Autorisation de tir de loups

[Outdoorsman]

Il y avait un délégué régional de FERUS qui avait proposé de tirer les loups qui attaquaient les troupeaux avec des fleches hypo et de les relacher dans des grandes forets loin des zones d'élevage comme Fontainebleau ou la Sologne.

Cette solution n'est pas réaliste car trop couteuse.
On peut se permettre ça pour les ours blanc à Churchil qui sont fléchés et transportés plus loin sur la banquise car c'est une espèce très menacée au niveau mondial.

Ce n'est pas le cas du loup.
Abattre les animaux problématique ne me pose pas de problème si cela permet à l'espèce dans son ensemble de poursuivre son expansion.

Après, dans mon approche de la vie, les choses doivent être équilibrées....c'est ce qui les rend légitime: un bergé qui abat un loup entrain d'attaquer son troupeau on est dans une relation légitime.

Je préfère aussi la possibilité pour les bergers de défendre leur troupeau plutôt que les battues telles que permises aujourd'hui.

Comment dois-je penser le loup ?
- comme le pense l'homme contraint de passer la nuit dans l'enclos sous la pluie et dans le froid, seul avec ses moutons ? Cet homme est éloigné de moi.
- ou bien comme l'homme de la cité en train de rêver de nature sauvage et de son animal emblématique, après avoir relu un passage de "l'appel de la forêt" avant de s'endormir ? Cet homme c'est moi.

Justement, ni l'un ni l'autre... et les 2 à la fois.
On progresse quand on comprend la vision de l'autre et qu'on décale la sienne.
Des associations comme l'ASPAS ou Ferus organisent des rencontres entre les écolos et les éleveurs, proposent à leurs militants d'aller travailler gratuitement comme aide berger l'été.
Il faut décloisonner les parties.

Pour autant dois-je croire à l'arrivée spontanée du loup en France alors que l'on me dit que sur 150 kms en Italie, il n'y avait pas trace du passage de l'animal ?

Un loup erratique (celui qui vient de quitter une meute pour coloniser un nouveau territoire) peut parcourir 100 km en 24h (données recueillies par suivis télémétriques). On sait aussi que la colonisation ne se fait pas forcément de façon contigüe.

Au nom de la Nature, dois-je m'offusquer que l'on abatte des loups alors que la présence anarchique de l'animal, en France, signifie la mort du pastoralisme, la fin des transhumances, et la disparition d'un métier difficile mais noble et vieux comme le monde : celui de berger.

Tout l'enjeu c'est bien de trouver comme faire co-exister l'un ET l'autre.
En Afrique, des populations doivent vivre avec les lions qui attaquent leurs troupeaux voire les bergers, les éléphants qui détruisent les cultures, idem en Inde avec le tigre.

En France, pays riche, avec un cheptel de 4 millions de moutons, il ne faut pas me dire qu'on ne peut supporter 250 loups. La fédération nationale ovine déclare que 5 à 6000 moutons ont été tués par les loups en 2012 soit un peu plus de 1 pour 1000. Est-ce vraiment insupportable ???

Oui, il y a des endroits où la présence du loup met une grosse pression sur le troupeau.
Non, ça ne remet pas en question la filière ovine au niveau national.

Le seul hic de ce genre de raisonnement, surtout au niveau du bergé, c'est que du coup, il banalise lui même son emploi: trop facile, du coup trop accessible, du coup très concurrentiel, du coup mal rémunéré....alors que c'est une formidable occasion de requalifier la profession (et du coup, l'Etat prend également le problème à sens inverse....et c'est naze).

Je milite pour instaurer un label "mouton élevé en zone à loups" avec une viande vendue plus cher (comme du bio ou du commerce équitable. Ça commence à se faire, localement.
Le consommateur sait qu'il a de la viande de bonne qualité, il peut aussi faire un geste militant en l'achetant, l'éleveur valorise sa production et sa profession. C'est du gagnant/gagnant.

[modl]

Wahou !!!
Vaste sujet, ma foi très bien traité sur ces 6 pages.
J'ai appris des tas de trucs. Continuez sur cette lancée, avec mention à Lockloc, qui a réussi à être aussi clair que précis, tout en étant rigolo à lire.
Et pour l'avoir lu deux ou trois fois dans le post, ce n'est pas une légende historique : le loup à réellement tué des hommes (des femmes et des enfants...) au cours de l'Histoire...

[musher]

Et pour l'avoir lu deux ou trois fois dans le post, ce n'est pas une légende historique : le loup à réellement tué des hommes (des femmes et des enfants...) au cours de l'Histoire...

Et il tue encore en Russie.

Après il faut voir les circonstances.

Au Moyen Age, le loup servait de service sanitaire en bouffant les cadavres que les grandes étriperies de nos seigneurs laissaient derrière eux ou que les épidémies laissaient dans leur sillage donc pour le loup odeur de l'homme = casse-croute.
En plus, ces périodes étaient souvent aussi des période de grande famine.
Quand il voyait un humain affaibli (enfant, femme, blessé, ivrogne...) c'était un casse-croute autrement plus facile à attraper qu'un chevreuil.     

Lorsque l'homme a acquis des moyen plus efficace pour chasser le loup (fusil), l'odeur n'était plus = casse croute mais plutôt gros emmerde voir machin qui fait très mal pour le loup qui n'était que blessé.

Donc le loup a arrêté d'attaquer sauf cas exceptionnel : Loup qui se retrouve coincé par un homme et qui attaque pour s'échapper (comme un chien que vous acculez)

Pendant les guerres napoléoniennes, des cadavres ont été dévoré par le loup et des blessés français ont été attaqués par des loups en Russie.

Ensuite souvent l'homme est attaqué par le loup car il possède quelque chose que le loup veut (Cheval). Il y a beaucoup d'exemple ou les loups ont attaqués le cheval sous son cavalier et celui ci s'est fait mordre en essayant de défendre son cheval.
Des attelages de chien de traineau attaqués dans le grand nord car les chiens sont de la nourriture pour les loups (Cf Jack London) et des intrus dans leur territoire. Si le musher se met entre les chiens et les loups, il est attaqué.

Mais l'une des dernières attaques en Russie, c'était un type bourré qui se trainait à 4 pattes dans la neige. On peut excusé le loup de l'avoir confondu avec une bête malade ou blessé.

Le loup n'a pas peur de l'homme, génétiquement, c'est un acquis transmis par les parents.
Des chercheurs canadiens ont fait une étude dans les années 90.
Ils ont été sur une ile peuplé de loups artique qui n'avaient jamais eu de contact avec l'homme ( réserve naturelle)
Les loups étaient curieux mais pas peureux. Au bout de quelques jours, ils hésitaient pas à venir visiter le camp pour chercher de la bouffe.

Donc si l'homme ne présente pas une menace pour lui, il va finalement ne plus en avoir peur et pas se priver pour aller se servir chez les hommes.

Va-t-il attaquer l'homme ?
Les cadavres humains ne trainent plus dans la campagne donc ils n'associent pas l'odeur humaine à de la nourriture.
Il n'y a plus de grandes famines et il y a suffisament de troupeau de bétail pour que le loup puise se nourrir sans manger de l'homme.

Par contre, moins le loup a peur de l'homme, plus il va se rapprocher des lieux d'activités de l'homme (ferme, village, villes) et donc le risque d'une rencontre où il va se sentir agressé par l'homme et va l'attaquer pour s'enfuir, va augmenter.

C'est pour ça que le prélèvement par les chasseurs est inutile : il va peu diminuer le nombre de loup et il va juste instaurer une peur des homme en kaki avec un fusil, des chiens courants et des trompes de chasse). Les grandes battues par les chasseurs ont pas empêcher le renard de venir dans les villages et les fermes. Regardez le comportement des chevreuils hors période de chasse et en période de chasse.

Le tir par les éleveurs était beaucoup plus "éducatif" même si certains anti-loups se gaussent de l'éducation des loups.

[Dox]

ça y est ça me donne envie de creuser ...

tombé sur ce ce livre :
http://www.agrobiosciences.org/article.php3?id_article=3093

"L’Homme contre le Loup ; une guerre de deux mille ans".
 Un entretien avec Jean-Marc Moriceau, Professeur d’histoire moderne à l’Université de Caen, membre de l’Institut universitaire de France, Directeur de la revue Histoire et Sociétés Rurales. Propos recueillis par Jacques Rochefort, Mission Agrobiosciences.
Longtemps la lutte contre le loup a été vécue comme un baro­mètre du progrès de la civilisation. Le loup a bien été le seul animal sauvage à susciter chez l’homme autant d’énergie pour le réguler. Depuis les lois de Solon au vie siècle avant J-C, les sociétés ont forgé une réglemen­tation spécifique afin de le contenir, le pour­chasser, puis l’exterminer. Soucieux de s’en pro­­téger, les pouvoirs publics ont mis en place un arsenal ré­pressif sans équivalent. Ils lui ont même dédié une insti­tution, qui pré­tend remonter à l’an 800, et qui subsiste toujours : la louveterie. Mais le loup est aussi l’un des rares animaux à avoir suscité autant d’oppositions internes chez l’homme. Reconnu comme ennemi public de la société, il a fait l’objet de statuts déro­ga­toires. Alors que la chasse était l’attribut des privi­légiés, le danger causé par le canidé a occa­sionné des exceptions à l’interdiction du port d’armes et des réquisitions à des battues encouragées même par les auto­rités. Autour du loup se sont cristallisées des rancœurs so­ciales, reflétant des anta­gonismes dans les modes de vie et d’occupation de l’espace.

Aujourd’hui, le passage au statut d’animal protégé n’a pas réglé le conflit sans fin qui op­pose l’homme et le loup. Il a même ravivé les tensions depuis son retour naturel en France en 1992. Dans ce contexte passionnel, le sens des réalités et l’ouverture d’esprit imposent des compromis. À travers un conflit de plus de deux mille ans, l’auteur offre une synthèse de référence pour contribuer à un débat d’actualité.
Présentation de l’éditeur.

Jean-Marc Moriceau, membre du CRHQ-Caen (UMR CNRS 6583), a publié notamment Terres Mouvantes. Les campagnes françaises du féodalisme à la mondialisation (Fayard, 2002), Histoire du méchant loup (Fayard, 2007) et La Bête du Gévaudan, 1764-1767 (Larousse, 2008).

du m^me auteur :
"Histoire du méchant loup : 3000 attaques sur l'homme en France (XVe-XXe siècle)"
http://www.franceculture.fr/oeuvre-histoire-du-mechant-loup-3000-attaques-sur-l-homme-en-france-xve-xxe-siecle-de-jean-marc-mori

Le changement de conception de la place de l'homme dans l'univers et le souci de défendre la biodiversité ont revalorisé l'image du loup. Avec le retour de l'animal dans les Alpes, le renversement de perspective crée un fossé au sein de l'opinion publique et accroît les tensions entre les acteurs des espaces pastoraux et les gestionnaires de l'environnement. Dans ce débat souvent passionné, les attaques de loups qui, des siècles durant, ont classé cet animal parmi les prédateurs les plus nuisibles pour l'homme, sont remises en cause. C'est le cas pour l'agression connotée la plus négativement, celle du loup considéré comme « mangeur d'hommes ». Pour circonscrire les enjeux et les limites d'une question si sensible, il importait d'y voir plus clair. De quels témoignages dispose-t-on et quelle en est la validité ? Comment distinguer les attaques d'animaux anthropophages des cas de rage ? pour quelle évolution chronologique et quelle répartition géographique ? Comment identifier les agresseurs et quelle fut leur perception culturelle ? Quelles techniques de prédation étaient-elles mises en oeuvre ? Quel fut l'impact démographique et sociologique des attaques ? Quel risque effectif le loup fit-il peser sur l'homme en France ? C'est pour répondre à ces questions que l'ouvrage a mobilisé les témoignages et les travaux publiés sur plus de cinq siècles d'observation - de la guerre de Cent Ans à celle de 1914 - et rassemblé un corpus statistique de 2 500 actes de décès, de 1580 à 1830. Aucune synthèse historique n'avait engagé jusqu'ici une enquête aussi large sur l'ensemble du territoire français. Le travail est loin d'être terminé : l'ouvrage convie à élargir la recherche et à envisager les autres aspects du rapport entre le loup et l'homme. Car finalement, au-delà de l'explication donnée à un fait qui ne va plus de soi, l'étude réalisée renseigne davantage sur l'organisation spatiale des activités humaines que sur l'évolution biologique de l'animal. Le loup est un révélateur des choix de société. - Présentation de l'éditeur -
(date de publication : 6 juin 2007)

[modl]

On parlait du même auteur, mais je pensais à un article paru dans l'Histoire il y a quelques années (2005 m'a dit mon ami Gougeule...). 
Globalement, une discussion avec des préhistoriens sur la naissance de l'agriculture et de l'élevage a fait ressortir l'idée que lorsque l'homme est passé de la chasse à l'élevage, les prédateurs (pas seulement le loup) sont devenus des concurrents "encore" plus sérieux qu'avant : là, il s'agit du bétail qu'on élève et plus seulement de celui qu'on préléve dans la nature.
Du coup, il a fallu combattre pour éliminer un danger pour le troupeau, et donc pour la survie et on rejoint un peu le forum là. Que doit-on faire en cas de menace sur son environnement ? Mon postulat est que le berger qui est dans l'estive avec son troupeau considère le loup comme une menace directe. Sa survie (et celle de ses bêtes) dépend de la "non-attaque" du loup. Les protections (du moins ce que j'en ai lu) ne semblent ni pratiques, ni bon marché, et surtout pas très efficaces... Le 12, du point de vue "berger" peut sembler une solution, mais qui ne fait pas le tri : ce n'est pas un loup qui est le problème, c'est le loup.
Je n'excuse rien, je cherche juste à comprendre. Historiquement, l'homme et le loup ont été en concurrence au moins en France (éleveur/prédateur), jusqu'à ce que l'homme fasse disparaître son concurrent, en y mettant les moyens (les lieutenants de louveterie).
Le loup a donc été un nuisible très longtemps, il est maintenant protégé. Ce n'est là après tout qu'un jeu d'écritures légales.

[Outdoorsman]

Le loup a donc été un nuisible très longtemps, il est maintenant protégé. Ce n'est là après tout qu'un jeu d'écritures légales.

Pas que. Il y a un siècle le loup n'était pas menacé, la biodiversité dans son ensemble n'était pas menacée. Il y a un siècle a commencé l'industrialisation et l'explosion de l'espèce humaine et l'élimination de tout ce qui l'entravait. On voit où ça a mené ...

[Kilbith]

HS ON

Pas que. Il y a un siècle le loup n'était pas menacé, la biodiversité dans son ensemble n'était pas menacée. Il y a un siècle a commencé l'industrialisation et l'explosion de l'espèce humaine et l'élimination de tout ce qui l'entravait. On voit où ça a mené ...

Désolé c'est un peu HS mais ça me pique un peu les yeux...

La population française a atteint durablement son niveau antérieur (empire romain) vers le règne de Louis XIV (disons 1700). Les débuts de la révolution industrielle c'est les années 1750 pour l’Angleterre...et disons 1850 pour la France, elle suivait la révolution agricole (largement dépendante des lois de Ricardo). La population anglaise et allemande devient majoritairement urbaine vers 1850 et vers 1950 pour la France.

Le "loup" est donc en décroissance rapide dans nos pays depuis le XVIIIème siècle sous la pression humaine. Les derniers grands équipages spécialisés dans la chasse au loup datent de cette époque (chasse à courre en plaine). Il est, il me semble, déjà plus que rare dans nos massifs dans la seconde moitié du XIX et quasiment éteint au XX.

La "biodiversité" et l'environnement est largement menacée depuis longtemps. Les hommes préhistoriques ont éliminés la grande faune herbivore il y a fort longtemps (Australie, Europe, Amérique) et partant de là réduit ou éliminé largement la grande faune carnivore. On retrouve les traces dans les glaces du Groenland des émanations de plomb de la période romaine.

Dans nos contrées, les aurochs, les élans et les grands prédateurs en plaine (à l'exception du loup, peut être des ours et de quelques lynx) ont été éliminés entre l'empire romain et le haut moyen âge. La France possédait déjà très peu de forêt vers 1200 (puis la population a diminuée). Pour l’Angleterre le pays était quasiment sans grande faune au XIX et la déforestation était maximale vers le XVIII (XIX pour la France). Bref, il y a belle lurette que les échos systèmes sont perturbés.

Quand à la biodiversité, je ne suis pas certain que les pratiques pastorales la favorise. Il me semble même que la spécialisation "mouton" à, au cours des siècles, largement impactée la diversité végétale dans nos massifs.


Je ne voudrais pas orienter ce fil dans un débat annexe, d'autant plus que je suis conscient que tu connais tous ça (tu faisais un raccourci pédagogique j'imagine).

AMHA : Ce qui est différent de nos jours c'est que nous prenons CONSCIENCE de notre impact sur notre milieu ET que nous avons ASSIMILE que le monde n'était pas infini mais forme un système.

C'est possible, paradoxalement, grâce au développement de la science. Depuis les grandes découvertes et l'aventure spatiale nous savons que le monde est fini et qu'il n'existe plus de "terres inconnues". Et ces mêmes moyens spatiaux nous permettent d'appréhender globalement les phénomènes. Si on ajoute à cela des moyens de diffusion de l'information au niveau planétaire...nous ne pouvons plus ignorer des faits.

 

HS OFF

[Outdoorsman]

Certes des espèces disparaissent, de tout temps.
Maintenant, il est indéniable que la disparition des espèces s’accélère depuis l'ère industrielle.

Je te renvoie à cette étude : http://www.dervenn.com/doc/Taux%20extinction.pdf donc j'extrais un tableau

[Outdoorsman]

Quand à la biodiversité, je ne suis pas certain que les pratiques pastorales la favorise. Il me semble même que la spécialisation "mouton" à, au cours des siècles, largement impactée la diversité végétale dans nos massifs.

D'une façon générale, je suis d'accord avec toi. Mais dans les Alpes, l'élevage est très extensif et présent 3/4 mois par an, on a donc pas les effets négatifs (surpiétinement, arrachage systématique des jeunes pousses, ...). A contrario, cette pratique contribue à maintenir les paysages ouverts alors qu'avec la déprise agricole ils se refermeraient très rapidement et uniformément.
Au global, cela maintient une diversité de paysage.

[Patapon]

Ben voilà: le loup comme moyen de régulation naturel de l'activité pastorale!!! 

Bon, plus sérieusement, je pense que le massifs sont assez grand pour qu'on puisse faire cohabiter tout ce petit monde (loup, bergés et chasseurs), si chacun y met du sien. Mais pour sa, encore faut il que chacun veuille y mettre du sien...

Tcho

Hugo (qui, même s'il ne dérape pas n'est toujours pas en accord avec cette volonté de tirer ces potes velus à quatre pattes)

[Djeep]

BJR >>> http://www.ferus.fr/actualite/indices-de-presence-du-loup-detruisez-les HN

[Kilbith]

Certes des espèces disparaissent, de tout temps.
Maintenant, il est indéniable que la disparition des espèces s’accélère depuis l'ère industrielle.

Je te renvoie à cette étude : http://www.dervenn.com/doc/Taux%20extinction.pdf donc j'extrais un tableau

Merci pour le document!

Je ne voulais surtout pas relativiser les problèmes actuels. Je voulais juste faire remarquer que le problème était en fait déjà très ancien (et puis surtout resituer la révolution industrielle).

Notre expansion en tant que super prédateur sur cette planète à un impact énorme, depuis longtemps. Ce n'est pas le résultat du "capitalisme/économie de marché". Sauf si on considère que le système "capitaliste/économie de marché" s'est tellement montré efficient qu'il a permis la multiplication de la population des super prédateurs sur cette planète, inévitablement (? : c'est l’enjeu de notre discussion) au détriment des autres.

Certes, des innovations appliquées à ce système en Europe ont accéléré son développement il y a 250 ans et donc l'expansion des populations mondiales. Mais les problèmes pré existaient.

AMHA, la grosse différence c'est que maintenant on ne peut plus dire "je ne savais pas".

D'une façon générale, je suis d'accord avec toi. Mais dans les Alpes, l'élevage est très extensif et présent 3/4 mois par an, on a donc pas les effets négatifs (surpiétinement, arrachage systématique des jeunes pousses, ...).

Ce n'est pas tellement cet aspect qui pose problème mais plutôt le fait que les moutons sélectionnent surtout quelques espèces, soit en les mangeant soit parce que leurs déjections en favorisent certaines.

En plus, l'homme a agit pour favoriser les moutons, par exemple en maintenant les espaces ouverts (défrichement, écobuage...) :

A contrario, cette pratique contribue à maintenir les paysages ouverts alors qu'avec la déprise agricole ils se refermeraient très rapidement et uniformément.
Au global, cela maintient une diversité de paysage.

La nature "sauvage" serait sans doute le résultat d'un équilibre différent peut être avec moins d'espaces ouverts. Pas plus mauvais, différent.

C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.

Encore une fois, ce n'est pas pour relativiser! C'est plutôt pour montrer combien ces problèmes sont complexes et justifient une approche réfléchie, sereine et rigoureuse.

[Zecrow]

... La nature "sauvage" serait sans doute le résultat d'un équilibre différent peut être avec moins d'espaces ouverts. Pas plus mauvais, différent.

Différent car sans hommes et sans les activités et traditions durables de ceux-ci, auxquelles on peut légitimement être attaché

... C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.

D'accord avec ça.
Cela dit notre perception importe et la proximité génétique joue un rôle qu'on peut comprendre et même défendre en argumentant.
On écrase un moustique sans le moindre remords. Le pêcheur accroche un asticot frétillant voire un poisson vivant à son hameçon sans états d'âme. MAIS personne de normal ne torturerait un chien ou un singe. Et perso j'ai du mal à comprendre qu'on puisse tuer un loup pour le plaisir. Un berger qui envoie un coup de 12 à un loup, je comprendrais bien en revanche...

[Patapon]

Merci pour le document!

Je ne voulais surtout pas relativiser les problèmes actuels. Je voulais juste faire remarquer que le problème était en fait déjà très ancien (et puis surtout resituer la révolution industrielle).

Je suis d'accord sur le principe que le problème ne date pas d'hier, et également sur le fait qu'on ai aujourd'hui un véritable recul sur les conséquences de telles ou telles actions (ne serait ce que, pour le cas du loup, si on ne l'avait pas exterminé en france par le passé, on ne serait pas là à débattre du sujet ...mais c'est une conséquences minime :P ). Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on pietine tout autour de nous depuis des siècles qu'il n'est pas temps de changer

Ce n'est pas tellement cet aspect qui pose problème mais plutôt le fait que les moutons sélectionnent surtout quelques espèces, soit en les mangeant soit parce que leurs déjections en favorisent certaines.

En plus, l'homme a agit pour favoriser les moutons, par exemple en maintenant les espaces ouverts (défrichement, écobuage...) :

La nature "sauvage" serait sans doute le résultat d'un équilibre différent peut être avec moins d'espaces ouverts. Pas plus mauvais, différent.

Après ce que disais le bérgé dans le reportage posté plus haut, c'est que la présence du loup force les bergés à être plus présent, et que ceux ci peuvent gérer du coup ce que les bêlots bectes et où ils vont...

C'est très difficile de quitter une vision anthropomorphique sur ces problèmes. Par exemple, je suis plus attaché au loup qu'à tel ou tel insecte. Mais du point de vue de la nature, les espèces sont égales et l'une n'est pas plus "importante" que l'autre me semble-t-il. C'est juste notre perception.

Alors, si on y rajoute de l'affecte...je chiffone 

[Draven]

J'ai l'impression également ( suite a des discussions et a mes observations en montagne ) que le pastoralisme a pas mal changer depuis quelques dizaines d'années. Autrefois le berger montait aux Alpages en même temps que ses bètes, et en redescendait avec elles. Maintenant il reste tous les soirs en 4X4 et laisse parfois un patou ou deux seuls sur place.
Ca doit pas aider a surveiller les bêtes nan ? Si y'a une présence humaine aux alentours du troupeau, le loup doit se méfier encore plus je pense, vu que c'est quand même plutôt futé comme bête...

Je sais que dans certains coins les bergers y sont tout le temps, mais dans d'autres, y'a guère qu'aux heures de traites qu'il y a du monde ( et encore, dans certaines patures y'a que des bête sans lait, pour pas avoir a monter a la traite...  )

Se pose alors le problème des prédateurs, mais aussi des autres dangers possibles, moutons qui défoncent la barrière et se foutent dans le gaz ( ça aime bien pousser les clotures les moutons ), etc...

Le problème les " prédateurs " ne se poserais pas autant si les troupeaux étaient + surveillés, comme y'a 60ans quoi...

[Kilbith]

Le problème les " prédateurs " ne se poserais pas autant si les troupeaux étaient + surveillés, comme y'a 60ans quoi...

Si tu payes le berger au SMIC pour un travail 24h/24h dimanche compris (en pratique il en faut plusieurs du fait de l'interdiction et impossibilité de travailler 7j/7j) : pour des raisons économiques il n'y aura plus de moutons dans nos montagnes.

Il y a 60 ans les choses en allaient autrement : mais ce n'était pas -du tout- "le bon vieux temps".

On pourrait objecter, que rien n'empêche de le faire sans être salarié. Admettons. Mais dans ce cas cela reviendrait à accepter des conditions de travail très très dures pour une rétribution très inférieure à ce que l'on toucherait en faisant quelque chose de plus facile (sans parler des minima sociaux à ne rien faire). A part quelques moines et ascètes qui pourraient être tentés : c'est économiquement non viables. 

[Dox]

J'ai l'impression également ( suite a des discussions et a mes observations en montagne ) que le pastoralisme a pas mal changer depuis quelques dizaines d'années. Autrefois le berger montait aux Alpages en même temps que ses bètes, et en redescendait avec elles. Maintenant il reste tous les soirs en 4X4 et laisse parfois un patou ou deux seuls sur place.
où et quand as tu observé ça ?
 tu généralises pas un peu ?
je ne pense pas que tu cernes ce qu'implique d'^tre éleveur en montagne,
la plus part du temps il faut avoir un don d'ubiquité vu la masse de travail à fournir.
TOUTS les éleveurs que je connais montent en alpages pour 3 mois environs,
parfois compliqué de s'organiser, d'où l'emploi du 4/4
Forcément, oui le pastoralisme a changé, le berger n'est plus aussi répandu qu'avant (me trompe je ¿),
dans mes souvenirs, les derniers croisés remontent aux années 80
(un italien et  des qui venaient des alpes du sud).
---  je ne dis pas qu'il n'y a plus de berger aujourd'hui,
dans mon esprit :
juste moins répandu qu'il y a quelques dizaines d'années,
et surtout localisé, quand je pense "berger" je vois directement les alpes du sud;
conditionnement familial, littérature, réalité ? no lo so ...----

J'ai aussi le souvenir des troupeaux qui venaient du sud en train,
grosse transhumance ferroviaire, des milliers de b^tes à cornes (ou non) 
encadrées par un cortège de bergers.
j'ai l'impression que ces temps ci le boulot est remis en avant
http://www.alpages38.org/Formation-berger-d-alpage.html
Ca doit pas aider a surveiller les bêtes nan ? Si y'a une présence humaine aux alentours du troupeau, le loup doit se méfier encore plus je pense, vu que c'est quand même plutôt futé comme bête...
juste un retour sur cet été, du cousin éleveur caprin:
10 bestiaux au tapis dont plusieurs en pleine journée alors que le troupeau était surveillé,
(présence humaine et patous)

Je sais que dans certains coins les bergers y sont tout le temps, mais dans d'autres, y'a guère qu'aux heures de traites qu'il y a du monde ( et encore, dans certaines patures y'a que des bête sans lait, pour pas avoir a monter a la traite...  )

faut pas généraliser, c'est pas feng shui, rondidju de rondiju

Se pose alors le problème des prédateurs, mais aussi des autres dangers possibles, moutons qui défoncent la barrière et se foutent dans le gaz ( ça aime bien pousser les clotures les moutons ), etc...

Le problème les " prédateurs " ne se poserais pas autant si les troupeaux étaient + surveillés, comme y'a 60ans quoi...
les troupeaux à l'heure actuelle ne sont pas laissé sans surveillance, malgré les apparences,
tout éleveur n'a pas forcément les moyens de s'offrir les services d'un berger,
financièrement compliqué d'^tre au four et au moulin,
de mon humble point de vue de ce que j'en vois.
la situation n'est pas la m^me qu'il y a 60 ans, la France était très rurale,
de nos jours les troupeaux ne sont pas adaptés à la présence du loup,
pas de miracles, déjà traité plus haut dans la discussion

[Draven]

Juste pour répondre a Dox, sans entrer plus dans la polémique, mes impressions je les tient des paturages des Alpes dans lesquels j'ai beaucoup randonner en période estivale ces dernières années ( savoie et haute savoie ), ainsi que tout le haut jura et le haut doubs, secteur ou j'habite et ou je marche énormement aussi.

Les coins inaccessibles facilement sont équipés de barrières ou de fil electriques et les bètes sont seules y compris la nuit. J'en ai encore discuter avec un éleveur la semaine dernière, qui me parlait d'un de ses copains en Haute Savoie justement...

Après, y'a surement des très bonnes raisons économiques a ce genre de pratique, comme me l'a fait remarquer Kilbith, mais c'est une des raisons des problèmes je pense... Surement pas la seule je le conçoit !

[Dox]

Draven,
loin de moi la volonté d'entamer une polémique stérile,
vu de l'extérieur la situation pourrait sembler simple,
vu de l'intérieur, sur le terrain, ça l'est moins.
M^me si concernant le loup, j'ai des doutes sur l'attitude de certains éleveurs de ma connaissance,
j'essaie de raison garder quand je vois la somme de travail fournie pour maintenir une exploitation à flot.

Il y a effectivement des moments où le troupeau est laissé en parc la nuit,
seulement surveillé par les patous, je ne pense pas qu'ils aient les moyens de faire autrement (temps, place, finances, organisation).

En aparté, des ânes et des lamas :
http://www.buvettedesalpages.be/2013/04/protection-des-troupeaux-face-au-loup-le-lama-monte-la-garde.html

[musher]

Il y a aussi un problème économique.

Il y a 60 ans (1950_1970), des enfants de la DDASS et des handicapés mentaux légers étaient placés comme berger chez les éleveurs.
Chez moi, on nous disait en 70 que si on travaillait pas à l'école, on finirait berger.

Aujourd'hui cette main d'oeuvre pas cher n'existe plus car des lois les protégent.

Avant un éleveur arrivait à vivre de son troupeau.
Aujourd'hui un éleveur ne peut plus vivre de son troupeau donc

- Soit il a un très grand troupeau (difficile à surveiller) mais comme il a pas les moyens de se payer un ouvrier agricole, il doit aussi faire les foins pour l'hiver, réparer les batiments agricoles pour quand le troupeau va redescendre....

- Soit il a un autre boulot pour pouvoir manger et il laisse son troupeau tout seul en montagne pour aller à l'usine.

La vie d'agriculteur en montagne, c'est pas celle d'un cérealier en Beauce qui s'il se débrouille bien à 30 jours de congés, ses week ends...

En tout cas, j'échangerai pas mon travail contre les éleveurs de montagne que je connais (famille, copains...)

J'adore les loups (j'ai même leurs cousins à la maison  ) mais je reconnais que c'est un sacré problème pour les éleveurs de montagne.

En Haute Savoie, un fabricant de reblochon de la famille disait cet été.
Avant on travaillait 12 h par jour 7j/7, 365 J par an.
Maintenant avec le loup, on travaille 24/24 pendant l'estive et en plus pendant qu'on surveille les troupeaux, le travail se fait pas dans la plaine.
Donc à la descente du troupeau, le double de travail. Sans compter que les foins, c'est pas en octobre ou novembre qu'on les fait.

[Patapon]

En Haute Savoie, un fabricant de reblochon de la famille disait cet été.
Avant on travaillait 12 h par jour 7j/7, 365 J par an.
Maintenant avec le loup, on travaille 24/24 pendant l'estive et en plus pendant qu'on surveille les troupeaux, le travail se fait pas dans la plaine.
Donc à la descente du troupeau, le double de travail. Sans compter que les foins, c'est pas en octobre ou novembre qu'on les fait.

Bon que les loups s'en prennent aux bêlots, ça je savais, mais aux vaches...? 

[musher]

http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/actu/genissesisere.htm

Oui le loup s'attaque aux génisses et aux veaux.

Il a pas eu d'attaque sur son troupeau personnellement mais il y a eu des attaques sur des veaux en plaine, en haute savoie et donc il garde, avec son gendre, à tour de role le troupeau.

Bon par rapport aux bêlots, c'est un elevage laitier donc plus surveillé, habitué à venir autour de la ferme le soir pour la traite.

[Pierr]

L'autorisation vient d'être cassée, au moins pour les Alpes Maritimes: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/04/la-justice-casse-une-autorisation-permettant-l-abattage-de-loups_3490151_3244.html#xtor=RSS-3208

[Patapon]

L'autorisation vient d'être cassée, au moins pour les Alpes Maritimes: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/04/la-justice-casse-une-autorisation-permettant-l-abattage-de-loups_3490151_3244.html#xtor=RSS-3208

Avant le WE...bonne initiative 

http://www.carnivores-rapaces.org/Loup/actu/genissesisere.htm

Oui le loup s'attaque aux génisses et aux veaux.

Il a pas eu d'attaque sur son troupeau personnellement mais il y a eu des attaques sur des veaux en plaine, en haute savoie et donc il garde, avec son gendre, à tour de role le troupeau.

Bon par rapport aux bêlots, c'est un elevage laitier donc plus surveillé, habitué à venir autour de la ferme le soir pour la traite.

Se sont des faits qui remontent à 2005; je ne dis pas que sa n'arrive pas ou plus, mais que sa reste très ponctuel, trop en tout cas pour en faire une généralité...alors de là à dire que c'est un véritable problème dans leurs cas 

tcho

Hugo

[Outdoorsman]

L'autorisation vient d'être cassée, au moins pour les Alpes Maritimes: http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/04/la-justice-casse-une-autorisation-permettant-l-abattage-de-loups_3490151_3244.html#xtor=RSS-3208

 

Cela suite au recours déposé par les associations ASPAS, FERUS et FNE auprès du Tribunal administratif.
Espérons que les tribunaux des autres départements prendront les même décisions.