Autorisation de tir de loups

[Lockloc]

Juste un truc : de l'Albanie à l'Italie, il reste pas mal de chemin pour les loups à moins qu'ils nagent, du moins depuis que les italiens ont abandonné leurs souveraineté sur les côtes dalmates, par exemple à l'aimable invitation des français.

Toutes mes confuses, s'il est vrai que le loup sait nager, je me suis un peu emballé et devait certainement penser au Bar commun à ce moment là... 
Bon Mea Maxima toussa, j'ai glissé chef et ai un peu trop raccourci à ce moment ! Ex-yougoslavie en guerre --> Slovènie-->Italie 

PS sur un HS : A tout hasard, sur la spécialisation de l'agriculture française par régions au temps de l'occupation, tu aurais des sources ou des références, qui expliqueraient un peu plus le truc ?

Sources exactes, ça va être chaud les marrons et que je fasse des fouilles archéologiques dans ma bibliothèque. 
Sinon, grosso merdo on en trouve des traces et autres allusions dans beaucoup de bouquins régionaux traitant de cette période vert-de-grisée. Surtout dans les régions occupées dès le départ.
Ces livres sont souvent une mine d'or pour les gens passionnés d'histoire car avec beaucoup de reproductions d'affiches ou de formulaires officiels.
En gros, sitôt la mainmise économique décidée, la coupe franche a été organisée. Le régime du gâteux de Verdun ayant rapidement emboité le pas via "La corporation paysanne", tellement ça s'inscrivait bien dans le travail-famille-patrie. La FNSEA (créée clandestinement en 43, officialisée en 46) a récupéré une partie des plans. Généralement, ils ne s'en vantent pas trop vu que le pas de l'oie et le vert de gris c'est pas vendeur comme idée. (Edit : Attention, je ne porte aucun jugement sur ce qui s'est passé, c'est de l'histoire, même sensible, elle est à replacer dans un contexte particulier.)

Je vais chercher et si je retrouve des éléments, je posterais dans "Feu de camp" pour ne pas polluer.


Merci à vous d'avoir résisté à ma prose 

A+

Lockloc

[Outdoorsman]

Merci de ta contribution Lockloc.

Je partage tout à fait ta vision du monde pastoral pour avoir fait/tenté beaucoup de médiations avec eux.

Non le problème n'est pas simple et caricaturer les uns ou les autres, définir un bon et un gentil est stupide et improductif.

[musher]

Pour avoir assister à des attaques de troupeau de moutons, par des chiens, le mouton a aussi un comportement qui favorise l'hécatombe.
La ou des cervidés vont se disperser et s'éloigner du lieu de l'attaque, les moutons restent en troupeau et tournent en rond autour de la victime qui est en train de se faire bouffer par le chien. Résultat ça énerve/exite le chien qui au lieu de rester à bouffer sa proie, repart à l'attaque. Ensuite le troupeau paniqué va se précipiter sur des obstacles : barbelés, barrières rocheuses, cours d'eau : les suivants poussant, pietinant, étouffants les premiers qui sont écrasés contre les barbelés, pousser en bas, noyer.

C'est vrai que c'était pas joli et que ça fait un choc à l'éleveur de voir finir ses animaux comme ça.

[musher]

Pour la décision de tir par les chasseurs, je vois pas trop l'intéret.

On va prélever aléatoirement des individus au hasard des rencontres. Ca va pas réduire considérablement le nombre (sauf si on organise des battue d'élimination comme au 19è sc).
Si on abat un Alpha, un autre couple alpha va se créer et la meute aura quand même sa portée annuelle. Si on abat un dominé, ça n'aura pas de conséquence sur la reproduction des loups et c'est pas en enlevant un individu à la meute qu'on va la mettre en péril, vu la quantité de nourriture disponible. On, ne rend pas non plus difficile l'accès à la nourriture car les loups vont pas faire le lien entre les battues des chasseurs et les attaques de bétail.

On aurait du autoriser le tir défensif aux éleveurs, ça aurait été plus efficace.
a) Les loups auront eu plus de mal pour attaquer le bétail et se serait rabattu sur des proies plus faciles (gibier malade ou vieux, rongeurs...).

b) Ensuite les loups les plus enclins à attaquer le bétail auraient été les plus exposés aux tirs donc on aurait fait une sélection en faveur des loups qui n'attaquent pas (ou peu) le bétail

c) en même temps on aurait favorisé les parents qui apprennent à leurs enfants à attaquer le gibier plutôt que le bétail.

d) En rendant l'accès à la nourriture plus difficile, il va falloir plus d'adultes pour nourrir la portée de l'année donc la taille des meutes va augmenter et donc le nombre, pour un même nombre de loup, diminuer donc moins de couple alpha donc moins de portée par an donc moins de nouveaux loups  donc moins de potentiel de colonisation de nouveau territoire

e)  vis à vis de l'opinion publique et des associations pro loup, il est plus facile de présenter une mesure de légitime défense des éleveurs et d'éducation des loups qu'une mesure d'abattage aveugle par des personnes peu concernés par le problème (les chasseurs même si beaucoup de chasseurs dans ces régions sont des éleveurs)
 
Bon ça a aussi des inconvénients. Il faut que les éleveurs soient avec leur troupeau la nuit car c'est pas les patous ni les filets électriques qui vont tirer les loups.

En rendant l'attaque des troupeaux de bétail plus dangereux, les loups vont se reporter sur les cervidés et le petit gibier, rentrant en concurrence avec les chasseurs.

Mais bon les éleveurs élèvent du bétail pour vivre. Les chasseurs chassent pour préserver l'équilibre cynégique. Si les loups prélèvent les vieux et les malades, les chasseurs auront moins de "boulot" 

[Mrod]

Petite question,

Corrigez moi si je dis une bêtise.
Lors de dégâts causé par une espèce sauvage c'est la fédé de chasse qui prends en charge les indemnisations? d'où le prix exorbitant du permis...

Qui prends en charge actuellement les dégâts causés par le loup? attaque de troupeau par exemple.

Dans l'optique où le loup deviendrait sujet d'une plan de gestion cynégétique, est-ce que ce serait la fédé qui serait chargé d'indemniser les éleveurs en cas d'attaque avérée?

Nico

[musher]

Lors de dégâts causé par une espèce sauvage c'est la fédé de chasse qui prends en charge les indemnisations? d'où le prix exorbitant du permis...

Oui. Les sylviculteurs et les agriculteurs montent un dossier d'indemisation et c'est le fond d'assurance des chasseurs qui les rembourse

Dans l'optique où le loup deviendrait sujet d'une plan de gestion cynégétique, est-ce que ce serait la fédé qui serait chargé d'indemniser les éleveurs en cas d'attaque avérée?

Si le loup devient un espèce chassable comme les cervidés ou les sangliers, c'est les chasseurs.

S'il reste une espèce protégée, c'est l'état

[Lockloc]

Dans le cas d'une espèce protégée c'est effectivement l'état qui prend en charge selon un certain nombre de critères.
Pour le loup, ces critères et les indemnisations sont spécifiques du fait du "phénomène loup". Les indemnisations sont plus élevées et accordées au bénéfice du doute. (ce qui n'a pas toujours été le cas)

A savoir, les indemnisations ne sont (n'étaient) pas les mêmes en fonction du type de prédateur... Par ailleurs, il est plus difficile d'avoir une indemnisation "loup" lorsqu'on n'est pas en ZPP..

voir ici :
http://www.loup.developpement-durable.gouv.fr/spip.php?rubrique31

A+

Lockloc

[Kilbith]

HS : cela fait plaisir de voir une VRAIE discussion, respectueuse, argumentée et...adulte.

 

[EDIT]

Quand on cherche une solution à un problème complexe dans un réseau d'acteur, il est souvent avantageux d'analyser le problème en se servant des outils apportés par la théorie de la traduction : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27acteur-r%C3%A9seau

La traduction. .../...
C'est une mise en relation qui implique toujours une transformation, c'est-à-dire d'une opération de traduction. Celle-ci consiste à relier des éléments et des enjeux a priori incommensurables et sans commune mesure. La traduction établit un lien entre des activités hétérogènes et rend le réseau intelligible. Cette reconstitution du réseau passe généralement par l'analyse des controverses qui permet de voir comment les acteurs traduisent leurs positions tout en nous faisant entrer dans les débats qui construisent les faits pour ensuite se stabiliser.

Elle me semble adaptée au problème abordé ici. Au départ, les actants sont multiples et leurs intérêts semblent diverger. Mais si on opère une action de traduction, alors il est possible de définir une question commune qui porte sens pour chacun...et qui progressivement permet d'élaborer une construction commune.

Cette théorie, propose une méthode concrète de gestion de ce type de problèmes, dont les différentes étapes sont :

    L'analyse du contexte.
    La problématisation du traducteur.
    Le point de passage obligé et la convergence.
    Les investissements de forme.
    Les intermédiaires.
    Enrôlement et mobilisation.
    Rallongement et irréversibilité.
    La vigilance.
    La transparence.
    La ponctualisation.

 

[Bomby]

HS : cela fait plaisir de voir une VRAIE discussion, respectueuse, argumentée et...adulte.

 

Absolument. Et du coup on apprend plein de choses  (enfin, moi en tout cas, j'en apprends beaucoup)!

Bien cordialement,

Bomby

[floproteus]

Salut

Voici le témoignage sans détours d'un berger concerné :

http://vimeo.com/53453159

Mon petit cailloux de mec qui n'a pas trop le temps de participer à cette discussion très intéressante

[bilbo78]

Super intéressant !

 

[Patapon]

Salut

Voici le témoignage sans détours d'un berger concerné :

http://vimeo.com/53453159

Mon petit cailloux de mec qui n'a pas trop le temps de participer à cette discussion très intéressante

Super intéressante cette vidéo! Et le bonhomme 

Après, du point de vue des "dégats" causés par le loup, peut être qu'une solution pour les bergés et éleveurs seraient de se regroupés de façon à ce que quand l'un a besoin d'aller faire autrechose que de surveiller son troupeau, l'autre le lui garde, etc de façon à mettre en commun les  moyens (ce qui, financièrement est plus valable que d'être chacun son coin).

Edit: Et si, la question posée, qui me semble très pertinente: comment font les pays voisins pour vivre avec, depuis bien plus longtemps que nous, puisqu'eux ne les ont pas exterminés?

Tcho

Hugo

[Zecrow]

Absolument. Et du coup on apprend plein de choses  (enfin, moi en tout cas, j'en apprends beaucoup)!

+1 

... Edit: Et si, la question posée, qui me semble très pertinente: comment font les pays voisins pour vivre avec, depuis bien plus longtemps que nous, puisqu'eux ne les ont pas exterminés?
Hugo

Oui, en Italie notamment, par où le "grand méchant loup" est revenu.

[Djeep]

BJR http://www.20minutes.fr/ledirect/1229085/20130928-jeune-loup-abattu-savoie-arrete-prefectoral HN

[Patapon]

Je m'auto-cite   

Arf....désolé: j'ai lu le sujet un peu en diagonale, sinon je risque de m'enflammer, et comme, à priori, on doit faire dans le politiquement correct, ca va pas être compatible

[musher]

Je m'autocite également (mais c'est un peu plus long à lire

Concernant la comparaison avec d'autres pays comme l'Italie, elle est faussée par le type de production.
En Italie, la production ovine est une production fromagère donc historiquement les brebis sont rentrés pour le soir dans la bergerie pour la traite.
En France, la production ovine est une production de viande donc les brebis ne sont pas regroupés le soir. En plus les troupeaux français sont plus importants en taille que les troupeaux italiens.
Il est donc plus diffice de protéger contre une attaque du loup un grand troupeau enfermé dans un parc cloturé qu'un petit troupeau enfermé dans une bergerie avec des portes et des fenetres en bois (ou en fer), même pour les patous.

Sinon pour ceux que ça intéresse, il y a la Klan qui est une association qui milite pour la sauvegarde des grands prédateurs et http://loup.org/

[Outdoorsman]

Pour compléter sur des infos d'actualité :
L'autorisation de tir du loup en battue vient d'être étendue, c'est maintenant 5 département qui sont concernés :
Alpes Maritimes, Var, Alpes de Htes Provence et depuis hier, Isère et Drôme.

Par ailleurs, un loup a été abattu ce matin en Savoie par un garde de l'ONCFS.

[Patapon]

Et sa commence: http://www.ledauphine.com/france-monde/2013/09/22/deux-loups-abattus-en-moins-de-24-heures-par-des-chasseurs   



(ca y est: je suis chiffon  )

[Outdoorsman]

Je bloque pas le sujet mais je vire  l'inter d'Hurgoz....
Bon w-e à tous

Merci, Plumok,

P'tain, les gars, faites pas les c***s. L'important sur ce sujet c'est pas de se défouler, de dire ça rage, c'est de faire circuler l'info. Si vous êtes chiffon, parlez-en autour de vous, informez.

Je savais que le sujet était sensible, j'ai tenté le coup et comme Killbith, j'ai apprécié le niveau de discussion et ça me fait apprécier encore plus ce forum en constatant qu'on peut causer intelligemment sans déraper.

Merci à tous

[musher]

pourtant , ayant travaillé avec les loups je peux te dire que c'est malin,gentil et peureux...

c'est son problème, il est trop malin. Il a vite fait de trouver la parade aux systèmes de protection qu'on met en place autour des troupeaux.
En Italie, il s'est parfaitement adapter aux hommes, il se nourrit de poubelle et d'animaux de compagnie autour des villes.

Il faut reconnaitre que ça devient une vraie plaie pour l'élevage en montagne.

Il y avait un délégué régional de FERUS qui avait proposé de tirer les loups qui attaquaient les troupeaux avec des fleches hypo et de les relacher dans des grandes forets loin des zones d'élevage comme Fontainebleau ou la Sologne.

[musher]

Je savais que le sujet était sensible

On est directement concerné et dans les 2 sens.

Si on peut se ballader en montagne, c'est parce que il y a une activité pastorale qui maintient les chemins, les alpages...

Si on aime la verte, c'est aussi pour ses habitants et le loup est un de ses habitants emblématiques.

Ca fait Ch***r de voir des loups se faire tirer mais si demain la pastoralisme disparait de nos montagnes, on sera les premiers à pleurer la perte de nos terrains de jeu (ou de travail).

Il faut trouver un juste équilibre entre les ayatollas écologistes qui veulent dépeupler les montagnes pour que le loup y vive tranquille et les exterminateurs qui veulent éradiquer les loup car ça fait un sciècle que l'on vit très bien sans lui et il a plus sa place en France.

Avoir une population de loup en France suffisament importante pour qu'ils ne soient plus une espèce en voie de disparition mais suffisamment régulé pour que sa pression sur les activités humaines comme le pastoralisme, l'élevage en plaine : (il est dans l'Aube et en Haute Saone) soit acceptable.

Ou alors, on fait des réserves de loup en Sologne et en Foret de Fontainebleau, Chambord...

[Zecrow]

...
En Italie, il s'est parfaitement adapter aux hommes, il se nourrit de poubelle et d'animaux de compagnie autour des villes.
............proposé de tirer les loups qui attaquaient les troupeaux avec des fleches hypo et de les relacher dans des grandes forets loin des zones d'élevage comme Fontainebleau.....

Bonne idée a priori. Mais combien de temps ensuite avant de voir des meutes faire les poubelles de Paris et sa région ? 

[musher]

Pas longtemps, le loup est faignant et opportuniste !
Pour quoi se fatiguer à courir après un chevreuil si on lui sert à manger sur un plateau et en plus qu'on lui dit rien quand il se sert.

[Van]

Comment dois-je penser le loup ?
- comme le pense l'homme contraint de passer la nuit dans l'enclos sous la pluie et dans le froid, seul avec ses moutons ? Cet homme est éloigné de moi.
- ou bien comme l'homme de la cité en train de rêver de nature sauvage et de son animal emblématique, après avoir relu un passage de "l'appel de la forêt" avant de s'endormir ? Cet homme c'est moi.

Pour autant dois-je croire à l'arrivée spontanée du loup en France alors que l'on me dit que sur 150 kms en Italie, il n'y avait pas trace du passage de l'animal ?
Au nom de la Nature, dois-je m'offusquer que l'on abatte des loups alors que la présence anarchique de l'animal, en France, signifie la mort du pastoralisme, la fin des transhumances, et la disparition d'un métier difficile mais noble et vieux comme le monde : celui de berger.

[Patapon]

Bon, je me suis détendu......ça va l'faire

Dans le cas présent on parle du loup, mais je pense que le problème est plus profond en faite: aujourd'hui, on est capable de voir l'homme sans nature sauvage, ou de voir une nature sauvage sans l'homme. Rarement les deux ensemble dans nos civilisation dites civilisées....pourquoi?

D'après moi, l'effort pour s'adapter est trop important à faire. Je me souviens du propos d'une nana - qui m'avait, au passage demandé de signer une pétition pour qu'un tireur de loup ne soit pas jugé - m'affirmer que couper le robinet pendant qu'elle se lavait les dents la faisait chier...clairement on est dans un feignatisme et une fuite devant toute responsabilité....une peur quelque part. Elle voulait me faire signer cette pétition, parce que le loup, soi disant, était dangereux pour ces momes....à aucun moment elle ne c'est posée la question de quoi faire pour que ces momes apprennent à éviter le risque ou à se tirer d'une galère. C'est comme le bergé qui va trouvé plus simple de dégommer un loup par précaution...
Le seul hic de ce genre de raisonnement, surtout au niveau du bergé, c'est que du coup, il banalise lui même son emploi: trop facile, du coup trop accessible, du coup très concurrentiel, du coup mal rémunéré....alors que c'est une formidable occasion de requalifier la profession (et du coup, l'Etat prend également le problème à sens inverse....et c'est naze).

Après, dans mon approche de la vie, les choses doivent être équilibrées....c'est ce qui les rend légitime: un bergé qui abat un loup entrain d'attaquer son troupeau on est dans une relation légitime: le loup vient prendre un vie, il risque la sienne (bon, je dirais bien que c'est au bélot de se défendre, mais, même si notre Manitou leur donnait des cours de self, je doute du résultat ). Abattre un cerf parce que sinon on crève de faim devient légitime.....je n'irais pas plus loin: chacun voit midi à sa porte, mais vous avez compris.

Après je ne sais pas pour vous, mais je trouve cette image:

(un ami en Sibérie)
Vachement plus belle que celle-ci

(ouais, c'est un peu trash, mais, mort à l'hypocrisie: c'est sa derrière les mots "prélèvement" et "régulation"....histoire de bien comprendre (et là le tir est propre: défaut de l'épaule)).

Tcho

Hugo