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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Scenario hautement improbable a base de retour dans le temps  (Lu 27712 fois)

29 janvier 2009 à 23:18:46
Réponse #50

f2000@pl


ce sont ce qu'on appelle des uchronies
lisez ça, c'est instructif:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Uchronie

29 janvier 2009 à 23:31:22
Réponse #51

Berhthramm


De plus les environs de l'an 1000 correspondent à une période particulièrement sombre et sanglante de l'Espagne arabo-musulmane  :'( quelque part entre l'apogée du califat de Cordoue et celle du royaume de Grenade, la péninsule était divisée en dizaines de royaumes des plus intolérants et guerriers.

Je note sur ma check-list : penser à se renseigner sur l'histoire avant d'embarquer dans la machine à voyager dans le temps.  :D

non...1064 c'est une trés belle page de l'histoire Espagnole
et sinon à partir de 1011 ya vraiment des havres de paix et de stabilité en Espagne... ;)


29 janvier 2009 à 23:44:09
Réponse #52

f2000@pl


Des havres de paix en guerre civile. Mais ce n'est pas forcément un mauvais endroit, si tu débarques en l'an mille il suffit de devenir marchand d'armes connaissant l'avenir de la peninsule  ;)
à vrai dire je ne me souvenais plus du contexte politique à cette époque. Ce qui m'a semblé être une priorité c'est de trouver des gens tolérents envers les bizzareries. C'est vrai qu'il à des endroits plus sains que l'Espagne de l'époque.

Désolé mais je ne peux pas me retenir:

Damoiselles et damoiseaux! Oyez!: émigrez en Pologne! Pays prospère et tolérant!

29 janvier 2009 à 23:49:00
Réponse #53

François


non...1064 c'est une trés belle page de l'histoire Espagnole

Le début de la Reconquista par les royaumes chrétiens du nord ?

EDIT : Ah non, j'ai trouvé, "1064 : Croisade de Barbastro : des troupes venues de France - commandées par Guillaume VIII d'Aquitaine - et d'Italie interviennent à l'appel du pape; la ville de Barbastro est prise en juin ...
Merci Wikipédia :)
« Modifié: 30 janvier 2009 à 00:04:28 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

30 janvier 2009 à 00:09:51
Réponse #54

Berhthramm


Mouarf wiki c'est beau mais il se plante, le boss du contingent papal c'est Guillaume au court nez, c'est un normand et le contingent papal c'est des italo-normand (avec un statut particuliers parceque ceux là sont des "réguliers" du pape et pas des mercenaires), c'est eux qui emportent Barbastro, les aquitains n'y sont pas ou du moins n'en sont pas crédité. Un bon truc à lire la dessus c'est le Dozy, car cet historien a retrouvé pas mal de chronique d'époque pour son travail..
;)

(il est dispo en google book).

Barbastro c'est là dessus que je travaille actuellement en reconstit.... il y a des pièces assez exceptionnelle à refaire, et c'est un costume de luxe (puisqu'ils sont repartis de la ville (pour la laisser aux espagnoles légitimes proprios) blindé de pognons... bref soie, broderie, etc... (plus du tout un truc de gray man).
;)





30 janvier 2009 à 00:25:57
Réponse #55

François


Wikipédia est donc noyauté par des toulousains qui réécrivent l'histoire à leur avantage. Mais que font les normands !
:lol:
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

30 janvier 2009 à 12:12:42
Réponse #56

DavidManise


bien moi un peu pareil que David dans son dernier post (le calibre et les soucis de curés en moins)...

Juste une précision : j'ai dit "les curetons trop conservateurs", pas "les curés".  Je serais trèèèès mal placé pour parler en mal des curés de manière générale, crois moi ;D  Je ne souhaite pas qu'on se mette à parler de religion hein.  Juste je voulais préciser ça, par acquis de conscience.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

30 janvier 2009 à 12:25:11
Réponse #57

Berhthramm


oui j'avais bien compris,.

Pardon d'avoir été imprécis mon désir était pas de faire dériver la conversation, remarquez qu'on peut parler de religion au XIième des fois c'est assez marrant, des petits trucs comme ça :

- Odo de Bayeux est eveque à 16 ans
- L'eveque de Coutance mène parrallèlement  à sa charge une carrière militaire fort remplie (c'est aussi un grand chasseur)
- l'eveque de Sée a lui même mis le feu à sa cathèdrale pour en chasser des enemis de sa famille qui s'étaient retranchés dedans (ce faisant il a foutu le feu à une bonne partie de la ville), qu'il a fait reconstruire à ses frais (mécénat des italo-normands)

Y a plein de petits trucs comme ça qui sont assez marrant sur les êveques normands au XIth.

Mais pour en revenir à la conversation c'est effectivement un truc sur lequel on aurait beaucop de mal à s'adapter : tout est emprunt de sacré...
 ::)

31 janvier 2009 à 11:23:01
Réponse #58

Aerazur


oui j'avais bien compris,.

Pardon d'avoir été imprécis mon désir était pas de faire dériver la conversation, remarquez qu'on peut parler de religion au XIième des fois c'est assez marrant, des petits trucs comme ça :

- Odo de Bayeux est eveque à 16 ans
- L'eveque de Coutance mène parrallèlement  à sa charge une carrière militaire fort remplie (c'est aussi un grand chasseur)
- l'eveque de Sée a lui même mis le feu à sa cathèdrale pour en chasser des enemis de sa famille qui s'étaient retranchés dedans (ce faisant il a foutu le feu à une bonne partie de la ville), qu'il a fait reconstruire à ses frais (mécénat des italo-normands)

Y a plein de petits trucs comme ça qui sont assez marrant sur les êveques normands au XIth.

Mais pour en revenir à la conversation c'est effectivement un truc sur lequel on aurait beaucop de mal à s'adapter : tout est emprunt de sacré...
 ::)


Oui, puis manifestement tout ce caractère sacré est bien cohérent et tout et tout.... :doubleup:

Ici, à 16 ans, tu n'as droit qu' à un 125.....

Je me demande si ce serait pas plus sain d'aller voir les Indiens, à cette époque.....? ;)

01 février 2009 à 12:59:49
Réponse #59

REd


En ayant fait des études de sciences ou en ayant emporté une encyclopédie, ou en se souvenant de ses cours de collège/lycée y'a plein de choses qu'on peut "inventer".

On peut faire des piles avec du cuivre/zinc.
Avec du courant électrique on peut inventer tout un tas de choses.
On peut par exemple aimanter une aiguille d'acier et inventer la boussole.

On peut "inventer" en vrac :
La poudre noire.
Le papier.
distillerie (alcool et huiles essentielles)
Les jumelles, microscope, lunettes... tout ce qui est à base de lentilles.
etc... etc...

Comme vous l'avez dit avant moi une des valeurs ajoutées de "l'homme moderne" c'est le savoir...

01 février 2009 à 13:13:19
Réponse #60

basic


[
On peut "inventer" en vrac :
La poudre noire.
Le papier.
distillerie (alcool et huiles essentielles)
Les jumelles, microscope, lunettes... tout ce qui est à base de lentilles.
etc... etc...

Comme vous l'avez dit avant moi une des valeurs ajoutées de "l'homme moderne" c'est le savoir...
[/quote]
Encore faut-il que ce savoir arrive au bon moment à la bonne époque. Le papier, la poudre noire, la distillation étaient connus vers l'an mil mais pas en Occident, où l'on n'aurait sans doute pas vu l'utilité  immédiate de ces inventions. On avait inventé les lunettes vers le treizième siècle parce que ça faisait belle lurette que ceux qui lisaient, en rêvaient mais on a eu la longue vue que trois siècle plus tard quand la science de l'optique et la précision dans le polissage des lentilles a atteint le niveau correct pour obtenir un objet performant.
En revanche, posséder une technique répandue à cette époque, mais l'utiliser avec les connaissances de notre époque, ça peut être valable.  ;)

01 février 2009 à 15:40:13
Réponse #61

Salix


Des débuts de machine a vapeur avaient déja été réalisés pendant la grece antique, il n'aurais suffit que de pas grand chose pour avancer la revolution industrielle de quelques millenaires, si  c'était techniquement possible a l'époque en l'an 1000 ca devais etre possible aussi.


Sinon, en europe la boussole n'était pas inventée a cette époque je crois, ca pourrait etre utile a pas mal de monde non ?

01 février 2009 à 15:53:33
Réponse #62

f2000@pl


Certains pensent que si l'humanité n'avait pas subi le moyen-âge et serait passée directement de l'époque romaine à l'époque moderne nous  en serions aujourd'hui à coloniser d'autres planètes de notre système.

01 février 2009 à 17:20:56
Réponse #63

f2000@pl


Comme nous l'avons déja dit durant l'antiquité l'humanité (en europe occidentale et sur le pourtour méditérannéen) à atteint un niveau de civilisation élevé.
Il existait des prémisces d'inventions modernes (on à retrouvé des mécanismes d'horlogerie incroyables, des piles électriques (utilisées si ma mémoire ne me joue pas de tours pour le traitement des métaux précieux))
Au niveau de l'organisation, l'union européenne est en train de reconstruire quelque chose à cette échelle.
Je ne veux pas dire que nous aurions gagné 1000 ans mais que nous les aurions beaucoup mieux exploités.
Au moyen âge (dans sa première partie) il n'y avait pas de pays dignes de ce nom mais une multitude de fiefs dirigés par des seigneurs avides de pouvoir plus que de connaissance.
Et au risque de blesser les sentiments religieux de certains, l'église une fois arrivée au pouvoir n'a pas contribué à l'avancement de notre civilisation comme elle aurait pu (tout ce qui est "nouveau" est "mal" regardez par exemple l'utilisation des cellules souches, l'eglise est contre en bloc alors que cela pourrait sauver des vies (c'est un EXEMPLE je ne veux pas m'embourber dans ce débat) )
« Modifié: 01 février 2009 à 17:31:54 par f2000@pl »

01 février 2009 à 17:23:22
Réponse #64

Lemuel


Don't watch the tool, the work it can do
Watch the man that's behind, yeah !


http://natureandforcefield.tumblr.com

01 février 2009 à 17:33:28
Réponse #65

Moleson


J'ai la vague impression que la majorité crierais maman et voudrais retourner illico au 21ème siècle  ;D

Rien que l'odeur qui devait régner à cette époque dans les villes ferait fuir n'importe quel "civilisé". Quand à "gueuse sympa" de David, je veux bien, mais même à 16ans (âge respectable à l'époque), ça fait quand même 16ans sans se laver et déjà la moitié des dents pourries, y a bien des chances de finir moine  :-\

C'est sur qu'il aurait des tas de choses intéressantes à apporter,  en vrac:
- La jachère triennale
- Le fer à cheval
- La charue à versoir
- Le collier d'attelage pour le cheval
- L'emploi de l'engrais
- La sélection des semences
- La transformation du mouvement rotatif en linéaire (arbre à came)
- le savon
- Le chauffage à foyer fermé.
- Amélioration de la métallurgie
- Introduction de notions d'hygiènes
- Re-invention du ciment


etc..

Mais j'ai comme un doute cette vision du progrès que ce soit compris d'emblée.
Probablement le plus simple serait de se mettre au service d'un seigneur et de lui fournir des armes à feu. Là il risque de comprendre très vite ton utilité. Pas très compliqué si l'on part de la poudre noire et d'amorces à fulminate de mercure.
Bon bref comme d'hab, la civilisation en massacrant plus efficacement.

En plus faudra avoir une bonne couverture, genre enfants chrétien baptisé enlevé par des barbares dans un pays lointains qui revient dans la chrétienneté et apporte ce qu'il à vu en ces pays lointains.

Le 45 à mon avis,servira très peu sinon pour régler une situation désespérée.


Bon de toute façon, à la première carie tout le monde rentre à la maison  :lol:

Moleson


01 février 2009 à 19:35:22
Réponse #66

Gros Calou


AAAHHH ! Remarquez les finitions, les collant moule b*tte le daim brillant et les plumes sur le chapeau..... Robin des bois dans toute sa splendeur  :lol: :lol: :lol:

01 février 2009 à 19:36:38
Réponse #67

Berhthramm


J'ai la vague impression que la majorité crierais maman et voudrais retourner illico au 21ème siècle  ;D

Rien que l'odeur qui devait régner à cette époque dans les villes ferait fuir n'importe quel "civilisé". Quand à "gueuse sympa" de David, je veux bien, mais même à 16ans (âge respectable à l'époque), ça fait quand même 16ans sans se laver et déjà la moitié des dents pourries, y a bien des chances de finir moine  :-\

C'est sur qu'il aurait des tas de choses intéressantes à apporter,  en vrac:
- La jachère triennale
- Le fer à cheval
- La charue à versoir
- Le collier d'attelage pour le cheval
- L'emploi de l'engrais
- La sélection des semences
- La transformation du mouvement rotatif en linéaire (arbre à came)
- le savon
- Le chauffage à foyer fermé.
- Amélioration de la métallurgie
- Introduction de notions d'hygiènes
- Re-invention du ciment


etc..

Mais j'ai comme un doute cette vision du progrès que ce soit compris d'emblée.
Probablement le plus simple serait de se mettre au service d'un seigneur et de lui fournir des armes à feu. Là il risque de comprendre très vite ton utilité. Pas très compliqué si l'on part de la poudre noire et d'amorces à fulminate de mercure.
Bon bref comme d'hab, la civilisation en massacrant plus efficacement.

En plus faudra avoir une bonne couverture, genre enfants chrétien baptisé enlevé par des barbares dans un pays lointains qui revient dans la chrétienneté et apporte ce qu'il à vu en ces pays lointains.

Le 45 à mon avis,servira très peu sinon pour régler une situation désespérée.


Bon de toute façon, à la première carie tout le monde rentre à la maison  :lol:

Moleson



à trop regarder "les visiteurs" on en oublie parfois de lire des trucs interessants..; y a tout une série de bouquins sur l'hygiène au MA dont certains fort instructifs, il y a aussi des chronqies sympa des musulman rencontrant les Rus et on y apprends qu'ils se lavent (beaucoup), et s'ils sont aussi crado pourquoi à t on retrouver autant de peignes et de cures-oreilles...?

;)

Sinon globalement, je suis désolé mais dans les nouveautés que tu proposes d'apporter je crois qu'il n'y a pas beaucoup qu'ils n'avaient pas...

:)


01 février 2009 à 20:05:46
Réponse #68

f2000@pl


Il est vrai que l'affirmation que le monde aurait évolué plus vite si l'empire romain n'était pas tombé (elle n'est pas de moi je le rappelle bien que selon moi il y à une part de vérité là dedans) tient de l'uchronie.
Malheureusement l'histoire et là et nous ne pouvons pas la changer pour vérifier la véracité de cette affirmation.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le moyen âge n'était pas vide tant artistiquement que culturellement mais en matière de progrès scientifiques cette période n'était pas des plus riches...

Si j'affirme cela c'est qu'il ne me vient à l'esprit aucun nom d'un génie ou d'une grande invention datant de cette époque (sciences humaines et militaires mises à part (les sciences militaires sont pour une part des sciences humaines,erreur de ma part))

Pour l'antiquité on peut citer un nom comme Pythagore et un tas d'inventions (comme je l'ai dit plus haut,l'électricité date de cette époque)
Pour l'après moyen âge un seul nom s'impose: Leonardo da Vinci et la liste des inventions est longue.

Je ne nie pas qu'il y à eu des progrès durant le moyen-âge, je dis juste qu'ils étaient plus lents.

Imaginons donc que nous ayons pu économiser (chiffre donné au pifomètre) 100 ans pour atteindre le niveau de savoir contemporain.
Quel serait notre savoir aujourd'hui?

Bien entendu cela est inverifiable et uchronique donc comme le dit jilucorg autant s'en tenir là pour ce qui est de ce débat.

un niveau de civilisation élevé.
C'est vrai qu'à la relire l'expression me semble un peu bizzare, ce doit être une déformation due aux jeux de stratégie, désolé  ;)

a+
f2000
« Modifié: 01 février 2009 à 20:16:53 par f2000@pl »

01 février 2009 à 20:09:26
Réponse #69

Berhthramm


rien qu'en terme d'architecture l'an mil est assez riche.

;)

en terme de "progrès" industriels aussi.

;)


01 février 2009 à 20:42:50
Réponse #70

f2000@pl


Pour ce qui est de l'architecture, elle est à considérer autant comme un art que comme une science.
Celle de l'an mille est une architecture romane. (mot déviant de "romain")
De plus une bonne partie des techniques utilisées durant le moyen-âge datent de l'antiquité (par exemple la voute, peu utilisée dans l'antiquité car on lui préférait les colonnes (si je me rappelle bien, la voute c'était pour les sous-sols))

Pourrais tu préciser de quels progrès industriels tu parles?
Encore une fois: je ne doute pas qu'il y en à eu mais je continue de penser qu'ils étaient plus lents qu'à d'autres périodes.
f2000

01 février 2009 à 20:53:11
Réponse #71

Berhthramm


en terme d'industrie si on prend la métalurgie : forge indus, réduction de minerais à assez grande échelle, utilisation abondante de l'hydraulique...

;)

ci un cahier complet de la société royal d'archéo anglaise, "Medieval Industry" :

http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/cbaresrep/pdf/040/040tl001.pdf

n'oubliez pas de clquer sur "link to next section" à la fin de chaque chapitre, ça vous amène au suivant....

merci de pas mettre ce lien ailleurs, depuis peu j'ai plus envie de partager trop ouvertement des trucs intéressants.

:)

01 février 2009 à 20:56:29
Réponse #72

Nävis


[Je préfère m'en tenir là.]

Moi pas! >:(

Ce qui me fascine, c'est que malgré les travaux importants qui ont été largement publiés, et le constant travail de vulgarisation effectué depuis des décénnies, la version imaginée d'un "moyen age de misère, de 1000 ans de barbarie et d'oubli" continue à être préférée par beaucoup à la version historique passionante et enrichissante.

Il doit y avoir un besoin existentiel à penser que malgré une "si longue période noire", nous ayons fini par nous en sortir? Serait-ce celui de croire qu'en ces temps dificiles au début du XXIème, nous aussi nous allons nous en sortir? Ou est-ce juste pour se faire du bien, une sorte de "y-en a point comme nous" salvateur et rassurant!

C'est sur qu'il aurait des tas de choses intéressantes à apporter,  en vrac:

;D Mais surement pas celles-ci!:

L'assolement triennal(fin VIII)
Justement, cela vient du Moyen Age! Ainsi que tant d'autre techniques agricoles, expérimentées et validées par l'expérimentation (et revérifées de nos jours).

La charue à avant train, coutre, soc et mancherons (X)

La traction animale (premières représentations, VIII)
Le développement de l'Europe médiévale est en partie liée avec l'importation (des steppes barbares de l'Est) et l'utilisation des techniques d'arnachement et d'attelage: collier d'épaule rigide, fers (IX) protecteurs. La puissance de la force motirce animale en sera multipliée.

Le compost et l'amélioration des rendements
Largement développé au Moyen Age, et décrit dans les livres de comptes de domaines agricoles. Techniques de compostage, avec fumure, paille, résidus de taille, feuilles, cures des fossés et des étangs, ajout de marnes, etc.

Selection des espèces agricoles et d'élevage
La présence de grands domaines agricoles liés aux ordres religieux (cisterciens entre autre), a permis l'amélioration et la sélection de nombreuses espèces animales et végétales en Europe au Moyen Age. La présence de ces domaines au coeur des campagnes a été un facteur de transmission des ces espèces et des connaissances développées.

L'arbre à came à usage industriel (X)
Connu depuis l'antiquité, plus comme curiosité scientifique. Va être développé et utilisé au Moyen Age pour supprimer les gros oeuvre. Va faire la différence entre l'Europe et les autres continents. Prépare l'industrialisation.

Amélioration de la métallurgie
Perfectionnement de la production de l'argent par fusion Pb d'un minerai Cu (X)

Un livre à lire: La révolution industrielle du Moyen Age, Jean Gimpel (ISBN 2020541513), avec sa présentation.
 :love:

Ce qu'il faut comprendre, c'est que toutes ces avancées ne sont pas seulement le résultat de quelques expérimentateurs isolés et qui auraient par chance été répandues. Cette longue période de notre histoire, c'est une vraie révolution sociale et économique, avec de nouvelles formes d'organisation et de répartition du travail. C'est cela qui a permis à de nombreux développements d'être rapidement acceuillis, améliorés puis généralisés. Le progrès, la civilisation, ce n'est pas la connaissance de quelques uns, c'est l'organisation et la coopération de tous.

Sinon, la connaissance encyclopédique isolée, c'est pour écrire Les Robinsons Suisses, L'Ile mystérieuse, et autres romans du même genre. C'est passionant, mais ce n'est pas de la survie, c'est juste des fables sur les vertus civilisatrices du colon européen sur le sauvage à coloniser.


01 février 2009 à 21:00:54
Réponse #73

DavidManise


"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

01 février 2009 à 21:02:48
Réponse #74

Berhthramm



 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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