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Auteur Sujet: le viol  (Lu 115766 fois)

18 juin 2009 à 18:33:15
Réponse #300

BULLYSSON


Vous évoquez toujours les femmes, un type à l'armée qui avait faite de la tôle (vrai, j'avais vu le dossiers étant donné mon poste) m'a raconté le viol d'un type en prison, viol collectif d'un presque nain pour employer ses mots , juste pour rigoler et montrer qu'on était au dessus de lui. Il m'avait dit ne pas y avoir participer mais avait laissé faire le principe en prison était de ne pas se méler des affaires des autres.

Le viol existe, qu'on soit femme, homme, enfant, nouveau né, personne (très) âgée, handicapé, valide, grand(e), petit(e), balaise, maigre, habillé sexy ou en jogging crade.

On aborde ici la question du viol, et notemment au départ de ce topic pour les jeunes filles parceque ça reste une menace réelle et beaucoup plus fréquente qu'on ne le suppose souvent pour elles.

Là au tout début on était parti sur les jeunes filles et la menace que peuvent représenter les jeunes hommes de leur âge... perso j'ai tendance à penser qu'il y a des choses à faire là, parceque souvent les parents n'osent pas aborder ces questions avec leurs enfants (garçons et filles, pour que les 1ers ne soient pas prédateurs et les secondes victimes)... et on n'enseigne souvent la SD/SP qu'aux adultes...

1 femme sur 6 a été ou sera victime d'agression sexuelle au cours de sa vie. Si il n'y a pas d'âge pour être victime, on peut facilement penser qu'une petite nana de 15 piges doit représenter une proie assez facile pour certains mecs.

Au passage, quand au début je parlais d'une jeune femme sur 4 dans mon entourage victime d'agression sexuelle, ça avait l'air d'en étonner certains... La région parisienne et sa banlieue est peut être plus propice à ce genre de choses... mais la statistiques nationale est bel et bien de 1 sur 6 donc probable que dans votre entourage aussi il y ait des victimes, et qu'elles n'aient pas oser en parler autour d'elle...
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

18 juin 2009 à 18:38:06
Réponse #301

sharky


On dévie, mais souvent les enfants violents copient ce qu'ils voient à la maison. Et c'est tout le problème en tant que parents qui ne battent pas leurs enfants et qui privilégient les solutions non violentes au conflits, de quand même transmettre qu'il y a un moment ou la seule chose qui fonctionne est un poing dans la gueule.

Moléson


Ouais, j'ai eu une éducation un peu comme çà. 2 parents instits qui ne toléraient pas la violence et m'ont complètement inhibés sur ce sujet là.
Le jour où je me suis pris un direct dans le menton pour une embrouille de collégiens, je suis resté scotché, je comprenais pas ce qu'il m'arrivait, c'était des choses qui ne se faisait pas.
J'ai revu sérieusement ma copie depuis ce jour là mais celà a été difficile, je ne me suis jamais retrouvé dans la même situation et je ne me suis jamais repris un coup sauf à l'entraînement.
C'est aussi et surtout un travail sur soi, connaître sa propre violence et savoir jusqu'où on est prêt à aller.

Je me suis promis de ne pas mettre mes enfants dans la même situation d'inhibition, donc même s'ils sont petits, on fait des jeux d'opposition et ils savent qu'ils ont le droit de se défendre s'ils sentent menacés. Tu tapes quand tu as peur pas quand tu est fâché dixit un philosophe québécois.

Stéphane
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

18 juin 2009 à 18:46:20
Réponse #302

BULLYSSON


On dévie, mais souvent les enfants violents copient ce qu'ils voient à la maison. Et c'est tout le problème en tant que parents qui ne battent pas leurs enfants et qui privilégient les solutions non violentes au conflits, de quand même transmettre  ::)qu'il y a un moment ou la seule chose qui fonctionne est un poing dans la gueule.

Moléson


Perso il n'y avait pas de violence à la maison quand j'étais petit. J' ai été élevé un peu comme beaucoup de gens je crois. La seule différence c'est que je savais que j'avais le droit de me défendre et que... j'aimais ça (  :-[ j'aimais la castagne, j'avoue, mais avec les années j'en suis revenu hein !)

Enfin bref, c'est un avis perso, mais je trouve qu'une manière aussi d'aider ses enfants, c'est de ne pas trop les "choucouter"... on peut trouver un juste milieu entre amour et fermeté. Pour certains la violence, c'est un truc de pauvres, de mal élevés, de sauvages...  ::)

On oublie vite que fût un temps, les gentillhommes apprenaient l'histoire, les sciences, l'orthographe, la musique... et la lutte et l'escrime ! ... histoire d'être un homme "complet".

Aujourd'hui les parents veulent dans l'idéal que leur enfants fassent de bonnes études, pratiquent un sport, jouent d'un instrument... et oublient l'aspect défense perso.

Dans certains quartiers, les grands frêres poussent les petits à travailler à l'école (dans le meilleur des cas, le plus fréquent aussi)... et, à faire de la Thaï...

Autre lieu, autre monde, autre réalités...
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

18 juin 2009 à 18:58:03
Réponse #303

** Serge **


Tu tapes quand tu as peur pas quand tu est fâché dixit un philosophe québécois.

Do your worst, fast and first.©
( Carl Cestari - philosophe du New Jersey )
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

18 juin 2009 à 18:59:36
Réponse #304

Humain


( ... )
Ce que je vais dire est peut être complètement faux j'en sais rien mais n'y a -til un des parentsplus que l'autre qui est transmetteur de ça ? je m'explique on a coutume de dire que c'est le père qui transmet la fonction sociale et la mère la personnalité propre, ou l'inverse...  ::)

Il est rare me semble-t-il de voir des enfants apte "à la violence" sans une certaine validation des parents. Et je parle pas de ceux à qui les parents interdisaient carrément de se battre à l'école même pour se défendre  :down:

Je doute qu'il y est des schémas rigides. La mère comme le père (ou les deux) peuvent être le parent transmetteur de la violence. Les femmes, comme les hommes, sont capables d'une violence inouïe envers leur propre enfant. Cette violence n'est pas forcement physique, mais les marques qu'elles laissent dans la psychée enfantine peuvent être à l'origine de la violence de l'enfant et du futur adolescent, et de beaucoup d'autres problèmes.


Il y a encore plus "vicieux" que les parents qui interdisent toutes formes de défense physique à l'école.
Il y a ceux qui l'interdise, tout en cognant leur gosse tous les jours, en le rabaissant plus bas que terre, en faisant en même temps de belles leçons de morale sur la non violence et sur le faite qu'il faut toujours rester digne, et en s'arrangeant pour que ce soit l'enfant qui se sente coupable d'avoir "obligé" le parent à le corriger.

  l'Humain

Édit: un document suisse qui me semble bien fait au sujet de la violence exercée sur les enfants et ses conséquences: http://www.ge.ch/violences-domestiques/doc/la-violence-envers-les-enfants-et-les-adolescent-e-s.pdf
« Modifié: 18 juin 2009 à 19:37:34 par Humain »

18 juin 2009 à 19:58:59
Réponse #305

sharky


Il y a encore plus "vicieux" que les parents qui interdisent toutes formes de défense physique à l'école.
Il y a ceux qui l'interdise, tout en cognant leur gosse tous les jours, en le rabaissant plus bas que terre, en faisant en même temps de belles leçons de morale sur la non violence et sur le faite qu'il faut toujours rester digne, et en s'arrangeant pour que ce soit l'enfant qui se sente coupable d'avoir "obligé" le parent à le corriger

Ouais, je l'ai vécu en live au cours d'un entretien avec une dame. Je venais pour parler avec elle des problèmes éducatifs qu'elle rencontrait avec ses enfants.
Se pointe le petit dernier, âgé de 20 mois, il s'approche de moi et me colle une claque sur la cuisse et un coup de pied dans le tibia devant les yeux de sa mère. Je repousse le gamin gentiment et Mme poursuit ses lamentations. Je lui pointe quand même que son fils vient de taper sur un adulte et qu'elle n'est pas intervenue. Elle me dit: vous avez raison, elle se lève et commence par hurler JE T'AI DIT DE PAS TAPER en lui collant des grosses torgnioles à pleine puissance. Le temps que je me lève et lui retienne la main, elle a réussi à lui en coller deux quand même.
Je vous passe les détails sur la suite de l'histoire mais je soupçonne le petit monstre (c'est affectueux) d'avoir provoquer sa mère pour qu'elle me montre de quoi elle était capable et que je puisse intervenir avec la grosse artillerie.

Stéphane
« Modifié: 18 juin 2009 à 20:07:45 par sharky »
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

19 juin 2009 à 00:21:56
Réponse #306

Rod


Il y a un déni que je n'ai jamais rencontré dans aucun autre groupe à risques.
Moi justement je pense que le déni est particulièrement présent dans TOUS les groupes à risque...

Tout comme ces affirmations du Manitou sont les fléaux de l'instruction:
De la petite expérience que j'ai, même celles qui viennent de leur propre chef :

1) ne sont pas prêtes à changer de comportement (agressivité verbale, tenue vestimentaire, ou autre) pour limiter les risques ;
2) ne sont pas prêtes, psychologiquement, à faire mal ou à blesser réellement un agresseur, et surtout pas à s'entraîner à le faire ;
3) ont du mal à intégrer le fait que ça peut être pour de vrai, pour elles...  beaucoup viennent pour "être plus en confiance", pas pour être en mesure de régler réellement un vrai problème...  elles viennent pour limiter leur anxiété, pas pour se faire dire que c'est vraiment dangereux et qu'on ne peut pas offrir de garanties, surtout pas si elles ne sont pas prêtes à crever un oeil ou à planter des clés dans une oreille...

Le résultat est :

- "put**n mais j'ai le droit de mettre une minijupe si je veux" ;
- "vous êtes des put**n de fous furieux" ;
- "montre moi un truc qui marche bien sans que ça ne lui fasse trop mal" ;

Pour celles qui ont réellement vécu des agressions, le schéma est très différent.  Elles sont souvent très traumatisées, à fleur de peau, hyper stressées dans ce genre de contexte qui leur rappelle de mauvais souvenirs de PEUR et de SOUFFRANCE.  Elles ont beaucoup de mal à surpasser tout ça, et à le convertir en colère, à l'extérioriser...  surtout en présence d'autres filles qui clament haut et fort que faire mal à un agresseur c'est que pour les fous furieux...  ::)
Et de nouveau cela va bien au delà du sexe du pratiquant... Comme Yeror le mentionne plus bas.

Pour le coup, c'est effectivement de la responsabilité des instructeurs de SD de nous faire franchir cette étape. Malheureusement,

1- je crains que ce ne soit un concept très vendeur, donc j'ai l'impression que c'est assez rare de trouver des instructeurs qui ont la volonté d'enseigner cette approche.
2 - la méthode pour franchir cette étape demande un gros effort psychologique pour l'élève, comme à chaque fois qu'on cherche à affronter ses peurs, quelque soit ces dernières.
Et tu te retrouves comme nous à donner cours hebdomadairement à un groupe de 5 à 10 personnes max...
Mais je préfère développer des compétences réelles et ouvrir la réflexion d'un petit groupe plutôt que de servir de la soupe à la masse.

Alors la question est, et demeure, comment emmener des gens qui sont demandeur d'une méthode de SD, vers cet apprentissage ?
Et bien on ne doit pas être si bon que ça parce qu'on n'a pas encore trouvé... ;D Je déconne mais je pense surtout que c'est un chemin qui se fait dans les 2 sens... L'instructeur propose un cadre de travail et l'élève comprend +/- où on l'emmène.

je me permet de souligner aussi a contrario une certaine lacune des instructeurs.
Je suis tout à fait d'accord avec toi... Il y a encore trop d'instructeurs qui pensent qu'enseigner la protection perso c'est apprendre à cogner dur et basta, que c'est naturel de réagir au quart de tour sur une menace physique. Ils sont très fort pour faire des démos ou ils démarrent les yeux fermés ou face à plusieurs adversaires... Et s'écroulent dés qu'on fait du scénario ou ne savent pas se mettre à la place d'un élève qui leur raconte une situation réelle...
Encore une fois, le système sorti d'un canevas technique limité est au service de l'élève. Il s'adapte à lui... Si c'est l'élève qui doit s'adapter on rentre pour moi dans le créneau arts martiaux/sports de combat...

Bien à vous,

Rod

19 juin 2009 à 00:55:04
Réponse #307

** Serge **


Peut-être également, Rod, que tout le monde ne doit pas pas, ou n'est pas apte à faire du scenario.
Celui-ci est une grenade dégoupillée qui doit être manipulée par des gens formés, stables, avec une psychologie et une pédagogie quasi infaillibles.

Autant dire qu'à l'heure actuelle, c'est l'arrivée massive d'apprentis sorciers. Sans doute pas demain, mais après demain, ou dans une semaine, on pourra mesurer l'étendue des dégâts.
Je pense notamment à l'utilisation sauvage de la NLP telle qu'elle se répand. Ou à l'induction d'ancrages, de conditionnements ainsi qu'à la fabrication " artisanale " de triggers.

Il y a sans doute, et à nouveau, à s'en tenir à la voie du milieu qui tente de marier principes globaux et techniques relativement fiables.

Personnellement, je trouve sain que l'on puisse suffisamment se connaitre et se jauger pour estimer si le travail sous scenario nous convien(drai)t ou pas.
Par exemple, à mon niveau, je ne pense pas être apte à travailler en toute confiance dans ce contexte, pour plusieurs raisons plus ou moins discutables.

Mais tenter une appréciation d'autrui en analysant sa capacité à s'instruire sous scenario n'est ni une mince affaire, ni une aptitude que procure l'auto-formation, ou l'auto-éducation.

Je soutiens très fermement qu'il y a une quantité non négligeable de gens  qui doivent se tenir soigneusement à l'écart de ce genre d'exercice, afin de ne pas encore aggraver une déstructuration déjà hypothétiquement existante.

Mais, ce n'est qu'une opinion.

Moi justement je pense que le déni est particulièrement présent dans TOUS les groupes à risque...

Tu as entièrement raison. Ma phrase ne correspondait pas complètement à ma pensée qui rejoint la tienne. Je tente de réfléchir longuement avant de poster pour tenter d'éviter des erreurs comme cette phrase.
Formuler n'est pas aisé.

De ces groupes à risques, les enseignements les plus riches proviennent ( pour moi, et c'est discutable ), et pour des raisons différentes, des femmes et des personnes âgées.
« Modifié: 19 juin 2009 à 01:04:26 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 juin 2009 à 02:57:47
Réponse #308

Rod


Peut-être également, Rod, que tout le monde ne doit pas pas, ou n'est pas apte à faire du scenario.
L'éternelle discussion... ;)
Disons que trop souvent lorsqu'on parle scénario, on s'imagine le type d'entraînement où on "fait semblant" dans tous les sens... Comme nous le faisons parfois.

Le sens de mon propos c'est plutôt le travail du verbal càd d'apprendre à lier sa pratique physique à la dynamique de communication qui est indissociable des rapports humains qu'il soient conflictuels ou pas...
Parce que l'agresseur, il ne tombe pas d'un arbre ou ne sort pas d'un nuage de fumée (si on n'a pas une conscience de son environnement proche de l'amibe).
Après il y a tous les profs qui te disent "périmètre de sécurité, ne laisser personne s'approcher trop près de vous, dites à la personne de reculer et/ou cogner fort" sauf que c'est gens-là ils vivent où?
Dans la vie de tous les jours, on est forcé d'avoir des interactions sociales avec des inconnus +/- bien disposés et dans bien des cas notre propre communication diffuse leur agressivité ou leur violence ou la sublime... Et très peu de gens sont aptes à communiquer de manière efficace en situation de stress émergent (car bien sur il ne s'agit pas de désescalader un mec qui est déjà en train de nous cogner ou nous violer) lorsque comme on dit "ça commence à puer la m*rde" sans qu'elle soit encore dans le ventilo...
Pourtant cela s'entraîne, comme un coup de poing... Et nous avons des résultats tangibles de l'amélioration de nos élèves à gérer cette dimension sans devoir passer à une réponse physique alors que, de leur propre aveux, ils n'auraient pas réagi comme cela auparavant.
Et c'est comme tout, il faut une progression dans l'entraînement... L'élève doit être dans une zone d'inconfort mais ne doit pas être submergé par le stress sinon on obtient l'effet contraire: il stresse trop fort et doute de ses capacités à se défendre. Mais sans le travail sous stress, il est impossible à l'instructeur de se rendre de l'assimilation de la matière par l'élève parce que évidemment

Par exemple, à mon niveau, je ne pense pas être apte à travailler en toute confiance dans ce contexte, pour plusieurs raisons plus ou moins discutables.
Peut-être as-tu simplement une idée tronquée des manières dont on peut travailler... Il faudra qu'on en discute quand on se verra... ;)

Mais tenter une appréciation d'autrui en analysant sa capacité à s'instruire sous scenario n'est ni une mince affaire, ni une aptitude que procure l'auto-formation, ou l'auto-éducation.
Je suis désolé mais pour moi un instructeur de protection perso qui n'est pas capable de gérer une agression verbale c'est comme un gars qui te dit qu'il va t'apprendre à nager, qui te montre les mouvements sur le sable mais qui fait une attaque de panique lorsque tu le jettes dans l'eau... Je ne peux pas lui faire confiance...
En cela j'entends donc appliquer sous une forme de stress liée à un facteur extérieur les principes théoriques et pratiques qu'il considère comme fondamentaux et qu'il enseigne.
Bref même si c'est juste "hold your fence up, he touch the fence twice you hit fuckin' hard"...

Il y a aussi tous ces gars qui prétendent enseigner la désescalade sans y croire... J'ai plus de respect pour un mec qui me dit brut de décoffrage "Moi je ne discute pas je cogne" (même si je ne le rejoins pas) que pour un gars qui va te dire qu'il faut calmer le jeu mais qui est incapable de le faire...

Mais je ne prétends pas être exempt de tout reproche... ;)

Mais, ce n'est qu'une opinion.
Que je respecte... :up:

Nous sommes à la limite du HS ou plutôt disons que nous rentrons ici dans la problématique de l'instruction dans sa globalité...

19 juin 2009 à 03:08:47
Réponse #309

** Serge **


Je ne parlais pas du tout, ici et spécifiquement, de toi et de ton groupe, que je n'ai jamais vu travailler dans ce cadre, mais des groupes anglo-saxons que je suis depuis le début des années '80 et dont j'ai suivi ( et suis encore épisodiquement ) des cours et séminaires.

De même que j'opère une différence entre le travail de mise en situation ( de type militaire, policier, urgentiste ) et le travail sous scenario que l'on pratique dans certains groupes de SP, dans les domaines du service au public ( vente, marketing, tiers service ) et ceux du management.

Mais, c'est de fait HS.

Je suis désolé mais pour moi un instructeur de protection perso qui n'est pas capable de gérer une agression verbale c'est comme un gars qui te dit qu'il va t'apprendre à nager, qui te montre les mouvements sur le sable mais qui fait une attaque de panique lorsque tu le jettes dans l'eau... Je ne peux pas lui faire confiance...

Ici tu parles de la qualité d'un instructeur jugé sur sa capacité à gérer le contextuel et la communication, tandis que moi je parle du niveau de l'instructeur nécessaire pour qu'il estime l'évolution suivie par son étudiant placé sous stress.

Nous ne parlons pas du tout de la même chose.
Tu envisages un expert en communication et relation publique, tandis que je mentionne un thérapeute doublé d'un psychologue.

A ce propos, les gens de F.A.S.T et Soalt tiennent bien plus du second que du premier. Et il s'agit du groupe civil qui possède le plus important et ancien bagage expérimental dans le domaine du travail sous scenario et de la mise sous stress.

Marcus Wynne travaille également dans les domaines militaires, policiers et civils, en NLP, avec beaucoup de succès, sans s'appesantir sur les capacités de dialogue des étudiants.

Avec tout ce que l'on doit se dire, et ton débit verbal, il nous faudra une semaine pour seulement survoler tout ce qui nous passionne communément, Rod  :) ;)
« Modifié: 19 juin 2009 à 03:24:44 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 juin 2009 à 03:13:59
Réponse #310

Rod


Je ne parlais pas du tout, ici et spécifiquement, de toi et de ton groupe, que je n'ai jamais vu travailler dans ce cadre,
Je ne me sentais pas visé personnellement... ;) Je ne voulais simplement pas que certains lisent tes propos et s'imaginent justement qu'ils étaient représentatifs du travail en scénario et/ou verbal dans sa globalité...

19 juin 2009 à 08:16:19
Réponse #311

Corin


C'est paru dans le quotidien Le Monde hier.
C'est le commentaire d'un libre qui vient de paraître:
Oui, la nature humaine est bonne, Comment la violence éducative ordinaire la pervertit depuis des siècles, Olivier Maurel, Robert Laffont, 20€
Je pense qu'ils ne m'en voudront pas de transmettre leur message:


Qui châtie " bien " fait beaucoup de mal...




 Le titre (qui n'est pas de l'auteur) fait frémir. La thèse (que résume le sous-titre) fait pouffer. C'est tellement énorme, se dit-on, que ce doit être simpliste, donc faux. Nous voilà au coeur du problème : l'espèce humaine est cette étrange espèce qui aime dire et entendre dire du mal d'elle-même, croire sa nature mauvaise plutôt que bonne.

Olivier Maurel, auteur d'un précédent ouvrage sur la fessée, explore ici tous les tenants et aboutissants du thème de la violence éducative. Une fois que l'on en a entamé la lecture, on cesse de pouffer et on écoute. On se souvient, peut-être, de l'enfant qu'on a été, et des coups que l'on a reçus. On apprend que, partout dans le monde, " 80 à 90 % des enfants sont soumis à la violence éducative pratiquée dans leur pays ".

Ainsi, la première leçon d'éthique inculquée aux petits humains est-elle une leçon paradoxale : le fort a le droit de faire mal au faible, serait-ce pour lui apprendre à ne jamais faire mal à plus faible que soi ! Le mépris des enfants suscite, chez les enfants méprisés devenus adultes, le mépris des enfants. D'où un refus de prendre au sérieux leur souffrance, et une tendance à la perpétuer, dans un des plus vieux cercles vicieux du monde.


BOUSSOLE INTÉRIEURE PERTURBÉE


Le cerveau de l'enfant est justement en train de se former. Secoué, choqué, déstabilisé par la violence, incapable de critiquer ceux qui la lui infligent, dont il dépend entièrement pour sa survie, l'enfant tourne son stress contre lui-même, avec des résultats désastreux pour sa santé physique et mentale. Sa boussole intérieure est perturbée. Ses pensées se scindent de ses émotions et il apprend à ne plus éprouver de la compassion, d'abord pour lui-même, ensuite pour les autres.

En une fresque magistrale, Maurel passe en revue la philosophie, les religions, les traités d'éducation et la littérature, de l'Antiquité à nos jours. Il montre comment les trois monothéismes ont élaboré le concept d'un Dieu paternel et punissant, modèle et justification des pères réels châtiant leurs enfants. Les garçons sont plus frappés que les filles, précisément pour qu'ils ne deviennent pas des " femmelettes ".

Alors que Jésus incarnait à cet égard une attitude révolutionnaire (" Si vous ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des cieux "), saint Augustin - après s'être amèrement plaint des châtiments subis pendant sa scolarité - formulera le dogme du péché originel qui fera de chaque humain à la naissance un être mauvais, devant être contraint par la force à emprunter la voie du Bien.

Le chapitre le plus lumineux du livre est peut-être celui qui rapproche ce dogme chrétien de celui, psychanalytique, du complexe d'Œdipe. En décidant de ne plus croire aux abus sexuels subis par ses patient(e)s, Freud opère un retournement spectaculaire : alors que les vrais fautifs étaient les pères, le coupable désigné sera l'enfant. Ce ne sont pas les adultes qui violent ou maltraitent leurs rejetons, mais ceux-ci, " pervers polymorphes ", qui rêvent d'inceste et de parricide. D'où, pour Freud, cette certitude : " Il faut que l'éducation inhibe, interdise, réprime. "


IMPRESSIONNANTS PÈRES SÉVÈRES


Les conséquences de cette misopédie généralisée sont ahurissantes mais prévisibles. Un garçon battu aura plus de chances de battre sa femme et ses enfants ; une fille battue, de devenir une femme battue et de battre ses enfants. Ont été des enfants gravement maltraités, non seulement la quasi-totalité des délinquants et des criminels, mais aussi les hommes politiques s'arrimant à des idéologies virulentes et désignant à leur tour des boucs émissaires à éliminer, de Milosevic à Hitler, Staline ou Mao. On n'aime pas entendre cela. On est tellement impressionné par ces " pères sévères " que la seule idée de chercher à expliquer leurs méfaits par leur enfance nous frustre de notre colère. On est tellement fasciné par l'horreur d'Auschwitz qu'on préfère ou bien la sacraliser en décrétant qu'elle est incompréhensible, qu'" il n'y a pas de pourquoi " - ou, au contraire, la banaliser en prétendant que tout un chacun est susceptible de devenir bourreau.

Si on lit le livre d'Olivier Maurel, on ne pourra plus raisonner ainsi. On apprendra, d'une part, que toutes les populations s'étant livrées à des génocides avaient reçu une éducation basée sur la discipline, la punition, l'obéissance aveugle, et, d'autre part, que les individus ayant refusé de collaborer au déploiement du mal extrême, ayant préservé leur compassion (les " Justes " par exemple), avaient vécu, petits, dans la tendresse et le respect de leur entourage.

Certes, malgré la puissance des arguments de Maurel et la pléthore de ses preuves, plusieurs questions restent sans réponse. Quid, par exemple, des parents permissifs, dont les enfants peuvent être ultraviolents ? Quid de la violence comme preuve de liberté, chère à l'Homme du souterrain de Dostoïevski ? Quid, surtout, des autres causes de la violence ? Car celle-ci, pour les êtres fabulateurs que nous sommes, est une source inépuisable d'histoires, d'intrigues, de rebondissements et d'effets inattendus. Bien plus que la création (qui, elle, est toujours lente et laborieuse, toujours partielle), la destruction - instantanée, spectaculaire - nous donne un accès rapide et euphorisant à la toute-puissance divine.

Oui la nature humaine est bonne ! soulève un sacré lièvre. Il faut surmonter ses résistances, le lire et le faire lire. C'est un de ces rares ouvrages qui, bien compris, pourrait infléchir l'Histoire.

Nancy Huston

© Le Monde

19 juin 2009 à 09:14:37
Réponse #312

force999


C'est paru dans le quotidien Le Monde hier.
C'est le commentaire d'un libre qui vient de paraître:
Oui, la nature humaine est bonne, Comment la violence éducative ordinaire la pervertit depuis des siècles, Olivier Maurel, Robert Laffont, 20€
Je pense qu'ils ne m'en voudront pas de transmettre leur message:


Qui châtie " bien " fait beaucoup de mal...
 

 Le titre (qui n'est pas de l'auteur) fait frémir. La thèse (que résume le sous-titre) fait pouffer. C'est tellement énorme, se dit-on, que ce doit être simpliste, donc faux. Nous voilà au coeur du problème : l'espèce humaine est cette étrange espèce qui aime dire et entendre dire du mal d'elle-même, croire sa nature mauvaise plutôt que bonne.

Olivier Maurel, auteur d'un précédent ouvrage sur la fessée, explore ici tous les tenants et aboutissants du thème de la violence éducative. Une fois que l'on en a entamé la lecture, on cesse de pouffer et on écoute. On se souvient, peut-être, de l'enfant qu'on a été, et des coups que l'on a reçus. On apprend que, partout dans le monde, " 80 à 90 % des enfants sont soumis à la violence éducative pratiquée dans leur pays ".

Ainsi, la première leçon d'éthique inculquée aux petits humains est-elle une leçon paradoxale : le fort a le droit de faire mal au faible, serait-ce pour lui apprendre à ne jamais faire mal à plus faible que soi ! Le mépris des enfants suscite, chez les enfants méprisés devenus adultes, le mépris des enfants. D'où un refus de prendre au sérieux leur souffrance, et une tendance à la perpétuer, dans un des plus vieux cercles vicieux du monde.


BOUSSOLE INTÉRIEURE PERTURBÉE


Le cerveau de l'enfant est justement en train de se former. Secoué, choqué, déstabilisé par la violence, incapable de critiquer ceux qui la lui infligent, dont il dépend entièrement pour sa survie, l'enfant tourne son stress contre lui-même, avec des résultats désastreux pour sa santé physique et mentale. Sa boussole intérieure est perturbée. Ses pensées se scindent de ses émotions et il apprend à ne plus éprouver de la compassion, d'abord pour lui-même, ensuite pour les autres.

En une fresque magistrale, Maurel passe en revue la philosophie, les religions, les traités d'éducation et la littérature, de l'Antiquité à nos jours. Il montre comment les trois monothéismes ont élaboré le concept d'un Dieu paternel et punissant, modèle et justification des pères réels châtiant leurs enfants. Les garçons sont plus frappés que les filles, précisément pour qu'ils ne deviennent pas des " femmelettes ".

Alors que Jésus incarnait à cet égard une attitude révolutionnaire (" Si vous ne devenez pas comme des petits enfants, vous n'entrerez pas au royaume des cieux "), saint Augustin - après s'être amèrement plaint des châtiments subis pendant sa scolarité - formulera le dogme du péché originel qui fera de chaque humain à la naissance un être mauvais, devant être contraint par la force à emprunter la voie du Bien.

Le chapitre le plus lumineux du livre est peut-être celui qui rapproche ce dogme chrétien de celui, psychanalytique, du complexe d'Œdipe. En décidant de ne plus croire aux abus sexuels subis par ses patient(e)s, Freud opère un retournement spectaculaire : alors que les vrais fautifs étaient les pères, le coupable désigné sera l'enfant. Ce ne sont pas les adultes qui violent ou maltraitent leurs rejetons, mais ceux-ci, " pervers polymorphes ", qui rêvent d'inceste et de parricide. D'où, pour Freud, cette certitude : " Il faut que l'éducation inhibe, interdise, réprime. "


IMPRESSIONNANTS PÈRES SÉVÈRES


Les conséquences de cette misopédie généralisée sont ahurissantes mais prévisibles. Un garçon battu aura plus de chances de battre sa femme et ses enfants ; une fille battue, de devenir une femme battue et de battre ses enfants. Ont été des enfants gravement maltraités, non seulement la quasi-totalité des délinquants et des criminels, mais aussi les hommes politiques s'arrimant à des idéologies virulentes et désignant à leur tour des boucs émissaires à éliminer, de Milosevic à Hitler, Staline ou Mao. On n'aime pas entendre cela. On est tellement impressionné par ces " pères sévères " que la seule idée de chercher à expliquer leurs méfaits par leur enfance nous frustre de notre colère. On est tellement fasciné par l'horreur d'Auschwitz qu'on préfère ou bien la sacraliser en décrétant qu'elle est incompréhensible, qu'" il n'y a pas de pourquoi " - ou, au contraire, la banaliser en prétendant que tout un chacun est susceptible de devenir bourreau.

Si on lit le livre d'Olivier Maurel, on ne pourra plus raisonner ainsi. On apprendra, d'une part, que toutes les populations s'étant livrées à des génocides avaient reçu une éducation basée sur la discipline, la punition, l'obéissance aveugle, et, d'autre part, que les individus ayant refusé de collaborer au déploiement du mal extrême, ayant préservé leur compassion (les " Justes " par exemple), avaient vécu, petits, dans la tendresse et le respect de leur entourage.

Certes, malgré la puissance des arguments de Maurel et la pléthore de ses preuves, plusieurs questions restent sans réponse. Quid, par exemple, des parents permissifs, dont les enfants peuvent être ultraviolents ? Quid de la violence comme preuve de liberté, chère à l'Homme du souterrain de Dostoïevski ? Quid, surtout, des autres causes de la violence ? Car celle-ci, pour les êtres fabulateurs que nous sommes, est une source inépuisable d'histoires, d'intrigues, de rebondissements et d'effets inattendus. Bien plus que la création (qui, elle, est toujours lente et laborieuse, toujours partielle), la destruction - instantanée, spectaculaire - nous donne un accès rapide et euphorisant à la toute-puissance divine.

Oui la nature humaine est bonne ! soulève un sacré lièvre. Il faut surmonter ses résistances, le lire et le faire lire. C'est un de ces rares ouvrages qui, bien compris, pourrait infléchir l'Histoire.

Nancy Huston

© Le Monde

Rien de nouveau , Alice Miller le dit depuis des années, la réflexion est intéressante et mérite l'attention , maintenant infléchir l' histoire humm! ........

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller

bonne journée
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

19 juin 2009 à 09:19:02
Réponse #313

DavidManise


Je connais beaucoup de gens qui ont été battus petits, et qui ont par la suite compris que la spirale infernale pouvait s'arrêter à eux.  Qu'ils avaient le choix, et la possibilité de faire autrement.  Qu'ils pouvaient tout simplement appliquer un modèle éducatif différent, avec des solutions différentes pour gérer la colère et la fatigue et l'énervement.

C'est possible.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

19 juin 2009 à 10:03:49
Réponse #314

Corin


Il y a aussi la violence psychologique dont on ne parle jamais.

A+

19 juin 2009 à 11:50:32
Réponse #315

force999


C'est cette partie reprogrammation et acceptation qui, me semble t-il, devrait être "proposée" dans les cours de SD et particulièrement pour ce qui concerne le coeur même de ce topic, à savoir les agressions sexuelles. Cependant, je ne vois pas concrètement comment les instructeurs peuvent le faire et surtout, excusez moi pour les instructeurs du forum, en avez-vous les compétences ? Pour l'instant, bien que n'ayant pas un grand vécu dans le domaine de la SD, j'ai vu des instructeurs avec d'excellentes capacités physiques, qui maitrisaient très bien leur discipline, voir avec une très bonne pédagogie mais dont les compétences dans le domaine de la psychologie sont assez rudimentaires. Et comment pourrait-il en être autrement, nous ne sommes pas face à des personnes formées dans un cursus professionnels mais dans un milieu associatif ou le "diplôme d'instructeur" n'est délivré que sur la maitrise technique de la discipline.

Comprenez bien que je ne cherche pas à dévaloriser les instructeurs SD d'une manière générale, ni quelque un en particulier mais puisque le débat porte aussi sur les élèves et leur déni, je me permet de souligner aussi a contrario une certaine lacune des instructeurs.



Bonjour Yeror,

Ta réflexion est pertinente et je la partage, mais je suis plus nuancé sur le coté professionnel et mais permet moi de te raconter une histoire pour illustrer mes propos :

Il y a quelques années , un sociologue spécialisé dans les problèmes de violences dans les banlieues, expert auprès des télévisions  , auteur de plusieurs livres très bien fait sur la violence de mineurs et actuellement chercheur au CNRS ( admire le fameux cursus professionnel et la compétence ) est passé me voir en m’ expliquant qu’il souhaitait s’immerger ( son terme ) dans une atmosphère de cité à risque pour être au plus prêt du terrain , j’ai trouvé cette attitude parfaitement saine et responsable mais je lui ai cependant fait remarquer que cela comporte des risques qu’il imagine sans doute pas . Avec un sourire il n’a alors dit « vous savez nous sommes entre professionnels, vous pensez bien que je connais mon boulot, merci de votre attention mais je pense pouvoir gérer les situations qui arriveront » , après plusieurs jours sans incidents notables ,  il est récupéré un soir par deux fonctionnaires, il était  assis dans un hall d’ immeuble , le visage décomposé , la chemise trempée de sueur à coté d’ une flaque de vomis . Le brave homme pour sauver les apparences nous a dit être malade, «  j’ai dû manger un truc » en réalité il avait juste croisé une équipe de prédateurs et sa maladie s’appelait  la peur. Le professionnel, l’expert, l’auteur, le pédagogue , le chercheur , le spécialiste ne savait rien de l’effet de la peur qui te fait pisser dans ton pantalon, pourtant il en a parlé bien souvent dans les bouquins et sur les plateaux télés de cette peur des habitants des cités , de l’angoisse de l’agression , de la peur qui tenaille les entrailles …  Alors professionnel cela signifie quoi ? je connais des professionnels qui écrivent des bouquins fait de bouquins, de la théorie prise à la théorie, des professionnels de l’illusionnisme sans doute. Peut –être que le professionnel est un homme ou une femme qui donne sans rien attendre en retour, qui à l’esprit du partage , de la transmission du savoir et du savoir faire, peut-être que finalement le seul acte de professionnalisme véritable consiste à élever un enfant ( ou le programmer )

bonne journée à tous

JL
l' espèce humaine est la seule à se croire libre parce qu'elle parle et que l' abstraction permise par le langage lui a fait croire à la réalité de ses conceptions abstraite .

19 juin 2009 à 11:52:12
Réponse #316

BULLYSSON


Il y a aussi la violence psychologique dont on ne parle jamais.

A+

Je crois que celle-ci est aussi très difficile à ne pas reproduire... souvent parcequ'il est difficile de s'en rendre compte... quand on tape son gosse, ça laisse des traces visibles, il y a un mouvement, une action... En revanche quand on dit tous les jours à son fils qu'il est une m*rde, un bon à rien, que le seul rapport que l'on a avec lui est de l'ordre de l'autorité... ça laisse des traces mais ça se voit beaucoup moins.

Bizarrement en plus souvent les gens ont plus de compassion pour un enfant battu que pour un enfant que l'on sait rabaissé continuellement par ses parents. L'enfant devenu adulte aura souvent beaucoup de mal à faire confiance, sera bridé émotionnellement, sera peut être violent physiquement, manquera peut être de confiance en lui et auraprobablement un rapport biaisé à l'autorité... et ça l'handicapera beaucoup au quotidien.

Tu as parafaitement raison d'en parler Corin, c'est un sujet trop souvent oublié.

Je connais beaucoup de gens qui ont été battus petits, et qui ont par la suite compris que la spirale infernale pouvait s'arrêter à eux.  Qu'ils avaient le choix, et la possibilité de faire autrement.  Qu'ils pouvaient tout simplement appliquer un modèle éducatif différent, avec des solutions différentes pour gérer la colère et la fatigue et l'énervement.

C'est possible.

David

+1. TRES difficile, mais possible, oui, heureusement.
Une seule loi dans ce Monde :
http://youtu.be/41Q21B7ap9M

19 juin 2009 à 12:47:54
Réponse #317

** Serge **


C'est un peu  l'esprit du dernier post de Force que j'avais en réagissant au sujet des entrainements sous scenari.

On constate l'apparition de ce type d'entrainement guidé par des instructeurs proposant des scenari qu'ils n'ont jamais rencontrés in situ, ou des scenari complètement décalés par-rapport aux contextes de vie des participants ( les fameuses bagarres/joutes/défis de bar tant exercées ).

Ce " décalage " existe également dans les formations concernant les violences physiques à caractère sexuel.

La problématique est réelle, et le fruit de telles pratiques peut s'avérer assez dangereux.
« Modifié: 19 juin 2009 à 16:32:26 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

19 juin 2009 à 14:09:17
Réponse #318

crotale


C'est un peu  l'esprit du dernier post de Force, que j'avais en réagissant sur les entrainements sous scenari.

On constate l'apparition de ce type d'entrainement guidé par des instructeurs proposant des scenari qu'ils n'ont jamais rencontrés in situ, ou des scenari complètement décalés par-rapport aux contextes de vie des participants ( les fameuses bagarres/joutes/défis de bar tant exercées ).

Ce " décalage " existe également dans les formations concernant les violences physiques à caractère sexuel.

La problématique est réelle, et le fruit de telles pratiques peut s'avérer assez dangereux.

Tellement vrai ! :up:

http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

19 juin 2009 à 15:50:19
Réponse #319

Corin


Rien de nouveau , Alice Miller le dit depuis des années
Tu ne seras pas surpris, ils ont écrit un bouquin ensemble en 2001.

maintenant infléchir l' histoire humm! ........
Rien n'empêche de poser la première pierre. Et si chacun en pose une...
Je connais bien des mecs qui s'occupent de maintien de l'ordre dans des cités difficiles... Si ça c'est pas vouloir infléchir le cours de l'histoire  ;)

A+
« Modifié: 19 juin 2009 à 16:00:17 par Corin »

13 juillet 2009 à 01:33:52
Réponse #320

Orion


« Modifié: 04 septembre 2009 à 08:10:20 par Orion »

13 juillet 2009 à 08:01:53
Réponse #321

Patrick


Je me suis tâpé les livres sacré des religions Chrétiennes, Juive, Islamique et Boudhiste et nulle part je n'y ai trouvé d'incitation au viol. Au contraire même car il s'agit toujours d'un crime

Que par contre, dans certaines sociétés la femme ne soit rien et soit totalement soumise à l'homme et à son bon vouloir certainement, la connerie et l'opression ne connaissent pas de frontière.

Quand au sort réservé aux "pointeurs" en prison bein tout va bien puisqu'is ont l'air de considérer le viol comme normal, ils risquent d'être servis.

Toutefois, il me semble que beaucoup de personnes incarcérées pour viol en réunion ou pour avoir contraint leur épouse ne réalisent toujours pas avoir commis un viol et les congénères en prison, non plus, donc pas de représailles.

Donc ici Orion, ni religion, ni politique, OK ?

13 juillet 2009 à 09:33:25
Réponse #322

Orion


« Modifié: 04 septembre 2009 à 08:09:25 par Orion »

13 juillet 2009 à 09:37:21
Réponse #323

Orion


« Modifié: 04 septembre 2009 à 08:08:21 par Orion »

13 juillet 2009 à 09:44:11
Réponse #324

PlatypuS


Excuses-moi encore Patrick, pour t'avoir contraint à lire ces nombreux ouvrages religueux.

Je doute qu'il se soit tapé toute cette littérature en 7h juste pour te répondre ;)
Si tu veux les opinions des membres du forum, je te suggère de lire ce fil depuis le début...
« Laeti vescimur nos subacturis. »
« Le savoir est fait de succès. La sagesse est faite d'échecs. »

 


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