédite pour soi... ce qui veut dire : devenir soi même LE prédateur... le temps de quelques secondes, quelques secondes qui paraîtront probablement une éternité... il faut être préparer à ça.
Perso je recommande le livre de Martial Vout "plus jamais victime !" et j'attire l'attention sur le travail du Dr Ruthless, de kathy long...
Le gros de l'offre en matière de self défense aujourd'hui oublie la prévention (on ne peut donc pas encore parler de self protection), oublie le sol (une aberration selon moi quand on prétend enseigner aussi à des femmes) ou propose un mix jjb free fight au sol qui bien qu'interressant au niveau sportif ne permettra pas à la victime de faire face avec TOUTES les armes que la Nature  lui a donné... entre un tatami et une ruelle mouillé par la pluie qui pue la pisse et l'essence, le chemin est bien long et pas de tout repos.
Aborder les saisies par derrière, les étranglements, le couteau, la gazeuse, le taser, debout et au sol, de face et de dos, le dialogue/négociation/détournement d'attention sous la contrainte, l'utilisation d'arme par destination, la stratégie instinctive et le vice, oser mordre fort très fort et arracher, essayer de shredder un mec cagoulé ou en casque intégral... tout ça utile, très utile même, mais pas facile... d'où intérêt de la prévention !



Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

02 décembre 2011 à 09:21:38
Réponse #392

Patrick


Patrick : si ça me gêne, perso, d'appeler un violeur prédateur, c'est pas pour défendre son statut d'être sensible et vulnérable.  J'en ai rien à branler et il peut crever, de mon point de vue.  C'est juste pour cadrer les choses de manière plus utile.  Pour mieux outiller.  Pour ne pas laisser imaginer que le violeur est un truc méchant qui saute aux yeux dès qu'on le voit.  C'est pas le cas.  Ca peut être un mec sympa et gentil et qui n'éveille pas de soupçons.
Ça c'est valable pour la plupart des formes de violence non ?

02 décembre 2011 à 09:26:31
Réponse #393

Patrick


Un instant David, j'ai cru lire "ça mériterait un cours de sol"... Je m'éloigne un peu du topic qui concerne principalement la prévention et les moyens de sensibiliser notre entourage à cette question. Toutefois je souhaite attirer l'attention aussi sur le fait qu'une fois que l'on a compris l'intérêt primordial de la prévention et si possible au moins d'un minimum de préparation physique et mentale, il y aura sur ce dernier point des choix à faire, choix d'un cours, choix d'un prof... En matière de viol, on travaillera de dos, au sol, dans une voiture, un appartement, dans des espaces très confinés, dans le noir complet, pourquoi pas sous l'effet de l'alcool, à chaque sous la menace d'une arme, avec un plusieurs agresseurs et l'on apercevra vite de la difficulté de se sortir d'une situation qui puent bien déjà... d'où re-prise de conscience et renfort de l'intérêt de la prévention. Une femme ou un homme de 45kg PEUT s'en sortir face à un agresseur de 100kg, mais à condition d'une explosion d'Animalité et d'une absence Totale d'inhibition... N'avoir aucune considération pour la santé de son agresseur, oser blesser, user d'une violence inouïe et probablement inédite pour soi... ce qui veut dire : devenir soi même LE prédateur... le temps de quelques secondes, quelques secondes qui paraîtront probablement une éternité... il faut être préparer à ça.
Perso je recommande le livre de Martial Vout "plus jamais victime !" et j'attire l'attention sur le travail du Dr Ruthless, de kathy long...
Le gros de l'offre en matière de self défense aujourd'hui oublie la prévention (on ne peut donc pas encore parler de self protection), oublie le sol (une aberration selon moi quand on prétend enseigner aussi à des femmes) ou propose un mix jjb free fight au sol qui bien qu'interressant au niveau sportif ne permettra pas à la victime de faire face avec TOUTES les armes que la Nature  lui a donné... entre un tatami et une ruelle mouillé par la pluie qui pue la pisse et l'essence, le chemin est bien long et pas de tout repos.
Aborder les saisies par derrière, les étranglements, le couteau, la gazeuse, le taser, debout et au sol, de face et de dos, le dialogue/négociation/détournement d'attention sous la contrainte, l'utilisation d'arme par destination, la stratégie instinctive et le vice, oser mordre fort très fort et arracher, essayer de shredder un mec cagoulé ou en casque intégral... tout ça utile, très utile même, mais pas facile... d'où intérêt de la prévention !
Je crois que ça ne fonctionne totu simplement pas comme ça et qu'il ne sert totu simplement à rein d'apprendre tout cele si on esneigne pas comment un violeur s'y prend. Un violeur, dans la plupart des cas va anihiler la volonté, presque l'identité de sa victime, la sidérer d etelle sorte qu'elle ne va pas pouvoir mettre en oeuvre une riposte adpatée.

Aprendre d'abord comment un proche tisse sa toile, les pièges, les moyens de contrainte, le décodage éventuel des motivations permettra, je crois, seulement de passer à l'étape suivante que tu décris.

02 décembre 2011 à 09:50:05
Réponse #394

BULLYSSON


Je suis un fervent partisan du travail en (toutes) situation(s) (réalistes) et à pleine puissance sur paos ou partenaire avec protections... Il me semble qu'on ne transforme pas un individu avec la seule préparation psy... C'est la vision d'un Lee Morrison ou d'un Rich Dimitri, et j'y adhère... Si on ne travaille pas, si on ne s'entraine pas à 100% de sa vitesse, on aura toujours un temps de retard sur le bitume... Perso je crois de moins en moins au travail au ralenti, qui même si il est un passage très utile et nécessaire dans un premier temps pour décomposer et apprendre une technique, se revelera très insuffisant pour faire face à la réalité d'une agression violente.
L'esprit et le corps vont de paire... rencontrer des situations stressantes et difficiles physiquement à l'entrainement renforce à la confiance et l'estime de soi. Si on prétend avoir un Animal en soi, faut-il encore lui ouvrir la cage de temps en temps et le laisser se promener... sur la gueule d'un partenaire d'entrainement (le plus protégé et le moins conciliant possible) qui revêtera le temps d'un instant la peau d'un agresseur...
J'en peux plus de voir des gens qui ont plusieurs années de self et qui n'arrivent toujours pas à mettre une beigne sans s'excuser... qui n'ont pas le regard noir quand on leur parle de sang... et qui frappent encore pour toucher et pas pour éteindre. Elle est où la trempe ? la rebellion ?


Je crois que ça ne fonctionne totu simplement pas comme ça et qu'il ne sert totu simplement à rein d'apprendre tout cele si on esneigne pas comment un violeur s'y prend. Un violeur, dans la plupart des cas va anihiler la volonté, presque l'identité de sa victime, la sidérer d etelle sorte qu'elle ne va pas pouvoir mettre en oeuvre une riposte adpatée.

Aprendre d'abord comment un proche tisse sa toile, les pièges, les moyens de contrainte, le décodage éventuel des motivations permettra, je crois, seulement de passer à l'étape suivante que tu décris.

Pour moi c'est complémentaire, pas opposé.

 ;)
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

02 décembre 2011 à 10:04:52
Réponse #395

mrmagoo


Citer
oublie le sol (une aberration selon moi quand on prétend enseigner aussi à des femmes)
J'ai jamais osé demander les détails précis sur le déroulement des évènements auprès de mes connaissances qui ont eu à subir ce type d'agression, mais je crois qu'on est un peu trop influencé par les stéréotypes là aussi et qu'on donne peut être une trop grande importance au grappling sur ce sujet en considérant ce type d'agression comme une sorte de combat de free fight.
En me mettant à la place d'un agresseur qui évalue le ratio cout/conséquence j'irai au plus simple et ce plus simple c'est pas d'emporter ma victime au sol (si elle porte un jean en plus, ça m'avancera pas à grand chose) mais de lui taper sur la tronche jusqu'à ce qu'elle se laisse faire, ou bien qu'elle soit suffisamment sonnée pour ne plus opposer de résistance. Ou de la faire picoler. De lui coller un ecstasy en loucedé dans son verre etc...
Je dis pas que le travail au sol est complètement inutile, hein? J'estime juste qu'on y accorde un bien trop grande importance en se basant sur ce qu'on imagine du déroulement type de l'agression.
Ceci dit, peut être que moi aussi je me gourre, mais certains indices me laissent penser que le déroulement est très différent que ce qu'on en suppose généralement.
Dolus an virtus quis in hoste requirat ?

02 décembre 2011 à 10:15:04
Réponse #396

BULLYSSON


Le sol serait donc l'exception de l'exception de l'exception...
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

02 décembre 2011 à 10:18:33
Réponse #397

g-dag


OK,

La prévention des agressions sexuelles cela passe :
- par le développement d'études scientifiques sur les violences sexuelles et des enquêtes de victimation ;
- par l'information et la sensibilisation des parents ;
- par l'information et la sensibilisation des enfants et des adolescents ;
- par la modification du discours sociétal sur la sexualité et la représentation du corps ;
- par le développement des cursus universitaires professionnalisants dans lequel les étudiants sont formés à la criminologie, à la victimologie, à la psychiatrie, à la sociologie, au droit ;
- par une formation continue adaptée auprès des professionnels, instituteurs, éducateurs, soignants, assistants-sociaux, associations d'aides aux victimes, magistrats, avocats, mandataires-judiciaires, policiers et gendarmes, etc.

Et tout cela, ce n'est pas de l'intellectualisme de bon aloi totalement déconnecté du pragmatisme de terrain. Tout cela se met progressivement en place.

La self défense au sens d'apprentissage d'une réponse physique à une agression sexuelle, si elle est utile, ne s'adresse qu'à un faible nombre de personnes pour un certain type de violence sexuelle.

02 décembre 2011 à 10:23:25
Réponse #398

DavidManise


Ça c'est valable pour la plupart des formes de violence non ?

Oui, mais particulièrement pour le viol qui est très souvent commis par un proche : pote, ami de la famille, membre de la famille élargie ou pas, etc.

Mais bon ça reste un peu de la rhétorique, je te l'accorde.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

02 décembre 2011 à 10:35:41
Réponse #399

** Serge **


Le sol serait donc l'exception de l'exception de l'exception...

Bien évidemment, non.
L'agression peut se développer en position verticale ( standing clinch & striking/choking modes ), pour se poursuivre sur plan horizontal.

Ou, se traduire par une amenée brutale au sol, suivie de striking & choking modes.

De toute manière, le sol fera partie de l'équation physique du problème.

____________________________________________________________________

L'idée de l'entrainement au contact, sous stress, sous scenari a déjà été invoquée maintes fois dans nos colonnes et toujours la problématique de l'enseignement destiné aux femmes a été soulignée.

Si l'on sort d'une ritualisation, d'une théâtralisation à grand renfort positif, on perd la quasi totalité du public féminin.
Si l'on acte brutalement, au plus près des réalités rencontrées, l'instructeur se retrouve devant le Désert des Tartares.

Alors, il faut choisir le moindre mal et oeuvrer là où l'on touche un public.
Melissa et Fast Defence.
Ce n'est pas parfait. Il y a des failles. Mais, au moins, quelque chose se fait.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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