Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: kovaks le 27 juillet 2013 à 23:01:05
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Petit récit de la dernière mésaventure... Désagréable.
Mercredi sortie photo animalière, je suis depuis 20 minutes le cul dans l'herbe, dans une clairière au soleil en pleine forêt chênes/pins, sur un coléoptère. Mal au dos, je m'étire, et pose la main derrière moi sans regarder. CLAC, l'impression de me prendre une tapette à rat sur le doigt, et brulure immédiate. Je me retourne, furax... Une vipère péliade de 45cm se barre! :o
Je me lève fissa, ma doudou n'est pas loin, j'écrase la bestiole du talon pour être sur de l'identif (désolé pour les amis des bêtes, dont je suis, mais il s'agit dans l'instant de savoir quelle mesure prendre... Les considérations écolo-bobos, on verra plus tard, j'ai mal, pour l'instant, et je suis un tantinet énervé, et ça fait quand même bien mal. Comme un gros coup de cutter dans le doigt). Pas de doute, c'est une péliade. Je me dis qu'en ces temps de sécheresse, le venin doit être chié concentré. Je monte dans la voiture heureusement garée non loin, ma douce va prévenir les mômes en passant devant la maison, je reste au calme dans la voiture, essayant de rester calme, ventilation ample, puis on file sur un point de ralliement convenu avec les pompiers, selon mes instructions : chez moi, c'est introuvable, donc, rv sur un rond-point à 4 bornes. 5 minutes après la morsure, un gros voile blanc, mon amie me dira plus tard que j'ai manifestement perdu connaissance, tête tombée sur les genoux. Je ne peux que confirmer, me souvenant l'entendre converser avec les pompiers, alors que je n'ai aucun souvenir du début de la conversation... J'ai donc clairement eu une absence.Je suis "revenu" tout seul, mais j'ai eu un blanc, sans doute possible). Envie de vomir. ça se stabilise, je me met une fois arrivé, à l'ombre, en PLS. Les pompiers me prennent en charge, symptômes stables et gérables pendant 10 minutes. Puis nouvelle escalade : vomissements, perte de connaissance, douleurs et fourmillements très douloureux au niveau du diaphragme, du cœur et... de la <biiiiip>(on rigole pas! ;# Véri...dick). Administration du sérum seulement 20 minutes plus tard, le temps que le smur arrive, j'ai eu le temps de douiller, tout en sachant que j'avais peu de risque de crever... C'est un serpent européen. Nuit douloureuse, puis la main et le bras avec un gros œdème. L’œdème disparait, sous réserve de maintenir la main en l'air, mais H+24, le doigt a doublé de volume, la trace des crocs est devenue nécrosée (noir très moche). Généraliste, urgence, et coup de bol, c'est un copain Chir qui me prend en main, et en la voyant, me dit "pas d'anesthésie locale, impossible vu la tronche, hop, au bloc, tu te fous à poil, anesthésie générale". 1 heure plus tard, la tronche en biais, une grosse poupée sur le majeur, un drain dans la viande.
Va mieux, maintenant, mais je peux garantir que protégée ou pas, la prochaine que je vois à portée prend un coup de 12. >:( Désolé pour les amis des bêtes, dont je suis une fois de plus, mais celle-ci, je l'ai pas emmerdée, j'ai juste pas eu de bol.
Des trucs à en tirer:
- Aucun des secours (pompiers, SMUR, urgences), ne m'a désinfecté la plaie. J'en suis certain, entre mes souvenirs (forcément incomplets) et le témoignage de ma compagne (plus fiables). Etonnant, et je ne leur jette pas la pierre, il est trop facile de juger. Mais c'est comme ça. A vérifier.
- Le traitement antibio, je l'ai appris à cette occasion, n'est pas conseillé en cas de piqure de serpent. J'ignore pourquoi, mais il y a une bonne raison médicale à cela. Donc ne pas s'étonner si la faculté ne vous fourgue pas d'Augmentin ou un truc du style.
- Le risque de Nécrose est non négligeable. Le venin de serpent est "étudié" pour dissoudre partiellement la victime (une proie), il fera de même avec la partie piquée. Mon doigt s'est nécrosé, la viande se transformant doucement en liquide ingérable. A surveiller donc, presque plus que les symptômes "primaires" (nausées, vomissements, pertes de connaissance). Je veux dire qu'en situation de survie, une piqure se traduira par les mêmes symptômes (je parle, on est d'accord, en EUROPE). Mais l'évanouissement est plus facile à gérer pour un secouriste (voire pour la victime) que la nécrose.
- Après la nécrose (éventuelle, d'après ce que j'ai compris, non systématique), le traitement antibio s'impose, par contre.
- Les soins infirmiers et si possibles stériles aussi.
- le port du membre blessé "en haut" aide énormément à la résorption de l’œdème induit. Entre mon premier séjour à l'hosto et ma sortie, j'ai tenu mon bras normalement (en bas) et mon bras à -presque- doublé de volume, ou pas loin.
- J'ai été contacté ensuite par le centre antipoison d'Angers, ils m'ont confirmé ce que je savais déjà, la sécheresse concentre les venins.
- Peut-être que Lundi, l'infirmière sera rousse aux yeux verts et belle comme le jour. ;#
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Tu n'as pas eu de pot, ces bestioles sont peu agressives : elle a dû être surprise par ton mouvement, surtout que si tu étais immobile, elle ne t'avait pas détecté avant..
En plus, tu as raison, par ces temps chauds et secs, le venin est plus concentré.
Je suis surpris par le fait que tu aies perdu connaissance à au moins deux reprises.
Mais pas par la douleur intense...
Bon rétablissement !
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Je suis surpris par le fait que tu aies perdu connaissance à au moins deux reprises.
Pour être plus précis, je pense que les pertes de connaissances ont été "superficielles" ou "très courtes". Je ne suis pas médecin, il doit y en avoir sur le forum, ils infirmeront éventuellement ce que je vais dire, mais je pense que mes "absences" ont été superficielles. Je me souviens du voile blanc dans la voiture (voile blanc très visuel, j'ai "vu" le blanc s'étendre sur mon champ de vision), moment où mon amie m'a dit m'avoir vu perdre la station verticale. Je sais que je l'entendais, mais je serais infoutu de redire ce qu'elle disait à ce moment là. Surement le moment où elle a appelé les pompiers, moment qui m'a échappé. Idem la deuxième fois dans le camion, je me rappelle des gens parlant autour de moi, mais suis incapable de retracer ce qu'ils disaient. J'ai déjà eu des "KO debout", ça se rapproche de ça. Pas vraiment out, mais pas loin.
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Yo,
Administration du sérum seulement 20 minutes plus tard, le temps que le smur arrive, j'ai eu le temps de douiller, tout en sachant que j'avais peu de risque de crever...
Sur ce point là, j'ai peut être une info: si je ne m'abuse (et, n'étant ni médecin ni biologiste, je me reserve un droit à l'erreur; ceci dit, quelques recherche sur google le confirme ;) ), l'application d'un sérum doit se faire en fonction de la dose de venin injectée lors de la morsure (et pas piqûre dans le cas d'un serpent ;) ); les risques en cas d'erreur de dosage vont d'une inefficacité du sérum, à l'effet inverse recherché (malaises non plus dus à la morsure, mais au sérum...je ne sais pas, parcontre, s'il y a un risque létal). Donc rien d'étonnant à ce qu'ils aient attendus avant de te l'injecter: pour déterminer grossomodo la dose d'anti-venin à injecter, il faut déterminer la dose de venin injectée d'après les symptômes (ou en interrogeant le serpent, mais comme tu l'as écrasé.... ;# )...
En sommes: mieux vaut ne pas faire chier ces braves petites bêtes ;)
Une idée comme sa: pour ma part, j'ai fait une petite carte plastifiée que j'ai mis dans ma trousse de 1er secour, avec le numéros d'urgence et notamment le centre anti-poison le plus proche de chez moi.
Bonne nuit les petits....podododo dom do do do do do do do dododododo ;)
Hugo
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A priori (je peux me tromper, moi aussi, of course), la dose m'a été plutôt administrée en fonction de mon poids. Enfin disons que c'est la seule question qu'on m'a posée 3 fois (1 fois les pompiers, 2 fois le SMUR). L'attente de 20 minutes (dans mon cas) correspond aux 15-20 minutes mis par le SMUR pour arriver. Une fois sur place, ils m'ont administré le sérum entre 3 et 5 minutes plus tard (temps estimé personnellement, donc sujet à caution, mais donc très rapidement à priori, si on compte le temps d'arriver, de se déployer et de prendre la mesure de la situation).
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:o la poisse l ami ....
tu es dans quelle région ?
j en ai croisé des bestioles, mais une seule fois une vipere, quand je faisais du vtt, il y a 15 ans.. doivent pas aimer le climat Breton ..
Meilleurs rétablissements a toi ;) .
Et du coup, j ai pas bien pigé, tu as montré l animal aux secours ?
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Salut Kovacs,
Je te souhaite un rétablissement rapide.
Ton aventure m'a rappelé qu'il y a une trentaine d'année, dans l'Oisans, j'ai vu une vipère s'introduire dans l'avancée de la tente ou dormaient mes enfants et disparaître sous un cageot de légume.
Dans la seconde qui a suivi, j'ai soulevé le cageot et coupé la bête en deux avec mon piolet.
J'ai appris à cette occasion que les vipères étaient protégées et j'ai regretté de ne pas avoir simplement pris un bâton pour l'écarter et l'emporter au loin. Mais il semble qu'il y ait des réflexes de protection bien ancrés chez les mammifères bipèdes.
Dans la verte, j'utilise le plus souvent un bâton, n'importe lequel pour écarter les herbes et taper un peu le sol quand j'ai des doutes.
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Yo :)
Une petite histoire à ce sujet: gamin mon oncle avait un jeu con: il habitait dans le massif central au bord de l'Allier. En été; souvent les serpents dormaient au chaud sous les pierres, et ils ne voyaient que dépasser le bout de la queue. Ils faisaient donc le paris avec ces petits camarades à savoir sir c'était une couleuvre ou une vipère. Ceci fait, ils saisissaient le bout de queue et soulevaient l'animal suffisamment loin d'eux: si c'était une couleuvre, l'animal se redressait pour mordre alors que les vipères en étaient incapables.
Bon après quelques recherches, je crois que cela dépend aussi passablement de la taille de l'animal.
Personnellement la solution que je préfère est celle dite du Y: l'animal et moi nous rencontrons à un endroit en repartons chacun dans deux directions ;#
Tcho ;)
Hugo
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J'espère que tu guériras bien et n'auras pas de séquelles.
Que tu ai trucidé l'individu qui t'a mordu me semble tout à fait normal, surtout si c'est pour l'identifier avec certitude pour savoir quel anti-poison t'injecter. De là à vouloir aller zigouiller les prochaines que tu vois au gros calibre ^-^
Ce qui m'étonne, ce sont les symptômes : je ne m'attendais pas à ce qu'une personne (sportive je suppose) soit si vite sujette à de telles réactions :o Je pensais que seules les personnes plus "fragiles" pouvaient être aussi impactées. En conclusion, si tu es seul, loin de toute civilisation, tu vas en baver un bon moment !
Tout comme Kovaks : lorsque nous avons plié la tente, il y avait deux très beaux spécimens qui avaient pris leur quartiers juste sous nos matelas. Là aussi, tous les campeurs se sont rués pour les tuer. Maintenant je réagirai autrement.
PS : un serpent ne pique pas, il mord ;)
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Toute ma sympathie, Kovaks ...
J'ai grandi dans un pays où "Nioka"(serpent) => Pan!
Un pays où un collègue de mon père est mort d'une morsure de serpent.
Donc,"Pan!", sans sommation ni aucun état d'âme, si ce n'est la satisfaction d'avoir accompli une bonne action.
Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé en Europe?
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Tout simplment une éventuelle disparition de l espèce a court ou moyen terme ?
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Une autre raison?
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Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé?
En France, il y a entre 1 et 5 personnes qui décèdent chaque année par morsure de vipère, pour un millier de morsures environ, je n'irai pas jusqu'à affirmer que la vipère soit donc vraiment une espèce "dangereuse". Bien d'autres animaux (rhinocéros, tigre du Bengale, éléphant...) peuvent être mortels pour l'homme, et sont eux aussi protégés, car l'homme est bien plus dangereux pour eux qu'ils ne le sont pour nous, et car leur disparition serait imminente sans efforts de notre part.
@Kovaks : Bon rétablissement à toi ! Point positif, si il en est : Tu devais etre sacrément camouflé et intégré dans l'environnement, pour que la vipère n'ai pas senti ta présence à coté d'elle avant que tu ne pose ta main sur elle. (Elle l'aurait sentie, elle serait partie... C'est pas agressif, la vipère.) :) :)
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En France, il y a entre 1 et 5 personnes qui décèdent chaque année par morsure de vipère, pour un millier de morsures environ, ...
C'est effectivement ce qui est publié dans le wiki, mais cela est plus que certainement exagéré ! La presse s'en ferait les choux gras !!!
Les abeilles / guêpes / frelons, sont bine plus mortels que les vipères dans nos contrées ! Et ce n'est toujours pas une raison pour les zigouiller.
Un peu de lecture de gens sérieux : http://www.museum.nantes.fr/pages/18-expo_evenement/herpeto/savoirplus.htm et http://www.carum.org/Reanoxyo_carum_7.pdf et http://vipersgarden.at/b!te.php
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Craintifs, les serpents fuient mais n’attaquent jamais spontanément.
C'est des gens sérieux qui ont écrit cela?
Jusqu'ici je lis donc des réponses "de principe" et une réponse plus précise : rôle sanitaire vis à vis des rongeurs.
Merci à vous, merci à ceux qui me donneront d'autres réponses.
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C'est des gens sérieux qui ont écrit cela?
Jusqu'ici je lis donc des réponses "de principe" et une réponse plus précise : rôle sanitaire vis à vis des rongeurs.
Bon... Le nombre de morts liés au serpents FRANCAIS se compte sur les doigts de la main. (Et encore.)
Si on commence à détruire tout ce qui cause deux ou trois morts par an en France... je bute tous les humains qui sont à coté !!! (pour rappel, on a en France entre 500 et 1.000 homicides par an... Soit au moins 100 fois plus de gens qui décèdent du fait de la connerie de bipèdes que d'une morsure de vipère.) Tuer toutes les vipères au prétexte qu'une dizaine (Grand maximum) d'entre elles peut tuer chaque année, c'est à peu près comme tuer tous les français en disant qu'un peu moins d'un millier d'entre eux commettra un homicide dans l'année.
C'est en effet une réponse de principe. Je ne vois pas ce qui me donne le pouvoir d’être nuisible envers tout ce qui pourrait être potentiellement nuisible pour moi mais qui ne l'est pas. ;)
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S'il vous plaît ...
Une question précise pour une ou des réponses, précises si possible.
Pas pour pour une polémique ...
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De là à vouloir aller zigouiller les prochaines que tu vois au gros calibre ^-^
C'était une expression. Mais je ne prendrai aucun risque, et vu que mes loupiots ont les mêmes activités que moi ou presque, si j'en vois un proche de chez moi, il ira au Vahlalla s'il ne calte pas vite, non mais. Je peux comprendre que ça choque, mais bon.
Pour mrfroggy, c'est en Bretagne, dans les Côtes d'Armor pour être précis. Pas vraiment un coin sec, sauf depuis 3 semaines.
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Jusqu'ici je lis donc des réponses "de principe" et une réponse plus précise : rôle sanitaire vis à vis des rongeurs.
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Tu peux dire equilibre ecologique OU role sanitaire vis a vis des rongeurs, ca revient au meme. Enfin le deuxieme fait partie du premier
Tu as une vision du monde que tout ce qui est utile a Homo sapiens a le droit de vivre, le reste on le bute? :glare:
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Moi aussi ça me dérange de vouloir nettoyer une espèce autochtone en raison d'un ou deux morts par an. Si tu en trouves un près de chez toi, capture -> relâchée loin des habitations. STP, merci.
Mais ça ne m'empêche pas de te souhaiter un bon rétablissement.
PS: l'analogie qui consiste à zigouiller les humains sous prétexte qu'ils tuent :lol:
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bon, j'ai lu comme vous tous ... pas évident pour Kovaks.. je te laisse ta morsure ;#
Petit retex maintenant.... mordu à 2/3 heures de marche d'un repli, en fin de soirée, comment raisonnablement passer la nuit, seul ?
(ah et mon tph portable ne "passe" pas...)
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@ Promeneur - c'est le modo qui parle : pas de polémique, pas d'attaque ad hominem.
Si tu as une bonne réponse à fournir à une question précise, n'hésite pas.
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Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé en Europe?
Celle-là te contentera-t-elle ?
Malgré sa grande aire de répartition, l’espèce est menacée de disparition dans l’ouest de l’Europe. Les persécutions
passées (destructions massives à la fin du 19ème siècle) et présentes, ont contribué au déclin des populations de
même que les prélèvements des terrariophiles. Comme pour la plupart des reptiles, l’impact de la fragmentation de
son habitat liée aux activités humaines est considérable ...
Source en entier ici : http://files.biolovision.net/franche-comte.lpo.fr/userfiles/publications/MonographiesLR/ViprepliadeListerougeFC.pdf
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Petit retex maintenant.... mordu à 2/3 heures de marche d'un repli, en fin de soirée, comment raisonnablement passer la nuit, seul ?
(ah et mon tph portable ne "passe" pas...)
Je pense que le sujet est plus là.
Sans répéter ce qui a été dit (pas d'aspivenin et autres bêtises), si ça me re-arrivait, je pense que je m'installerais le plus rapidement possiblement, mais aussi le plus "zen" possible, pour essayer de ne pas faire trop monter la pompe, sur mon matelas, en PLS, avec une couverture de survie, pour me préparer à passer une nuit très désagréable. La PLS, pour ceux qui vomiront. La couverture, parce que j'ai eu par moments très froid.
Autre truc qu'on m'a conseillé, ne pas boire. Pas évident quand il fait chaud, et j'aurais eu tendance à me dire que boire permettait de diluer le venin, d'une certaine façon, et favorisait l'élimination des impuretés par l'urine. Non, pas boire. Si un Doc sait pourquoi, je suis preneur.
Donc : S'allonger en PLS, couverture, ne pas boire.
Une fois que le venin a fini son action globale (symptômes précédemment écrits) et commence son action plus locale (éventuellement, non systématique), reprendre la marche piano. Prévoir des pauses importantes, j'ai eu des "coups de mou" dans les 48 heures qui ont suivi. Maintenant, ce n'est que "mon" retex. Une autre morsure sur une autre personne peut avoir des effets différents. Je précise que je ne présente aucune allergie connue, ni au venin, ni à d'autres trucs, que ma réaction assez forte n'est donc à priori pas le fait d'une sensibilité accrue.
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merci Kovacks pour ces réponses.
comme bons nombres d'entre nous ici, on sait: pas d'activation du membre, de surmenage, PLS.... mais voilà, comme toi je pensai, entre autre, que boire n'était pas contre indiqué.... je veux bien croire que cela doit être une sale nuit à passer...
Ce qui m'a surpris dans ton récit, c'est que tu sois "tombé 2x dans les vap' " (sans pour autant te considérer comme une "petite nature" ;# )
Je compatis pour ton état nauséeux du moment ...
Non, pas boire. Si un Doc sait pourquoi, je suis preneur.
L'eau, indique une étude parue dans la revue Circulation, peut faire monter la tension artérielle chez les personnes âgées et certains malades souffrant d'un mauvais fonctionnement du système nerveux. "L'eau n'est pas une substance neutre" et un demi litre d'eau du robinet fait monter la tension d'environ 40 mm de mercure chez les patients atteints d'un dysfonctionnement du système nerveux et de 11 mm chez les personnes en bonne santé mais âgées, note le Dr John Shannon, de l'Université Vanderbilt à Nashville (Tennessee).
peut être une réponse... je ne suis pas médecin...
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@kovaks : A ton avis, on a combien de temps entre la morsure, et le moment où plus aucune action n'est envisageable ?
Je pense à un scénario "Aprem en foret tout seul, je me fais mordre, et pas de réseau"... J'ai le temps de monter un abri rapide/feu pour passer ma nuit merdique, où est ce que je vais passer une nuit vraiment vraiment merdique ?? (Tu as dit "le plus rapidement possible", mais je pense à la température pendant la nuit, qui pourrait accentuer les dégâts...)
Merci en tout cas. ;)
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Toute ma sympathie, Kovaks ...
J'ai grandi dans un pays où "Nioka"(serpent) => Pan!
Un pays où un collègue de mon père est mort d'une morsure de serpent.
Donc,"Pan!", sans sommation ni aucun état d'âme, si ce n'est la satisfaction d'avoir accompli une bonne action.
Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé en Europe?
Oui voilà, tout est question de contexte. Je comprends que Kovaks prenne les vipères en grippe après son expérience. Une amie asiatique me racontait qu'elle s'était retrouvée nez à nez avec un cobra, dans sa maison, et qu'il la poursuivait... Dans ces cas-là, la conscience écologique du rôle du serpent dans l'écosystème, on s'en bat l'oeil. ;#
Merci à Kovaks pour son retex vraiment intéressant. Bon rétablissement !
Mais ici la vipère ne peut pas être considérée comme dangereuse. Si on fait du bruit en progressant on n'en voit jamais... Un nid de frelons qu'on dérangerait accidentellement, c'est autre chose à mon avis.
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Ce qui m'a surpris dans ton récit, c'est que tu sois "tombé 2x dans les vap' " (sans pour autant te considérer comme une "petite nature" ;# )
Heu, non, sans forfanterie, je ne pense pas être ce qu'on peut appeler une petite nature. Je suis loin aussi d'être un golgoth, mais j'ai eu mon lot d'expériences qui m'ont fait dire que je tenais à peu près correctement la toile. Le truc où je sais que je ne tiens pas du tout, c'est l'alcool. Là, j'suis une petite nature. ;# Pour le reste, maladies et cochonneries, douleurs et fractures diverses, sans être plus dur qu'un autre, j'en ai eu un lot conséquent qui me permet quand c'est possible de relativiser et de ne pas m'inquiéter outre mesure. Comme je l'ai écrit, les pertes de connaissances étaient light, mais bien nettes quand même. Je n'ai jamais été vraiment inquiet. Mal, oui, inquiet, non. J'aurais conduit, je prenais un platane. J'aurais marché au bord d'une falaise, je me vautrais. En sachant que je me vautrais, mais ça n'aurait pas changé grand'chose.
@kovaks : A ton avis, on a combien de temps entre la morsure, et le moment où plus aucune action n'est envisageable ?
De ce que j'ai ressenti, une action est toujours, plus ou moins, envisageable, sauf dans les épisodes de pertes de conscience (qui me sont peut-être propres). ça a fonctionné par palier. Si je marque le temps, ça donne un truc de ce style:
0 seconde :forte douleur
-> 2 minutes : stable
2 - 5 minutes, début des douleurs diverses.
5 minutes, 5'30 (?) : vap.
Jusqu'à 10-15 minutes : stable, dans le sens ou on peut faire pas mal de choses, mais les symptomes arrivent doucement mais surement.
Après 10-15 minutes, j'ai été pris en charge, donc j'ai peut-être baissé la garde, j'aurais pu faire quelques petits trucs (mettre un duvet, oui, faire un feu, non).
15 - 30 apparition des premiers symptomes vraiment désagréables(vomissements, fourmillement, 2ème vap, sueurs).
La chronologie est ensuite faussée par l'administration du sérum, je pense.
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L'absence d'antibio en premier lieu est que le venin est une protéine. Ce n'est pas vivant, donc les antibios sont inutiles. Pour démolir une protéine, il faudrait chauffer... ce que toutes les références médicales que j'ai pu lire sur le sujet appellent "une mauvaise image véhiculée par Hollywood". La brulure nécessaire endommage les tissus et augmente le stress, la circulation sanguine et le risque de tourner de l'oeuil. Tout ce que tu VEUX éviter.
Par contre, ensuite, les antibios pour la nécrose : Tu as de la chair qui pourrit, ça devient un nid à bactéries.
Bactéries = vie, donc antibiotiques.
Voilà voilà, mes deux aspirines.
Et surtout un prompt rétablissement !
edit à propos de la chaleur : La chaleur reste utile en cas d'injection superficielle. Hélas dans le cas d'une morsure de vipère, c'est trop profond. Par contre la pose de glaçon sur la zone ralentirait la diffusion... A confirmer de première main mais c'est potentiellement un moyen de gagner quelques minutes.
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Toute ma sympathie, Kovaks ...
J'ai grandi dans un pays où "Nioka"(serpent) => Pan!
Un pays où un collègue de mon père est mort d'une morsure de serpent.
Donc,"Pan!", sans sommation ni aucun état d'âme, si ce n'est la satisfaction d'avoir accompli une bonne action.
Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé en Europe?
Yo,
Pour compléter la réponse rougeurs, je diras que simplement, le serpent, participe à la chaîne alimentaire: certes il bouffe les rougeurs, mais il serre également de nourriture à d'autre, comme certains rapaces ou mes potes les hérissons....et eux même servent de nourriture à d'autres.
Tout sa est une chaîne d'interdépendences entre les espèces; il est donc excessivement difficile de juger ce que la disparition d'une d'entre elle pourrait causer. :'(
Par ailleurs, je ne sais pas où tu as grandi, mais les serpents chez toi n'étaient peut être pas les même qu'en France (métropolitaine, hein ;) ) et les moyens de secours non plus.
Enfin, et ce n'est pas sur le ton de la polémique, mais les serpent, comme la plupart des autres animaux, ne viennent pas chercher la m*rde; mais il arrive qu'il y aille des accidents avec....vouloir les exterminer serait comme vouloir abattre tout les platanes parce que des gens sont allés s'encastrer dedans en voiture... :blink:
Pour conclure, je pense que lorsqu'on se balade on doit faire gaffe où pose ces petons: y a pas que les serpents: une racine, des caillou, un terrain accienté, etc... il y a énormément de choses qui sont sujettent à blessures.
Tcho
Hugo
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Bonjour,
J'ai deux amis qui ont été mordus en ma présence et, les deux fois, leurs réactions ont été assez minimes : nausées, vertiges, engourdissement...
J'ai discuté du sujet avec une amie infirmière qui voit régulièrement des cas de morsures de vipères dans l’hôpital où elle travaille.
Neuf fois sur dix, ils gardent le patient en observation 24h mais n'injectent pas systématiquement d'anti-venin.
Selon elle, la réaction de Kovaks semble indiquer une sensibilité particulière (peut-être une petite allergie ?).
Nos vipères (en France), ne sont pas agressives. Un peu de bruit suffit à les faire fuir (lancer quelques pierres dans l'eau avant d'aller vous baigner par exemple).
Comme elles sont venimeuses, il faut bien entendu prendre quelques précautions d'usages :
- faire du bruit (battre les herbes hautes, taper des pieds sur les galets, etc...)
- ne pas jardiner sans gants
- ne pas s'amuser à bouger les grosses pierres à la main
- regarder où l'on met les pieds !
- regarder où l'on pose des mains ;)
- se méfier des hautes herbes (> voir le premier conseil)
- et bien entendu, la chose la plus importante : apprendre à connaître l'animal.
Pour exemple, lorsque je sais que mes nièces vont venir passer quelques jours dans mon coin de campagne, je traque les vipères dans les moindres recoins et attrape celles que je trouve. Je vais ensuite les relâcher quelques centaines de mètres plus loin, dans un coin peu fréquenté. Si, malgré tout, elles en rencontrent une, elles viennent immédiatement nous prévenir car nous leur avons expliqué les risques et la bonne réaction à avoir.
Evidemment, il arrive parfois que l'on se fasse mordre par un serpent... ... mais aussi par un chien, piquer par une guêpe, ou renverser par une voiture !
On ne peut jamais éliminer tout les risques de la vie, n'est-ce pas ;) ?
J'ai grandi dans un pays où "Nioka"(serpent) => Pan!
Un pays où un collègue de mon père est mort d'une morsure de serpent.
Donc,"Pan!", sans sommation ni aucun état d'âme, si ce n'est la satisfaction d'avoir accompli une bonne action.
Quelqu'un peut me dire si il y a une vraie bonne raison pour qu'un animal aussi dangereux que la vipère soit protégé en Europe?
J'ai un peu de mal à comprendre la question.
Bison, pourrais-tu préciser un peu ta pensé stp ? Est-ce que tu demande pourquoi la vipère, en tant qu'espèce, est protégée ? Ou pourquoi elle est protégée alors qu'elle est dangereuse (toute proportions gardées) ?
PS : il y a un chapitre très intéressant sur les morsures de vipère dans Survivre de Xavier Maniguet, je ne l'ai pas sous la main, est-ce que quelqu'un pourrait jeter un oeil svp ?
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Voici un page que je trouve très bien faite au sujet de ce que mon grand père appelait "les demoiselles" :) :
DOSSIER VIPERE (http://www.ceillac.com/vipere-dossier.htm)
PS : je n'ai pas de parti pris si ça n'est celui de la protection de tout les êtres qui vivent à nos côtés. J'ai perdu un chien il y a quelques années suite à une morsure de vipère. Je ne les déteste pas pour autant, ce sont les règles, et nous avons bien souvent tendance à vouloir imposer les nôtres...
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Selon elle, la réaction de Kovaks semble indiquer une sensibilité particulière (peut-être une petite allergie ?).
Pas impossible. Je n'ai aucune autre allergie connue, mais pourquoi pas. J'avoue me demander si je n'ai pas été mordu deux fois quasi simultanément, vu que deux doigts ont été douloureux immédiatement, et ont enflé (majeur et index). Mais je n'ai pas relevé de trace sur l'index. Et j'ignore si une vipère peut mordre aussi vite deux fois.
Enfin autre piste, outre le possible terrain allergique, le fait que la sécheresse concentre les venins. Or nous sortons ici de 3 semaines sans une goutte d'eau, et températures très au-dessus des normales.
Mes deux... crochets. ;D
PS : oublions à mon avis les histoires sur l'utilité de l'éradication de la bestiole. Chacun voit midi à sa porte en fonction de son vécu (Vu comment j'en ai chié un peu quand même, "Nioka=>PAN!", moi j'aime bien), mais nous ne sommes pas là pour convaincre les autres, mais pour donner des éléments de réflexion. ça nuit un peu à la lisibilité du post, ça dilue le signal.
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La vipère injecte dans à peu près la moitié des cas.
L'envenimation a plusieurs degrés de sévérité, l'apparition d'oedème étant un signe d'envenimation sévère... Supposé apparaître dans un délai de 4 à 5 heures (il est question ici d'un cadre non-allergique. Allergie, ça va plus vite, et le degré d'envenimation nécessaire pour les symptômes est moindre).
L'envenimation de vipère étant une envenimation profonde, l'efficacité des dispositifs d'aspiration a été remise en cause (en gros, l'Aspivenin, c'est bien joli mais au final, ça risque même d'accélérer la diffusion du venin, en faisant un appel de sang). Et pas la peine de penser à inciser et aspirer le venin. En plus de faire mal, d'être une efficacité douteuse et de risquer d'accélérer la diffusion, c'est un coup à ce que le gentil secouriste improvisé s'empoisonne à son tour. Ou chope une maladie.
Cette envenimation profonde est aussi la raison pour laquelle ce n'est pas la peine de tenter une thermolyse avec une clope ou un briquet. Quand à se la jouer Rambo et s'enfoncer un couteau chauffé dans la plaie, c'est à laisser au cinéma (en plus le venin de serpent nécessite une grosse température pour être dégradé, au point qu'on préfère dire qu'il n'est pas "thermolysable"). Par contre, l'application de froid ralentit la diffusion. Et engourdit la zone touchée, un plus pour la gestion du stress et de la douleur.
Quand à l'injection de serum... La hausse du nombre de personnes allergiques a rangé ce réflexe dans les archives sous le label "Ca s'fait plus", sous le prétexte que le sérum peut carrément avoir l'effet inverse de celui escompté. Il est préconisé d'attendre d'être à l'hôpital, où ils sont supposés pouvoir gérer la dose de sérum à inoculer et avoir de quoi intervenir en cas d'allergie.
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L'envenimation de vipère étant une envenimation profonde, l'efficacité des dispositifs d'aspiration a été remise en cause (en gros, l'Aspivenin, c'est bien joli mais au final, ça risque même d'accélérer la diffusion du venin, en faisant un appel de sang). Et pas la peine de penser à inciser et aspirer le venin.
J'ajouterai concernant l'aspivenin que ça fait quand même suffisamment mal pour refuser à quiconque hormis médecin le droit de toucher l'endroit mordu. Donc y appuyer un aspivenin et aspirer, même pas en rêve, because douleur.
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J'ai entendu parler de l'utilisation d'huiles essentielles : lavande aspic et hélichryse en application cutanée immédiate. Quelqu'un connaît?
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J'ai entendu parler de l'utilisation d'huiles essentielles : lavande aspic et hélichryse en application cutanée immédiate. Quelqu'un connaît?
La lavande aspic, c'est contre le stress, l'insomnie, les brulures, c'est un désinfectant multisources des voies respiratoires et de la peau et ça soulage les piqures d'insectes...
Je ne tenterai pas le coup, si j'étais toi. Du moins pas pour l'envenimation en elle-même.
par contre, pour soulager CERTAINS symptômes, ok.
Quand à l'huile essentielle d'immortelle (hélichryse), elle peut réduire l'hématome... Mais comme c'est un fluidifiant sanguin, en mettre alors que tu es sous le coup de l'envenimation, c'est courir le risque d'accélérer la propagation du poison.
Pareil que la lavande, en traitement des dégâts, pas traitement de l'envenimation, à mon sens.
Ca serait même courir le risque de rendre ça pire...
La manière "tradi" de soigner les piqures, morsures et autres empoisonnements, ça consiste à soutirer une partie du venin/poison (il y a des tas de méthodes mais toutes ont pour but de diminuer ce que l'organisme va devoir traiter) PUIS de soulager les symptômes dus à la présence de venin ACTIF dans l'organisme. Et on s'en sortait parce que la quantité était trop faible pour tuer.
Prendre ce genre de paris, c'est TROP risqué pour le conseiller comme première méthode de soin.
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Nos vipères (en France), ne sont pas agressives. Un peu de bruit suffit à les faire fuir (lancer quelques pierres dans l'eau avant d'aller vous baigner par exemple).
En esperant ne pas me tromper; les viperes comme la pluspart des serpents sont des animaux sourds; ce sont les vibrations du sol qu ils vont ressentir pas le bruit en tant que tel. Certains serpents peuvent ressentir les vibrations dans l'air mais si j ai bonne memoire ils sont tres peu nombreux.
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En esperant ne pas me tromper; les viperes comme la pluspart des serpents sont des animaux sourds; ce sont les vibrations du sol qu ils vont ressentir pas le bruit en tant que tel. Certains serpents peuvent ressentir les vibrations dans l'air mais si j ai bonne memoire ils sont tres peu nombreux.
un caillou lancer dans l'eau provoque une onde = vibration ...
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En esperant ne pas me tromper; les viperes comme la pluspart des serpents sont des animaux sourds; ce sont les vibrations du sol qu ils vont ressentir pas le bruit en tant que tel. Certains serpents peuvent ressentir les vibrations dans l'air mais si j ai bonne memoire ils sont tres peu nombreux.
Tu ne trompes pas :) !
On parle de bruit par convention, mais en réalité c'est bien la vibration qui est perçu par le serpent (un bruit n'étant qu'une onde en déplacement) ;)
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Pour faire dans le pratique : siffler ne fait que rassurer, il faut piétiner ou taper du bâton en marchant (on n'insistera jamais sur toutes les utilisations de ce fichu bâton).
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Merci Nihl; c est exactement la ou je voulais en venir tout en me doutant que Flo le savait mais peut etre pas tout le monde.
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Merci Nihl; c est exactement la ou je voulais en venir tout en me doutant que Flo le savait mais peut etre pas tout le monde.
Ah mais même quand on le sait, hein, le rappel fait tout sauf du mal... Le nombre de pierriers que j'ai exploré doigts en avant, avec juste des gants fins, sans avoir taté le terrain du bâton, ça mériterait juste une morsure.
Ce n'est que depuis que je ne sors plus seul que j'insiste sur le bâton et le sacrifice de la discrétion au profit de la sécurité. Et ce pour ne pas forcer la personne qui m'accompagne à s'occuper de moi en cas de pépin.
A ce propos, quand on n'a pas de bâton : poser rudement le pied sur le talon génère plus de vibrations que de poser la pointe en avant.
Mais c'est mauvais pour les articulations.
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Salut à tous,
en France on n'est raement ou jamais à plus d'une journée de marche d'une habitation. Alors que faire si on se fait mordre par une vipère et qu'on est "loin" de tout, qu'on met une journée pour trouver un téléphone et appeler les secours ? J'ai cru comprendre via ce post qu'on a peu de risque de mourir mais on risque de passer une nuit agitée. Quelle est donc la conduite à tenir ?
Merci.
Kovaks l'ayant vécu, je pense que c'est une bonne réponse...
Je pense que le sujet est plus là.
Sans répéter ce qui a été dit (pas d'aspivenin et autres bêtises), si ça me re-arrivait, je pense que je m'installerais le plus rapidement possiblement, mais aussi le plus "zen" possible, pour essayer de ne pas faire trop monter la pompe, sur mon matelas, en PLS, avec une couverture de survie, pour me préparer à passer une nuit très désagréable. La PLS, pour ceux qui vomiront. La couverture, parce que j'ai eu par moments très froid.
Autre truc qu'on m'a conseillé, ne pas boire. Pas évident quand il fait chaud, et j'aurais eu tendance à me dire que boire permettait de diluer le venin, d'une certaine façon, et favorisait l'élimination des impuretés par l'urine. Non, pas boire. Si un Doc sait pourquoi, je suis preneur.
Donc : S'allonger en PLS, couverture, ne pas boire.
Une fois que le venin a fini son action globale (symptômes précédemment écrits) et commence son action plus locale (éventuellement, non systématique), reprendre la marche piano. Prévoir des pauses importantes, j'ai eu des "coups de mou" dans les 48 heures qui ont suivi. Maintenant, ce n'est que "mon" retex. Une autre morsure sur une autre personne peut avoir des effets différents. Je précise que je ne présente aucune allergie connue, ni au venin, ni à d'autres trucs, que ma réaction assez forte n'est donc à priori pas le fait d'une sensibilité accrue.
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Merci, je suis également preneurs d'infos ou de retours d'expériences car je suis assez souvent en randonnée dans les montagnes de Taiwan et 5 de la cinquantaire de variétés de serpents qu'on trouve ici sont un peu plus venimeux que la vipère citée, dans l'ordre, le cobra, deux variétés de Habu (apparentés aux crotales), la vipère des bambous, et en numéro un le bongare rayé (taux de survie sans antivenin: 15% :(). La moitié de ceux qui restent en à peine moins venimeuse, je pense à cette espèce capable de projeter son venin à distance grâce à un organe dédié sur le dessus de la tête (et non pas de le cracher comme le cobra)..J'essaie d'assurer un minimum de sécurité: baton, insister un peu sur les talon dans les hautes herbes pour avertir, éviter de faire n'importe quoi, mais....Bref, sur un long trail où on a pas de signal téléphone et où les amis qu'on a informé de notre sortie de viendront pas avant un certain temps (le temps de prévenir les secours-qui eux auront les antivenins car ils ont des stocks dans la plupart des dispensaires ruraux), d'autres infos sur la façon de gérer le fait de devoir bouger mais bouger doucement?
(http://31.media.tumblr.com/0d40487e11125a2a8ed3f5bb2a35b69b/tumblr_mnekp7Z7kf1s3pwzdo2_1280.jpg)
Ici, un faux Habu( venin similaire au vrai Habu), rencontré il y a un mois, un vieil homme ne connaissant pas grand chose à la nature ici était entrain de le titiller avec une baguette (pour manger, donc la main à même pas 15 cm de la tête de la bestiole).. :o.
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Y a un truc qui me chagrine un peu, c'est le "ne pas boire d'eau".
Autant, ne pas boire d'alcool, de thé, de café ou de boissons excitantes, je comprends, mais le "pas d'eau" ? :blink:
Sachant qu'on va devoir faire face à une poussée de fièvre, c'est étrange (surtout que quand je recherche, je trouve toujours le conseil suivant : "Ne pas boire de café, thé ou alcool. On peut boire de l'eau."
Sinon, sur le même principe que ne pas boire de café, thé ou alcool : prendre un antalgique non fluidifiant. Donc pas d'aspirine, que du paracétamol. La vipère a un venin hémotoxique, faudrait pas en apporter trop à traiter au coeur d'un coup...
Le problème, cikawasay, c'est qu'il y a deux familles de venins, et donc 3 groupes de serpents. Les hémotoxiques (le venin attaque le sang et la chair), les neurotoxiques (paralysie, qui induit la mort par arrêt cardiaque ou respiratoire) et les mixtes (un subtil mélange des deux).
Et toi tu as les différents types présents. Les vipéridés sont plutôt du genre hémotoxiques, tandis que les cobras sont des élapidés, donc des neurotoxiques.
La difficulté de se mouvoir change suivant le type de morsure. Il est conseillé d'immobiliser le membre mordu en position haute avec un système non compressif (déjà qu'il y a un problème avec la coagulation, autant pas l'empirer) et d'adopter un rythme de marche tranquille (éviter d'accélérer le coeur et la respiration), mais si tu te fais mordre à la jambe ? :blink:
Au regard de l'influence du froid sur la diffusion du venin, j'avais mis au point un protocole d'évacuation dans les Pyrénées avec ma copine : en cas de morsure, le mordu se fout à l'eau, raide comme un piquet, jambes en avant, avec un flotteur sous la tête et on se retrouve en bas, là où les secours peuvent intervenir, pendant que le non mordu prévenait dès qu'il retrouvait du réseau et speedait pour ne pas perdre de vue le mordu et être là en réception du "colis" (quand tu es blessé, tu es un colis. Point barre).
L'avantage, c'est que l'eau va rincer la plaie et virer le venin pas encore entré dans la circulation sanguine, tout en refroidissant le corps, et quand on se laisse porter par l'eau, on ne s'agite pas trop...
Les inconvénients, c'est quand même qu'on confie son sort à une rivière (et déjà faut qu'il y en ait une), que ça comporte des risques (celui de se prendre une branche ou de cogner contre un caillou, pour commencer) et qu'en cas de pépin "loi de Murphy", genre perte de conscience avec perte du flotteur sous la tête,; on ajoute une noyade sur un empoisonnement...
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@cikawasay : Mike Horn (Personnage controversé mais ayant tout de même certaines compétences...) avait eu, si je me souviens bien, un problème de morsure de serpent lors de son tour du monde en suivant l'équateur.
La morsure avait eu lieu en foret tropicale, son action avait été (En gros, j'ai pas le livre sous les yeux)
-Préparation d'un "camp" (hamac) ultra rapidement
-Coupure au doigt mordu pour faire évacuer le sang, et doigt maintenu en hauteur autant que possible
-Fièvre/délires pendant deux/trois jours
-Puis nécrose du doigt, et traitement de cette nécrose. (En coupant les chairs mortes)
A mon avis, (Mais je ne connais pas l’écosystème taiwanais), en cas de morsure, le temps avant d’être incapable de bouger est bref. Kovaks parlait de 5 minutes avant de tomber dans les vapes la première fois (Dans son cas), je doute qu'en cas de morsure tu ais donc plus d'une dizaine de minutes à tout casser.
Ces 10 minutes, je les utiliserai pas pour me déplacer, mais pour : Monter un abri me permettant de ne pas crever à cause du froid/de la pluie/des prédateurs. Et si j'ai un peu de temps, j'essaierai de me signaler, mais je sais pas trop comment (Foutre le feu à la foret serait un bon moyen de me signaler, et un excellent moyen de terminer carbonisé :lol: )
Bouger... Oui, mais une fois que le problème du venin est terminé, quand il reste à gérer la nécrose du doigt. En allant très très lentement...
(Après, je n'ai pas eu à vivre cette situation... Et c'est bien plus facile d'en parler derrière son ordi. :-[ )
@Nihil : Sérieusement, tu avais prévu de te foutre à la flotte pour descendre grâce au courant, en cas de morsure de vipère ??? :blink: :blink:
Je ne sais pas où tu habite et à quoi ressemble la rivière, mais moi je ne tenterai pas un truc comme ca. Pourquoi ?? Parce que EN FRANCE la morsure n'est généralement pas mortelle, ou du moins pas ultra rapidement. (Je parle du cas d'une vipère française, hein...), mais que le fait de garder la tête hors de l'eau dans des rapides demande un peu d'attention.
Si l'intervalle entre la morsure/les premiers symptômes était espacé, pourquoi pas... Mais qd je lis Kovaks qui écrit être tombé dans les vapes au bout de 5 minutes, je me dis que se mettre à la flotte pour descendre plus rapidement, c'est avoir une bonne confiance en son ange gardien. ;) ;)
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Ben ouais, c'était dans les Pyrénées, une rivière que j'avais déjà descendue, et comme mon accompagnatrice n'aurait pas pu me soutenir en cas de défaillance, j'avais prévu de confier mon transport à la flottabilité (et en cas de pépin, la relative conservation de ma carcasse au relâchement musculaire dû à l'inconscience), parce qu'on était à 2 km de sentier tout pourri avec une couverture végétale nulle (bref hausse de la température corporelle, accélération du rythme cardiaque et accroissement de la fatigue, sans compter qu'il y a des passages où sans tes 4 membres valides tu restes en plan) du premier endroit où le téléphone capte, qu'un hélico ne passerait pas dans ces gorges, que les autres véhicules ne sont même pas envisageables et que même pour les secours à pied, c'est une catastrophe pour passer. Sauf via l'eau. ;) Bref je connaissais le terrain, quand même (sinon, la rivière est comme je l'avais dit un choix risqué). Et j'ai aussi dégagé le cours deux fois dans la semaine, pour le passage du bois flotté (quelques endroits pouvant coincer les branches, qui forment un nouveau danger potentiel).
Si elle avait été la mordue, je me serais mis à l'eau avec, pour assurer sa sécurité et parce que pour atteindre la zone de réception, j'y vais plus vite comme ça.
Kovaks a eu droit a une réaction fulgurante, j'ignore la mienne, et mon premier soucis, pour le coup, c'est surtout d'atteindre dans un relatif bon état un endroit d'où être transporté, sachant qu'en cas de défaillance de mon corps, c'est foutu, je bouge plus, et je me serais retrouvé coincé avec en plus à gérer quelqu'un qui panique (augmentant par là mon stress entre deux pertes de connaissance).
Et le tout, si possible, avant de tomber dans les vapes. Parce que perdre conscience suite à une réaction allergique sur terre, dans ce cadre précis, c'est juste mourir (il s'agit de rester plusieurs heures inconscient sous le soleil en ayant un empoisonnement galopant, avec une fille paniquée qui tente de faire comprendre pourquoi elle est dans cet état à un standardiste. Les standardistes des urgences, j'ai pas confiance).
C'est tout sauf une solution absolue, elle demande une connaissance du terrain et de l'avoir jugé apte à apporter de l'aide. Mais sur cette zone, c'est mon protocole. Il est identique en cas de traumatisme d'un membre. ;) Au vu du terrain en question, c'est le seul rationnel (et efficace, on a testé avec des amis locaux, via le jeu consistant à arriver au lac en bas sans avoir lâché une seule fois un rondin de bois. J'aime bien comme exercice, c'est encore plus c***nt que de trimballer quelqu'un mais au moins, le rondin ne panique pas, lui, t'es pas obligé de lui mettre un coup de boule pour le faire tenir tranquille. ;# )
Sinon, pour l'écosystème taiwanais, une morsure de cobra laisse entre 2 et 10 heures d'espérance de vie (différent de l'espérance de conservation de la conscience/mobilité).
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Des documents à signaux :
Celui-ci, issus du maroc, qui récapitule les traitements, conduites à tenir et degrés d'envenimation vipérines.
Il s'agit d'un protocole concernant donc les serpents à venin hémotoxique, issus d'un pays avec quelques bêtes BIEN virulentes...
http://pharmacies.ma/mail1/envenimation.pdf
Là, celui du CHU de Jussieu. Même sujet. Une bonne partie parle des problèmes hémorragiques. Très intéressant. Si vous avez besoin de voir pourquoi l'aspirine et les fluidifiants sanguins sont à éviter comme la peste, c'est ici.
http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/diumedvoyages/Goyffon2.pdf
Là, un tableau du CHU de Rouen. Concerne aussi les espèces exotiques (la terrariophilie en a importé quelques unes...)
Conduite à tenir en cas de morsure par un serpent exotique en France métropolitaine - L. de Haro
(http://www.chu-rouen.fr/cap/images/deharo1.gif)
Pour le dossier complet du CHU, c'est ici (et ça commence par les insectes. Les serpents sont dans la seconde partie)
http://www.chu-rouen.fr/cap/dossier11.html
Sinon, en recoupant les sources, j'arrive à :
- pas de symptôme dans les 5 à 15 premières minutes
- Apparition des premiers symptômes au cours de la première heure (oedème local autour de la blessure et c'est tout. Envenimation de grade 1 ou 2 suivant l'échelle utilisée)
- A partir de la première heure, mais pouvant apparaître jusqu'à 4 heures après : oedème régional (membre) seul ou accompagné de symptômes généraux modérés (Hypotension passagère, vomissements, diarrhée). C'est une envenimation de grade 2 ou 3 suivant l'échelle utilisée.
- A partir de la seconde heure, (pouvant apparaître jusqu'à 24 heures après ! :blink:) : oedème étendu et/ou symptômes généraux sévères (Hypotension prolongée, sueur, choc, saignements, vomissements, diarrhée...). C'est l'envenimation grave. 3 ou 4 suivant l'échelle.
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Sinon, pour l'écosystème taiwanais, une morsure de cobra laisse entre 2 et 10 heures d'espérance de vie (différent de l'espérance de conservation de la conscience/mobilité).
Ce qu'il faudrait savoir, c'est la probabilité de survivre avec aucun traitement autre que "repos/doigt en l'air". (Si probabilité faible, autant tenter par tout les moyens de chercher des secours... Si elle est forte, autant ne pas la diminuer en faisant des mouvements.
Dans tout les cas pour le cobra, si on a entre 2 et 10 heures d'espérance de vie, la durée pendant laquelle on est capable de se déplacer doit pas être bien grande. :'(
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Ah ben non, surtout que tu es sur du neurotoxique. :'( Gène respiratoire, paralysie, le coeur qui a des ratés...
Et le problème, c'est que pour déterminer tes chances, il faut un témoin, tu n'es rapidement plus en état de faire un diagnostic (quand Nicole Viloteau s'est faite mordre aux lèvres par un cobra reçu par erreur, elle a eu le temps de téléphoner au SAMU et d'indiquer son adresse et qu'elle avait été mordue tout en ouvrant sa porte avant de tomber dans les vapes, rien de plus selon elle).
Sinon, Kovacks, reste la GRANDE interrogation :
"- Peut-être que Lundi, l'infirmière sera rousse aux yeux verts et belle comme le jour. ;# "
Alors ?
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Pour Nicole Viloteau,il me semble bien qu'elle avait été mordue par un crotale ,et que la grosse difficulté de l'intervention avait été sa réaction au serum...
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Yo,
Fort heureusement pour nous, en france, les seuls chance de croiser une de ces bestioles vraiment mortelles c'est dans des zones peuplées et donc accessibles aux secoures.
Perso, je trouves l'idée de ralentir son métabolisme par le froid pas trop mal, mais question: pour contrer le froid justement, le coeur ne va pas se mettre à palpiter plus pour réchauffer les organes?
Tcho
Hugo
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Il me semblait que c'était un cobra, mais tu as raison, je viens de rechercher, c'était un crotale (venin mixte). Et non, par contre, le coup de l'allergie ne me dit rien, les photos qu'elle a montrées à la télé ayant été prise avant qu'on ne tente de la soigner (HS : ah ben tiens, elle est diplomée des Beaux-Arts de Rouen... J'comprends mieux pourquoi leur CHU a un dossier complet sur les serpents exotiques. :lol: ).
par contre, c'est aussi une des premières personnes soignées à l'héparine, vu qu'elle a servi pour le coup de cobaye à un nouveau médoc (entre ça, camper sur une piste de buffles et ses bisous aux varans, comment elle fait pour être encore vivante ? :blink: )
Salut Hurgoz, excellente question, je "sais" que pour une morsure "périphérique" ça fonctionnera, mais pour une morsure au torse ou au visage, pas la moindre foutue idée... Jusqu'à plus ample informé je tenterais le coup mais c'est peut-être pas le bon choix... Je compterais plus, dans ce cas de figure, sur ma respiration pour calmer le coeur et éviter que ça s'emballe, de toute façon.
Si c'est encore une de ces questions "où il y a deux écoles", on n'est pas sortis de la soupe...
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En tout cas, pour une morsure périphérique, le froid me semble pas con: on crée une vasoconstriction, donc moins de circulation sanguine, le poison devrait donc, logiquement, circuler moins vite aussi.
Tcho
Hugo
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Kovack :) Tu as pu gerer le stress, ou ton coeur s'est emballé quand meme?
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Bon les gars, j'aime bien quand on essaie de trouver des solutions mais à un moment donné : halte au sketch !
Descendre une rivière en faisant la planche suite à une morsure ? Rappelez-vous que plus de 50 % des morsures de vipère sont sèches en France. Et dans celles qui ne le sont pas, il y a 90 % de chance de s'en sortir.
Alors pourquoi risquer une hypothermie ou de se fracasser le crâne sur un rocher sur une hypothèse d'hypothèse ? Et quand bien même l'on serait envenimé, autant se suicider, cela irait plus vite que de faire un bras de fer avec Murphy en ayant le bras cassé ::).
Il ne faut pas oublier que de nombreuses personnes lisent le site. Pour la CAT, voir le tableau posté par Nihil (bonnes références pour le coup).
a+
PS :
En tout cas, pour une morsure périphérique, le froid me semble pas con: on crée une vasoconstriction, donc moins de circulation sanguine, le poison devrait donc, logiquement, circuler moins vite aussi.
Et le surplus de sang, lors de la vasoconstriction va où ? Vers les centres vitaux, raison pour laquelle on fait plus pipi lorsqu'on à froid (sert à faire baisser la TA en gros).
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Kovack :) Tu as pu gerer le stress, ou ton coeur s'est emballé quand meme?
Salut Verdugo,
j'ai pu gérer le stress sans trop de souci, comme dit plus haut, j'étais assez mal mais pas inquiet. J'ai été rapidement en zone urbaine, mon amie avait prévenu les secours, le point de RV était clair, et les symptômes, bien que douloureux, n'étaient pas horribles. J'ai connu bien pire. Donc non, le cœur ne s'est pas emballé. Au repos complet, je suis à 57-58, en station debout calme, vers 63-64, quand je suis entré dans le camion des pompiers, j'étais à 88 de mémoire, donc un peu speed, mais pas monstrueux du tout. Par contre tension basse, 9 - je sais plus combien pour 12/7 d'habitude.
Non, le venin n'a pas eu dans mon cas d'action chimique "speedante", à priori. Ou le "calme relatif" que je me suis imposé a porté ses fruits, je ne sais (pour la petite histoire, je suis apnéiste "confirmé", donc habitué à écouter mon petit palpitant et à gérer ma respiration/détente, peut-être un lien. Ou pas.)
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C'est clair que sur une rivière inconnue (ou connue mais pas praticable ou difficilement quand tout va bien), c'est juste pas à faire. Sur une rivière connue... Risque à calculer (quand on dit connue, ça signifie explorée, pas juste regardée de la berge).
Le truc pénible avec la morsure de vipère, c'est la difficulté de juger du degré d'envenimation.
On perd déjà entre 5 minutes et un quart d'heure avant de savoir si il y a envenimation (je ne prends pas le cas à part des allergiques ou hypersensibles en compte).
Et ensuite l'envenimation va en s'empirant, jusqu'à atteindre le pallier correspondant au degré d'envenimation.
A partir de là, pour sortir de mon cadre particulier et retourner dans un cadre large, que faire ?
Solution à l'anglaise de commencer des soins sur place puis juger de la nécessité d'évacuation ensuite, une fois stabilisé ? On perdu du temps.
Solution à la française d'évacuer de suite et de n'appliquer les soins qu'une fois bien confortable à l'hopital ? On a potentiellement rameuté tout le monde pour rien, donc on a crié au loup. Est-ce mieux ?
Une solution entre les deux ? Evacuer jusqu'à un lieu accessible aux secours et évaluer la situation une fois là bas, pour décider de si il y a lieu ou pas de déranger le SAMU ? Ca c'est mon choix, en restant si possible bien au frais (le cul dans l'eau si je peux, même), mais est-ce le meilleur ?
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Et le surplus de sang, lors de la vasoconstriction va où ? Vers les centres vitaux, raison pour laquelle on fait plus pipi lorsqu'on à froid (sert à faire baisser la TA en gros).
Jusque là, je te suis....mais: dans n'importe quel cas, le sang va circuler vasoconstriction ou pas...pourquoi ne pas essayer de réduire l'affut sanguin dès le début? Qui plus est, la flotte pourra aussi nettoyer la plaie, et les chairs froides moins rapidement se dégrader du fait de la morsure (ouais, si je lisais un truc comme sa, je trouverai la théorie fumante, mais bon...à bien y réfléchir, sa ne me semble pas entièrement délirant).
Pour ce qui est de morsure sèche ou pas, je suis d'accord avec toi dans la théorie....dans la pratique y a qu'un seul hic: on ne sait que la morsure était sèche ou pas que s'il y a des symptômes....et le problème avec les probabilité c'est qu'on ne sait jamais à l'avance de quel côté de la barre on se trouve. Donc, clairement, avancer des hypothèses là dessus me semble un peu gros: perso, ma réaction - j'espère - dépendra avant tout de la situation dans laquelle je me trouves: si le lieu est serin, que je peux y bivouaquer sans risque, alors je prendrais surement le temps de me poser; si c'est en plein sur une crête en plein soleil, j'aviserai autrement (même si, énoncé comme sa, je ne sais pas encore comment).
Perso, je ne critiquerai pas la solution de Nihil: à chacun sa stratégie en fonction de lui...même si je trouve risquer de se jeter à l'eau alors que Kovaks nous a dit être tombé dans les vaps...mais là encore: à chacun sa stratégie et sa gestion des risques...
Bonne soirée :)
Hugo
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je rejoins Guillaume et Hurgoz " a chacun sa stratégie en fonction de lui". Ce qu'il nous faut ici c'est, avec le retex, une CAT simple, rapide à mettre en oeuvre, le plus efficace possible (car après il reste Murphy...) et GENERIQUE. Nous sommes en rando, loin de tout: du sac de glaçons, du centre antipoison, du VSAP... (cas ici chez nous avec une morsure de vipères européenne, pas avec un des plus dangereux serpents du monde ou il te reste que 2 heures à vivre...)
donc concrètement, basiquement et génériquement:
- Je me calme
- j'immobilise le membre mordu et si possible au dessus du niveau du coeur
- j'évite d'activer la circulation sanguine: je me mets en PLS, je me couvre avec la couv' de survie
- malheureusement j'attends que cela passe... (le 1er coup dur hein! après je rejoins la civilisation...)
- vraisemblablement je ne bois pas
- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ? ;# )
... ?
merci de valider ou non, loin de tout film Hollywoodien
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- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ?)
... ?
Vu comment -perso- le doigt mordu était douloureux, il faut s'appeler Aron Ralston et être vraiment foutu pour en venir là, je pense. Tant qu'on peut marcher et retrouver la civilisation, j'éviterai. La nécrose ne se propage pas à la vitesse d'un cheval au galop. Si on est vraiment dans le cul du monde, on retombe dans du secours bitecouteautesque. Pour ma part j'éviterai de couper, je pense que j'essaierais plutôt la désinfection au maximum. Couper... Waow. Faut les avoir bien accrochées, ou que ce soit vraiment la dernière chance.
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et si possible au dessus du niveau du coeur
Je ne me souviens pas l'avoir lu quelque part... ?
En revanche, effectuer un bandage pas trop serré à la racine du membre, ça oui (cela a pour effet de limiter la circulation lymphatique).
a+
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- Je me calme
- j'immobilise le membre mordu et si possible au dessus du niveau du coeur
- j'évite d'activer la circulation sanguine: je me mets en PLS, je me couvre avec la couv' de survie
- malheureusement j'attends que cela passe... (le 1er coup dur hein! après je rejoins la civilisation...)
- vraisemblablement je ne bois pas
- je gérerai ma nécrose en milieu hospitalier (ou je coupe mon lambeau de chair avec mon dernier couteau affuté rasoir ?)
Pareil que kovaks, je pense que le fait de couper, c'est surtout pour les films américains, ou alors dans des cas vraiment très très particuliers qui n'arrivent pas en France. Physiquement, ce serait hyper chaud, et mentalement... Je préfère ne pas y penser :'( :'(
Pour l'immobilisation, j'avais lu à un moment qu'il fallait avoir le membre en hauteur.
Pour le fait de boire, j'ai regardé sur internet, je trouve (Pour l'eau, hein... l'alcool, le thé, le café ou quoi que ce soit de ce genre c'est non quoi qu'il en soit !!!) des pour et des contre... Si quelqu'un a une explication scientifique, je suis preneur !! ;)
Je pense que la CAT va aussi tenir compte d'un truc : Le nombre de personnes.
Les actions ci-dessus me semblent bonnes en cas de morsure si on a au moins une personne avec nous. (Qui peut nous surveiller/appeler les secours... si elle constate que l'état empire un peu trop)
Maintenant, dans le cas "Je suis TOUT SEUL" (C'est à dire avec personne qui peut venir, pas de réseau...), est ce que la CAT reste la même ???
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Quand on est tout seul, le premier soucis, c'est de ne plus l'être le plus vite possible. C'est ce que tous les manuels, toutes les formations te rabâchent.
Tu te retrouves dans le cas de figure classique des manuels de survie :
- Je suis seul.
- Je suis blessé, avec un risque majeur pour mon intégrité corporelle.
Ton soucis, c'est donc de juger le plus rapidement possible si tu es capable d'atteindre un lieu où des secours sont envisageables (les joindre ou les y trouver déjà dispo) ou si ton corps ne tiendra pas le trajet, cas de figure où il est recommandé de consacrer ce qu'il te reste de force à deux objectifs majeurs :
- Te faire repérer (un gros feu qui fume beaucoup sans risquer de te rôtir par la même occasion et un truc réfléchissant visible à la fois du sol et du ciel. La couverture de survie en rab, donc).
- Laisser aux secours autre chose qu'un cadavre à dénicher (Mise à l'abri, Position Latérale de Sécurité, paracétamol, eau, nourriture ingérable sans s'étouffer, couverture de survie, et un truc pour te concentrer et tenter de conserver ta conscience. Y en a qui prient, d'autres qui comptent, d'autres qui font des exercices de relaxation. On s'en fout tant que ça fonctionne pour celui qui a à gérer le problème).
Pour l'eau, je vais me faire l'avocat du "pour" :
- Ca rafraichit ton corps
- Ca le réhydrate
- Ca t'aide à combattre la fièvre et la diarrhée.
Couper un bout, je suis pas fan non plus, surtout que je n'ai que des notions théoriques sur comment pratiquer une belle amputation et pas envie de les mettre en pratique dès demain. :'(
Couper et devoir recommencer parce que j'aurais pas coupé assez haut, merci, quoi...
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Quelques idées concernant ce problème de l'eau... presque des interrogations en fait...
(i) boire de l'eau dans ces conditions me fait penser que la fluidité du sang va augmenter, que le venin va avoir tendance à se répandre plus facilement et rapidement à travers l'organisme. donc que cela aggraverait la situation à court terme (quelques dizaines de minutes???)
(ii) dans nos contrées, on est rarement éloigné de toute civilisation à plus de 2 jours à pieds, en capacité de déplacement normal (victime->secours: secours->victme).
(iii) dans nos contrées la couverture GSM est plutôt trèsa bonne un peu partout.
(iv) la rêgle des 3, c'est "3 jours" sans flotte... bref suivant les conditions météos (entre autres pour faire court), entre 1 jour et grand max 3 jours pour aprelr ordre de grandeur...
Donc:
suivant le pint (ii) et (iii), crever de soif pour de bon, sans assistance aucune est plutôtpeu probable de par nos contrées: d'autant plus si on a un baggage de connaissance minimum mais essentiel concernant les méthodes de filtration/purification de la flotte.
suivant le point (i) et (iv), dans l'absolu, crever d'empoisonnent (si cela doit être léthal) se fera de toute façon plus rapidement que de crever de soif... surout si on accélère le processus en buvant...
Conclusion:
Mordu de par nos contrées, j'éviterais de boire et me concentrerais surtout sur une volonté de ralentir la propagation du venin dans mon système, par un retour au calme, l'application d'un "compressif" léger en amont du membre comme l'indique guillaume, PLS,.. et dans tous les cas avertir le plus vite possible les secours en leur indiquant ma position GPS (et/ou toute infos utiles à ma récupération et m'aidant à stabiliser la situation en les attendant).
ATTRENTION:
- j'ai rédigé majoritairement au présent, de façon affirmative et parfois au conditionnel. C'est pour une raison de clarté/simplicité. je ne préconise rien, j'émets dans ce post précis des idées qui relève plus de suggestions et qui appellent des éclaircissements, explications de la part de gens compétents, docteurs, urgentistes, secouristes présents sur le forum.
- J'ai raisonné en tendances les plus probables, surtout concernant les points (ii) et (iii): donc inutile de rappeler ici le fait qu'il y'a des exceptions. Il y'en a évidemment... l'déee étant d'imaginer un schéma général le plus représentatif possible... :)
à+,
Lambda
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Il me semble que compter sur la règle des 3 pour l'eau n'est plus valide dans ce cas de figure, la fièvre et la diarrhée augmentant ta déperdition d'eau.
(Pour l'instant on va laisser de côté le processus d'élimination du venin traité, mais si tu ne bois pas, tes reins et ton foie courent un risque majeur).
Par contre (cf les photos dans les documents que j'ai linké plus haut), l'hémorragie potentielle au niveau des muqueuses PEUT devenir une hémorragie probable, vrai.
Pour ce qui est du GSM... A même pas 70 km de Paris, il y a des zones mortes de plusieurs kilomètres (je vis dans une d'entre elles, dans le vexin. Enfin soyons plus précis, il s'agit d'une zone "fluctuante", à savoir qu'en restant "au niveau du sol", le même endroit peut t'accorder deux barres de captage... Pour te les virer dans la minute alors que tu n'as pas bougé et tu ne recapteras plus rien de toute l'après-midi. Pour capter un signal plus stable il faut se trouver dans mon coin à une altitude de 120 m au dessus du niveau de la mer, je suis à 117. On ne capte "correctement" -les pertes de signal restant raisonnablement courtes - qu'à l'étage. Et ce n'est pas un problème de MON portable, vu qu'il est déjà vérifié sur plusieurs modèles, de plusieurs fabricants et chez des opérateurs divers, dont FT et Free pour la majorité des essais réalisés. ^^ Donc dans la nature ça signifie grimper à un arbre. Paradoxalement, la couverture était meilleure dans les Pyrénées. Pas toujours présente, mais au moins, STABLE).
Bref faut en sortir. Mais qui dit en sortir dit s'agiter, s'échauffer, et dépenser... De l'eau.
Surtout dans la période actuelle (c'est pas qu'il ferait chaud en ce moment, mais presque...)
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couper c'était ironique ... ;# d'où l'entreparenthèse et le : affuté rasoir)
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[BRUIT:ON]
Ben je comprend pas, dans World War Z, il coupe bien la main de la nana pour pas qu'elle devienne zombie ;#
[BRUIT:OFF]
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Salut,
* Au sujet de l'eau:
C'est Hrk qui a raison. On ne boit pas, on ne mange pas, on reste à jeun pour limiter les risques d'inhalation dans les cas de troubles de la conscience.
* Position du bras:
Certains référentiels ayant quelques années recommandent de sur-élever le bras à visée anti-œdémateuse, dans les faits ça accélère aussi le retour veineux du membre en question et la diffusion générale du venin, ce n'est concrètement plus recommandé, il faut simplement immobiliser le membre atteint comme s'il était fracturé.
* Pansement compressif léger à la racine du membre:
Oui, si vous savez faire, c'est recommandé.
N'oubliez pas de retirer bagues et bracelets avant que l’œdème ne rende ça impossible, éventuellement entourez l'oedème au stylo pour contrôler son caractère rapidement extensif ou pas.
* Soins locaux:
Indispensables, le risque de surinfection de la plaie est statistiquement plus important que celui de l'envenimation, il faut désinfecter avec un produit non alcoolisé ( la vasodilatation entraînée par les alcools favorise la diffusion du venin ).
Et surtout:
Oubliez avec soin tous les remèdes de grand mère ( garrots, aspi-venin, sucer la plaie, faire saigner, brûler à la cigarette... liste non exhaustive ), qui sont inutiles et souvent délétères ( la glace par contre est envisageable et même recommandée ).
Le soins se résume à s'éloigner du danger, mettre l'endroit mordu au repos, alerter immédiatement les secours, et faire le moins d'efforts possibles en attendant, sans nécessité d'être en PLS à moins de se sentir très mal ou se sentir partir, mais au moins assis quelque part au calme.
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... / ...
On valide ?
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Salut.
Fry, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais j'ai une petite question concernant la glace.
A court terme, elle provoque une vasoconstriction, qui va ralentir la circulation locale (et donc, la propagation du venin), va limiter l'oedème, et diminuer la douleur par son effet anesthésiant. La peau blanchit quoi.
Mais si on laisse le froid de manière prolongée, il y a vasodilatation pour réguler la température locale non?
Donc glace sur courte période 5-7 minutes?
Merci
A+
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...Et surtout:
Oubliez avec soin tous les remèdes de grand mère ( garrots, aspi-venin, sucer la plaie, faire saigner, brûler à la cigarette... liste non exhaustive ), qui sont inutiles et souvent délétères ( la glace par contre est envisageable et même recommandée )...
100% d'accord avec tout ce que tu dis, avec une toute petite réserve : la "pierre noire" des pères blancs a un vrai pouvoir d'absorption, et si elle n'est pas un remède miracle, n'a pas d'inconvénients (contrairement à l'aspivenin), et donne un sentiment au patient que "quelque chose" a été fait. C'est au pire un placebo, mais qui ne nuit pas (primum non nocere ;) ). Et même à mon esprit fort rationaliste, ça me parait potentiellement utile.
PS @ fry : ça me rappelle que nous avons un petit texte en retard à pondre ensemble ;) ...
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@ Costa: sur de petites surfaces d'application de froid les effets de lutte contre le froid du corps ne seront pas assez important pour inquiéter sur la diffusion locale du venin, la seule limite à l'application de froid est de ne pas provoquer de gelure en faisant attention d'appliquer la glace de manière non directe ( enveloppée dans une serviette ou autre ), pour le reste il n'y a pas de limitation particulière, le froid fera office d'anti-douleur ( la majorité des symptômes dans ce cas sont dus à la douleur, la peur et à la crise de panique, pas au venin ), anti-oedémateux, et vasoconstricteur local modéré.
@Mad: ça ne me choque pas, dans l'attente un moyen qui n'est ni invasif, ni traumatique, ni à risque infectieux, pourquoi pas ( et si ça agit sur l'angoisse ça ne peut être que bénéfique ), pour l'efficacité sur la morsure elle-même je ne peux pas me prononcer, je n'ai aucune donnée et je ne connais pas l'objet, je peux seulement dire qu'elle n'est pas étudiée ni documentée scientifiquement.
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Ben empiriquement, elle aurait sauvé plusieurs personnes d'empoisonnements par morsures et par ingestion, en emprisonnant une partie du poison avant qu'il ne passe dans le corps (comme le charbon actif, en gros), mais c'est un peu beaucoup système D, quand même (et les morts n'ont pas témoigné. Comme d'hab).
Si ça permet de calmer la panique et donc d'éviter l'accélération cardiaque, c'est déjà ça de pris (hop une minute en plus avant de tourner de l'oeil, merci monsieur placebo).
Sinon, bien noté que maintenant on évite l'ingestion de peur que la personne s'étouffe en tournant de l'oeil. C'est un paramètre qui valide bien la démarche. Me serait pas venu à l'esprit, merci. :)
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Sinon, bien noté que maintenant on évite l'ingestion de peur que la personne s'étouffe en tournant de l'oeil. C'est un paramètre qui valide bien la démarche. Me serait pas venu à l'esprit, merci. :)
Possibilités diverses de troubles de la conscience dans ces situations:
- La simple panique peut provoquer des syncopes vaso-vagales.
- Le venin de vipère ( en particulier la vipère aspic ) contenant beaucoup de bradykinines il entraîne une hypotension parfois profonde pouvant favoriser ou déclencher une syncope en association ou pas avec la composante vagale de la victime en panique.
- Le venin de vipère est un bon allergène, et peu causer un choc anaphylactique allant jusqu'à l'intubation par les secours médicalisés. Une intubation estomac plein est un geste à risque.