le viol

[Kilbith]

Si l'on sort d'une ritualisation, d'une théâtralisation à grand renfort positif, on perd la quasi totalité du public féminin.
Si l'on acte brutalement, au plus près des réalités rencontrées, l'instructeur se retrouve devant le Désert des Tartares.

J'ai une expérience différente...mais dans un contexte particulier, l'Université.

Les étudiantes étaient très intéressées par une approche réaliste dans les cours de "sport de combat". Paradoxalement, alors que l'entrainement se faisait dans une ambiance "dure" fortement imprégnée d'anglaise, de française et de full contact, c'était plutôt les enseignants (profs de sports diplômés et très compétents) qui étaient réticents. Il ne voulaient voir que l'aspect "sportif" de la pratique. Le "sportif" pouvant être très viril et très engagé, mais cela devait rester sportif.

En clair les instructeurs qui voulaient répondre à la demande des étudiantes étaient fortement dissuadés et devaient s'affirmer. D'une autre coté, ils n'allaient pas jusqu'à pratiquer des séances "d’aguerrissement" comportant des risques réelles de blessures au mental et au corps. Dans ce dernier cas, c'est clair que c'est rapidement le désert des tartares....

...un peu comme lorsqu'on organise une sortie sur un forum et que la météo annonce de la pluie pour tout le WE. 

PAVC

[Karma]

On a parlé des catégories de violeurs mais il est aussi intéressant de parler des catégories de victimes. Comme ça a été dit, quand on parle de prédateur, on diabolise l'agresseur sans chercher à comprendre ses motivations. Pour les victimes c'est la même chose, il y a souvent un phénomène de victimisation et une personne agressée peut prendre son statut de victime comme définitif et n'arrivera jamais à faire l'effort de s'en sortir et de se reconstruire.

C'est important de déculpabiliser mais il faut aussi comprendre pourquoi on est victime. Même si c'est sur à accepter, je ne crois pas du tout à l'affreux prédateur qui choisit sa victime au hasard. Derrière il y a toujours un choix, basé sur une faiblesse physique, psychologique, une orgine éthnique/culturelle. Certaines femmes ont par exemple tendance à toujours subir des violences conjugales, quelque-soit leur compagnon. Il faut comprendre pourquoi elles se mettent toujours dans cette position, pourquoi elles choisssent ce type de mec, bref comprendre le fonctionnement psy et essayer de changer.

NB: je pense qu'il faudrait séparer le côté self et prévention... d'ailleurs je crois qu'il y a un autre post "sol et viol" ou quelque chose comme ça

[** Serge **]

C'était, malgré tout et donc, un contexte avec des rappels sportifs.

Le viol ne rappelle pas un sport. Il est un agression complète qui déstructure, détruit, fait imploser tabous et idées reçues. L'impensable devient réel.

C'est une intrusion violente, complète, totale, chaotique. Bref, c'est une situation de combat corps à corps militaire sur terrain de guerre.
On peut faire plus de mal que de bien avec une instruction mal cadrée, non psychologiquement suivie, donnée par un personnel peu, mal ou non formé spécifiquement.

Il faut un encadrement psychologique de haute qualité. C'est une nécessite impérative.
Etre réaliste ne suffira pas.

[Leif]

Pour mieux outiller.  Pour ne pas laisser imaginer que le violeur est un truc méchant qui saute aux yeux dès qu'on le voit.  C'est pas le cas.  Ca peut être un mec sympa et gentil et qui n'éveille pas de soupçons. 

le but du predateur c'est justement de ne pas eveiller les soupçons est d'etre vu au dernier moment, sinon il maigrit et meurt.

la plupart des prédateurs n'on pas une sale tete ils sont justement super bien intégré dans leurs biotopes et surtout surtout ne deparaille pas dans le decor.

c'est son principe meme .

il y a de tres tres bonne choses de dites ici

par contre j'entends tres souvent 'il faut etre encadré par un vrai professionel que se soit en self rbsd ou en sport"(pour citer serge en dernier)

c'est quoi un réel professionnel? en mp, si

[** Serge **]

par contre j'entends tres souvent 'il faut etre encadré par un vrai professionel que se soit en self rbsd ou en sport"(pour citer serge en dernier)

c'est quoi un réel professionnel? en mp, si

Très vite, avant d'aller au boulot : quelqu'un connaissant le combat corps à corps, main nue et armée, criminologue, formé en psychologie et traumatologie, en neuro-sciences et en sciences médico-légales. De préférence, également, quelqu'un qui a été sur le terrain et rencontré nombre de victimes.

Bref, très peu de gens sur la planète. Mais, il y en a.
Sur le forum, comme çà, tout-de-suite : Force999.

Je file.

[Patrick]

La self défense au sens d'apprentissage d'une réponse physique à une agression sexuelle, si elle est utile, ne s'adresse qu'à un faible nombre de personnes pour un certain type de violence sexuelle.

Je suis d'accord, mais la prévention s'adresse à tout le monde si on arrive à discerner des évènements ou attitudes qui peuvent annoncer un passage à l'acte dans le cas de proches ou connaissances.

Pour en revenir à Verdugo, quand il parle de culpabilité de la victime, j'imagine (j'espère) qu'il veut dire que malgré qu'on rabache certaines choses comme :
- ne pas boire plus d'un verre en soirée ;
- ne pas quitter son verre pour prévenir le risque d'être drogué ;
- ne pas humilier un lourdingue surtout en public même si on en a très envie ;
- ne pas porter de vêtements trop suggestifs (même si on sait que dans la majorité des viols ce n'est pas forcément la pulsion sexuelle qui amène le passage à l'acte) ;
- porter de svêtemnts qui permettent de coutrir et frapper ;
- ne pas se retrouver seule à des heures et des leiux inadaptés ;
- etc...

beaucoup de filles/femmes n'en tiennent aucun compte.

[VERDUG0]

Pour commencer, je precise que je pense que le violeur est quelqu'un qui se sert, sans considerations pour la victime.

Basiquement, la liste de Patrick enonce pas mal d'exemples ou, justement, la victime serait coupable (ce qui n'enleve pas 1% du la culpabilite a l'agresseur).
Je SAIS qu'idealement les filles devraient se sapper comme elles veulent, que c'est leur droit. Je suis pour.
Neanmoins, ca peut attirrer sur elle la foudre (insultes, reputation, attouchements, etc).

Si on se balade en Australie, on prends des mesures de prevention contres les crocos, pareil en boite, on ne prends pas de verres d'inconnus, on ne se saoule pas, etc...

En revanche j'ai JAMAIS dis qu'il fallait le dire a la victime. Il faudrait travailler pour plus que ca se reproduise, pas l'enfoncer.
Voila pourquoi je cherche a comprendre pourquoi vous deculpabilisez la victime sur ce sujet, alors que dans les autres sujet, on voit pas mal de remarque sur le comportement negatif qui ont/ auraient pu conduire a des soucis. Apres, si c'est juste pour le tact vis a vis de la victime je comprendrai, mais etant donne que la on ne parle pas directement d'un cas precis, non je ne comprends pas.

[Patrick]

Pour commencer, je precise que je pense que le violeur est quelqu'un qui se sert, sans considerations pour la victime.
Basiquement, la liste de Patrick enonce pas mal d'exemples ou, justement, la victime serait coupable

NON, NON et NON, la victime peut influer et ne pas le devenir mais jamais elle ne sera coupable de son sort Sinon, ça veut dire qu'une prostituée, une streepteaseuse, une habituée d'un club échangiste mérite d'être violée.

[VERDUG0]

Non, personne ne le merite. Ca n'a rien a voir avec ce que je pense.
Bien sur ce que j'ai dit sur la liste de Patrick est mon avis, et il n'est pas fixe, c'est assez flou.

Quelqu'un qui se bourre en soiree= quelqu'un qui nage avec des requins.

On devrait tous etre seuls possesseurs de notre corps, tant qu'on nuit pas, mais voila, y a des gens qui n'en ont rien a foutre de ca.
"Dieu les a faites pour coucher avec les hommes, on la baise et elle comprendra": Ca je l'ai deja entendu.

Donc on doit se proteger nous meme, suivre un maximum de precautions.
Vous l'avez pas encore enonce, mais la regle de base pour moi: Chaque mec et un violeur en puissance. Vous pourrez dire ce que vous voulez, je changerai pas d'avis sur ce point.

[DavidManise]

Verdugo...  Entre le fait qu'on puisse avoir une part de pouvoir et de responsabilité dans la prévention des viols et le fait d'être coupable de s'être fait violer, il y a un UNIVERS de différence. 

Si t'es pas foutu de la voir, cette différence, je pense que t'as rien à foutre ici.

David

[VERDUG0]

Ben justement, c'est pour ca que je demande; je ne vois pas, les victimes ne le merite pas, mais si elles auraient pu eviter ca par de simples precautions, je considere que cette erreur fait qu'elles ne peuvent pas TOUT jeter sur l'auteur.

Pour moi ce genre d'attitude tend a faire passer ca pour un "coup du sort", alors que non, y a de simples actions qui peuvent reduire les risques dans bon nombre de situations (je parle de victimes adultes, qui ne sont pas soumis sous l'emprise constante du coupable).

[DavidManise]

Rien à voir avec un coup du sort.  put**n, c'est quoi ce raisonnement binaire de m*rde ?  Si c'est pas blanc donc c'est forcément noir ? 

Et si, elles (et ILS) PEUVENT rejeter la faute sur l'auteur du crime.  Entièrement.  Parce que c'est lui qui l'a commis, ce crime, et qu'il avait le choix de le faire ou pas.  Le fait qu'on puisse diminuer le risque d'être une victime en agissant bien (et donc en sachant quoi faire, et donc en ayant été éduqué, etc.) ne change rien au fait que c'est l'agresseur qui reste le coupable ET le responsable.

Pour le reste, y'a plein de victimes adultes qui SONT sous l'emprise constante, totale et insurmontable du coupable.  Je pense que tu es en train de nous démontrer avec brio qu'il reste énormément de travail à faire pour faire évoluer les mentalités au sujet du viol comme de la violence psychologique et de ses effets sur la capacité des gens à prendre des initiatives, encore aujourd'hui, en 2011, en France.

Je vais aller vomir, tiens.  Ca me soulagera plus que de parler avec toi...

David, écoeuré.

[mrmagoo]

Le sol serait donc l'exception de l'exception de l'exception...

Non, on fait juste une part trop importante au sol dés qu'on parle de viol, à mon avis. C'est effectivement important mais pas plus que pour un public non féminin (mais pas moins). J'entends encore régulièrement autour de moi que le jjb/grappling c'est la panacée en matière de SD pour les femmes, hors c'est affirmé sans que ce soit corroboré par les faits, juste parce qu'on pré suppose que vu que ça va se finir en position horizontale (ce qui n'est pas le cas de tous les viols) le combat va se dérouler dans cette dimension. Je remarque aussi que ceux qui affirment doctement (je parle pas pour toi BULLYSSON mais le stéréotype viol=sol à la vie dure) que le grappling c'est la panacée en matière de SD sont des hommes, les femmes (pratiquantes d'un AM ou d'un SDC) ont un avis très différent sur la question, le sol elles veulent juste en savoir suffisamment pour ne pas y aller et pour se relever rapidement si elles y sont contraintes.

[ulysse]

ici le témoignage d'un homme violent (il battait sa femme) qui s'est soigné, qui raconte.
J'ai relevé l'article car ce genre de témoignage est pas si fréquent. Le rapport avec le sujet de ce post est pas forcément flagrant, mais il a le mérite d'evoquer les rapports entre un "bourreau" et sa victime.
http://www.liberation.fr/societe/01012372679-frederic-matwies-range-des-raclees

[Willy]

Ben justement, c'est pour ca que je demande; je ne vois pas, les victimes ne le merite pas, mais si elles auraient pu eviter ca par de simples precautions, je considere que cette erreur fait qu'elles ne peuvent pas TOUT jeter sur l'auteur.

Je ne peux pas être en accord car c'est quand même bien le propre de l"Homme que d'être doué de raison, capable de discernement et de se donner des limites.

Un être humain, et quelles que soient les circonstances, est entièrement responsable de son comportement de violeur.

Par tes propos, tu rends responsable la victime et déresponsabilise le violeur ... .

Et, NON, "tout homme n'est pas un violeur en puissance" pour les raisons précédentes ...

 

[Chris-C]

Avec ce type de raisonnement (qui n'a pour lui que le fait d'être la solution de facilité "tu t'es fait violer? t'avais qu'à pas d'habiller comme ça et boire que de l'eau") on va vite se retrouver à accuser le couturier, le fabriquant de parfum, la marque de boisson, le barman, le propriétaire de la boite de nuit, les magazines de mode....ect

Perso j'aurais pas les c*u!lles de tenir ce genre de discours.
Mais j'ai pas de solution non plus, a part c'elle de donner à chaque personne interesser les outils pour rester en vie et savoir reprendre ses esprits même au coeur de la fête. Sinon c'est de l'asistanat.

Supprimer les artifices de la fête supprimera les fadas? je crois pas, ça fera juste des fêtes pourries. Et les fadas réadapteront leur choix.
Avoir des gens qui savent faire la fêtes et qui savent ne pas s'enfoncer dans des situations pourries c'est déjà autres choses.

C'est à chaque citoyen et citoyenne de prendre conscience que dans la vie parfois on ce retrouve seul à gérer une m*rde.
ça sert pas à grand chose à mon avis de parler pendant des heures à savoir si on mérite de prendre la m*rde dans la gueule, ou comment supprimer la m*rde avant qu'elle n'arrive.

C'est à mon avis justement parceque à un moment on peut laisser croire à quelqu'un que la m*rde à était supprimée, qu'elle ne risque plus rien, qu'elle se laisse doucement porter par le confort de l'assistanat ambiant. Et ça c'est une autre forme de m*rde.

Avec ton raisonnement Verdugo, c'est le bordel assurer dans tout les sujets possibles.
-une personne c'est fait voler son sac à l'arracher. Le voleur à été tenter par se sac qui pendait au bras de la victime... le pauvre
-un loup à bouffé un troupeau de mouton. C'est la faute du berger qui tente le loup en faisant petre ses brebis dans la montagne...
-Verdugo c'est fait virer du forum parceque il tient des propos trés limite sur un sujet trés grave, c'est la faute à Patrick qui à ouvert un post sur le viol. Quoique David en créant ce forum à participé aussi à te faire tenir c'est propos.....

Y'a des sujets ou faut rien lâcher, celui là en est un. Mettre en garde une personne contre un risque potentiel c'est quelque chose, lui dire c'est bien fait pour ta gueule tu l'a cherché, une autre.

[Moleson]

....
Vous l'avez pas encore enonce, mais la regle de base pour moi: Chaque mec et un violeur en puissance. Vous pourrez dire ce que vous voulez, je changerai pas d'avis sur ce point.

Bien... peut être pour toi, probablement..

Pour moi non... et ça fait 50 ans que c'est comme ça.

Idem pour réussir à faire le distinguo entre culpabilité et cause.

Mais c'est tendance à mélanger les genres, culpabiliser les victimes et protéger les criminels.

Moléson

[choco]

Bien... peut être pour toi, probablement..

Pour moi non... et ça fait 50 ans que c'est comme ça.

Idem pour réussir à faire le distinguo entre culpabilité et cause.

Mais c'est tendance à mélanger les genres, culpabiliser les victimes et protéger les criminels.

Moléson

Je te rejoint totalement en tout points sauf sur les 50 ans  . 

[Oim]

Le point de vue de Verdugo est pour le moins « différent » et je ne le partage pas mais je pense qu’il mérite d’être entendu, developpé et surtout compris.
Au sens d’en comprendre les ressorts et non de l’approuver.

Il semble , ici, atypique, mais peut-être l’est-il beaucoup moins ailleurs, particulièrement dans certains environnements et il y a peut-être à apprendre de cela.
Cela peut donner des idées de conseils à donner pour se protéger des gens qui partagent ce point de vue.

Si les conseils sont : Ne pas sortir, rester devant ses fourneaux ou ne sortir qu’accompagner de son conjoint/protecteur/mec/mac… cela présente peu d’intérêt Mais peut être y a-t-il des comportements ou des attitudes qui sont interprétés par certaines personne comme le signe que l’on « mérite » cela ? 
Je pense aux personnes qui prononcent la phrase choquante « "Dieu les a faites pour coucher avec les hommes, on la baise et elle comprendra"
Autour de vous on dit ça ?..... Lui il l’a déjà entendu.

 Ce serait intéressant de connaitre le profil de ceux qui tiennent ce genre de propos et leurs critères pour sélectionner celles et ceux à qui ils estiment justifié de faire profiter de cet enseignement pour le moins particulier…

Juste partager le savoir particulier que chacun peut avoir dans le but d'avoir le maximum d'outils pour protéger/préserver la vie.

[Lemuel]

C'est bien.
J'ai enfin quelques réponses à des questions que je me posais en page 1 et 2 de ce fil. Discussion avec (Kazar.)

[Oim]

@ lemeuel : en partie oui le débat de la culpabilité y était déjà bien présent ainsi que la distinction à faire (ou pas) entre culpabilité et responsabilité

Ta remarque m'a ammené à reprendre ce fil à son début (excusez moi je suis nouveau) et le post de Sharky sur la loi de la prison envers les pointeurs et qui y est considéré comme un "violeur honorable" par les autres détenus m'éclaire un peu sur la population qui peut partager certains points de vue : en fait c'est les détenus potentiels et ceux qui partagent leurs" valeurs" si l'on peut dire...

Cela ne retire rien à l'intérét de connaitre leurs crititères de "sélection" mais j'ai bien peur que ce soient toutes " femme en âge et en situation de l'être" et par conséquent beaucoup de nos proches ...

Oim (qui va peut-être plutôt apprendre le maniement du couteaux à ses filles que de leur parler prévention)

[VERDUG0]

Pour repondre a Oim (Oit ?) : J'ai entendu ca de la part de jeunes, de 15 a 25 ans, en Afrique, et en France de la part d'Africains.
Je suis 100% contre ce mode de vision "on a le droit de t'enseigner comment vivre"


A tous: ca fera pas progresser le sujet; mais n'allez pas comprendre que je dedramatise l'acte, la douleur de la victime, ou la responsabilite de l'auteur.

[choco]

A tous: ca fera pas progresser le sujet; mais n'allez pas comprendre que je dedramatise l'acte, la douleur de la victime, ou la responsabilite de l'auteur.

Peut être pas, mais c'est cette tendance qu'a bien décrit Moléson qui devient facheuse, tendance d' ailleurs qui tend à s'elargir à tous les crimes et delits, je ne citerais aucun exemple pour  ne pas digresser du fil, mais nombres de faits plus ou moins recents, illustrent en tout point cela ...

[mrmagoo]

J'ai entendu ca de la part de jeunes, de 15 a 25 ans, en Afrique, et en France de la part d'Africains

Le point de vue des femmes d'origine africaine sur la question est il le même? 

[Moleson]

Je vais mettre les points sur les i.

J'ai "eu" souvent envie de baiser une femme, jamais envie de lui arracher ces vêtements, lui mettre des baffes et la pénétrer de force.
Si elle est mignonne, provocante ou a une mini-jupe à la ras la touffe n'y change rien (à mon refus absolu de la violence dans ce contexte)

Le type que je trouve en train de violer ma fille/femme, il a intérêt de courir plus vite que 400 m/s. Et lui mettre une balle dans la tête me poserai aucun problème ni moral ni pratique, il y a juste les conséquences qui me dérangent un peu. le personnage en question pourra me raconter tous ce qu'il veut sur la culpabilité de ma femme/fille ça aggravera juste son cas.


Et je pense ceci, car j'ai fait le choix, de ni violer une femme, ni voler, ni blesser ou tuer gratuitement une autre personne. Personne ne m'a forcé à être un homme comme les autres, mais personne ne m'a pas non plus forcé à devenir un criminel.

Donc il y deux catégories, ceux qui sciemment font du mal à autrui et ceux qui sciemment essaient de ne pas le faire. C'est binaire mais c'est la réalité. Le reste.... le oui mais le contexte social, la victime a provoqué le geste etc.. me fait vomir. C'est du branlage de nouille de bobo qui d'ailleurs le jour ou la m*rde le heurte est le premier à crier au scandale.

Alors je sais qu'il y a des trou du cul qui considèrent une femme comme un réservoir à foutre.... Et alors ce sont des trou du culs point barre.


Une femme violée est victime sans mais et si... Le violeur est un tas d'immondice dont on devrait passer l'outil du crime au mixer...


Une fois que les bases de discussion sont posée:

Oui il faut faire de la prévention car il y a des salopards sur terre....

Mais ça rien à voir avec une culpabilité quelconque de la potentielle victime.

Moléson