Scenario hautement improbable a base de retour dans le temps

[f2000@pl]

+1, bien joué
En fait je me rapelle qu'il existait un indice scientifique permettant de savoir combien d'inventions il y avait sur une période donnée à une époque donnée. Il permettrait de tout clarifier mais j'ai beau chercher je ne parviens pas à retomber dessus 
Un site interessant: http://livre.inventeur.info/  (il répertorie les inventions, dates, noms des inventeurs etc) 

[Moleson]

Sinon globalement, je suis désolé mais dans les nouveautés que tu proposes d'apporter je crois qu'il n'y a pas beaucoup qu'ils n'avaient pas...

{$default_grin_smiley} Mais surement pas celles-ci!:

Je vois pas la contestation, car c'était exactement ce qui a été devellopé au Moyen-Age. Le Moyen Age s'étend sur millle ans et l'an mille c'est pile poil au milieu.

De plus en lisant la référence il me semble que je suis assez juste.
Donc s'était exactement les techniques utiles et développables, sauf que dans mon idée c'était d'accélerer le mouvement. Je ne suis pas sur que l'algèbre booléennes ou le calcul intégral voir la biochimie soit utiles vers l'an mille.

En ce qui concerne l'hygiène et les odeurs, je recommande de voir comment vivent encore certains paysans (maintenant bien agés). La majorité ne tient pas 5 min à moins de 1mètre. Les cuisines à terre battue, se laver environ 1x/mois (et encore), vivre avec les bêtes, ca n'empêche pas de vieillir mais nos nos nasaux d'urbanites ont de la peine.

Faut juste se rendre compte que le développement des villes et des artisans n'a été possible que par la rationalisation de l'agriculture, permettant ainsi de dépasser la simple agriculture vivrière. Tous les acquis autres ne sont possible que par ce premier pas, le deuxième étant de permettre l'utilisation de l'énergie autre que celle animale, humaine ou du bois, c.a.d. le charbon puis le pétrole.

Alors débarquer comme un grand avec mille ans de développement technique sert à peu de chose.


Moleson

[Alexis]

Si j'affirme cela c'est qu'il ne me vient à l'esprit aucun nom d'un génie ou d'une grande invention datant de cette époque (sciences humaines et militaires mises à part (les sciences militaires sont pour une part des sciences humaines,erreur de ma part))

Tu ne trouves pas ça réducteur d'évaluer l'importance d'une époque à partir du nombre d'inventions ?
Puis, si j'ai bien suivi, tu fais le même sort à l'évolution de l'homme. Je trouve que c'est un peu gênant, non ?  

[Berhthramm]

Je vois pas la contestation, car c'était exactement ce qui a été devellopé au Moyen-Age. Le Moyen Age s'étend sur millle ans et l'an mille c'est pile poil au milieu.

De plus en lisant la référence il me semble que je suis assez juste.
Donc s'était exactement les techniques utiles et développables, sauf que dans mon idée c'était d'accélerer le mouvement. Je ne suis pas sur que l'algèbre booléennes ou le calcul intégral voir la biochimie soit utiles vers l'an mille.

En ce qui concerne l'hygiène et les odeurs, je recommande de voir comment vivent encore certains paysans (maintenant bien agés). La majorité ne tient pas 5 min à moins de 1mètre. Les cuisines à terre battue, se laver environ 1x/mois (et encore), vivre avec les bêtes, ca n'empêche pas de vieillir mais nos nos nasaux d'urbanites ont de la peine.

Faut juste se rendre compte que le développement des villes et des artisans n'a été possible que par la rationalisation de l'agriculture, permettant ainsi de dépasser la simple agriculture vivrière. Tous les acquis autres ne sont possible que par ce premier pas, le deuxième étant de permettre l'utilisation de l'énergie autre que celle animale, humaine ou du bois, c.a.d. le charbon puis le pétrole.

Alors débarquer comme un grand avec mille ans de développement technique sert à peu de chose.


Moleson

alors je te prie de me pardonner j'avais mal compris l'essentiel de ton intervention. Mais pour l'hygiène je persiste, c'est surtout à la Renaissance qu'on perd le gout de la propreté et des étuves... avec les moyens qu'ils avaient ils étaient trés clean... à la Renaissance ça dégénère pas mal, je n'ai jamais bien compris pourquoi.

[f2000@pl]

Tu ne trouves pas ça réducteur d'évaluer l'importance d'une époque à partir du nombre d'inventions ?
Puis, si j'ai bien suivi, tu résumes l'évolution de l'homme au nombre de ses inventions. Je trouve que c'est un peu gênant, non ?  

Tu as mal compris mes propos, le moyen-âge est une période importante de l'histoire humaine et si je suis venu avec cela c'est pour étayer la thèse selon laquelle l'évolution technique aurait été plus vite si l'humanité était passée à côté du moyen-âge (relis bien mes dires stp)
a+
f2000

[altaïr]

moi il me semble qu'ils ont inventé pas mal de choses au moyen-age....
surtout des trucs de torture.... ca fait pas vraiment evoluer l'espece humaine mais ca prouve qu'ils savaient quand meme inventer des choses....

m'enfin, ca n'engage que moi....

[Alexis]

Tu as mal compris mes propos, le moyen-âge est une période importante de l'histoire humaine et si je suis venu avec cela c'est pour étayer la thèse selon laquelle l'évolution technique aurait été plus vite si l'humanité était passée à côté du moyen-âge (relis bien mes dires stp)
a+
f2000

Merci d'avoir éclairer ce point. Je ne trouvais pas tes dires clairs sur le sujet, c'est pour cela que je suis intervenu ! Et crois moi ou pas, j'ai relu plusieurs fois tes posts.

Donc, on est d'accord que supprimer le moyen-âge parce qu'il n'y aurait pas eu d'inventions (mais il y en a eu !) est absurde. L'évolution technique ne fait pas toute l'évolution. Tes propos pouvait justement sous-entendre l'inverse, faute de précision.
Exemple : "Il est vrai que l'affirmation que le monde aurait évolué plus vite si l'empire romain n'était pas tombé (elle n'est pas de moi je le rappelle bien que selon moi il y à une part de vérité là dedans)", "Je ne nie pas qu'il y à eu des progrès durant le moyen-âge, je dis juste qu'ils étaient plus lents."

On est d'accord, c'était seulement embrouillé dirons-nous.

[lambda]

l'évolution technique aurait été plus vite si l'humanité était passée à côté du moyen-âge 00

Salut a vous,

f2000. je suis pas d accord avec toi la dessus.
je pense pas qu on puisse saucissonner l evolution technique et scientifique de l humanite et differentes tranches correspondant a differentes periodes genre: antiquite, epoque romaine, moyen-age, etc...
je pense que la ou en en est, c est tout simplement la derniere etape (avant la prochaine) du moment...
meme mot etape que j utilise n est pas vraiment bon. tout se fait dans une condinuite plus ou moins respectee.
je pense que beaucoup d idees ont germees aux epoques anterieures mais le monde a l epoque ou ces idees ont germees n etait pas toujours pret pour des raisons religieuses ou politique, que sais-je...
je ne pense pas donc qu on puisse penser en terme de raccourci en ce qui concerne l evolution technique et scientifique de l humanite.
On a toujours besoin des acquis anterieurs pour developper une nouvelle theorie, et developper les outils technologique permettant de la verifier ou de la contre-verifier...
le fait d imaginer une disparition pure et simple du moyen age pour "jumper" directement a l ere "moderne" on va dire 1492, est un non sens.
autrement dit, Colomb avec ses navires et son savoir a decouvert l amerique que parce qu il avait une culture maritime et technique qu il avait appris de ces predecesseurs navigateurs.
Ces navires ne sont que le fruit d evolutions s etendant sur des centaines d annees, donc ayant apparues au moyen age, de navires et de facon de les construire d antan...
j ai pris cet exemple, mais ca reste valable pour tous les domaines des sciences et techniques: astronomie, medecine, mecanique...
en gros, le "moyen age", reste une etape transitionnelle, comme l a ete celle de l empire romain avant et comme l est la notre.
On s appuie toujours sur les acquis precedents pour aller de l avant, c est tout...

certains pensent ca parce que c est peut etre du au fait qu on passe son temps a classer et etiqueter les periodes dans les cours d histoires... qui sait...

si on continue a inculquer l histoire comme ca, dans cet optique, dans 500 ans ou mille ans, "on (au XXI siecle)" aura ete consider comme vivant au "moyen age", pour nos descendants...

a mon humble avis...  

a+,
Lambda

[f2000@pl]

Là c'est toi qui m'a mal compris (faudrais que je veille à ce que mes propos soient clairs)
Je n'ai pas parlé de "supprimer" 1000 ans d'histoire mais de les remplacer par mille ans d'histoire parralèle qui seraient plus productifs selon la theorie que je défends

en fait c'est le genre de débat qu'il serait plus simple de mener de vive voix pour éviter les quiproquos

je rappelerai ceci:

En fait je me rapelle qu'il existait un indice scientifique permettant de savoir combien d'inventions il y avait sur une période donnée à une époque donnée. Il permettrait de tout clarifier mais j'ai beau chercher je ne parviens pas à retomber dessus 

[Alexis]

+1 lambda !  
Je ne suis pas sûr que f200@pl sous-entendait ce saucissonage (abusif), mais je suis d'accord.
D'ailleurs, c'est bien un enseignement pluridisciplinaire et une ouverture au monde qui fait un bon scientifique. Pour être physicien, il ne faut pas faire que de la physique. Pour être mathématicien, que des maths.
Exemple : Pascal -> mathématicien et physicien émérite, mais aussi philosophe ! Ce n'est pas un cas particulier, très loin de là.

On ne nous le répète que trop en classes préparatoires, un vrai scientifique est quelqu'un qui a une ouverture au monde, qui ne s'enferme pas dans ses formules. La vie continue autour. Sinon, on appelle ça un rat de laboratoire.

Tout ça pour dire que les sciences fondamentales et appliquées (mathématiques, physiques, chimie) ne se suffisent pas à elles-même !

[Alexis]

Là c'est toi qui m'a mal compris (faudrais que je veille à ce que mes propos soient clairs)
Je n'ai pas parlé de "supprimer" 1000 ans d'histoire mais de les remplacer par mille ans d'histoire parralèle qui seraient plus productifs selon la theorie que je défends

je rappelerai ceci:

Ohlala, dans ce cas là, on peut même supprimer les grecs et mettre une civilisation plus brillante à la place. Fallait le dire de suite ! (c'est de l'ironie  )

Sérieusement, où mène ce raisonnement ?

Tout ce qu'on peut dire, c'est que chaque époque nous a permis d'évoluer, de nous améliorer dans tous les domaines pour faire ce que nous sommes aujourd'hui.
Déblaterrez sur : je supprime ça pour mettre ça, puis ça à la place de ça, et celle là on la met où, ça n'a aucun sens ! Il suffirait de tout supprimer pour repartir à zéro, et là, on aurait un truc génial et tip top !

Sérieusement, aujourd'hui, ce que nous pouvons faire, c'est apprendre de nos erreurs passées et faire que notre avenir soit meilleur ! Je crois qu'on est d'accord là-dessus et devons nous limiter à ça.

[Moleson]

Sérieusement, aujourd'hui, ce que nous pouvons faire, c'est apprendre de nos erreurs passées et faire que notre avenir soit meilleur ! Je crois qu'on est d'accord là-dessus et devons nous limiter à ça.

Yeah....

Pourquoi on continue à se taper sur la gueule pour des conneries, depuis le temps l'humanité aurait du l'apprendre.

Moleson

[f2000@pl]

Je trouve surtout que nous nous sommes bien l'esprit  

Je l'ai déjà dit, nous ne changerons pas l'histoire et faire des hypothèses ne sert pas à grand chose si ce n'est à se demander à quoi ressemblerait le monde si...   (il y à d'ailleurs de la littérature là dessus)

Sérieusement, aujourd'hui, ce que nous pouvons faire, c'est apprendre de nos erreurs passées et faire que notre avenir soit meilleur ! Je crois qu'on est d'accord là-dessus et devons nous limiter à ça.

je confirme je suis d'accord.

ce genre de truc est bien car il obilge à apprendre pour ne pas dire de bêtises (j'ai appris pas mal de trucs aujourd'hui )
 
Débat clos jusqu'à preuve du contraire
f2000

[Alexis]

Yeah....

Pourquoi on continue à se taper sur la gueule pour des conneries, depuis le temps l'humanité aurait du l'apprendre.

Meilleure idée peut-être ?  Je comprends pas ta réaction en fait. C'était juste un moyen de rediriger le débat vers la réalité par une affirmation sur laquelle tout le monde est d'accord normalement. J'avais l'impression de faire un peu Troll sinon.

Je trouve surtout que nous nous sommes bien l'esprit  
[...]
ce genre de truc est bien car il obilge à apprendre pour ne pas dire de bêtises (j'ai appris pas mal de trucs aujourd'hui )

C'est peut-être de la br****tte intellectuelle, mais c'est utile (même si la vie de personne n'en dépendra, c'est sûr...)

Je l'ai déjà dit, nous ne changerons pas l'histoire et faire des hypothèses ne sert pas à grand chose si ce n'est à se demander à quoi ressemblerait le monde si...   (il y à d'ailleurs de la littérature là dessus)
je confirme je suis d'accord.

Toutes les hypothèses ne se valent pas. Certaines amènent à des choses intéressantes, d'autres sont sans fondements.

Débat clos jusqu'à preuve du contraire

Désolé, mais ça, je trouve ça bas et nul    Comme aurait dit ma prof de français-philo (oui, ça existe), c'est un refus au raisonnement !  (Je précise : c'est ironique, mais à force de se le faire répéter sans cesse, ça reste graver) 

[EDIT] :Et au fait, "jusqu'à preuve du contraire" de quoi ? J'ai pas compris.

[f2000@pl]

f2000 s'assit sur son fauteuil, rajusta ses lunettes et lut les derniers posts.
Il poussa un léger soupir en lisant le der des ders.

bon trève de plaisanteries, ce que je voulais dire c'est que le débat est clos jusqu'à ce qu'un Alexis super motivé vienne me prouver le contraire en le continuant.

Et le pire c'est que je suis tout aussi motivé, ce débat me plait mais nous risquons de nous faire engueuler pour avoir trop dévié du sujet et c'est le genre de truc que je préfère ne pas mener par écrit (tu as remarqué le nombre de fois ou nous nous sommes mal compris)
a+
f2000

ps: la sainte inquisition devrait brûler toutes les profs de français-philo pour sorscellerie

[Gwangi]

Désolé, mais je suis un peu surpris de voir une période de l'histoire (quelle qu'elle soit, d'ailleurs) jugée uniquement sur ses innovations "techniques" par certains. Qu'on ait tous des affinités avec telle ou telle période plus qu'avec telle autre, OK, mais vouloir mettre en place ce critère pour établir une quasi-hiérarchie me paraît un peu réducteur. Parce qu'à ce moment-là, on pourrait simplement dire que depuis la préhistoire, il n'y a eu aucune innovation majeure : on a appréhendé la notion d'outil en ramassant un jour un galet fracturé et depuis, on a extrapolé ? Oui, ce que j'écris est réducteur, mais ce n'est que le jusqu'au-boutisme de ce type de raisonnement, non ?

Enfin bref, sinon, à la question : comment je survivrais si j'étais projeté en l'an mil, je réponds : pas bien longtemps. A mon avis, on aurait beau faire, notre système immunitaire ne tiendrait pas bien longtemps face aux différentes maladies éradiquées depuis...

[gmaz87]

C'est le développement de la détestation du corps comme lieu et agent de perdition de l'âme immortelle. Pour se laver il faut se dénuder et toucher son corps (sans réelle nécessité : l'hygiène n'est pas connue pour être fortement liée à la santé à ces époques). Même pour vouloir se laver, il faut apporter de l'intérêt à son corps en tant que tel, et rechercher un plaisir lié aux soins qu'on lui porte : péché.


jiluc.

Bjr,

De mémoire et je crois l'avoir lu dans un excellent bouquin sur l'évolution de l'hygiène et de la propreté (du moins de la notion) les étuves et autres bains publics qui étaient souvent mixtes ont été combattus puis fermés sous la pression religieuse qui y voyait (souvent avec raison, mais là je ne juge pas) des temples de la débauche et du stupre.
ces installations étaient souvent et du moins pour la majorité les seuls endroits ou pouvaient se pratiquer les soins d'hygiène, leur fermeture progressive a sans doute fait reculer la notion de propreté corporelle.
a+

[tsjok]

considerer le MA comme une longue periode sombre nous vient des historiens du 19e siecle , Michelet en tete , qui " invente " le mot  Renaissance pour désigner la periode post MA . C'est meme certainement une mauvaise interpretation de Michelet par ses successeurs qui n'ont vu dans ce mot de Renaissance que la longue periode de sommeil depuis l'antiquité .
On peut parler de l'imprimerie dans les inventions determinantes du MA occidental ( vers 1440 , c'est encore le MA ) ;


en ce qui me concerne , pour un bond dans le temps , je choisirai la musique . etre un moult joyeux troubaba , ou plus simple un menestrel .

[basic]

De toute manière, le Moyen-Age c'est long, hein ? de l'an mil jusqu'à la chute de Constantinople, 1453 (date fixant artificiellement la fin du MA, si mes souvenirs sont exacts, il ya autant de différence, disons qu'entre notre Renaissance et notre dix-neuvième. Donc on dévie forcément du sujet à vouloir porter un jugement sur cette période.
Le jeu de départ était : que vaudrait-il emporter pour survivre vers l'an mil. Je suppose qu'implicitement c'était "sans espoir de retour au présent".  La chose qu'on a un peu oublié et qui est la base de la survie longue, c'est la capacité à tisser des liens amicaux avec autrui.  Avant d'arriver à s'introduire dans l'intimité d'un grand, bref d'être un poil courtisan, on aura dû compter sur pas mal de gens.

[Berhthramm]

En fait je crois que si on reste sur les objets, je prendrais :

- une encyclopédie médicale (avec si possible la pharmaco plante)
- un traité historique de chirurgie (un truc assez vaste)
- un traité de médecine vétérinaire
- une encyclopédie d'histoire centrée sur le MA ou encore mieux un bouquin bien précis centré sur la période et le lieu ou je vais atterir (juste histoire d'essayer de pas trop souvent me trouver au mauvais endroit au mauvais moment).

Le savoir est le seul avantage qu'on ait effectivement.

Les armes : trop visibles et je saurais mal m'en servir (alors qu'avec encore beaucoup de travail j'ai déjà des bases sur ce qui est en usage au point d'arrivée).

Le reste : quasiment rien d'irremplaçable ou qui fonctionne de manière perenne sans necessité d'autre chose ou sans grosse maintenance, ou qui soit discret...

En stratégie je vais me coller dans un endroit calme ou règne si possible une justice forte, en l'an mil, typiquement je dégage vers la Normandie (c'est une des caractéristique du duché).

Et si je dois me mettre au service d'un seigneur pour faire fortune, j'invente juste un petit peu en avance le trébuchet pour remplacer le mangoneau, voilà un truc qui a révolutionné la poliorcétique avec juste une modification minime...

[basic]

Quelqu'un a-t-il vu "François Ier" vieux film avec Fernandel, qui montrait un Fernandel propulsé sous François Ier et qui jouait les Nostradamus à l'aide de son petit Larousse ? (" Vous êtes le Connétable de... Ah oui, belle carrière, dommage, vous êtes tué à la bataille de... )

[Salix]

En fait le jeu était plutot comment survivriez vous a court et long terme si vous étiez propulsé dans le MA, avec juste les habits et accessoires que vous aviez sur vous en allant a la boulangerie (enfin la vie de tous les jours quoi)

Si c'est prévu d'etre envoyé dans le passé, ca deviens trop facile

[Aerazur]

Zut, le 45 passe à la trappe. Les encyclopédies aussi. Un petit surin plant, 10 zorros en poche et juste les fringues? Dommage pour mon ex-voisine qui allait chercher son pain en robe de chambre rose et bigoudis, celle là sera brûlée au premier bûcher.

[Berhthramm]

comment je survivrais si là comme ça hop zou en l'an mil ?




bin je survivrais pas longtemps.... trop différents : fringues entre autres, impossible de passer innaperçu et à partir de là les emmerdes commencent...

[gmaz87]

comment je survivrais si là comme ça hop zou en l'an mil ?




bin je survivrais pas longtemps.... trop différents : fringues entre autres, impossible de passer innaperçu et à partir de là les emmerdes commencent...

Bsr,

Pas certain, de nous tous tu es sans doute celui qui connait les mœurs de l'époque.
Si en plus tu as le bol de tomber du coté de Falaise, à la période qui va bien, juste au moment ou se prépare l'expédition outre Manche,tu traverses avec Guillaume et qui sait tu deviens peut être le premier d'une lignée de Lords Anglais
Pour les fringues, c'est juste un détail, tu te pointes à poil dans le premier village venu en gueulant que tu t'es fait dépouillé dans la forêt.
a+