le viol

[sharky]

Tout le monde a entendu parler "des tournantes" qui en fait sont des viols aggravés (viol en réunion) commis pas toujours par des mineurs (bien que les mineurs avaient pour la plupart plus de 16 ans) mais dont les victimes sont souvent mineures. Notre société doit-elle être indulgente pour ces auteurs (comme semble l'être la communauté carcérale). Qu'en pensez-vous ?

Je comprends pas ce que tu veux dire, ce sont des faits condamnés par le code pénal point barre, après c'est aux avocats d'apporter des éléments à décharge et plaider des circonstances atténuantes.

Stéphane

[Humain]

( ... ), il me semble que dans notre société il y a des personnes qui méprisent naturellement les femmes quelque soit leur âge et les violent soit par coutume, soit par religion soit pour d'autres raisons que la perversion. ( ... )

Je ne parlerai que de la socièté française (parce que je préfère parler de ce que je connais plutôt que de ce que je suppose).
D'abord qu'est-ce que la perversion ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion
Je crois que ce mot accepte trop de définitons pour être utilisé à la légère.
 

Je crois que le viol a surtout pour origine l'incapacité de certain à considérer autrui comme son semblable. Après le violeur peut se servir de bien des excuses: l'interprètation d'une religion, une "culture", considérer que toute femme (ou homm) n'attend que ça au fond d'elle (merci les films porno), ...
Dans tous les cas, la personne à violer n'est pas considérer dans sa dimension humaine mais comme un simple exutoire.
Cependant certains violeurs ont réellement l'impression d'agir par amour (certaines forme de pédophilie notamment) et de ne pas faire de mal du tout.

Quel est le sort de ces personnes en prison ?

Très franchement (et sans vouloir être vulgaire), je m'en bat les ovaires. Combien arrive à avoir conscience un jour du mal qu'ils ont fait? Se rendent-ils compte que pour beaucoup de violé(e)s ce qu'ils ont fait, c'est comme la prison à perpétuité? Savent-ils qu'ils condamnent certaines de leurs victimes à ne plus jamais éprouver le moindre désir sexuel, à ne plus supporter la moindre marque d'affection?
Chaque cas est différent, mais je sais qu'ils ne sont pas marginaux les violeurs à se considérer comme les victimes d'une justice qui sous-estime "les vrais désirs des enfants et des femmes"  .
Je ne suis pas certaine qu'ils puissent être "soignés", puisque la plupart ne sont pas malade. En tout cas pas plus que ceux qui trouvent naturel de faire une hiérarchie entre les humains en fonctions de leur appartenance étnique, de leur couleur, ou encore de leurs diplômes.

Peut-on se permettre de parler de ces viols liés à certaines coutumes et traditions (quelque soit l'origne de ces personnes) dans notre société, car ils semblent exister aussi dans notre société (Associations précedemment citées  qui dénonce ces faits). Tout le monde a entendu parler "des tournantes" qui en fait sont des viols aggravés (viol en réunion) commis pas toujours par des mineurs (bien que les mineurs avaient pour la plupart plus de 16 ans) mais dont les victimes sont souvent mineures. Notre société doit-elle être indulgente pour ces auteurs (comme semble l'être la communauté carcérale). Qu'en pensez-vous ?

Notre société doit-elle être indulgente pour les violeurs qui violent par "coutume"? C'est une blague? C'est l'indulgence qui encourage ces actes. Essayez d'imaginer une seule seconde ce que ressent une fille dans une tournante. La négation de son caractère humain, la douleur qui peut être atroce et qui continue encore et encore... La peur. Et enfin la menace des représailles, le rejet de la communauté, les séquelles physiques (maladies pouvant entrainer mort et stérilité, déchirures pouvant allées jusque créer une connection entre vagin et rectum), et psychiques.
Et si elle a le courage de porter plainte, elle devra traverser l'épreuve de la négation de ce qui c'est passé. Car bien sûr ce sera elle qui aura voulu cette tournante. Et si elle persèvere elle aura tout intêret à déménager si elle ne veut pas subir de violentes représailles.
Et si par bonheur ses bourreaux sont effectivement condamnés, elle aura la joie de les revoir parader au bout de quelques années (moins dans certains cas), alors qu'elle sera encore en enfer.

Si on était plus ferme avec les enfants dès qu'ils commettent de "simples" indélicatesses peut-être qu''ils comprendraient que le corps d'autrui est sacré. Mais j'ai souvenirs de ces attouchements des garçons envers les filles qui n'étaient traités par les adultes responsables qu'avec un haussement d'épaule. On ne fait pas un scandale pour un gamin de huit ans qui a embrassé une fille sur la bouche sans qu'elle le désir, ou pour punir un "touche-pipi" que la gamine a mal pris. Non on ne fait pas un scandale pour ça, et on évite surtout soigneusement les explications  . Ce n'est pourtant pas bien compliqué d'expliquer aux enfants (et dès qu'ils sont petits) que certaines parties du corps son sacrés et que personne n'a le droit d'y toucher s'ils ne sont pas absolument d'accord.

  l'Humain

[Orion]

Néant

[Orion]

Néant

[vagabond]

Je viens de m'apercevoir que vous aviez créer ce fil, je suis parfois d'une connerie à toute épreuve.

Ce post, je peux l'écrire parce que j'ai fait trois thérapies, ce n'est pas un exemple, mais il a fallu que je m'y reprenne à trois fois pour commencer à intégrer une autre approche de la vie.

Je ne peux parler que de la violence faite aux enfants. Effectivement, elle est souvent physique et psychologique, je pourrais parler de ma "tendre" enfance, mais le plus important c'est ce qui s'en dégage.

L'incertitude permanente d'exister, ce besoin d'aller toujours plus loin pour se prouver, mais en réalité prouver aux parents, qu'on peut le faire, quelqu'en soit les conséquences.

David, dans un post, tu parles d'aimer les enfants pour ce qu'ils sont, et je ne peux qu'adhérer à cet élan car j'ai vécu le contraire, être l'enfant qui dérange et je n'ai jamais entendu dire à aucun de mes deux parents : je t'aime sous quelque forme que ce soit. Je n'ai jamais intégré ce sentiment, et je me suis aperçu que je n'avais pas évolué d'un pouce en participant au fil sur le sexe.

Il ne faut pas croire que la violence engendre la violence, dans ma famille, mes parents ont eu une enfance heureuse, sans violence, c'est leur ressenti, leur histoire qu'ils aiment raconter. Dans le même ordre d'idée, je n'ai pas d'enfant parce que je ne voulais pas prendre le risque du mimétisme.

Pour ce qui est de donner des coups pour se défendre quand on à été victimes, c'est souvent comme se taper soit même, ça fait mal à l'intérieur, il n'est pas évident de franchir le pas. Quand je me suis retrouvé sur le carreau, je crois que ça a été le moment le plus dur, devoir cogner sur les autres pour survivre.

Je ne crois pas que l'on puisse se construire normalement après toute agression envers sa propre intégrité, on fait avec, c'est tout.

Souvent j'entend dire que ce qui ne tue pas rend plus fort, c'est faux, on en sort différent, blessé mais pas plus fort, au contraire car certaines blessures ne se referment jamais.

Autre chose, on peut se connaitre à la perfection et souffrir les feux de l'enfer car c'est ce que la psy qui me suivait classait dans l'intellect, alors que nos souffrances sont uniquement du à l'affect.

Ca peut paraitre évident, même pour la personne qui souffre, et ne pas être gérable pour autant.

Un point que je veux soulever sans faire de polémique, je ne comprend pas que l'on puisse trouver des circonstances atténuantes à tous violeur et agresseur, ce sont des discours de juriste qui ne savent pas le vide qui ronge les victimes pour toujours alors qu'elles n'ont qu'un seul tord : Etre venue au monde.

Histoire de pourrir la vie des autres, quand vous regardez un bande de gamins sortir de l'école, pensez comme je le fais qu'un sur dix est une petite victime des adultes. Ca me rend triste à chaque fois mais je ne peux m'empecher d'y penser.

Vagabond

[sharky]

Ce sont des sujets très complexes qui renvoient chacun à sa propre histoire, son propre parcours.
Vagabond, je parlais bien de circonstances atténuantes au sens pénal du terme pas celle que je trouve aux criminels sexuels.
Après, on peut trouver des explications (et il y en a toujours, on ne naît pas criminels sexuels) mais pas d'excuses.
De par mon boulot, je suis amené très régulièrement à rencontrer ce genre de personne et à dénoncer leurs faits au Procureur, et ce sont vraiment des rois de la manipulation qui sont champions pour se faire passer pour des victimes. J'en ai un que j'ai spotté depuis quelquest temps mais je n'ai que des suspicions

Stéphane

[Humain]

Oui Stéphane,
comme tu le rappelles très justement, tout dépendant des circonstances.
En fait, le droit pénal impose que des éléments bien précis soit réunient pour que l'infraction soit retenue (il s'agit des éléments contitutifs de l'infraction). Un de ces éléments est fondamentale car il est commun à toutes les infractions à savoir "l'intention". La question se pose donc : dans le cas où le violeur agit par tradition (et donc sans intention de nuire plus que çà) doit-il bénéficier d'indulgence, car si le code pénal prévoit cette infraction, c'est à la société de l'interpréter. D'où ma question....

En France il n'y a pas de tradition de viols qui soient reconnus par la jurisprudence à ma connaissance.
Cela devrait-il être le cas? Je réponds fermement NON car alors on pourrait tout aussi bien évoquer la "coutume" qui donnait droit au mari de battre sa femme si elle se comportait mal, celle du "devoir conjugal" qui rendait impossible juridiquement le viol entre époux, etc . Ces coutumes ont exister (et existent encore) et leur pratique était juridiquement normal. Notre socièté a su se moderniser en les rejetant, alors pourquoi revenir en arrière?
Un viol est un viol. Pour moi il n'existe aucune circonstances atténuantes (tout au plus peut-on trouver des explications). Ce n'est qu'en étant ferme dans notre rejet inconditionnel de ces violences qu'on pourra les faire régresser.

Par exemple doit-on accepter qu'en France des petites filles se fassent mutiler à vie par ablation du clitoris sous pretexte que c'est une coutume dans leur pays d'origine? Dieu merci non. Mais pourtant il y a des voix qui s'élévent pour défendre cette tradition sous pretexte qu'on aurait pas le droit de juger (sic). Il n'y a que la bètise et/ou l'ignorance pour défendre des pratiques dangeureuses et asservissantes.

  l'Humain

[vagabond]

 sharky, tu as raison, c'est un sujet éminament complexe et qui a des implications bien plus grandes que je ne peux les comprendre. Comme toujours, je ne peux voir qu'avec mes yeux et comprendre avec mon vécu c'est bien pour ça que ce forum existe, pour que l'on puisse regarder la même chose avec des visions différente.

Je me demande aujourd'hui, si mon enfance n'y est pas pour quelque chose dans ma vie de SDF, mais je n'ai pas encore assez de recul pour pouvoir faire une introspection digne de ce nom.

Bien sur, j'essais de comprendre que la justice fasse sont boulot, mais j'ai du mal à comprendre que l'on puisse trouver une justification à la relaxe d'un récidiviste parce qu'un type qui a besoin de dominer l'autre par la violence, je ne vois vraiment pas pourquoi il s'arreterai.

C'est vraiment un sujet complexe qui demande une énorme reflexion pour dire le moins de conneries possible, je crois que ça me dépasse un peu.

Humain, il y a encore beaucoup d'évolution qui doit se faire, et heureusement que nous avons commencé le long chemin. Rien ne devrai et ne doit justifier le manque de respect de la vie et de l'intégrité, c'est dire si le chemin est encore long.

Vagabond

[sharky]

Vagabond,
  
Je ne m'adressais pas à toi particulièrement dans mon post.
La vision de chacun est intéressante, elle fait avancer tout le monde.
Tu vois là je pense à une femme que j'accompagne qui est censé représenter l'ordre et qui le fait bien dans un cadre professionnel mais qui est incapable de se défendre contre son mari qui sait s'y prendre pour la mettre plus bas que terre physiquement et mentalement. Et bas j'arrive pas à comprendre (enfin j'ai des doutes sur le pourquoi) et elle non plus

Stéphane

[Patrick]

Excuses-moi encore Patrick, pour t'avoir contraint à lire ces nombreux ouvrages religueux.

Ne t'inquietes pas, il m'est apparu qu'il valait mieux savoir un peu de quoi on parle depuis déjà assez longtemps.

[Patrick]

La question se pose donc : dans le cas où le violeur agit par tradition (et donc sans intention de nuire plus que çà) doit-il bénéficier d'indulgence, car si le code pénal prévoit cette infraction, c'est à la société de l'interpréter. D'où ma question....

A moins que tu disposes d'éléments précis et actés ni le code pénal, ni la jurisprudence ne reconnaissent la tradition comme circonstances atténuantes, en France. Pas plus que le crime "d'honneur" n'est une circonstance atténuante d'un assassinat et pas plus que la tradition de l'excision n'est une circonstance atténuante d'un acte de barbarie par personne dépositaire de l'autorité parentale.

A ma connaissance, du moins.

[vagabond]

sharky, je n'ai pas considéré ton intervention comme une remarque perso, mais elle m'a fait réfléchir, c'est un peu son but.

Effectivement, les relations sont d'une complexité sans borne pour une raison assez évidente, elles dépendent aussi du vécu de chacun et de sa personnalité, ça donne un éventail plutot vaste.

Il ne faut pas oublier que la dessus vient se greffer tous les syndromes connus et ceux qui restent à découvrir. Je ne suis pas un spécialiste mais ça me semble pertinent.

C'est un peu, si je peu me permettre ce que justifie une phrase que je ne supporte pas : Qui aime bien, chatie bien.

Dans le même ordre d'idée, il y a le vide sentimental, le : Je t'aime mais seulement si tu acceptes d'être ce que je veux que tu sois.

Dit comme ça, c'est d'une simplicité enfantine, mais celui ou celle qui attend l'autre qui tarde à rentrer et qui trouve comme excuse, j'ai eu l'impression que ça ne dérangerai pas vu que tu refuses de me donner ce que je veux. Il y a une victime en puissance qui s'ignore.

Etre victime n'est pas un gène de naissance mais un accident de vie que quelques précautions pourraient éviter pour beaucoup mais faut-il encore que les mentalités évoluent et arretent de justifier l'injustifiable. Le chemin est encore long.

Dans le même sac, on peut aussi trouver la jalousie, hyper connu mais tellement destructrice.

Vagabond

[Patrick]

Mon but était de faire réagir les gens sur un des nombreux sujets qui, personnellement me dégouttent.
Soutenons ces "Associations" qui luttent (avec difficultés) pour faire bouger les choses.

On est d'accord, je suis adhérent de NPNS, depuis sa création.

[Orion]

Néant

[BULLYSSON]

Je fais remonté ce fil, actualité aidant. Un chiffre recent m'a interpellé, actuellement une femme a plus de risque d'être violé quand elle est mineure ! Oui plus de viol chez les mineurs que chez les majeurs... et les agresseurs sont en majorité des mineurs eux aussi. la pornographie, le machisme culturel, la culture de la violence et la loi du plus fort (donc le droit de faire tout et n'importe quoi aux plus faibles) y contribuent probablement. voir le livre de samira bellil.

[Lily]

Un chiffre recent m'a interpellé, actuellement une femme a plus de risque d'être violé quand elle est mineure ! Oui plus de viol chez les mineurs que chez les majeurs... et les agresseurs sont en majorité des mineurs eux aussi.

Tu peux donner tes sources ? Ca m'intéresse parce que j'ai en tête plutôt l'inverse de ce que tu dis.

[VERDUG0]

Il faut aussi noter que chez pas mal de jeunes, il y une volonte de vite avoir le meme casier que son grand frere/ que les grands de la cite etc...

Donc de plus en plus de braquages juveniles etc... Ils ont aussi la certitude de pouvoir faire ca jeunes, car etant mineurs, tres peu de consequences penales.

[Patrick]

Tu peux donner tes sources ? Ca m'intéresse parce que j'ai en tête plutôt l'inverse de ce que tu dis.

Observatoire de la délinquance et des réponses pénales. Dernier rapport disponible sur le site du Ministère de l'intérieur.

[choco]

Sont exclus en grande partie des chiffres, les viols conjugaux, car peu de femmes portent plainte dans ce cas de figure.

[Walter]

Il faut aussi noter que chez pas mal de jeunes, il y une volonte de vite avoir le meme casier que son grand frere/ que les grands de la cite etc...

Donc de plus en plus de braquages juveniles etc... Ils ont aussi la certitude de pouvoir faire ca jeunes, car etant mineurs, tres peu de consequences penales.

Peut-être le fait de voir les "grands" faire ce genre de choses et n'en subir que très peu de conséquence(s) est un facteur accentuant cette banalité ?

[g-dag]

Hum, hum.

Le viol en France est pour l'essentiel commis dans le milieu familial.
Dans l'ordre: d'abord les viols incestueux, ensuite les viols conjugaux.

Les viols par une personne inconnue de la victime sont l'exception.
Les viols en réunion par personnes inconnues de la victime, l'exception de l'exception (sachant que les quartiers urbains sensibles ne sont pas forcément le lieu unique et privilégié de cette pratique).

Les viols commis par un mineur sur un autre mineur n'appartenant pas à sa famille (frère, soeur, cousin), l'exception de l'exception de l'exception.

Le taux de récidive en matière de viol est de l'ordre de 2 % (98 % des auteurs ne récidivent pas).

Alors OK, ce qui vient de se passer constitue un drame. Mais il est d'autant plus marquant qu'il constitue un acte rarissime.
Faut-il avoir peur du risque d'être victime de viol ? NON.

Source :
Annuaire statistique de la justice, Ministère de la Justice, 2010.
M. Aspard, (dir.), 2003, Les violences envers les femmes en France. Une enquête nationale, Paris, La Documentation Française.
V. Le Goaziou, 2011, Le viol. Sociologie d’un crime, La Documentation française.
M.L. Fort, Rapport visant à identifier, prévenir, détecter et lutter contre l’inceste sur les mineurs et à améliorer l’accompagnement médical et social des victimes JOAN, n° 1538, 8 avril 2009.
V. Le Goaziou, L. Mucchielli, 2010, « Les viols jugés en cours d’assises : typologie et variations géographiques », Questions pénales, 4, 1-4.
G. Lopez, G. Filizzola, Le viol, Paris, Presses Universitaires de France.
L. Mucchielli, 2005, Le scandale des « tournantes ». Dérive médiatique, contre-enquête sociologique, Paris, La Découverte.

[Leif]

Faut-il avoir peur du risque d'être victime de viol ? NON.

en etre concient?oui

[BULLYSSON]

remonter le fil et voir les exemples que je citai quand on l'avait initié (le fil)... les statistiques c'est une donnée... des chiffres... mais en discutant autour de soi, on s'aperçoit que pas mal de filles ou de garçon ont vécu "l'exception de l'exception de l'exception de l'exception"... et BEAUCOUP NE PORTENT JAMAIS PLAINTE donc ne rentrent pas dans ce genre de statistiques...

A+

[nemesys]

...Mais il est d'autant plus marquant qu'il constitue un acte rarissime.

Le viol est un phénomène de société considérable dont l'ampleur commence à être reconnue. Des données chiffrées officielles sont disponible que depuis l'enquête nationale menée en 1999 (ENVEFF)44. Selon Amnesty International, 50 000 à 90 000 femmes ont été violées en France. En 2010, les enquêtes de victimation révèlent que 75 000 personnes sont victimes de viols et 198 000 de tentatives de viols, soit une femme sur six et 206 viols chaque jour, 90% des violeurs ne présentant aucune pathologie mentale et 90% des condamnés venant des classes populaires46. 96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin et 91 % des victimes sont de sexe féminin (statistiques concordantes du ministère de la Justice et du CFCV, Collectif Féministe Contre le Viol). Cependant, le nombre réel de victimes de sexe masculin reste inconnu, les hommes révélant rarement ces crimes.

Selon les statistiques de la permanence téléphonique nationale Viols Femmes Informations :

    74 % des viols sont commis par une personne connue de la victime ;
    25 % des viols sont commis par un membre de la famille ;
    57 % des viols sont commis sur des personnes mineures (filles et garçons) ;
    49 % des viols sont commis sans aucune violence physique ;
    67 % des viols ont lieu au domicile (de la victime ou de l'agresseur) ;
    45 % des viols sont commis de jour.

Les statistiques du ministère de la Justice ne sont pas révélatrices de l'ampleur du phénomène, puisqu'elles ne prennent en compte que les viols faisant l'objet d'un procès sous cette qualification (il arrive aussi que la justice qualifie un viol, qui est un crime, comme délit d'« agression sexuelle » afin qu'il soit jugé en correctionnelle donc sans jury, et non devant les assises pour des raisons de coût et parce que la preuve est plus facile à apporter*. Or seul 1 viol sur 11 fait l'objet d'une plainte (ENVEFF). Le nombre de plaintes pour viol est en constante augmentation ; il a plus que doublé entre 1985 et 1995, avec un ralentissement de l'augmentation depuis. Cette évolution est attribuée, selon certains, à une augmentation des faits commis, tandis que, pour d'autres, elle révèle plutôt que les femmes portent plainte de plus en plus souvent.

*↑ a et b Audrey Guiller et Nolwenn Weiler, Le viol, un crime presque ordinaire, Le Cherche Midi, 2011, 208 p.
Source Wikipedia

Une femme violée toutes les deux heures
En 2005, selon L'Express du 10 novembre 2006, 4412 affaires de viol commis sur des personnes majeures ont été répertoriées par le ministère de l'Intérieur à travers la France, soit une agression toutes les deux heures. Un chiffre qui a doublé en une décennie, puisque près de 2000 agressions de ce type avaient été comptées en 1994 - une progression qui peut aussi signifier que davantage de victimes portent plainte.

Source: SOSFemme

[Bomby]

remonter le fil et voir les exemples que je citai quand on l'avait initié (le fil)... les statistiques c'est une donnée... des chiffres... mais en discutant autour de soi, on s'aperçoit que pas mal de filles ou de garçon ont vécu "l'exception de l'exception de l'exception de l'exception"... et BEAUCOUP NE PORTENT JAMAIS PLAINTE donc ne rentrent pas dans ce genre de statistiques...

A+

Oui, tout à fait d'accord avec ça... 

Je me souviens il y a quelques semaines d'une discussion avec des amis lors de laquelle l'un d'eux défendait ce point de vue et exprimait l'idée que chacune des personnes présentes avait vraisemblablement dans son entourage connu deux ou trois personnes ayant subi ce genre d'agressions, sans que ceci ait forcément donné lieu à une plainte, encore moins à un procès... D'abord incrédule, je n'ai mis que quelques secondes à vérifier mentalement que pour ce qui était de mon entourage relativement proche, la statistique se vérifiait... Et pourtant ce n'est pas le genre d'information que l'on donne facilement, même à ses proches...

Alors, il ne faut certes pas dramatiser, mais pas non plus minimiser le risque, même celui de l'agression sexuelle sur la voie publique par des inconnus, d'autant que certaines consignes de silence semblent exister, au moins par endroits, sur les plaintes enregistrées, pour limiter la diffusion de l'information correspondante à la rubrique des faits divers... Voir par exemple, l'article suivant, qui évoque clairement cet usage discutable : http://www.ouest-france.fr/actu/societe_detail_-Leur-fille-violee-ils-brisent-la-loi-du-silence-_3636-2010045_actu.Htm...

Je ne le cite d'ailleurs que pour la discussion sur cet usage, pas pour une discussion sur les faits de viol eux-mêmes évoqués, qui semblent (mais l'évocation factuelle est très parcellaire) induire une certaine imprudence de la victime, très probablement liée à l'idée que ce genre de choses ne pouvait pas arriver. C'est probablement ce qui motive en grande partie dans ce cas la prise de parole de la victime et de ses parents, et c'est en cela que je trouve l'article intéressant au regard de la discussion amorcée ici sur l'importance du risque d'agression sexuelle sur la voie publique, aussi relative que soit cette importance par rapport à celle des autres circonstances d'abus sexuels...

Cordialement,

Bomby