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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Autorisation de tir de loups  (Lu 40607 fois)

25 septembre 2013 à 17:55:33
Réponse #50

Loriot




+1 une etude comparée des méthodes d’élevages entre la France et la Roumanie  serait surement intéressante... et surtout sans surprise: troupeaux relativement petit (environ 200/300 tetes) presence deS bergerS 24h/24h, 7j/7j, mais aussi grandes zones presque "vierges" d'activité humaine permettant aux teritoires de ne pas trop se chevaucher.
 Les problèmes finaux pour la pereniter de la filiere r étant le coût répercuté sur le consommateur par rapport a de la viande néo zélandaise et le manque de vocations pour le metier.

Ouais. :glare:
Je connais pas beaucoup de gars en France ou dans les Alpes partant pour un salaire comme il existe en Roumanie. Déjà qu'un berger est mal payé en Suisse, encore moins en France.

Le problème est vraiment multiples
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

25 septembre 2013 à 18:05:26
Réponse #51

Tumiza


...  le prix final des produits (viande et lait/fromage) n'est pas le même non plus... ce qui fait que la néo zélandaise importée à grand renfort de pétrole n'est pas forcement avantageuse par rapport au local.  ;)
BAVU ba pris

25 septembre 2013 à 19:32:06
Réponse #52

Kilbith


...  le prix final des produits (viande et lait/fromage) n'est pas le même non plus... ce qui fait que la néo zélandaise importée à grand renfort de pétrole n'est pas forcement avantageuse par rapport au local.  ;)

Ce n'est pas mon sentiment :  http://www.ladepeche.fr/article/2013/03/31/1595470-la-guerre-de-l-agneau-est-declaree.html
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

25 septembre 2013 à 21:23:59
Réponse #53

mrfroggy


Ce qui pourrait se faire, c'est une gestion type réserve "africaine" ou quelques couillons fortunés payent le prix fort pour une bête abattue, faisant à la fois vivre une économie locale dépendante de la chasse tout en finançant directement la protection de l'espèce et la régulation des populations, mais bon le choses en prennent pas forcement le chemin.

c est quand meme dégueulasse comme méthode..je pense que les Loups ont été suffisament massacrés, voir presque génocidés, pour qu on leur foutte la paix.
de toutes façons, ya malheureusement rien a faire, parce que cette saloperie est tout simplement politique. alors un couillon , pour se faire (ré)élire, va faire butter tout ce qui a des crocs, et voila.
elle est belle l adaptation.
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

25 septembre 2013 à 21:37:49
Réponse #54

Arnaud


Je crains que ça soit la solution viable la moins dégueulasse que l'on ai trouvée... C'est ce qui a permis de sauver quelques espèces en danger en Afrique. Mais si tu as une meilleure solution, je t'en prie fais en part au ministre ;)

En Idaho (Etats-unis) la population de loup après avoir été exterminé puis réintroduite en 1996, protégé jusqu'en 2009 est maintenant gérée comme tout autre gibier, avec un plan de chasse, une taxe très élevée et des bracelets.

Population divisée par deux depuis 2009, mais avec la mécanique en place peu de chance que le loup disparaisse et tensions entre civils, professionnels et écolos contenues du fait des compromis consenties par chaque partie.
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

25 septembre 2013 à 21:39:56
Réponse #55

Outdoorsman


Oulala, y'a plein de choses.

Un peu d'huile sur le feu?
Alors que penser de la chasse du tétras-lyre?   ;D

Justement, le but c'est pas de jeter de l'huile sur le feu mais d'informer, de comprendre, d'échanger de manière constructive.
Merci d'aller jeter l'huile ailleurs  ;)

Allez-y molo, effectivement c'est pas simple, évitons les caricatures.

Sur l'élevage ovin, le problème fondamental c'est la rentabilité. Pour qu'un cheptel soit rentable il faut qu'il soit important (environ 1000 têtes). Les pâtures alpines sont louées et le berger (qui n'est pas l'éleveur) est un salarié. Pour que tout ça soit rentabilisé, les éleveurs se regroupent et on a fréquemment des troupeaux de 2000/3000 têtes.
Malgré ça, c'est tout juste rentable et subventionné.

Pourquoi subventionné ?
Sans doute pour maintenir une filière ovine en France (je ne suis qualifié sur cette question) mais aussi (et là c'est ma partie) parce que la patûre maintient l'ouverture des paysages qui profitent à la biodiversité.
Ecologiquement, le maintient des moutons dans les alpes et au moins aussi important que celui du loup.

+1 une etude comparée des méthodes d’élevages entre la France et la Roumanie  serait surement intéressante...

Comparer la Roumanie à la France est un non sens vu la différence de niveau de vie.

Il me semble que dans d'autres pays, les éleveurs vivent en compagnie de loups et d'ours et que dans l'ensemble, ça ne se passe pas si mal que ça, peut être faut il organiser des stages de berger dans ces pays là ?

Dire que ça se passe mieux ailleurs est un affirmation gratuite. J'ai été en Espagne avec une délégation du ministère de l'environnement pour voir comment ça se passe (pays où le loup et l'ours ont toujours été présents). Et bien pas mieux que chez nous ! Où on voit que le facteur psychologique joue beaucoup c'est que l'ours est toléré (image positive du nounours) alors que le loup est haï ; pourtant les dégats sont comparables.

Pour être plus précis, quelles sont les mesures de prévention et de protection des troupeaux que l'on peut mettre en place ? Y en a-t-il vraiment d'autres que la possibilité de gardiennage par des chiens supposés dissuasifs (ce qui d'ailleurs peut aussi induire d'autres risques, pour les passants ou promeneurs par exemple) ? Et ceci est-il réellement efficace ?

Les techniques de protections existent, mais elles ne sont couteuses et pas fiables à 100%, parfois même contre-productives.
Exple : le rassemblement des brebis la nuit et leur parcage est aujourd'hui remis en question car il augmenterait l'over-killing (l'over-killing c'est le coup du renard qui tue toutes les poules du poulailler alors qu'il n'en mange qu'une. Ce phénomène, courant chez quasi tout les prédateurs, du chat au lion en passant par le renard et le loup a été analysé et théorisé par le biologiste Jean-Marc Landry. Il fait l'hypothèse [de plus en plus communément admise] qu'il y a un séquençage dans la prédation : phase 1 je tue, phase 2 je mange. Le problème c'est que tant que ça bouge autour du prédateur, ça vit, il est toujours en phase d'excitation et de chasse. Il ne peut passer en phase de consommation que lorsque tout est calme autour de lui. Donc mieux vaut ne pas concentrer les animaux).

Il semble que les chiens errants tuent beaucoup plus de moutons que les prédateurs naturels.
Parmi les solutions, quid du retour des bon gros chiens de garde des troupeaux, comme ça se fait/faisait dans les Pyrénées (contre les ours) ?

Les dépradations commises par les chiens sont en effet importantes mais n'ont pas le même poids symbolique que le loup.
Les chiens de protections sont ce qui se fait de mieux mais ils apportent aussi quelques problèmes (je l'avais dit, c'est pas simple) : ça coute cher à l'entretien (il faut l'entretenir 12ors qu'il ne sert que 3 ou 4), ça peut poser des problèmes avec les randonneurs (s'il mord un randonneur c'est le berger qui est responsable), ...

Les éleveurs sont depuis toujours autorisé à dégommer du loup s'il s'agit de défendre leur bien (article L 427-9 du code de l'environnement), encore une fois que le ministre autorise des tirs durant les battues suit la même logique.

Non, l'article que tu cites ne s'applique pas aux espèces protégées.
« Modifié: 25 septembre 2013 à 21:47:00 par Outdoorsman »
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whymper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

25 septembre 2013 à 22:24:42
Réponse #56

Arnaud


Non, l'article que tu cites ne s'applique pas aux espèces protégées.

C'est vrai j'ai dit une connerie, mea culpa.

"Tout propriétaire ou fermier peut repousser ou détruire les bêtes fauves qui porteraient dommages à ses propriétés".

Maintenant ce n'est pas la loi mais dans un jugement du lundi 23 février 2009 (affaire Duperier), la cour d’appel de Grenoble a relaxé un berger ayant tué un loup qu'il n'avait pas clairement identifié comme tel.
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

26 septembre 2013 à 00:01:10
Réponse #57

Patapon


Moi non plus. Mais ils n'ont pas le droit.

a+

Citer
Le 12 janvier à 14 h 00 avait lieu au tribunal de Grenoble le procès en appel de Denis Duperrier qui avait tué en 2005 un loup qui attaquait son troupeau sur l’alpage du Margeriaz dans le massif des Bauges. Le parquet (sous la pression de mouvements pro-loups) ayant fait appel de la décision prise par la cour d’appel de Chambéry le 11 janvier 2007 (relaxe) qui faisait déjà suite au jugement en première instance du 24 avril 2006 (relaxe).

Le jugement avait été mis en délibéré au 23 février donc aujourd’hui.

Résultats : Le tribunal confirme le jugement renvoyé c‘est à dire l’acquittement. Le tribunal reconnaît la faculté pour les exploitants agricoles de détruire même par armes à feu les bêtes sauvages qui s’en prennent à leurs troupeaux.

Un bémol la dessus tout de même: c'est exactement comme la légitime défense: abattre un animal qui s'en prend à son troupeau, se n'est pas comme faire une battue et stériliser un pan de montagne de toute forme de vie animale....
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

26 septembre 2013 à 12:01:14
Réponse #58

Mrod


Bonjour à tous,

Sujet intéressant et instructif merci à tous.

J’interviens pour partager ce qui ce passe et c'est passé dans mon pays.

Le loup est revenu en Cévennes il y a peu. L'hypothèse de son retour date d'il y a moins de deux ans. La présence d'un loup, solitaire et sédentarisé, a été prouvée il y a tout juste un an. Au sein même du parc national, en zone cœur, sur le causse Méjean. Certains ne savent peut être pas mais sur les grands Causses l'activité pastorale est très présente et presque exclusivement ovine. Aucune attaque n'avait encore eu lieu sur un troupeau et déjà le retour du loup déchainé les foules, , je vous laisse imaginer.
Au printemps nous avons appris qu'un homme, agriculteur et chasseur, s'était dénoncé et avait avoué avoir tué l'individu durant l'hiver de manière illégale.

Ce dernier point m'a fait réfléchir sur la complexité du problème. Pourquoi le tuer alors qu'il ne lui a rien fait? Ce n'est qu'une hypothèse mais je pense que ce doit être de manière préventive, pour éviter qu'il ne cause des dégâts. Mais alors pourquoi se dénoncer plusieurs mois après les faits? Sentiment de culpabilité? C'est pour moi le plus probable. On voit bien la complexité du problème, une personne qui, "d'après ce qu'on dit" est foncièrement contre le retour du loup mais en même temps se sent coupable de "s'en être débarrassé".


Autre lieu, autre situation.
Tout près de chez moi, il y a peu, un couple d'agriculteur ovins s'est installé.  Très rapidement j'ai su que leur troupeau été gardé par un patou et que celui-ci posait problème. Pas mal d'histoire sont parvenu à mes oreilles sans pouvoir être certain de leur véracité. Plusieurs récit de d'intimidation du patou sur des randonneurs et autres, problèmes posé avec les chiens de chasses lors de battues, mais à priori aucune attaque de sa part. Il faut savoir qu'ici (en vallées cévenoles) c'est l’élevage caprin qui domine et que même sur les causses, du fait de l'absence de prédateur depuis fort longtemps, il n'y a pas ou très peu de patou. On n'y est donc pas habitué, contrairement aux Pyrénées, où j'ai constaté durant un stage, que les populations savent et que les "touristes" sont sensibilisés et informés de sa présence, des risques et bonnes pratiques à adopter.
Cette semaine j'ai appris que le patou en question avait été tué, par balle, dans des circonstances inconnu.
Tout ça pour dire que la problématique du loup est un sujet très complexe à mon avis. Que des solutions existent mais qu'elles ont des conséquences et peuvent engendrer d'autres problèmes.

Dernière info pour ceux que ça intéresserait. La présence d'une meute de loup (au moins cinq individus, à priori) à été prouvé en Margeride (nord Lozère), je ne dirait pas où précisément. Ainsi que plusieurs autres foyers non prouvés dans les environs. Jusqu'ici seul deux cas avait étés avéré dans le sud du massif central, dont le loup qui a été abattu cette année. Preuve que la recolonisation de notre massif est en pleine expansion et qu'il va falloir faire avec. En espérant que cela se fera de manière intelligente. On est pas sorti le cul des ronces...

Nico
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

26 septembre 2013 à 13:28:13
Réponse #59

musher


Au sujet du patou, sa réintroduction ne date pas de l'arrivée du loup.

En Bourgogne (ou il y a pas encore de loup, à 4 pattes du moins), une ferme équestre a acheté 2 patous de Yougoslavie pour protéger ses troupeaux de poneys qui étaient attaqués par des chiens.
Dans les années 80, il y avait déjà des chiens de garde de troupeau dans les Alpes et le Massif Central.

En général le patou (comme les chiens de ferme) attaquent pas d'office Ils aboient à l'approche d'étrangers pour prévenir le berger et fait son travail de dissuasion.
Il suffit de faire demi tour, de contourner à bonne distance le troupeau. 

Voila une vidéo d'information

http://youtu.be/rsA7gAVw3ko

"En respectant le travail de ces chiens et en adoptant un comportement responsable, en évitant un incident avec ces chiens,

Vous aiderez à la protection des grands carnivores (Loup, Ours, Lynx...) car plus il y aura de troupeau gardé par ces chiens, moins il y aura d'attaques de grands prédateurs et moins les anti auront d'arguments !"

Concernant la comparaison avec d'autres pays comme l'Italie, elle est faussée par le type de production.
En Italie, la production ovine est une production fromagère donc historiquement les brebis sont rentrés pour le soir dans la bergerie pour la traite.
En France, la production ovine est une production de viande donc les brebis ne sont pas regroupés le soir. En plus les troupeaux français sont plus importants en taille que les troupeaux italiens.
Il est donc plus diffice de protéger contre une attaque du loup un grand troupeau enfermé dans un parc cloturé qu'un petit troupeau enfermé dans une bergerie avec des portes et des fenetres en bois (ou en fer), même pour les patous.

Après au niveau culture, en France grâce à l'église catholique du Moyen age, le Loup est l'âme du diable, de Satan, celui qui mange l'agneau de Dieu. Le Loup était aussi respecté dans la culture Celte donc c'était aussi l'animal des barbares, à abattre au même titre que les temples des divinités celtes ou germaniques.

En Italie, de culture romaine, le Loup est le protecteur, celui qui a élevé les fondateurs de la civilisation romaine.

On le vois régulièrement avec des chiens typés loup. Sur des démonstrations, les parents interdisent à leur enfants de les approcher. "Attention, il est méchant".
Pourquoi il est méchant ?
Parce qu'il a un regard de loup, il ressemble à un loup, il me fait peur...
Le petit chaperon rouge est pas loin.

Quand on parle de loup, le subjectif, l'irrationnel reprend le dessus car on a été éduqué dans la peur du loup depuis notre tendre enfance.
Les gens qui vous soutiennent que si le loup a tué un veau ou une brebis dans une étable, demain, il tuera nos enfants dans leur lit.
On est loin des grandes famines du Moyen age. Le loup est faigneant. Il est plus facile pour lui de tuer une brebis qu'un chevreuil.


26 septembre 2013 à 13:51:55
Réponse #60

mrfroggy


Je crains que ça soit la solution viable la moins dégueulasse que l'on ai trouvée... C'est ce qui a permis de sauver quelques espèces en danger en Afrique. Mais si tu as une meilleure solution, je t'en prie fais en part au ministre ;)

En Idaho (Etats-unis) la population de loup après avoir été exterminé puis réintroduite en 1996, protégé jusqu'en 2009 est maintenant gérée comme tout autre gibier, avec un plan de chasse, une taxe très élevée et des bracelets.

Population divisée par deux depuis 2009, mais avec la mécanique en place peu de chance que le loup disparaisse et tensions entre civils, professionnels et écolos contenues du fait des compromis consenties par chaque partie.

je ne dis pas que ça ne fonctionne pas, mais quand on est "obligé" de tuer (en mode loisir en plus) pour préserver, je trouve ce procédé assez ironique. si encore on pouvait nourrir avec l animal tué, mais meme pas...vont finir en croquettes pour chats .....
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

26 septembre 2013 à 14:42:08
Réponse #61

Arnaud


Le loup tu peux pas le manger mais le mouton ou le fromage de chêvre oui, sauf si le loup l'a mangé avant. Après, la viande de loup ça peut se consommer si y'a vraiment plus rien à bouffer... (je plaisante)

Maintenant, fondamentalement gibier ne veut pas dire viande, consulte la liste des espèces chassables tu verras qu'on est loin du compte.

Pour être sérieux deux secondes, si le loup prospère (ce que je lui souhaite) et commence à entrer en concurrence avec l'homme à l'instar d'autres espèces, il y aura forcement changement dans son statut, c'est ce qui semble s'amorcer depuis quelque temps. On en viendra peut être alors à une gestion cynégétique du loup, permettant de s'attaquer aux "problèmes" des uns et des autres avec des outils qui marchent "pas trop mal" pour les autres filaires.

Après de l'ironie y'en partout dans ce monde, personnellement je ne tire pas les renards car je pense que les quelques dégâts qu'on leur reproche ne justifie pas la chasse qu'on leur mène depuis que la rage a été éradiquée, clairement ils bouffent le petit gibier que les chasseurs voudraient se réserver mais cette concurrence là me semble supportable, d'autre part se sont d'excellent dératiseurs et les chats/chiens sont plus à craindre en ce qui concerne l'échinococcose et autres parasites. Le renard ne s’attaque pas aux grands animaux, évidement jamais à l'homme, a une vie courte et une faculté à réguler sa population en fonction des ressources, ce qui n'est pas le cas du loup pourtant le Renard lui est classé nuisible. Va savoir Charles...
« When the last tree is cut, the last fish is caught, and the last river is polluted; when to breathe the air is sickening, you will realize, too late, that wealth is not in bank accounts and that you can’t eat money. »

26 septembre 2013 à 15:12:13
Réponse #62

musher


Les cervidés et le sanglier font d'excellents patés : ce sont des espèces régulés -> Plan de chasse (sauf qu'à force d'être régulés, le sanglier est devenu nuisible par son nombre dans certaines régions)
Le renard et les petits carnivores sauvages, c'est pas terrible en patés donc nuisible -> pas de plan de chasse, on tire sur tout ce qui bouge.

Donc pour le loup, vu que le paté de loup, bof bof, il a des chances de finir nuisible.

Déjà que certains ont classé le chat en nuisible (dans le faits).   

26 septembre 2013 à 15:22:38
Réponse #63

lcm55



Déjà que certains ont classé le chat en nuisible (dans le faits).

Bonjour ;

petite précision,
Le chat sauvage est une espèce protégé.
Le chat haret n'a plus d'existence juridique en France, il n'est donc plus chassable.
Le chat domestique est un animal de compagnie.

donc les chats en général ne peuvent être classé nuisible jusqu'à nouvel ordre.
Parfois détruire, souvent construire, toujours servir

26 septembre 2013 à 15:27:45
Réponse #64

musher


donc les chats en général ne peuvent être classé nuisible jusqu'à nouvel ordre.

C'est pour çaque j'ai mis "Dans les faits". L'espérance de vie d'un chat à plus de 300 m  d'une maison en ce moment est très très courte C'était par rapport au post d'Arnaud sur le renard. Chez nous les chats font plus de dégat sur le petit gibier (surtout en ce moment avec les lachés) que les renards donc CQFD même traitement que pour les renards.

26 septembre 2013 à 15:44:46
Réponse #65

Kilbith


C'est pour çaque j'ai mis "Dans les faits". L'espérance de vie d'un chat à plus de 300 m  d'une maison en ce moment est très très courte C'était par rapport au post d'Arnaud sur le renard. Chez nous les chats font plus de dégat sur le petit gibier (surtout en ce moment avec les lachés) que les renards donc CQFD même traitement que pour les renards.

Oui et non...même sans considérer le respect des lois et règlements.

Comme dans notre pays les chasseurs sont souvent des ruraux ils ont tout de même tendance à ne pas se mettre à dos leurs voisins. Même par le passé quand on pouvait librement tirer sur un chat divaguant, c'était mal vu généralement.

Ceci dit : des études sérieuses montrent que pour les oiseaux les chats sont une calamité, et pas que pour les espèces chassables.

D'ailleurs il en va de même pour le renard depuis qu'il a été prouvé que pour enrayer la progression de la rage il était préférable de préserver et vacciner les renards "locaux".

Une autre raison c'est que si on chasse le sanglier et que l'on commence à tirer sur un renard qui passe...et bine on ne risque plus de voir un sanglier de la journée au poste.
 
Une autre raison : on chasse désormais à la carabine le plus souvent et une munition coute bine plus cher qu'une cartouche à plomb rechargée.

Enfin, en 2013 un chasseur qui exhibe fièrement un renard éclaté à la carabine n'est plus du tout assuré d'un bon accueil, même s'il n'encoure pas de reproches explicites.

Je ne fais pas d’angélisme et le monde est remplis de conn*rd...mais pas QUE de conn*rd  ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

26 septembre 2013 à 16:13:21
Réponse #66

musher


Comme dans notre pays les chasseurs sont souvent des ruraux ils ont tout de même tendance à ne pas se mettre à dos leurs voisins. Même par le passé quand on pouvait librement tirer sur un chat divaguant, c'était mal vu généralement.
Chez moi, je sais pertinament que si un de mes chiens s'échappe et qu'il va trainer autour de certaines fermes ou certains poulaillers de retraités, il va se prendre un coup de fusil et pas qu'en l'air. Ca empêche pas certains qui m'ont dit ça droit dans les yeux de venir boire l'apéro à la maison et même de caresser les chiens s'ils sont en liberté dans le jardin.

Et c'est pas des paroles en l'air. Cet été, le malamute de la voisine, s'est échappé un soir et a été rodé autour d'un clapier. Le 1er coup l'a loupé et le 2ème coup n'est pas parti parce que la voisine est arrivée en courant, hurlant et agitant sa lampe torche.

Quand aux chats, y a toujours 2 ou 3 sur le hameau qui disparaisent en hiver. ::)
 
Alors le loup chez nous, quand les écolos en lacheront (y croient pas au retour naturel, c'est comme les vipères jetés d'hélicoptères), ça sera comme tes chiens, s'y rodent trop prêt, paf !   

Je ne fais pas d’angélisme et le monde est remplis de conn*rd...mais pas QUE de conn*rd  ;)
Je sais, ma belle famille est chasseur, ainsi que des voisins (dont celui qui paf paf les chats, les nordiques, les loups,...) et des copains. Ca empêche pas de boire l'apéro.

26 septembre 2013 à 16:40:39
Réponse #67

Phil67


Serait-ce parce qu'ils étaient confondus avec des chats domestiques rôdeurs que les lynx vosgiens ont "mystérieusement" disparus les uns après les autres (sans qu'on ne retrouve leurs cadavres ou colliers) ? >:( :down:

Certains **** ont tout de même réussi à faire disparaitre de tout un massif une espèce protégée réintroduite difficilement il y a quelques décennies et plus fragile que les loups. Le dernier lynx connu dans les Vosges n'aurait plus été vu depuis plus d'un an malgré les efforts de l'ONCFS.

Sans parler des véritables chats forestiers (et non pas domestiques retournés à la nature) également protégés, tout aussi rares et également plus fragiles que les loups...


(Merci pour cette discussion qui permet de dépasser les caricatures habituelles des 2 clans.)
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

26 septembre 2013 à 17:06:19
Réponse #68

lcm55


Attention le lynx et le chat sauvage ou forestier sont deux espèces difficile à observer. Pour le lynx je ne peux pas être affirmatif, mais le chat sauvage est bien présent dans les massifs forestiers de lorraine. J'en ai observé en MEUSE et MOSELLE c'est 5 dernières années. A chaque fois de façon fortuite et sans appareil photo pour immortaliser le moment. Un Collègue en à même attraper un l'année dernière dans une boite  à faune.
Parfois détruire, souvent construire, toujours servir

26 septembre 2013 à 17:18:36
Réponse #69

musher


Effectivement le chat sauvage n'a pas disparu, il est protégé mais pas réellement en voie de disparition (comme dans les années 70/80). On en trouve dans tout le grand est. Il y en a dans le Morvan et les grandes forets de Bourgogne.

Par contre, le lynx, c'est une autre histoire. Son habitat est très fragile. Même sans le chasser, les randonneurs peuvent le perturber et le faire fuir. C'est pour ça qu'il y a des zones protégés. On verra des loups en ville, faire les poubelles (toujours son caractère de faigneant ou d'opportuniste) .Je crois pas qu'on est vu un lynx en ville.

Quand à confondre un lynx avec un chat domestique, faut qu'ils changent de lunettes. Outre le port, la queue, les oreilles, c'est pas vraiment la même taille.   

26 septembre 2013 à 17:37:58
Réponse #70

Phil67


Évidemment les associations ne pouvaient pas laisser passer une telle mesure sans réagir : Loup : Ferus porte plainte auprès du procureur de la République de Nice
Citer
Le loup est une espèce protégée par la Convention de Berne et la Directive Habitat… FERUS a donc porté plainte auprès du procureur de la République de Nice pour destruction d’espèce protégée en bande organisée.

Je ne serais pas surpris de devoir encore payer des amendes à Bruxelles via les impôts pour ce genre de mascarade typiquement franco-franchouillarde...
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

26 septembre 2013 à 17:48:10
Réponse #71

Lockloc


Bien le bonjour,
J'aurais largement tendance à partager le point de vue de Outdoorsman. Toutefois, avant de dire "+1" à la mode des forums, comme je me suis pas mal intéressé au sujet, j'ai quelques éléments qui devraient (j'espère) permettre de mieux cerner la complexité du sac d'embrouilles et étayer un tantinet mon point de vue.

[Avertissement : C'est long et j'ai quelques fois un peu raccourci facilement et grossi le trait mais c'est surtout pour éviter que ça ne soit encore plus long].

Vaste débat que celui ci, sur lequel je me sens un peu concerné ayant pas mal fouillé la question.
J'ai même tellement fouillé la question qu'en 2005 je suis parti 5 semaines (+ 1 semaine de formation dans le Diois) en alpage, en "zone à loups" ou ZPP (Zone de Présence Permanente, soit 2 hivers consécutifs de présence avérée), histoire de mieux comprendre le problème, histoire de toucher du doigt le terrain, de me faire ma propre idée, autrement que par reportages, livres, récits, on-dit, qui ne seront jamais, aussi bien fait qu'ils puissent être, que des avis de personnes.
Donc, en avant pour l'immersion... les éléments ci-après viennent de mes lectures, visionnages et de mon expérience personnelle (estive et discussions).
D'abord un peu de théorie sur un problème qui touche, la biologie, l'histoire, l'économie, le culturel et l'affect (qui a dit complexe ?).

Les faits : "Il" est revenu de lui même, via l'Italie, en 1992, année où 2 loups ont été aperçus dans le Mercantour. Ces 2 individus ont donné naissance à la meute Vésubie. La filiation Italienne a été prouvée via ADN.
L'Europe ne possédant pas les espace de la Sibérie ou des Etats Unis, les meutes sont beaucoup plus petites pour des questions de survie du groupe : petit groupe adapté à la pression qu'il exerce sur ses proies. Au delà, les individus quittent la meute pour s'approprier de nouveaux territoires. Il est faux de penser que les loups vont pulluler sur une zone donnée. Par contre, ce genre de comportement, favorise un état de colonisation territorial important.
Il est admis que la guerre en ex-Yougoslavie a accéléré le processus d'arrivée en France : les meutes yougoslave ayant accentué leur pression démographique sur l'albanie, les meutes albanaises sur l'Italie et ainsi de suite. Attention, je n'ai pas dit que c'était la cause, c'est un des facteurs...
L'autre facteur c'est un des aspect de ce problème complexe : la place que l'homme a laissé via l'exode rural : moins de pression sur les écosystèmes. On rajoute quelques parc nationaux/régionaux/réserves et voilà qu'on offre à Ysengrin la pitance et le gite.
Pitance en abondance dans les zones d'élevage...
Notre canidé s'installe donc. Au dernier comptage (hiver 2011/2012), il y avait 29 ZPP en France dont seulement 2 pyrénéennes et nouveauté de l'année 1 meute vosgienne.

La bête est discrète et opportuniste, concernant sa pitance, elle peut même se contenter d'insectes, de fruits ou de cadavres. Par contre, l'homme lui sert sur un plateau d'immenses réserves de bouffe : les troupeaux de plusieurs centaines/milliers de têtes.
Dans la nature, les loups vont plutôt faire le ménage dans les populations de ce qui peut faire leur goûter : il est en effet plus facile d'attraper une bête malade/vieille qu'un jeunot de l'année qui sera en haut de la montagne pour un regard de travers.
Pb, les ovins/bovins, du fait de leur domestication ont perdu de cette vivacité qui assure la survie d'une bête sauvage : ça tourne en rond, ça panique, effet de groupe et tutti quanti. On rajoute à ça l'instinct de prédation décrit précédemment (ça bouge-->faut chasser) rajoutons une ou deux barres rocheuses pour sauter sans parachute et c'est le carnage assuré.
A noter, les plus gros carnages ont lieux à la fin de l'été, début de l'automne, c'est la période où les jeunes de l'année (louvards) apprennent à chasser avec les adultes : on ne sait pas encore bien croquer/tuer, c'est pas propre, on laisse des bêtes agonisantes, etc...
A savoir, une morsure de loup c'est un emporte pièce net : 200 à 300kg de pression au cm2 pour un individu de 30 à 40 kg... On rajoute quelques chicots taillés pour la pénétration sans détours et le boulot se fait tout seul. Un soupçon de prédation pour immobiliser (pattes arrières brisées) et tuer (cou brisé) et voici la "Beste" terrifiante du moyen âge (ou presque car il est fort probable que les individus de l'époque était plus gros).

En face l'homme et ses troupeaux... Côté humain on a d'abord le poids de la culture, notamment celle évoquée supra : la religion (entre autres). Gardons à l'esprit que le prêtre et ses ouailles ont la même racine latine que le pasteur et ses ovins... Je ne suis pas tout a fait d'accord avec Musher, la différence de traitement culturel entre le loup français et le loup italien ne vient pas d'un côté plus latin que l'autre, on l'est quasiment tout autant. Non, juste que nous, le loup, ben, son avis, il ne pèse plus bien lourd dans les campagne depuis le milieu du 19e. Les 3 derniers individus sont abattus sur les 3 premières décennies du 20e (dont 2 dans le Pas de Calais).
Et chez nous on a quelques histoires pas piquées des vers, dont une a ému jusqu'à la cour du roi qui a dépêché l'armée pour avoir la peau de la bête terrifiante. Le Gévaudan, ça vous cause ?

Reste aussi les différences d'élevage, d'un côté de la frontière, on a gardé de petits troupeaux, essentiellement laitiers, qu'on rentre tous les soirs. De l'autre, y'a plus de loup, fin 19e, début 20e, on s'est méchamment urbanisé, industrialisé, enrichi et la riche population des villes demande de la viande à becqueter donc, on fait de la viande, avec des troupeaux de plus en plus grands, la prédation étant devenue quasi nulle.

Côté économique :

Jusqu'à la seconde guerre mondiale, tout va bien madame la marquise, l'agriculture française se porte pas mal. 1939/1945, légère divergence diplomatique entre un paquet de pays, on se fout un peu sur la tronche, y'en a des qui gagnent un peu, des qui perdent, des qui gagnent au début mais après il perdent, bref, un gros boxon, des millions de morts et des pays à reconstruire.
La France a bien morflé : à l'aller, les allemands jouent à la course avec les panzers, emballé c'est pesé, c'est parti pour 4 ans. Au retour, les alliés font comprendre à tonton Adolf que les conneries ça suffit, on rentre au pays à coup de rangers dans le derrière. Et comme la vie d'un boy c'est précieux, on fait quelques tapis de bombes. Nous voilà donc entre 1945 et 1950, un pays dont la part la plus industrielle est en ruines et qu'il faut reconstruire, les américains inventent le plan Marshall pour la thune. L'argent c'est bien mais c'est pas très nourrissant. Toutefois, les teutons, étant très "alles in ordnung" ont fait les choses en grand et avaient décidé que les pays envahis seraient les fournisseurs officiels de leur GrossDeuschtland (n'oublions pas qu'ils voyaient loin, il se voyaient encore en haut de l'affiche 1000 ans plus tard).

Du coup, à grand coup de plans et de rationalisation, certains pays sont redécoupés et spécialisés. La France n'y échappe pas : certaines régions ne font plus que de la betterave ou du blé, d'autre des patates ou des oignons, d'autres que de la viande... Quand il a fallut nourrir la France à grande échelle, au moment de la reconstruction, ben, on a gardé les grandes lignes de ce plan et des régions se sont ultra spécialisées dans des productions (toujours plus ou moins d'actualité). En montagne, étant donné que le blé à grande échelle c'est pas top top, ben on a fait de l'élevage et c'est parti mon kiki pour nourrir tout le monde dans la joie et la bonne humeur !
Tout se passe bien, on reconstruit, on fait du bébé boum et on se glorifie pendant 30 ans.

Années 70, ça commence à coincer, la génération "boum" arrive à une petite trentaine d'années et aimerait bien profiter d'un peu de bon temps dans les villes et zou nous voilà parti pour l'exode rural. Pas de bol au même moment on commence à bien causer de marché commun et aussi de choc pétrolier.
La poisse, le choc pétrolier provoque la crise (2008 n'en étant qu'un prolongement), les gens consomment moins mais le hic c'est qu'on produit toujours autant, bon c'est pas grave, l'Europe via la PAC met en place des subventions diverses et variée (là aussi vaste débat, lui aussi très compliqué), ouf, ça va mieux on respire un peu mieux.
Toutefois, tout ça, ça laisse des trace au niveau rural : les jeunes n'ont pas forcément envie de reprendre l'exploitation familiale, c'est dur, ça rapporte moins, en plus maintenant pour reprendre une exploit' faut avoir des lettres et pour ça faut aller à l'école et quand on est allé à l'école et qu'on a gouté à la ville, ben duraille pour retourner s'enterrer dans la brousse.
Du coup, nombre de fermes disparaissent, beaucoup tirent la langue et c'est d'autant plus dur à vivre que les métiers de la terre sont dévalorisés. Pas grave, on se regroupe, on fait des coopératives, on mutualise les moyens et comme on est dur au mal, on s'accroche et on relève la tête. Bon ok, avec le marché commun on a vu arriver du mouton anglais, un peu de vache d'autres pays mais rien de bien grave puisque Edouard Leclerc est arrivé et ses étals de supermarchés sont bien grand.

Pendant ce temps, la France est devenue une puissance nucléaire et fait ses essais du côté de Tahiti, bien loin de nos montagnes, ça ne nous concerne pas trop trop...

P'tin, qu'est ce qu'il nous fait ch*er avec son histoire mâtinée d'économie celui ci... quand est ce qu'on parle du loup ???
J'y arrive doucettement...

Donc, reprenons, De Gaulle, essais nucléaires, années 80, Mitterrand, toujours essais nucléaires mais y'en a que ça fait chier, donc ils le font savoir, se fédèrent en une jolie asso et veulent une paix verte, à ouais, paix verte ça sonne bien ça, on dit comment en anglais déjà ? Ha ouais... Greenpeace. On prend un joli bateau et on annonce qu'on va perturber les essais français dans le pacifique sud. La France se met à péter de travers et dit à la DGSE d'aller y mettre bon ordre. La suite, des faux époux, des explosifs, un Rainbow Warrior coulé dans le port d'Auckland avec un mort pour faire bonne mesure. Pour faire bref : scandale international, la Nouvelle Zélande prend la chose un peu mal, on fait du boudin, on tempête, on négocie et dans les compensations qu'est ce qu'on voit arriver à très grande échelle : de l'agneau néo-zélandais en veux tu en voilà.
Ite Missa Est....

Une population dans une profession qui se sent délaissé, dans des montagnes qu'elle voit lui échapper et des montagnes salopées l'hiver (ho, elle a bien essayé d'en profiter au début, mais on ne peut pas tout faire, et puis les multinationales sont arrivées pour gérer les pistes, donc...), reçoit le coup de bambou ultime, de l'agneau néo-zélandais inonde les étals. On a bien essayé de résister à grand coup de pub ("il a bon gout l'agneau français") ou de tradition remises au gout de jour mais rien y fait. Donc ceux qui restent se regroupent, les petits meurents/disparaissent et comme il faut tenir fasse au kiwis on rogne sur les coûts ! un berger pour 3000 ça le fait bien....

Et survit péniblement jusqu'en 1992...
C'est comme ci on avait le comburant et le carburant du triangle du feu, manque plus qu'une petite étincelle pour déchainer les passions.

Et là pour le coup, des étincelles, il y en a à foison, des parigots (on est tous des parigots pour les montagnards, sauf quand on vient d'une autre vallée, mais c'est pas pareil) qui ont pris gout au tourisme zoologique (ho un berger avec des moutons, c'est meugnon, vient on va le prendre en photo... Ho une cabane d'alpage, comme c'est typique, vient on rentre voir comment c'est fait, etc, etc) et qui viennent donner des leçons sur la conduite à tenir. Des techniciens européens qui en demandent toujours plus pour en donner toujours moins, une concurrence féroce et LA bête qui est revenue, LA bête féroce mangeuse d'enfant, LA bête féroce capable de décimer (de déca : 10, donc par dizaines) un troupeau de plusieurs milliers de tètes en une seule attaque...

Voilà pour les protagonistes, un loup, de l'élevage, des éleveurs... Comment voulez vous que ça tourne ?

Lors de mon estive (aout septembre), mon troupeau (bovins, oui, ça craint aussi pour eux) n'a pas été touché. Je n'ai pas vu de loup, un renard souvent, des écureuils, du chamois, du tréta, mais du loup, non, peut être une trace mais même pas sur. Par contre, le lendemain
de ma transhumance, 3 jours avant mon retour, je suis allé donner un coup de main pour récupérer ce qui restait d'une attaque...
Troupeau de 3000 têtes, 2 patous, 1 berger.
L'attaque a eu lieu à la tombé de la nuit, 3 bêtes quasiment entièrement dévorées. 1 pour 1000 correct, non ?
Le hic, c'est qu'à côté, il y a eu environ 300 bêtes disparues, blessées, traumatisées, mourantes et ça, c'est autre paire de manche à digérer. Dans ceux qui disent "y'à qu'à faire autrement, trop facile de s'en prendre au loup", qui a déjà vu un mouton qui essaye de marcher avec l'arrière train brisé ? Qui a déjà ramassé une dizaine de moutons éclatés sous une barre rocheuse ? Ben oui, faut les ramasser car sans cadavre, pas d'indemnisation (en tout cas à l'époque). Et en parlant d'avis à l'emporte pièce, comme dit plus haut, pour de vrai, une mâchoire de loup dans un gigot, c'est de l'emporte pièce, net, juste un peu sanglant.

Imaginez vous vivre avec votre troupeau tout l'été, voir passer une flopée de touristes donneurs de leçons qui se conduisent comme des gorets et viennent effrayer votre troupeau avec leurs chiens ("non je l'attache pas, il est gentil""ha ben je comprends pas, il fait pas ça d'habitude"), imaginez vous réveiller en pleine nuit avec une boule au ventre parce qu'il y a un truc pas normal dans le troupeau, finalement, l'été passe, vous vous êtes attaché à vos bêtes mais un beau matin, Ysengrin est passé par là...

Les indemnités ça fait pas tout. Alors oui, vous avez une sale envie de vous en prendre au salopard qui a fait ça. Loup, renard, lynx, chien, éléphant ou baleine, n'afout', juste envie de foutre un bon coup de 12 au salopard qui a fait ça...
voilà pour le côté terrain.

C'est un réel problème qui ne peut se résoudre à l'emporte pièce (encore lui).

Évidement, dézinguer le loup n'est pas une solution et reste facile. Mais c'est un beau discours, certes chargée d'empathie, qui ne tiens pas la route. Ce qui était fait jusqu'à présent, des prélèvements plus ou moins soigneux, étaient encadrés et si ce n'était pas la panacée, ils avaient au moins le mérite d'être encadrés et fait par des gens qui connaissent un peu la bête à chasser. Et puis cela permettait d'apporter un début de réponse : on fait des efforts sur la pression prédatrice alors faites des efforts sur la protection.

Et là où je rejoint entièrement l'avis d'Outdoorsman c'est qu'on vient d'ouvrir une boite de Pandorre qui risque d'être difficile à refermer. Les équilibres sont fragiles et rien ne dit qu'ils vont tenir : qui sait faire la différence entre un jeune mâle et une femelle en âge de se reproduire ? Et à 300 m dans la brume du petit matin ?

La solution qui vient d'être apportée est révoltante, mais la France n'est pas à une incohérence prêt en écologie (un jour je vous parlerait de ce qu'il se passe dans l'eau...). Là, on vient juste de faire de la "politique politicienne". Sans rentrer dans qui est bon ou mauvais chasseur, ils ne seront jamais la solution à un problème de prédation quel qu'il soit tout simplement parce qu'on ne peut être à la fois juge et parti. Et qui sont les chasseurs dans nos montagnes, forêts ? Bien souvent les acteurs de nos campagnes, et c'est encore plus vrai dans les petits villages.
Je ne donne pas cher des peau d'une meute si elle venait à se faire traquer peu après une attaque....

Voilà pour mon avis.

Maintenant, pour ceux qui souhaiteraient cerner de plus prêt le cœur du problème, il existe (au moins) 2 assos (dont une très engagée sur les grands prédateurs) qui proposent des immersions plus ou moins longues sur le terrain dans une démarche d'éco-pastoralisme :
http://www.ferus.fr/category/actualite/actualite-pastoraloup
et
http://www.apasdeloup.org/chantiers/details.php?map=on&id=5&type=Rhone-Alpes

Merci de m'avoir lu jusque ici. En espérant avoir un peu secoué la pulpe sans avoir rajouté d'huile, en espérant avoir mis quelques signaux dans mon bruit.  ;)

A+

Lockloc
"La chute n'est pas un échec, l'échec c'est de rester où l'on est tombé" - Socrate -

26 septembre 2013 à 18:07:57
Réponse #72

Phil67


Bonne nouvelle pour le chat forestier. Effectivement son territoire semble limité à la Moselle, mais ils seraient apparemment aussi peu nombreux que farouches. Vous avez de la chance !

Concernant le lynx la messe semble dite : le dernier lynx vu dans le massif n'a pas laissé la moindre trace depuis bien longtemps (même pas cet hiver dans la neige) malgré les tentatives de piégeage photo et une campagne récente de l'ONCFS. Vu que son secteur est délimité au sud par une vallée large et habitée, au nord par une autoroute infranchissable, à l'est par la plaine d'Alsace et à l'ouest par le plateau lorrain il doit se sentir bien seul s'il est toujours en vie !

Le seul espoir viendrait des lynx du Jura pouvant éventuellement faire la jonction avec les Vosges par le sud.

=> Le bulletin 2013 du réseau lynx (pp.14 à 17 du PDF pour une étude détaillée des Vosges)
=> Rue89 : Qui a eu la peau du lynx ?
=> Le Républicain Lorrain : Le lynx ne répond plus dans les Vosges
=> Le Monde : Le lynx perdu de vue dans le massif des Vosges
...


Par contre, le lynx, c'est une autre histoire. Son habitat est très fragile. Même sans le chasser, les randonneurs peuvent le perturber et le faire fuir. C'est pour ça qu'il y a des zones protégés. On verra des loups en ville, faire les poubelles (toujours son caractère de faigneant ou d'opportuniste) .Je crois pas qu'on est vu un lynx en ville.

Quand à confondre un lynx avec un chat domestique, faut qu'ils changent de lunettes. Outre le port, la queue, les oreilles, c'est pas vraiment la même taille.
Yep : j'ai mis une bonne grosse dose de sarcasme dans mon commentaire. Même si le biotope du lynx est très sensible cela n'explique pas les disparitions sans laisser de traces, ni de cadavre, ni de colliers pour certains sachant que les Vosges sont isolées d'autres massifs sauf à rejoindre le Jura avec pas mal de zones à découvert et habitées.

Tout laisse à penser que le braconnage a fait l'essentiel des dégâts (cf. articles). Je me souviens encore des discours tenus par certains crétins chasseurs dans les années 1990-2000 qui ne laissaient planer aucun doute !


Bref : sacré gâchis et bel héritage que nous laissons à nos enfants !
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

26 septembre 2013 à 18:24:21
Réponse #73

Bomby


(...) Toutefois, avant de dire "+1" à la mode des forums, comme je me suis pas mal intéressé au sujet, j'ai quelques éléments qui devraient (j'espère) permettre de mieux cerner la complexité du sac d'embrouilles et étayer un tantinet mon point de vue. (...)

Merci Lockloc de cette belle mise en perspective, qui vient de loin !

Cordialement,

Bomby

PS sur un HS : A tout hasard, sur la spécialisation de l'agriculture française par régions au temps de l'occupation, tu aurais des sources ou des références, qui expliqueraient un peu plus le truc ?

26 septembre 2013 à 19:28:55
Réponse #74

Kilbith


Merci Lokloc.  :up:


Juste un truc : de l'Albanie à l'Italie, il reste pas mal de chemin pour les loups à moins qu'ils nagent, du moins depuis que les italiens ont abandonné leurs souveraineté sur les côtes dalmates, par exemple à l'aimable invitation des français.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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