>:(
Et le tir aux cons, on peu???
;)
On traite de sales cons les chasseurs mais il faut regarder l'ensemble des acteurs de cette tartuferie.
1 les professionnels de la filière ovine qui subissent des dégâts. Au lieu de tuer des loup, pourrait on plutôt jouer sur l'indemnisation ET les obliger à adopter des contres mesures pour protéger les troupeau.
2 la préfecture/collectivité locale qui a du bien écouter la filière ovine et pas assez de contre avis...
3 l'ONCFS... qui est aux ordres de la préfecture... dans le lot c'est les moins pires.
4 Certains chasseurs qui flippent de voir une diminution du nombre de bracelets... Autant pour la conservation du gibier on peut compter sur cette communauté (qui veille à la conservation d'un biotope donc indirectement ils sont efficaces), autant pour la conservation des prédateurs de gibier... faut les surveiller.
Mais ouais, nous vivons une époque d'une tristesse...
Est-ce bien ça ?
Si oui, quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi ceci change significativement les choses ?
Quelqu'un sait-il par ailleurs selon quels principes et à partir de quelles informations sont fixés les plans de "prélèvements" ?
Et comment on peut vérifier leur bonne ou mauvaise exécution sur un territoire administratif donné, dont bien évidemment les animaux concernés ignorent le découpage ?
Pour le loup, existe-t-il donc désormais l'équivalent d'un système de bracelets tel qu'il y en a pour certains gros gibiers ?
La chasse au loup à l'affut est extremement difficile. C'est un animal discret et malin.
Il y a quelques années, j'ai fait 3 jours d'affut avec les gardes pour tuer un loup qui harcelait un troupeau. On n'a pas vu la queue d'un loup. Et puis une nuit il y a eu un peu de brouillard et au matin 10 moutons avaient été tués. Nous étions 3, à différents postes et on a rien vu, ni entendu.
Tirer un loup ça prend du temps et des hommes. Les gardes de l'ONCFS n'ont ni l'un li l'autre.
Cependant, hormis le tir d'animaux vraiment problématiques, la chasse au loup n'est pas la solution aux problèmes des bergers. Tirer un loup voire une meute entière ne fait que reporter le problème. Ça laisse un territoire vacant qui sera bientôt récupéré par une autre meute.
Le problème de la filière ovine est beaucoup plus complexe et général. On travaille depuis 15 ans à essayer de rendre cette filière très utile à la nature (maintient d'espaces ouverts) compatible avec la présence des loups. Des progrès ont été faits mais des bergers vivent encore des drames.
Ce n'est pas le coté financier qui pose problème : les indemnisations sont correctes. C'est le coté psychologique. Voir son travail anéanti en une nuit, c'est raide.
Cependant, l'homme ne peut pas toujours avoir la priorité sur la nature, résoudre nos problèmes par l'éradication des concurrents n'est plus digne de notre espèce, même si c'est la solution la plus facile.
on peut peut-être aussi lire la tentation de l'autorité administrative, à travers l'élargissement aux chasseurs locaux des possibilités de chasse aux loups, d'apporter une réponse "politique", opérationnellement inadaptée mais "facile" et efficace en termes de défouloir psychologique voire de vengeance, donc relativement efficace en termes d'apaisement des mécontentements locaux...
Merci à nouveau, Outdoorsman.
Je crois comprendre en outre que la décision d'ouvrir la chasse aux loups aux chasseurs locaux et non plus seulement aux agents de l'ONCFS, au-delà de l'imprécision sur le nombre de bêtes pouvant être abattues, amène également un changement de méthodes et de résultats : là où les agents de l'ONCFS procédaient par affût sur zones sélectionnées en fonction des dégâts sur les troupeaux (avec les difficultés que ceci implique), les chasseurs "classiques" procèderaient eux à des battues, au cours desquelles il serait peut-être moins difficile d'abattre des loups mais sans discernement sur l'identité du loup tué. En sorte que les prédateurs de troupeaux locaux ne seraient pas forcément abattus mais que la reproduction de l'espèce pourrait être plus compliquée, ce qui revient à n'atteindre bien aucun des objectifs (certes un peu contradictoires) poursuivis, entre la préservation des troupeaux d'ovins et la protection d'une espèce menacée...
Est-ce à peu près ça ?
A partir des aspects psychologiques que tu évoques, et qui sont de fait importants (mettons-nous deux secondes à la place des éleveurs concernés), on peut peut-être aussi lire la tentation de l'autorité administrative, à travers l'élargissement aux chasseurs locaux des possibilités de chasse aux loups, d'apporter une réponse "politique", opérationnellement inadaptée mais "facile" et efficace en termes de défouloir psychologique voire de vengeance, donc relativement efficace en termes d'apaisement des mécontentements locaux...
Ce qui pourrait se comprendre mais ne grandirait a priori pas l'autorité administrative en charge de la question.
Cordialement,
Bomby
Et cerise sur le gâteau, la collectivité locale peut penser que moins de loups vivants, c'est moins d'indemnisations à verser.
Je ne voudrais pas aborder ici le sujet de la réintroduction du loup dans nos montagnes.
Il apparait que des structures spécialisées dans l'élimination des loups (et des autres perturbateurs de l'économie locale) existent depuis fort longtemps. Elles sont ancrées dans la culture de ces régions et ont prouvé par le passé leur efficacité. Ne pas y avoir recours, encore plus au profit d'un système couteux, est donc automatiquement très mal perçu par les groupes locaux.
Voilà, je voulais préciser ce cadre. Il ne me semble donc pas anormal que la puissance publique se repose sur lui. Il existe, il est légitime, il a fait amplement ses preuves et il est parcimonieux des deniers publiques.
Pour la suite du débat, ce serait encore mieux si on pouvait éviter les clichés du type "tous bourrés : ils vont défourailler partout"...qui souvent ont la même pertinence que ceux émis par les mêmes chasseurs ruraux sur les parisiens ou les banlieusards et qui, au final, reflètent surtout une grande méconnaissance. ;)
Le loup n'a pas été réintroduit, il est revenu dans les Alpes françaises tout seul comme un grand par expansion des population italiennes ;)Je me doutais que tu relèverais ce point. ;)
Tout cela est juste. Mais comme le dit Bomby plus haut, ici il ne s'agit pas éradiquer mais de faire du tir sélectif ce qui est peu compatible avec la technique de battue.Je n'ai pas discuté de technique de chasse. En effet, si l'objectif est un prélèvement sélectif : l'affût ou l'approche sont des méthodes plus adaptées que la battue. Se pose d'ailleurs la qualification du tireur pour identifier la bonne cible.
Je rappelle qu'on parle d'une espèce PROTEGEEJe n'ai pas discuté le statut juridique de l'espèce et encore moins de son bien fondé. On peut effectivement critiquer les autorités dans leur décision (mais peut être que statut d'espèce protégée laisse la possibilité ponctuelle de tir sélectif aux autorités). En revanche, je voulais discuter du choix des moyens utilisés.
Si je comprend bien tes propos : Le principal problème est d'ordre symbolique. En permettant aux chasseurs de réaliser le prélèvement, symboliquement on fait passer le loup dans le clan des espèces "chassables". Alors qu'en en confiant le prélèvement à l'ONFCS on n'aurait pas (ou moins) cette atteinte symbolique au statut d'espèce protégée.
AMHA : Pour le loup cela ne change pas grand chose (sous réserve d'un tir effectivement sélectif). En revanche, c'est une défaite symbolique et donc..."politique". C'est vrai qu'il existe un risque : "une fois passé les bornes, il n'y a plus de limites".
:)
Mais là, la France obtient une dérogation et dis aux chasseurs : "allez-y faites des battues et rendez-moi compte des loups abattus". C'est responsable ça ??
.... la France obtient une dérogation et dis aux chasseurs : "allez-y faites des battues et rendez-moi compte des loups abattus". C'est responsable ça ??Non... En même temps, je doute que le résultat soit tellement dévastateur vis-à-vis de la population de loup.
Non... En même temps, je doute que le résultat soit tellement dévastateur vis-à-vis de la population de loup.
Déjà il faut que les chasseurs soient intéressés :
- Tirer sur un loup - pratiquement un chien génétiquement parlant - :'(
- On devrait manger ce qu'on tue (logique écologique, non ?), et là...
- Enfin un loup, c'est un peu plus malin qu'un chevreuil à mon avis ;)
- Le loup est une chasse très fine et symbolique...il y aura beaucoup d'amateurs.Oui, sans doute :'(
- Il n'est pas "écologique" de manger ce que l'on chasse, c'est seulement le reflet d'une certaine éthique humaine. Ce que tu ne manges pas sera de toute façon mangé par quelque chose dans la nature.Dans la nature un prédateur tue pour manger, plus rarement dans le cadre de la concurrence territoriale, et encore plus rarement pour le plaisir. Personnellement je ne tuerais pas un animal "gratuitement". Bien sûr c'est un peu artificiel dans la mesure où notre survie ne dépend généralement plus des proies que l'on tue.
Donc quand on adhère à une profession, et même si j'ai pas mal de respect pour les bergers, ben on adhère aux risques qui vont avec.
Pour ma part, je ne reprocherai jamais à l'un d'eux d'avoir défendu son troupeau.
Moi non plus. Mais ils n'ont pas le droit.
a+
Pierrot : Il me semble que dans d'autres pays, les éleveurs vivent en compagnie de loups et d'ours et que dans l'ensemble, ça ne se passe pas si mal que ça, peut être faut il organiser des stages de berger dans ces pays là ?
Djeep : BJR C'est assez franco-français comme attitude ! A mettre en // avec les pêcheurs de la côte d'Opale/picarde qui veulent pouvoir tirer sur les phoques :down: HN
Si c'est pas rentable, faut élever autre chose... ou différemment..
Dans la nature un prédateur tue pour manger, plus rarement dans le cadre de la concurrence territoriale, et encore plus rarement pour le plaisir. Personnellement je ne tuerais pas un animal "gratuitement". Bien sûr c'est un peu artificiel dans la mesure où notre survie ne dépend généralement plus des proies que l'on tue.
Les bergers ne vont auprès de leur troupeaux que deux fois par semaine ? :o... Le reste du temps ils font quoi ?
Je ne me voulais pas insultant, mais j'ai horreur des pleurnicheries... De fait si la présence du loup peut apporter une veritable reflexion sur ces métiers et leur pratique, ça n'en sera que mieux. Mais, là, j'ai un peu l'impression d'un manque de reflexion. On élimine le géneur ( le loup) comme ça, on évite la question...
Je ne me voulais pas insultant, mais j'ai horreur des pleurnicheries...
pour ceux qui penseraient que les chasseurs sont systématiquement pour l'éradication d'un gibier, consultez les débats sur les quotas de cervidés).Un peu d'huile sur le feu?
author=Wikipedia espece mentionnées à l'annexe 1 de la directive 79/409 de la CEE, laquelle implique de prendre « des mesures de conservation spéciale concernant leur habitat, afin d'assurer leur survie et leur reproduction dans leur aire de distribution;D
+1 une etude comparée des méthodes d’élevages entre la France et la Roumanie serait surement intéressante... et surtout sans surprise: troupeaux relativement petit (environ 200/300 tetes) presence deS bergerS 24h/24h, 7j/7j, mais aussi grandes zones presque "vierges" d'activité humaine permettant aux teritoires de ne pas trop se chevaucher.
Les problèmes finaux pour la pereniter de la filiere r étant le coût répercuté sur le consommateur par rapport a de la viande néo zélandaise et le manque de vocations pour le metier.
... le prix final des produits (viande et lait/fromage) n'est pas le même non plus... ce qui fait que la néo zélandaise importée à grand renfort de pétrole n'est pas forcement avantageuse par rapport au local. ;)
Ce qui pourrait se faire, c'est une gestion type réserve "africaine" ou quelques couillons fortunés payent le prix fort pour une bête abattue, faisant à la fois vivre une économie locale dépendante de la chasse tout en finançant directement la protection de l'espèce et la régulation des populations, mais bon le choses en prennent pas forcement le chemin.
Un peu d'huile sur le feu?
Alors que penser de la chasse du tétras-lyre? ;D
+1 une etude comparée des méthodes d’élevages entre la France et la Roumanie serait surement intéressante...
Il me semble que dans d'autres pays, les éleveurs vivent en compagnie de loups et d'ours et que dans l'ensemble, ça ne se passe pas si mal que ça, peut être faut il organiser des stages de berger dans ces pays là ?
Pour être plus précis, quelles sont les mesures de prévention et de protection des troupeaux que l'on peut mettre en place ? Y en a-t-il vraiment d'autres que la possibilité de gardiennage par des chiens supposés dissuasifs (ce qui d'ailleurs peut aussi induire d'autres risques, pour les passants ou promeneurs par exemple) ? Et ceci est-il réellement efficace ?
Il semble que les chiens errants tuent beaucoup plus de moutons que les prédateurs naturels.
Parmi les solutions, quid du retour des bon gros chiens de garde des troupeaux, comme ça se fait/faisait dans les Pyrénées (contre les ours) ?
Les éleveurs sont depuis toujours autorisé à dégommer du loup s'il s'agit de défendre leur bien (article L 427-9 du code de l'environnement), encore une fois que le ministre autorise des tirs durant les battues suit la même logique.
Non, l'article que tu cites ne s'applique pas aux espèces protégées.
Moi non plus. Mais ils n'ont pas le droit.
a+
Le 12 janvier à 14 h 00 avait lieu au tribunal de Grenoble le procès en appel de Denis Duperrier qui avait tué en 2005 un loup qui attaquait son troupeau sur l’alpage du Margeriaz dans le massif des Bauges. Le parquet (sous la pression de mouvements pro-loups) ayant fait appel de la décision prise par la cour d’appel de Chambéry le 11 janvier 2007 (relaxe) qui faisait déjà suite au jugement en première instance du 24 avril 2006 (relaxe).
Le jugement avait été mis en délibéré au 23 février donc aujourd’hui.
Résultats : Le tribunal confirme le jugement renvoyé c‘est à dire l’acquittement. Le tribunal reconnaît la faculté pour les exploitants agricoles de détruire même par armes à feu les bêtes sauvages qui s’en prennent à leurs troupeaux.
Je crains que ça soit la solution viable la moins dégueulasse que l'on ai trouvée... C'est ce qui a permis de sauver quelques espèces en danger en Afrique. Mais si tu as une meilleure solution, je t'en prie fais en part au ministre ;)
En Idaho (Etats-unis) la population de loup après avoir été exterminé puis réintroduite en 1996, protégé jusqu'en 2009 est maintenant gérée comme tout autre gibier, avec un plan de chasse, une taxe très élevée et des bracelets.
Population divisée par deux depuis 2009, mais avec la mécanique en place peu de chance que le loup disparaisse et tensions entre civils, professionnels et écolos contenues du fait des compromis consenties par chaque partie.
Déjà que certains ont classé le chat en nuisible (dans le faits).
donc les chats en général ne peuvent être classé nuisible jusqu'à nouvel ordre.
C'est pour çaque j'ai mis "Dans les faits". L'espérance de vie d'un chat à plus de 300 m d'une maison en ce moment est très très courte C'était par rapport au post d'Arnaud sur le renard. Chez nous les chats font plus de dégat sur le petit gibier (surtout en ce moment avec les lachés) que les renards donc CQFD même traitement que pour les renards.
Comme dans notre pays les chasseurs sont souvent des ruraux ils ont tout de même tendance à ne pas se mettre à dos leurs voisins. Même par le passé quand on pouvait librement tirer sur un chat divaguant, c'était mal vu généralement.Chez moi, je sais pertinament que si un de mes chiens s'échappe et qu'il va trainer autour de certaines fermes ou certains poulaillers de retraités, il va se prendre un coup de fusil et pas qu'en l'air. Ca empêche pas certains qui m'ont dit ça droit dans les yeux de venir boire l'apéro à la maison et même de caresser les chiens s'ils sont en liberté dans le jardin.
Je ne fais pas d’angélisme et le monde est remplis de conn*rd...mais pas QUE de conn*rd ;)Je sais, ma belle famille est chasseur, ainsi que des voisins (dont celui qui paf paf les chats, les nordiques, les loups,...) et des copains. Ca empêche pas de boire l'apéro.
Le loup est une espèce protégée par la Convention de Berne et la Directive Habitat… FERUS a donc porté plainte auprès du procureur de la République de Nice pour destruction d’espèce protégée en bande organisée.
Par contre, le lynx, c'est une autre histoire. Son habitat est très fragile. Même sans le chasser, les randonneurs peuvent le perturber et le faire fuir. C'est pour ça qu'il y a des zones protégés. On verra des loups en ville, faire les poubelles (toujours son caractère de faigneant ou d'opportuniste) .Je crois pas qu'on est vu un lynx en ville.Yep : j'ai mis une bonne grosse dose de sarcasme dans mon commentaire. Même si le biotope du lynx est très sensible cela n'explique pas les disparitions sans laisser de traces, ni de cadavre, ni de colliers pour certains sachant que les Vosges sont isolées d'autres massifs sauf à rejoindre le Jura avec pas mal de zones à découvert et habitées.
Quand à confondre un lynx avec un chat domestique, faut qu'ils changent de lunettes. Outre le port, la queue, les oreilles, c'est pas vraiment la même taille.
(...) Toutefois, avant de dire "+1" à la mode des forums, comme je me suis pas mal intéressé au sujet, j'ai quelques éléments qui devraient (j'espère) permettre de mieux cerner la complexité du sac d'embrouilles et étayer un tantinet mon point de vue. (...)
Juste un truc : de l'Albanie à l'Italie, il reste pas mal de chemin pour les loups à moins qu'ils nagent, du moins depuis que les italiens ont abandonné leurs souveraineté sur les côtes dalmates, par exemple à l'aimable invitation des français.
PS sur un HS : A tout hasard, sur la spécialisation de l'agriculture française par régions au temps de l'occupation, tu aurais des sources ou des références, qui expliqueraient un peu plus le truc ?
Lors de dégâts causé par une espèce sauvage c'est la fédé de chasse qui prends en charge les indemnisations? d'où le prix exorbitant du permis...Oui. Les sylviculteurs et les agriculteurs montent un dossier d'indemisation et c'est le fond d'assurance des chasseurs qui les rembourse
Dans l'optique où le loup deviendrait sujet d'une plan de gestion cynégétique, est-ce que ce serait la fédé qui serait chargé d'indemniser les éleveurs en cas d'attaque avérée?Si le loup devient un espèce chassable comme les cervidés ou les sangliers, c'est les chasseurs.
La traduction. .../...
C'est une mise en relation qui implique toujours une transformation, c'est-à-dire d'une opération de traduction. Celle-ci consiste à relier des éléments et des enjeux a priori incommensurables et sans commune mesure. La traduction établit un lien entre des activités hétérogènes et rend le réseau intelligible. Cette reconstitution du réseau passe généralement par l'analyse des controverses qui permet de voir comment les acteurs traduisent leurs positions tout en nous faisant entrer dans les débats qui construisent les faits pour ensuite se stabiliser.
L'analyse du contexte.
La problématisation du traducteur.
Le point de passage obligé et la convergence.
Les investissements de forme.
Les intermédiaires.
Enrôlement et mobilisation.
Rallongement et irréversibilité.
La vigilance.
La transparence.
La ponctualisation.
HS : cela fait plaisir de voir une VRAIE discussion, respectueuse, argumentée et...adulte.
:)
Salut :)
Voici le témoignage sans détours d'un berger concerné :
http://vimeo.com/53453159
Mon petit cailloux de mec qui n'a pas trop le temps de participer à cette discussion très intéressante :-[
Absolument. Et du coup on apprend plein de choses (enfin, moi en tout cas, j'en apprends beaucoup)!+1 :up:
... Edit: Et si, la question posée, qui me semble très pertinente: comment font les pays voisins pour vivre avec, depuis bien plus longtemps que nous, puisqu'eux ne les ont pas exterminés?Oui, en Italie notamment, par où le "grand méchant loup" est revenu.
Hugo
Je m'auto-cite :lol:
Concernant la comparaison avec d'autres pays comme l'Italie, elle est faussée par le type de production.
En Italie, la production ovine est une production fromagère donc historiquement les brebis sont rentrés pour le soir dans la bergerie pour la traite.
En France, la production ovine est une production de viande donc les brebis ne sont pas regroupés le soir. En plus les troupeaux français sont plus importants en taille que les troupeaux italiens.
Il est donc plus diffice de protéger contre une attaque du loup un grand troupeau enfermé dans un parc cloturé qu'un petit troupeau enfermé dans une bergerie avec des portes et des fenetres en bois (ou en fer), même pour les patous.
Je bloque pas le sujet mais je vire l'inter d'Hurgoz....
Bon w-e à tous
pourtant , ayant travaillé avec les loups je peux te dire que c'est malin,gentil et peureux...
Je savais que le sujet était sensible
...Bonne idée a priori. Mais combien de temps ensuite avant de voir des meutes faire les poubelles de Paris et sa région ? :D
En Italie, il s'est parfaitement adapter aux hommes, il se nourrit de poubelle et d'animaux de compagnie autour des villes.
............proposé de tirer les loups qui attaquaient les troupeaux avec des fleches hypo et de les relacher dans des grandes forets loin des zones d'élevage comme Fontainebleau.....
Il y avait un délégué régional de FERUS qui avait proposé de tirer les loups qui attaquaient les troupeaux avec des fleches hypo et de les relacher dans des grandes forets loin des zones d'élevage comme Fontainebleau ou la Sologne.
Après, dans mon approche de la vie, les choses doivent être équilibrées....c'est ce qui les rend légitime: un bergé qui abat un loup entrain d'attaquer son troupeau on est dans une relation légitime.
Comment dois-je penser le loup ?
- comme le pense l'homme contraint de passer la nuit dans l'enclos sous la pluie et dans le froid, seul avec ses moutons ? Cet homme est éloigné de moi.
- ou bien comme l'homme de la cité en train de rêver de nature sauvage et de son animal emblématique, après avoir relu un passage de "l'appel de la forêt" avant de s'endormir ? Cet homme c'est moi.
Pour autant dois-je croire à l'arrivée spontanée du loup en France alors que l'on me dit que sur 150 kms en Italie, il n'y avait pas trace du passage de l'animal ?
Au nom de la Nature, dois-je m'offusquer que l'on abatte des loups alors que la présence anarchique de l'animal, en France, signifie la mort du pastoralisme, la fin des transhumances, et la disparition d'un métier difficile mais noble et vieux comme le monde : celui de berger.
Le seul hic de ce genre de raisonnement, surtout au niveau du bergé, c'est que du coup, il banalise lui même son emploi: trop facile, du coup trop accessible, du coup très concurrentiel, du coup mal rémunéré....alors que c'est une formidable occasion de requalifier la profession (et du coup, l'Etat prend également le problème à sens inverse....et c'est naze).
Et pour l'avoir lu deux ou trois fois dans le post, ce n'est pas une légende historique : le loup à réellement tué des hommes (des femmes et des enfants...) au cours de l'Histoire...
"L’Homme contre le Loup ; une guerre de deux mille ans".
Un entretien avec Jean-Marc Moriceau, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Caen, membre de l’Institut universitaire de France, Directeur de la revue Histoire et Sociétés Rurales. Propos recueillis par Jacques Rochefort, Mission Agrobiosciences.
Longtemps la lutte contre le loup a été vécue comme un baromètre du progrès de la civilisation. Le loup a bien été le seul animal sauvage à susciter chez l’homme autant d’énergie pour le réguler. Depuis les lois de Solon au vie siècle avant J-C, les sociétés ont forgé une réglementation spécifique afin de le contenir, le pourchasser, puis l’exterminer. Soucieux de s’en protéger, les pouvoirs publics ont mis en place un arsenal répressif sans équivalent. Ils lui ont même dédié une institution, qui prétend remonter à l’an 800, et qui subsiste toujours : la louveterie. Mais le loup est aussi l’un des rares animaux à avoir suscité autant d’oppositions internes chez l’homme. Reconnu comme ennemi public de la société, il a fait l’objet de statuts dérogatoires. Alors que la chasse était l’attribut des privilégiés, le danger causé par le canidé a occasionné des exceptions à l’interdiction du port d’armes et des réquisitions à des battues encouragées même par les autorités. Autour du loup se sont cristallisées des rancœurs sociales, reflétant des antagonismes dans les modes de vie et d’occupation de l’espace.
Aujourd’hui, le passage au statut d’animal protégé n’a pas réglé le conflit sans fin qui oppose l’homme et le loup. Il a même ravivé les tensions depuis son retour naturel en France en 1992. Dans ce contexte passionnel, le sens des réalités et l’ouverture d’esprit imposent des compromis. À travers un conflit de plus de deux mille ans, l’auteur offre une synthèse de référence pour contribuer à un débat d’actualité.
Présentation de l’éditeur.
Jean-Marc Moriceau, membre du CRHQ-Caen (UMR CNRS 6583), a publié notamment Terres Mouvantes. Les campagnes françaises du féodalisme à la mondialisation (Fayard, 2002), Histoire du méchant loup (Fayard, 2007) et La Bête du Gévaudan, 1764-1767 (Larousse, 2008).
Le changement de conception de la place de l'homme dans l'univers et le souci de défendre la biodiversité ont revalorisé l'image du loup. Avec le retour de l'animal dans les Alpes, le renversement de perspective crée un fossé au sein de l'opinion publique et accroît les tensions entre les acteurs des espaces pastoraux et les gestionnaires de l'environnement. Dans ce débat souvent passionné, les attaques de loups qui, des siècles durant, ont classé cet animal parmi les prédateurs les plus nuisibles pour l'homme, sont remises en cause. C'est le cas pour l'agression connotée la plus négativement, celle du loup considéré comme « mangeur d'hommes ». Pour circonscrire les enjeux et les limites d'une question si sensible, il importait d'y voir plus clair. De quels témoignages dispose-t-on et quelle en est la validité ? Comment distinguer les attaques d'animaux anthropophages des cas de rage ? pour quelle évolution chronologique et quelle répartition géographique ? Comment identifier les agresseurs et quelle fut leur perception culturelle ? Quelles techniques de prédation étaient-elles mises en oeuvre ? Quel fut l'impact démographique et sociologique des attaques ? Quel risque effectif le loup fit-il peser sur l'homme en France ? C'est pour répondre à ces questions que l'ouvrage a mobilisé les témoignages et les travaux publiés sur plus de cinq siècles d'observation - de la guerre de Cent Ans à celle de 1914 - et rassemblé un corpus statistique de 2 500 actes de décès, de 1580 à 1830. Aucune synthèse historique n'avait engagé jusqu'ici une enquête aussi large sur l'ensemble du territoire français. Le travail est loin d'être terminé : l'ouvrage convie à élargir la recherche et à envisager les autres aspects du rapport entre le loup et l'homme. Car finalement, au-delà de l'explication donnée à un fait qui ne va plus de soi, l'étude réalisée renseigne davantage sur l'organisation spatiale des activités humaines que sur l'évolution biologique de l'animal. Le loup est un révélateur des choix de société. - Présentation de l'éditeur -
(date de publication : 6 juin 2007)
Le loup a donc été un nuisible très longtemps, il est maintenant protégé. Ce n'est là après tout qu'un jeu d'écritures légales.
Pas que. Il y a un siècle le loup n'était pas menacé, la biodiversité dans son ensemble n'était pas menacée. Il y a un siècle a commencé l'industrialisation et l'explosion de l'espèce humaine et l'élimination de tout ce qui l'entravait. On voit où ça a mené ...
Quand à la biodiversité, je ne suis pas certain que les pratiques pastorales la favorise. Il me semble même que la spécialisation "mouton" à, au cours des siècles, largement impactée la diversité végétale dans nos massifs.
Certes des espèces disparaissent, de tout temps.
Maintenant, il est indéniable que la disparition des espèces s’accélère depuis l'ère industrielle.
Je te renvoie à cette étude : http://www.dervenn.com/doc/Taux%20extinction.pdf donc j'extrais un tableau
D'une façon générale, je suis d'accord avec toi. Mais dans les Alpes, l'élevage est très extensif et présent 3/4 mois par an, on a donc pas les effets négatifs (surpiétinement, arrachage systématique des jeunes pousses, ...).
A contrario, cette pratique contribue à maintenir les paysages ouverts alors qu'avec la déprise agricole ils se refermeraient très rapidement et uniformément.
Au global, cela maintient une diversité de paysage.
... La nature "sauvage" serait sans doute le résultat d'un équilibre différent peut être avec moins d'espaces ouverts. Pas plus mauvais, différent.Différent car sans hommes et sans les activités et traditions durables de ceux-ci, auxquelles on peut légitimement être attaché ;)
... C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.D'accord avec ça.
Merci pour le document!
Je ne voulais surtout pas relativiser les problèmes actuels. Je voulais juste faire remarquer que le problème était en fait déjà très ancien (et puis surtout resituer la révolution industrielle).
Ce n'est pas tellement cet aspect qui pose problème mais plutôt le fait que les moutons sélectionnent surtout quelques espèces, soit en les mangeant soit parce que leurs déjections en favorisent certaines.
En plus, l'homme a agit pour favoriser les moutons, par exemple en maintenant les espaces ouverts (défrichement, écobuage...) :
La nature "sauvage" serait sans doute le résultat d'un équilibre différent peut être avec moins d'espaces ouverts. Pas plus mauvais, différent.
C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.
Le problème les " prédateurs " ne se poserais pas autant si les troupeaux étaient + surveillés, comme y'a 60ans quoi...
J'ai l'impression également ( suite a des discussions et a mes observations en montagne ) que le pastoralisme a pas mal changer depuis quelques dizaines d'années. Autrefois le berger montait aux Alpages en même temps que ses bètes, et en redescendait avec elles. Maintenant il reste tous les soirs en 4X4 et laisse parfois un patou ou deux seuls sur place.
où et quand as tu observé ça ?
tu généralises pas un peu ?
je ne pense pas que tu cernes ce qu'implique d'^tre éleveur en montagne,
la plus part du temps il faut avoir un don d'ubiquité vu la masse de travail à fournir.
TOUTS les éleveurs que je connais montent en alpages pour 3 mois environs,
parfois compliqué de s'organiser, d'où l'emploi du 4/4
Forcément, oui le pastoralisme a changé, le berger n'est plus aussi répandu qu'avant (me trompe je ¿),
dans mes souvenirs, les derniers croisés remontent aux années 80
(un italien et des qui venaient des alpes du sud).
--- je ne dis pas qu'il n'y a plus de berger aujourd'hui,
dans mon esprit :
juste moins répandu qu'il y a quelques dizaines d'années,
et surtout localisé, quand je pense "berger" je vois directement les alpes du sud;
conditionnement familial, littérature, réalité ? no lo so ...----
J'ai aussi le souvenir des troupeaux qui venaient du sud en train,
grosse transhumance ferroviaire, des milliers de b^tes à cornes (ou non)
encadrées par un cortège de bergers.
j'ai l'impression que ces temps ci le boulot est remis en avant
http://www.alpages38.org/Formation-berger-d-alpage.html
Ca doit pas aider a surveiller les bêtes nan ? Si y'a une présence humaine aux alentours du troupeau, le loup doit se méfier encore plus je pense, vu que c'est quand même plutôt futé comme bête...
juste un retour sur cet été, du cousin éleveur caprin:
10 bestiaux au tapis dont plusieurs en pleine journée alors que le troupeau était surveillé,
(présence humaine et patous)
Je sais que dans certains coins les bergers y sont tout le temps, mais dans d'autres, y'a guère qu'aux heures de traites qu'il y a du monde ( et encore, dans certaines patures y'a que des bête sans lait, pour pas avoir a monter a la traite... ::) )
faut pas généraliser, c'est pas feng shui, rondidju de rondiju ;#
Se pose alors le problème des prédateurs, mais aussi des autres dangers possibles, moutons qui défoncent la barrière et se foutent dans le gaz ( ça aime bien pousser les clotures les moutons ), etc...
Le problème les " prédateurs " ne se poserais pas autant si les troupeaux étaient + surveillés, comme y'a 60ans quoi...
les troupeaux à l'heure actuelle ne sont pas laissé sans surveillance, malgré les apparences,
tout éleveur n'a pas forcément les moyens de s'offrir les services d'un berger,
financièrement compliqué d'^tre au four et au moulin,
de mon humble point de vue de ce que j'en vois.
la situation n'est pas la m^me qu'il y a 60 ans, la France était très rurale,
de nos jours les troupeaux ne sont pas adaptés à la présence du loup,
pas de miracles, déjà traité plus haut dans la discussion
En Haute Savoie, un fabricant de reblochon de la famille disait cet été.
Avant on travaillait 12 h par jour 7j/7, 365 J par an.
Maintenant avec le loup, on travaille 24/24 pendant l'estive et en plus pendant qu'on surveille les troupeaux, le travail se fait pas dans la plaine.
Donc à la descente du troupeau, le double de travail. Sans compter que les foins, c'est pas en octobre ou novembre qu'on les fait.
L'autorisation vient d'être cassée, au moins pour les Alpes Maritimes: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/04/la-justice-casse-une-autorisation-permettant-l-abattage-de-loups_3490151_3244.html#xtor=RSS-3208
http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/actu/genissesisere.htmSe sont des faits qui remontent à 2005; je ne dis pas que sa n'arrive pas ou plus, mais que sa reste très ponctuel, trop en tout cas pour en faire une généralité...alors de là à dire que c'est un véritable problème dans leurs cas ;)
Oui le loup s'attaque aux génisses et aux veaux.
Il a pas eu d'attaque sur son troupeau personnellement mais il y a eu des attaques sur des veaux en plaine, en haute savoie et donc il garde, avec son gendre, à tour de role le troupeau.
Bon par rapport aux bêlots, c'est un elevage laitier donc plus surveillé, habitué à venir autour de la ferme le soir pour la traite.
L'autorisation vient d'être cassée, au moins pour les Alpes Maritimes: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/04/la-justice-casse-une-autorisation-permettant-l-abattage-de-loups_3490151_3244.html#xtor=RSS-3208
C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.
Encore une fois, ce n'est pas pour relativiser! C'est plutôt pour montrer combien ces problèmes sont complexes et justifient une approche réfléchie, sereine et rigoureuse.
Se sont des faits qui remontent à 2005; je ne dis pas que sa n'arrive pas ou plus, mais que sa reste très ponctuel, trop en tout cas pour en faire une généralité...alors de là à dire que c'est un véritable problème dans leurs cas ;)
Donc il est effectivement moins sujet aux attaques des loups mais le loup a créé une vraie psycose chez les éleveurs en montagne.
Pour continuer de s'informer sur ce problème complexe on peut écouter en "podcast" l'émission d'aujourd'hui (7 octobre 2013) de "le tête au carré" sur France Inter.
au hazard du net , j ai trouvé ceci:
http://dailygeekshow.com/2012/09/16/le-collier-anti-loup-pour-mouton-en-danger-qui-envoie-des-sms-aux-bergers/
De mon côté je suis tombé la dessus:Ouh pinaise !
http://www.20minutes.fr/planete/1233229-20131007-chasseurs-mis-cause-destruction-especes-protegees (http://www.20minutes.fr/planete/1233229-20131007-chasseurs-mis-cause-destruction-especes-protegees)
Franchement, je ne met pas tout le monde dans le même panier, mais autoriser des gens qui ont dans leurs rangs des mecs capables de ça, à faire des prélèvements....non, c'est pas sérieux.
«Mais si ces faits ahurissants et très graves étaient avérés, la Fédération nationale des chasseurs ne manquerait pas de réagir sans ambiguïté», a ajouté un porte-parole de la fédération. «L'image de la chasse en ressortirait alors abîmée», a-t-il dit.Tu m'étonnes : 3 décennies pour améliorer sa crédibilité et 3
moi je ne suis pas surpris, étant donné qu il y des abrutis partout, pour eux seraient épargnés?
De toute façon avec ou sans autorisation, ils tirent déjà des loups. Il y a deux ans, on a retrouvé en Isère un loup dans un lac avec une balle de 303 qui est un calibre Grand Gibier.
Après qu'on leur autorise de tirer x loups avec x bagues, les loups, qu'ils auront tirer en trop, finiront dans le lac comme avant.
Chez nous, le renard est régulé. Ca empêche pas certains de le braconner car ils ont une horreur vicérale de la bête puante.
Après les Alpes Maritime, c'est l'arrêté préfectoral des Alpes de Haute Provence qui vient d'être cassé par le tribunal administratif.Bien... Il va falloir mettre en place des solutions plus intelligentes que de buter les derniers grands prédateurs qui restent.
http://www.ferus.fr/actualite/battue-au-loup-arretes-suspendus-dans-les-alpes-de-haute-provence
Que quelques races avec des mâles plutôt cornus, avec le caractère qui va avec donnerait plus de fil à retorde aux prédateurs.
C'est l'histoire du conte "la chèvre de M.Segain" (bon, ok: c'était une chèvre, mais si le mouton n'avait aucun moyen de défense face aux prédateurs, l'espère n'existerait plus depuis belle lurette).
Bien... Il va falloir mettre en place des solutions plus intelligentes que de buter les derniers grands prédateurs qui restent.
Aujourd'hui en France, le loup ne tue plus l'homme mais il tue une profession et des traditions ancestrales.
sur ce m'en vais casser du canis lupus ;#
les attaques de loups c'est comme un viol.
tu t'y attends tout le temps a te faire massacrer et des que tu relache un peu la vigilance (genre se mettre a l'abri quand y pleut) PAF t'y a le droit.
tu t'en rend compte rarement le jour même donc si tu retrouve pas le cadavre avant les vautours,renards,sangliers,loups et patous ,l'indemnisation tu sais ou tu peux te la mettre.
Lou Pastre, ton argumentation est intéressante car tu prends le problème de ton point de vue de berger. Mais tu me sembles un peu radical...
N'y a-t-il pas selon toi des moyens de cohabiter ? Surveillance des troupeaux par des patous par exemple ? Pour avoir croisés quelques patous en rando, je n'aimerais pas m'y frotter !
Lou Pastre, ton argumentation est intéressante car tu prends le problème de ton point de vue de berger. Mais tu me sembles un peu radical...
N'y a-t-il pas selon toi des moyens de cohabiter ? Surveillance des troupeaux par des patous par exemple ? Pour avoir croisés quelques patous en rando, je n'aimerais pas m'y frotter !
De plus le loup est le dernier grand carnivore d'Europe. Il me semble bien dommage de l'éliminer totalement... L'éloigner des zones d'élevage me semblerait plus juste.
N'y vois ni méchanceté ni volonté de dénigrer ton point de vue cela dit, je ne suis pas concernée par la question et ne fais qu'émettre un avis extérieur. Je respecte d'autant plus ta façon de voir les choses que tu vis le problème.
Par ailleurs les bergers et les chasseurs sont en général des passionnés, qui sont peut-être plus proches de la nature que la plupart des randonneurs du dimanche...
mon pauvre...c'est tellement compliquer a repondre a cette question...
Dans le cas de troupeaux laissés à eux même je peux concevoir que tu ne retrouves pas les cadavres de suite, mais dans le cas où tu ne t'en éloigne que le temps de t'abriter (quelques heures, j'imagine), le troupeau se déplace suffisamment pour que le cadavre soit si loin???? :blink:
mon pauvre...c'est tellement compliquer a repondre a cette question...
suivant le temps ,l'heure ,l'herbe, les brebis c'est jamais pareil.c'est une vraie société qu'on garde.(t'a les meneuses, les chieuses, les "qu'on peur de rien" , les brebis qui se prennent pour des chamois et qui vont se bloquer dans les barres >:( )
et le loup il te l'isole comme il faut la brebis sans que personne voient quelquechose ,et allez comme il te la fait courir a la descente sur des dizaines de mètres.
ciao!
si tu retrouve pas le cadavre avant les vautours,renards,sangliers,loups et patous ,l'indemnisation tu sais ou tu peux te la mettre.Beaucoup de randonneurs savent déjà que les patous ne sont pas particulièrement futés dans leur comportement en comparaison d'autres chiens de bergers. >:(
C'est des chiens légers style border, austie... et super intelligents.:love:
Le patou est un chien suffisament lourd et puissant pour tenir tête à un loup voir lui faire peur. Par contre son boulot, c'est empêcher un intrus ( à 4 pattes et à 2 pattes) de s'approcher du troupeau.Quitte à s'en prendre aux bipèdes passant à flanc de montagne à plusieurs centaines de mètres de tout mouton ou contournant le troupeau au loin (quand c'est possible).
Dans les années 50-60, mon oncle avait 2 bergers des pyrénées pour conduire le troupeau et 2 patous pour le protéger la nuit.Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que l'usage des patous a tendance à se répandre au détriment des chiens de conduite en comparaison avec les troupeaux qu'on pouvait croiser il y a quelques décennies.
Mon père et mon oncle m'ont toujours appris à contourner un troupeau et à rester loin des patous.C'est clair... mais le reproche le plus fréquent à l'encontre des patous est justement qu'ils ne font pas dans la finesse d'analyse ;) alors que le bipède pris pour cible est loin du troupeau et ne se dirige pas nécessairement dans sa direction (il suit bêtement un sentier).
Ca viendrait à personne de rentrer dans une maison gardé par un beauceron. Et ben, c'est pareil, on traverse pas ou on s'approche pas d'un troupeau gardé par un patou. Il y est pour rien. Il fait son boulot.
En facilitant le travail des patous, on oeuvre un peu pour les grands carnivores ;)En effet : difficile de trouver le point d'équilibre pour faire cohabiter bergers, loups, chasseurs, patous et usagers de la montagne. :-\
Le patou est un chien suffisament lourd et puissant pour tenir tête à un loup voir lui faire peur.
Et ben, c'est pareil, on traverse pas ou on s'approche pas d'un troupeau gardé par un patou. Il y est pour rien. Il fait son boulot.
J'aime bien ta réponse Outdoorsman :up:
Il semble que les chiens errants tuent beaucoup plus de moutons que les prédateurs naturels.
Parmi les solutions, quid du retour des bon gros chiens de garde des troupeaux, comme ça se fait/faisait dans les Pyrénées (contre les ours) ?
http://www.loup.org/chiens.htm