Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: Bobzdar le 20 juin 2011 à 19:31:57
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Bonjour à tous !
Ce message fait suite à une discussion que j’ai eue avec quelques personnes au sujet des écrits de Théodore Kaczynski.
Tout d’abord, je ne souhaite pas reprendre la discussion à son sujet puisque pour beaucoup, cet auteur semble avoir usé de moyens un peu trop radicaux pour être digne d’intérêt.
Je le comprends.
Je ne souhaite pas non plus m’engager dans une discussion politique ou idéologique puisque, d’une part ce n’est pas l’endroit adéquat et, d’autre part, je ne pense pas qu’il soit possible de rassembler 7 milliards d’êtres humains au sein d’un même schéma de pensée.
Alors vous allez peut être me trouver fou, mais j’aimerais parler de survie !
Oui, on m’a dit que ça se faisait par ici…
Je ne parle pas exactement des techniques et des connaissances que l’on peut mettre en pratique à un moment précis pour sauver ses miches dans une situation extrême (quoique !).
J’aimerais davantage parler des moyens à mettre en œuvre pour que notre mort ne soit pas, à long terme, conditionnée par d’autres.
Pour poser un cadre à la discussion, j’aimerais brièvement exposer la façon dont JE perçois les choses, l’avenir.
1) Aucune forme de civilisation, des plus insignifiantes, aux plus prestigieuses, n’a su se maintenir dès lors qu’elle a procédé à des dommages environnementaux irrémédiables pour supporter l’augmentation de sa population.
Comprendre => L’agriculture moderne (et l'ensemble des autres structures actuels) ne pourra pas continuer à subvenir aux besoins de la population de manière efficace sur le long terme.
2) Presque à chaque fois, l’appauvrissement des sols et les changements climatiques ont précédé un effondrement majeur du système qui entraîna avec lui une partie de sa population.
Comprendre => Les bouleversements climatiques ne concernent pas que l’environnement, ils nous affecteront tôt ou tard, directement ou indirectement.
3) Enfin, le schéma civilisé n’est pas réformable du fait du manque d’intérêt des dirigeants décisionnaires vis-à-vis de la problématique écologique.
Comprendre => On ne peut compter que sur nous-mêmes...
Voilà un petit peu la base de la discussion.
J’aimerais que nous acceptions ces trois « postulats » comme point de départ à la réflexion.
Bien sûr je ne force personne à adhérer à cela.
Cela fait un moment maintenant que je réfléchis, au travers d’études ethnologiques et anthropologiques, à ce qui pourrait advenir de la civilisation techno-industrielle que je juge assez similaire sur bien des plans (mise à part celui de sa dimension) aux civilisations égyptienne ou romaine entre autres.
L’un des grands enjeux de l’Humanité aujourd’hui, est d’admettre qu’elle a reproduit le même schéma suicidaire que les civilisations disparues du passé et à une échelle encore plus importante.
J’aimerais donc que nous discutions, entre personnes intéressées, des méthodes à mettre en œuvre pour, dans une moindre mesure, pouvoir sauver nos vies (ou celles de nos enfants) quand les personnes qui s’en chargent aujourd’hui à notre place, n’auront plus les moyens de le faire.
Ce sujet, n’a aucune portée polémique, aussi je demanderai aux personnes qui ne désirent pas prendre pour référence les postulats sus-cités de ne pas interférer dans la discussion.
Réfléchissons donc aux moyens de prendre en compte au quotidien la règle des 3 quand nos besoins fondamentaux ne seront plus satisfaits par des personnes/structures extérieures.
3 SECONDES AVEC LA CONNERIE :
En d’autre terme, rien ne sert de faire le fou avec le malade au calibre 12, non préparé à la transition, affamé, qui viendra vous ponctionner vos pommes de terre.
3 MINUTES SANS OXYGENE :
En d’autre terme, éviter de polluer son environnement direct, son logement avec des produits d’entretien cancérigènes…etc
Il serait difficile d’intervenir sur la composition de l’atmosphère, si ce n’est en limitant à notre échelle l’émission de gaz à effets de serre…
3 HEURES SANS REGULER SA TEMPERATURE :
En d’autre terme, réfléchir aux moyens de chauffer/refroidir son logement sans électricité, aux techniques d’isolation des bâtiments, aux méthodes de confection de vêtements chauds avec peu de moyens et des matériaux non dépendants du pétrole (fourrure, laine…etc).
3 JOURS SANS BOIRE :
En d’autre terme, penser aux moyens de stocker l’eau de pluie, de forer des puits…etc quand Carrefour ne sera plus approvisionné en Cristaline.
Migrer vers des régions à la pluviométrie intéressante.
3 SEMAINES SANS MANGER :
En d’autre terme, se réapproprier les savoirs agricoles de nos ancêtres pour cultiver de façon biologique notre nourriture de façon autonome et productive. Etre au fait des techniques de pistage et de chasse quand Carrefour ne sera plus approvisionné en steak Charal.
3 MOIS SANS CONTACT SOCIAL :
En d’autre terme, commencer à planifier un regroupement géographique « tribal » (famille, amis…) et affinitaire pour effectuer une transition solidaire et commune vers un mode de vie écologique et durable. On est plus fort à plusieurs !
Voilà, je pense que l’Humanité est arrivée à un carrefour de son existence et qu’il devient nécessaire, pour tout le monde, de commencer à penser à changer progressivement de mode de vie.
Depuis la nuit des temps, les animaux survivent en s’adaptant aux changements de leur environnement et seuls les plus adaptés y parviennent.
Aujourd’hui, à mon sens, si beaucoup d’entre nous ne réalisent pas l’urgence de la situation, cela est principalement dû à la rupture avec la nature imposé par l’urbain.
La souffrance de la terre mère n’est plus empiriquement perceptible.
Et ultimement, l’effet chimpanzé deviendra un réel problème quand il n’y aura plus de lieu où fuir.
J’espère ne pas être trop radical dans l’avertissement que je souhaite formuler.
J’ai essayé au maximum de synthétiser et clarifier mon avis pour le rendre accessible au plus grand nombre.
Je ne suis pas un prophète, ni quelqu’un de différent.
Mais mon rôle entant que congénère n’est pas de dire que tout ira bien, car c’est faux.
J’espère que certains d’entre vous auront des choses à partager sur ce sujet!
Idées, expériences, tout est bon à prendre
Merci pour m’avoir lu, peut être pour m’avoir compris.
:)
Bobzdar
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c'est moi ou c'est de la provoc pure vis a vis du coup de gueule de DM?
presque à chaque ligne, tu mets une invitation à polémiquer.
le sujet longuement exposé n'est pas borné du tout. tout le monde peut tout imaginer comme scénario tellement tu restes vague.
Pour "argumenter", tu nous sors la règle des trois. merci, on la connait.
puis tu assaisonnes de quelques tirades bien bien idéologiques pour augmenter les chances de dérapages.
ce genre de sujet est assez casse-gueulle pour qu'on garde pour soi ses délires fin du mondiste. Ce genre de sujet ne peut être intéressant que si le débat est vraiment bordé. Dans ce cas uniquement, elles apportent du signal.
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[Edit: J'ai effacé mon ancien message où je répondais à dolgan pour le remplacer par quelque chose d'utile!]
J'expose ici tous les résultats/solutions/pistes de réflexion que nous avons trouvés ensemble au cours de cette discussion. Chacun pourra, à sa guise, creuser chaque idée de façon individuelle, en fonction de ses besoins et de son niveau de dépendance.
L'idée est de recenser l'ensemble des moyens à mettre en oeuvre pour parvenir à une autonomie sur le long terme, dans le cadre d'un effondrement systémique.
J'essayerai de faire des mises à jour fréquente!
3 HEURES SANS REGULATION THERMIQUE :
- Energies naturelles (fatalement) : Bois et éolien.
- Thermosyphon
3 JOURS SANS BOIRE :
- La chose la plus importante : la modération (toilettes sèches…etc) !
- Récupération : Eau de pluie (cuve…etc), Nappe phréatique (puit)
- Stockage : Cuve, piscine
- Acheminement : Pompe mécanique rotative, va-et-vient
3 SEMAINES SANS MANGER :
- Permaculture (efficacité involontaire des plantes sauvages dans le camouflage), culture en synergie
- Cueillette (plantes sauvages)
- Elevage pour la nourriture et le travail de la terre (traction animale)
- Conservation (pasteurisation, stérilisation, appertisation, traitement à ultra-haute température...etc)
NOTIONS PARTICULIERES :
- Camouflage
- Solidarité
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alors la je veux bien, mais tu veux savoir quoi ou dire quoi , la je comprend pas trop bien.
je croyais que tu allais devellopé mais non tu exposes ni plus ni moins ce qu'il y a dasn chaque rubrique du forum .
par contre je suis super interessé par les 2 premieres afirmations.
1) Aucune forme de civilisation, des plus insignifiantes, aux plus prestigieuses, n’a su se maintenir dès lors qu’elle a procédé à des dommages environnementaux irrémédiables pour supporter l’augmentation de sa population.
Comprendre => L’agriculture moderne (et l'ensemble des autres structures actuels) ne pourra pas continuer à subvenir aux besoins de la population de manière efficace sur le long terme.
qui par exemple, cites en plusieurs que je puisse cerner et comprendre
2) Presque à chaque fois, l’appauvrissement des sols et les changements climatiques ont précédé un effondrement majeur du système qui entraîna avec lui une partie de sa population.
Comprendre => Les bouleversements climatiques ne concernent pas que l’environnement, ils nous affecteront tôt ou tard, directement ou indirectement.
idem tu penses a qui , ou quel est ton support.
on dirait du attali mais ecolo :)
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c'est moi ou c'est de la provoc pure vis a vis du coup de gueule de DM?
Là je crois que c'est toi, personnellement j'ai vu un sujet certes casse gueule mais avec des borne posé par Bobzar pour éviter que ça parte en trip sous LSD.
Apres je trouve que le fil marche un peu sur les plates bandes d'Olduvaï mais ouaille not, ça diversifie pas mal et je trouve ça plutôt cool.
Pour finir pour moi l'objet du fil n'est pas: Selon la fin du monde c'est quoi, quand, comment.
Mais plutôt: pour assurer votre autonomie en vue d'une crise de longue durée (quelle qu'elle soit on s'en tamponne la nouille avec une pelle) vous feriez quoi?
Mes deux navet du jardin.
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Tes deux navets ont bon goût Kâffi!
Encore une fois désolé, j'essaye de faire passer un message pas super marrant et je pense, sans doute de façon maladroite. Mais j'essaye de le faire.
Je ne suis pas pour une pratique survivaliste à la Olduvaï mais pour une réappropriation des techniques primitives qui ont fait notre survie pendant des milliers d'années (permaculture, cueillette, organisation locale autonome...).
Et encore je passe sous silence ma critique du sédentarisme! ;D
Pour répondre, à tes interrogations Leif, je suis loin d'être érudit dans ce domaine mais je m'y intéresse!
Je peux donc t'inviter à regarder ce que l'Homme a fait de ce que nous appelions jadis "le croissant fertile" qui a vu naître les premières civilisations... un désert.
Un exemple intéressant également est la chute de l'empire romain.
Si cette puissance incroyable a soudainement été envahie par des "peuples barbares" et réduite à néant, c'est avant tout par un affaiblissement interne. Par une difficulté à produire suffisamment de nourriture avec des sols usés par la monoculture.
Souvent, les crises agraires précèdent les crises systémiques.
Maintenant porte attention à "l'état" de notre agriculture...
Il y a plusieurs exemples mais pas de scénario unique.
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joli salto mais pas concluant ;#
) Aucune forme de civilisation, des plus insignifiantes, aux plus prestigieuses, n’a su se maintenir dès lors qu’elle a procédé à des dommages environnementaux irrémédiables pour supporter l’augmentation de sa population.
tu as clairement choisi tes mots
2) Presque à chaque fois, l’appauvrissement des sols et les changements climatiques ont précédé un effondrement majeur du système qui entraîna avec lui une partie de sa population.
Comprendre => Les bouleversements climatiques ne concernent pas que l’environnement, ils nous affecteront tôt ou tard, directement ou indirectement.
idem
c'est alarmiste.
tu dis que c'est le problème de l'agriculture, moi je dis que c'est qu'il n'avait pas assez de femmes.
allez développe un peu , propose des solutions sinon c'est juste un message alarmiste qui ne repose sur rien.
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Bon, sans parler de tes postulats de départ, avec lesquels on n'est pas forcément d'accord, le problème c'est que ton sujet, ta question est bien trop vaste... Il y a des dizaines de bouquins, ou de forum, sur la vie en autarcie, la vie naturelle, la survie etc etc... dans une optique "post-apocalyptique" ou pas d'ailleurs. Alors c'est un peu dur de répondre: je pourrais te parler des pommes de terre que je fais pousser derrière chez moi, de pourquoi je suis végétarien ou fait bouffer bio mes enfants, du comment j'ai fait ma maison de mes mains, des sorties qiue je fais dans les bois, etc etc, sans jamais être hors sujet...
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En fait, mon intention première était de délivrer un message que je juge important.
J'ai effectivement choisi mes mots, pour ne pas paraître trop radical et pour être compris. Pas pour que tout le monde soit d'accord avec moi.
J'ai été touché par ce qui s'est dit au sujet de Kaczynski parce que cet Homme met en avant le fait que l'Homme ne respecte plus la Terre dont il est dépendant et que malgré cela, ce genre de message passe pour quelque chose de secondaire.
Je le juge personnellement primordial.
Ce que je dis repose sur beaucoup de choses que certaines personnes ont mis beaucoup de temps à conclure.
Je peux par exemple vous inviter à lire Effondrement de Jared Diamond.
A aller visiter ce forum : http://transition.xooit.fr/index.php (http://transition.xooit.fr/index.php)
Le temps manque, mais je vous promets de prendre très prochainement la peine de préciser mon propos.
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j'irais lire ton site j'aime bien ce genre sauf le titre "le apres" :lol:
c'est maintenant que ça se joue si cela se trouve il n'y aura pas d’après.
moi tu vois cela me fais chié de subir et d'attendre la suite que l'on me reserve, je prefere me faire mon futur et je te jure que si plus tard je veux une grande maison qui tourne au pétrole avec pleins de légume je l'aurais 8)
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LE BIOGEOGRAPHE AMERICAIN JARED DIAMOND ETUDIE LE COLLAPSUS DES GRANDES CIVILISATIONS - ET S'INTERROGE SUR L'AVENIR DE LA NOTRE
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http://fredericjoignot.blogspirit.com/archive/2006/05/19/jared-diamond-comment-les-civilisations-disparaissent.html (http://fredericjoignot.blogspirit.com/archive/2006/05/19/jared-diamond-comment-les-civilisations-disparaissent.html)
NEWS NEWS NEWS NEWS NEWS NEWS. " Effondrement. Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie " (Gallimard), l'ouvrage du biogéographe américain Jared Diamond, historien de l'environnement, prix Pulitzer 1998, sort en collection de poche Nrf. Dans cette longue étude, Diamond étudie dans le détail le " collapsus " écologique des civilisations Mayas, Vikings, de l’Île de Pâques et des sociétés indiennes américaines - après avoir rappelé les raisons évoquées dans l'effondrement des civilisations du "Croissant fertile", de Rome et de l'Union Soviétique. Il rejette les analyses classiques attribuant l'écroulement rapide des quatre sociétés qu'il observe à des "catastrophes" naturelles ou militaires, des situation exceptionnelles, pour révèler un processus d'auto-destruction à la fois politique et écologique - il parle parfois d'"écocide". Dégageant peu à peu une grille d'analyse serrée des "collapsus", il l'applique sur notre époque. Perturbant. J'ai rencontré le professeur Jared Diamond à Los Angeles en avril 2006 lors de la sortie de l'édition américaine de son ouvrage - "Collapse" (article publié en partie dans Le Monde 2 - mai 2006)
BIBLIOGRAPHIE JARED DIAMOND
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Stone Canyon Road s’enfonce entre les villas de luxe de Bel Air, la riche enclave protégée de West Los Angeles, où habitent producteurs de cinéma, industriels et stars d'Hollywood. Le professeur Jared Diamond habite là, dans une maison de bois pleine de gravures animalières, acquise trente ans plus tôt. Désignant l’épaisse végétation alentour, il vous confie en lissant son collier de barbe à la Amish : " Cela ressemble au maquis méditerranéen n’est-ce pas ? ". Puis il ajoute avec mélancolie : " Dans les années 1960, on pouvait boire l’eau des rivières dans les montagnes proches. Les décennies à venir, on peut s’attendre à une guerre de l’eau à Los Angeles " Avec Jared Diamond, professeur de géographie à la faculté de Los Angeles (UCLA), biogéographe, " historien de l’environnement " l’analyse de " l’impact humain sur le milieu " ne cesse jamais. " En ville, les embouteillages deviennent chaque année de plus en plus inextricables et l’été, le smog s’épaissit… poursuit-il, tandis qu’une horloge rompt le silence du cottage. Un habitant de L.A passe en moyenne 368 heures par an en voiture rien que pour venir à son travail. Ajoutez une heure de conduite pour le moindre déplacement, acheter du pain, chercher ses enfants... Bientôt nous allons devoir équiper nos voitures de toilettes chimiques, comme à Bangkok ! ".
Le dernier essai de Jared Diamond ressemble à un mauvais présage : " Effondrement. Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie " ( " Collapse " en édition américaine, un essai best-seller). L’ouvrage traite de l’écroulement de plusieurs civilisations célèbres, petites ou grandes, où le désastre écologique semble avoir joué un rôle majeur. Pour bien se faire comprendre, Jared Diamond aborde rapidement la chute de Rome puis de l’Union soviétique, où l’effondrement relève avant tout de l’implosion politique. Ensuite, il rappelle l’importance des crises environnementales dans l'effondrement de l’empire Khmer d’Ankor Vat, la Grèce mycénienne des Achéens, la Crète minoenne, des Harrapan de la vallée de l’Indus et des sociétés du Croissant Fertile (le premier Moyen-Orient et la Mésopotamie, l'actuel Syrie-Liban-Irak, déforesté jusqu'à changer de climat, et se désertifier rapidement). Ensuite, il se concentre sur quelques collapsus - de " lapsus ", la chute - qui lui semblent exemplaires par leur rapidité : le désastre de l’Île de Pâques, l’anéantissement de la civilisation Maya, la ruine des Vikings du grand Nord, la disparition des sociétés indiennes Anasazi du sud-ouest des Etat Unis.
Enfin, il s’intéresse à l’époque contemporaine. Cela secoue. Contredisant les analyses classiques, Jared Diamond s’attache à montrer que ces désastres célèbres ne furent jamais des " catastrophes ", c’est-à-dire des crises venues de l’extérieur : invasion armée, pestes, bouleversements écologiques exceptionnels, changement climatique. Il s’agit, affirme-t-il, de processus d’autodestruction, nés à l’intérieur même des civilisations. Il parle parfois d’ " écocide " : pour l’Ile de Pâques, les Indiens Anasazis du Sud -Ouest américain, et les Mayas.
LA TRAGÉDIE MAYA
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"Avant leur anéantissement, les Mayas du Yucatan et de l’Amérique Centrale ont développé une des civilisations majeures du Nouveau Monde, rappelle Jared Diamond. Ils connaissaient l’écriture, l’astronomie, l’irrigation. Ils se sont montrés inventifs dans les arts picturaux, l’urbanisme, le commerce. Ils ont bâti des temples monumentaux, des palais ornés de bas-reliefs, d’immenses plates-formes terrassées, des routes de pierre, de réservoirs d’eau capables d’alimenter des milliers d’habitants, dont témoignent les ruines des royaumes de Coban et de Palenque en Amérique Centrale. La population Maya réunissait plusieurs millions d’habitants, sans doute cinquante millions répartis dans l’ancienne Méso-Amérique. La ville de Tikal et ses environs, dans l’actuel Guatemala, comptait 60.000 habitants au VIIIe siècle, soit plus qu’une ville importante d’Europe. Pourtant, entre 790 et 910, cette civilisation dite " maya classique " s’est effondrée. Les archéologues se disputent encore sur les causes et la durée de ce collapsus, mais il reste qu’après 800, plus de 90% de la population des plaines du Sud, ses rois, ses institutions politiques ont disparu. Le dernier monument construit à Tikal date de 869, la dernière année recensée sur un calendrier remonte à 909. Puis la population s’enfuit, quitte les villes, les maisons, les laissant en état, et s’anéantit ... ."
Comment survient une tragédie de cette ampleur ? Pour Jared Diamond, voici un cas d’école de débâcle environnementale provoquée par l’activité humaine - d’" écocide ". Pour commencer, en biogéographe, il analyse le déboisement méthodique du pays. Des échantillons datés de pollen révèlent que les Mayas ont coupé les arbres jusqu’aux sommets des collines. Ils les utilisaient comme combustible, matériel de construction, et, surtout, pour fabriquer quantité de plâtre afin de bâtir et recouvrir leurs maisons et leurs monuments. Cette déforestation massive, générale, a fini par susciter des réactions en chaîne. D’abord, elle a affecté le régime des pluies. Une sécheresse d’origine humaine a suivi - " comme on voit aujourd’hui en Australie " précise Jared Diamond. Cet assèchement a été renforcé par un réchauffement climatique général, bien analysé aujourd’hui, dû à une légère variation du rayonnement solaire. Ensuite, le déboisement systématique a contribué à l’érosion des collines, jusqu’à ce que les terres acides se trouvent entraînées par ruissellement vers la vallée. Peu à peu, recouverts de sédiments stériles, les sols se sont appauvris. L’agriculture intensive de maïs et de pois n’a pas arrangé les choses.
POURQUOI LES ROIS MAYAS N'ONT RIEN VU VENIR ?
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" En même temps, la population augmentait… précise Jared Diamond avec un calme qui frise l’humour noir. Début 800, cinq millions de Mayas vivaient dans la plaine du Sud, sur un territoire grand comme la Suisse. Ils finirent par manquer de tout, nourriture, eau, bois de chauffage, tandis que les rois s’affrontaient pour obtenir les meilleures terres, et que les agriculteurs s’entretuaient pour détenir un lopin. " Et d’ajouter : " À l’image du Rwanda moderne… " Dans les 150 ans qui suivent, plus de 90 % des 5 millions d’habitants des plaines, des 5 ou 10 millions de Mayas du Petén disparaissent. Des études sur des squelettes datant de la fin du IXe siècle montrent des signes frappants de malnutrition : os poreux, lignes sur les dents.
De quelle façon cette large population s’est-elle anéantie ? Jared Diamond poursuit sa démonstration : " L’archéologue David Webster a bien décrit le phénomène : " Trop d’agriculteurs, faisaient pousser trop peu de récoltes, sur trop peu de terres. " Une grande partie de ces gens est lentement morte de faim et de malnutrition, avec une importante mortalité infantile. Beaucoup de Mayas ont immigré vers le Nord du Yucatan, mais pas tous, sinon nous aurions retrouvé des traces de centaines de milliers de personnes se déplaçant. Ils ont dû s’entretuer pour survivre, les rois, les paysans, comme l’ont fait autour de 1300 les Indiens Anasazi affamés, après avoir régné pendant plusieurs siècles sur le Sud-Ouest américain. ".
Comment expliquer que les rois et la noblesse mayas, les fonctionnaires n’ont rien vu venir, ne se sont pas alertés, mobilisés ? Pourquoi n’ont-ils pas tout tenté pour sauver leur pays de la débâcle ? " Le pouvoir maya, semble-t-il, ne se préoccupait guère des drames de sa population, répond Jared Diamond d’une voix neutre. Les rois ont continué à ériger d’énormes monuments de prestige, comme à l’île de Pâques, ou dans certains régimes communistes... Ils ont maintenu leur train de vie et leur confort jusqu’à la fin, rivalisant entre factions, soutirant vivres et impôts au peuple. Ils n’ont pas pris garde aux problèmes sur le long terme, à supposer qu’ils les aient entrevus… Voyez ce qui arrive aujourd’hui sur l’île d’Haïti, surpeuplée, affamée, déforestée, occupée par une troupe de pacification, où les élites possédantes ont spolié les richesses du pays et vivent entre elles, sur les collines fraîches de Pietonville, au-dessus d’une ville délabrée et misérable... "
LA FIN DES VIKINGS DU NORD
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Dans " Collapse ", Jared Diamond s’intéresse encore à l’écroulement de la civilisation des Vikings du grand Nord, longtemps attribué à la " petite glaciation " commencée vers 1400. Pourquoi les Vikings ? A la même époque, une société résiste, les Inuits - les Esquimaux autochtones. Les Inuits occupent les mêmes territoires, affrontent le même rude climat que les Vikings, tout en ignorant encore l’âge de fer. Pourtant ils survivent et prospèrent. Aujourd’hui, 150.000 Inuits vivent toujours dans l’Arctique - ironie de l’histoire, les voilà menacés d’une catastrophe écologique par le réchauffement général et la fonte accélérée du permafrost. Qu’est-il arrivé aux Vikings, cette civilisation beaucoup plus puissante et avancée que les Esquimaux, les Vikings et leurs drakkars qui ont ont croisé jusqu’à Terre-Neuve, dans l’actuel Canada, remonté la Volga, fondé Kiev, se sont installés sur la côte anglaise, ont établi le duché de Normandie avant de descendre la côte espagnole jusqu’à Gibraltar pour entrer en Méditerranée ?
Dans " Effondrement " Jared Diamond raconte leur saga et leur malheur. Autour de 968, Erik le Rouge, un chef Viking banni de Norvège pour plusieurs meurtres, part vers les îles du Nord avec vingt-cinq navires. Il s’arrête en un lieu clément, l’actuelle Brattahild. Deux larges fjords, entourés d’une terre grasse couverte d’herbe et d’apsers blancs, traversent le territoire glacé. Erik le rouge, trompé par cette herbe éphémère, baptise l’endroit " Groenland ", le " pays vert ". Des milliers de Vikings émigrent bientôt vers ce pays, qu’ils croient hospitalier. Ils s’installent, construisent des églises, des villages, des navires, chassent le caribou, font du commerce d’ivoire de morse avec l’Europe. Trois siècles plus tard, leur civilisation commencent à péricliter ; ils abandonnent leurs comptoirs de l’Ouest autour de 1350. " La cathédrale de pierre de Hvasley, explique Jared Diamond, représentée sur tous les dépliants touristiques, exprime à la fois la puissance Viking et le mystère de leur disparition. Ses murs sont debout, elle est entourée d’étables, d’entrepôts et d’abris à bateaux. Elle a été abandonnée en état, comme tout le pays, vers les années 1420. Les Scandinaves n’y retourneront que trois siècles plus tard. "
Quelle tragédie s’est déroulée au Groenland ? " Le drame des Vikings du Nord vient de ce qu’ils n’ont pas voulu changer leur mode de vie… " répond Jared Diamond. Quand ils arrivent au " pays vert ", ils amènent leurs vaches, leurs porcs, leurs moutons, leurs chèvres et leur basse-cour. Les protéines ! Mais les poules et les cochons meurent de froid, et les vaches ne survivent que dans des étables. Il faut beaucoup de bois pour les construire, beaucoup de foin pour nourrir les bêtes. Quant aux hommes, ils construisent des maisons aux murs épais, chauffées, meublées, pour supporter le long hiver arctique. Alors les Vikings coupent les forêts, épuisent les pâturages, brûlent toute la tourbe qu’ils trouvent. Les plus pauvres font paître les chèvres et les moutons, qui creusent le sol, arrachent l’herbe. Il faut dix acres de terre par famille pour survivre, dans un pays aux ressources limitées. Et la population augmente… Le désastre écologique est en route. Déboisées, érodés, les terres rares, éparses, s’épuisent, balayées par les vents salés.
LES CHEFS CHERCHENT PRESTIGE AVANT TOUT
medium_erik.2.jpgHélas, les Vikings persistent à vouloir vivre comme en Scandinavie. Les chefs continuent à élever et manger des vaches, la nourriture de prestige, un signe fort du statut social. Un tabou inexplicable frappe la consommation de poisson. Ils n’en mangent pas, ou très peu, alors que les mers en regorgent. " J’aime à croire qu’Erik le Rouge tomba très malade en dévorant un poisson à son arrivée, et qu’il interdit à ses hommes d’en manger ! ", ironise Jared Diamond. Les Vikings partent en expédition dans le pays, non pour ramener du bois du construction, mais pour chasser le morse. L’ivoire de morse est très prisé à l’époque dans toute l’Europe du Nord. Il sert de monnaie d’échange pour acheter les cloches des églises, de la soie, du lin, du verre, des candélabres de bronze, tous les produits de luxe indispensables aux Vikings nobles.
" L’attitude agressive des Vikings envers les Inuits ne va pas les aider à s’adapter à ce pays inhospitalier, continue Jared Diamond. Ils les méprisent, les appellent les " skraelings ", les " miséreux ". Quand ils en rencontrent, ils les tuent ou les réduisent en esclavage. " Forcément, leurs relations tournent mal. Les Vikings n’apprennent rien des Esquimaux, pourtant rompus à vivre dans l’Arctique depuis des centaines d’années. Ni les façons de pêcher sur les mers glacées, ni à chasser le phoque, source importante de nourriture et de fourrure. Ils passent à côté de la technique du harpon, du kayak, du propulseur de lance, ou du " umiaq ", le bateau rapide qui sert à traquer les baleines. Ils ignorent le " igloo ", cet habitat qui permet de supporter un froid intense avec une dépense d’énergie minime. " Quand autour de 1400, le froid devient plus cruel, leur effondrement va être très rapide " conclut Jared Diamond.
Les dernières décennies, les Inuits prennent leur revanche. Ils s’attaquent à des Vikings affaiblis, isolés, se déplaçant sur des bateaux difficiles à manier, qui se prennent dans les glaces. En 1379, un document fait état d’une attaque des Inuits dans une des dernières colonies. Dix-huit Vikings trouvent la mort.
Après le départ des Vikings, les cloches brisées de leurs églises serviront d’outils dans les villages esquimaux.
UNE GRILLE D'ANALYSE DES COLLAPSUS
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(Vue aérienne de la ville de Mexico, irrémédiablement polluée par le fog)
Quelles leçons l’" historien de l’environnement " Jared Diamond dégage-t-il des effondrements mayas et vikings, mais aussi de la ruine de l’île de Pâques - où tous les arbres furent coupés, sous l’autorité d’une chefferie mystique, afin que l’on dresse d’énormes statues ? Il n’en manque pas.
" Une civilisation peut s’écrouler au fait de sa puissance, et rapidement, après quelques décennies d’apogée. "
" La notion d’" écocide " est une réalité. D’ailleurs, elle devient aujourd’hui une crainte majeure pour beaucoup d’humains. "
" Il reste très difficile d’évaluer au milieu des fluctuations climatiques courantes et des conflits d’intérêts les désastres écologiques en cours… Voyez la difficulté que nous avons aujourd’hui à admettre le réchauffement terrestre. "
" Les religions, les superstitions, les tabous peuvent contribuer à l’aveuglement général. "
"L’attitude des élites, leur aveuglement, joue un rôle important. Le désastre maya rappelle ce qui arrive aujourd’hui sur l’île d’Haïti, surpeuplée, affamée, déforestée, occupée par une troupe de pacification, où les élites possédantes ont spolié les richesses du pays et vivent entre elles, sur les collines fraîches de Pietonville, au-dessus d’une ville délabrée et misérable. "
"Regardez, dans tous les Etats-Unis, en Amérique Latine, les élites vivent entre elles, dans des quartiers réservés. Elles se font protéger par des patrouilles payées, boivent de l’eau en bouteille, envoient leurs enfants dans des écoles privées, cotisent à des assurances personnelles, elles ont perdu toute motivation et tout intérêt à financer les forces de police, l’approvisionnement en eau, la sécurité sociale et l’école publique. L’isolement et le confort égoiste font rarement bon ménage avec une vision d’avenir. "
Dans " Effondrement ", Jared Diamond compare méthodiquement les causes des collapsus historiques, jusqu’à dégager une grille d’analyse qu’il pense universelle. Elle comprend cinq " facteurs décisifs " présents dans tout effondrement de société. Quand ces cinqs constantes s’additionnent, rien ne va plus. Quelles sont-elles ? Un : les hommes infligent inconsciemment, ou consciemment, des dommages majeurs à leur milieu, sans tenir compte de sa fragilité et son épuisement. Deux : des changements climatiques surviennent, bouleversant l’équilibre écologique, qu’ils soient consécutifs à un phénomène naturel, ou à des sécheresses et des perturbations consécutives à l’activité humaine. Trois : la pression militaire de voisins hostiles s’accentue, qui profitent de la crise économique, de l’épuisement des matières premières et de l’appauvrissement des populations ; ces problèmes se répercutant au niveau de la cohésion sociale et politique. Quatre : l’alliance diplomatique, énergétique et commerciale avec des voisins amicaux ou neutres se délite, les échanges habituels de biens de première nécessité comme les relations culturelles s’affaissent. Cinq : les élites, les gouvernants et les institutions n’ont pas les moyens intellectuels, les instruments de mesure, ou même le système de valeurs leur permettant d’évaluer le drame en cours ; ou encore ils l’aggravent par des réflexes de caste, de confort égoïste ou l’obsession du court terme.
NOTRE EFFONDREMENT ?
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Dans les derniers chapitres de son essai, Jared Diamond fait jouer cette " grille d’analyse " sur notre époque. Selon lui, on retrouve les cinq facteurs combinés des " collapsus " dans les désastres politiques, sociaux et écologiques du Rwanda, d’Haïti, de l’Afghanistan, de la Somalie, de l’Afrique sub-saharienne et des Îles Salomon. Dans beaucoup d’autres pays, notamment en Chine, en Russie, en Australie, on retrouve le facteur " Un " - dommages majeurs dans l’environnement -, associé avec le facteur " Deux " - réchauffement climatique.
À la fin du livre, il dresse des listes à la Prévert desproblèmes écologiques globaux. Quels sont pour lui les plus inquiétants ? L’élimination par les herbicides de quantité d’espèces utiles, les insectes pollinisateurs, les oiseaux qui dispersent les graines, les bactéries du sol, les vers de terre, etc : " C’est un peu comme si on retirait au hasard des petits rivets dans l’assemblage d’un avion ". La disparition accélérée des " habitats naturels " que sont les marais, les récifs de corail et le fonds de l’océan qui " nous rendent de fiers services d’éco-systèmes ". Le développement de l’aquaculture qui libère dans la nature " des espèces moins résistantes, affaiblissant le pull génétique des espèces sauvages ". La crise de l’eau potable : aujourd’hui, un milliard de personnes n’ont pas un accès assuré à l’eau, tandis que les nappes phréatiques baissent. La désalinisation de l’eau de mer, présentée comme une panacée : " Elle serait trop coûteuse pour pallier à une pénurie." L’incertitude sur l’ampitude du réchauffement terrestre, 1,5° ou 3° ou plus au cours du prochain siècle : " Nous ne savons rien d’éventuels nouveaux changements climatiques consécutifs à la modification de la circulation océanique, comme à la fonte de la couverture glaciaire. " L’accroissement de la population mondiale va s’accroître de 2,3 milliards d’habitants d’ici 2030, doubler au cours du siècle : nos sociétés vont devoir affronter des problèmes grave d’approvisionnement : " Le problème n’est pas la surpopulation, mais la durabilité. Quand les pays en voie de développement auront rattrapé le niveau de vie des pays développés, quand tous auront une voiture et un congélateur, consommant des énergies fossiles et des quantités d’eau, vivant dans des mégapoles embouteillées et polluées, il faudra multiplier de 12 à 30 l’impact moyen de chaque habitant sur le milieu. Ce scénario n’est pas durable. Une civilisation ne survit qu’en ménageant son environnement, voilà la grande leçon."
MONTANA : LE "GLACIER NATIONAL PARK" PERD SES GLACIERS
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Jared diamond consacre un chapitre entier de " Collapse " au Montana, l’état montagnard le moins peuplé des Etats-Unis. Pourquoi le Montana ? " J’ai voulu prendre un exemple frappant aux Etats-Unis. Les Français n’imaginent pas ce que représente le Montana pour un Américain ! s’énerve Jared diamond C’est l’état le plus magnifique, le plus boisé et le moins peuplé des Etats-Unis. J’ai visité le Montana pour la première fois en 1953. À l’époque, les neiges éternelles recouvraient les cimes, on y visitait plus de cent glaciers. Aujourd’hui, il reste trente-cinq glaciers, et les neiges fondent. Cela se voit à l’œil nu. Le Montana connaît à peu près tous les fléaux qui affectent aujourd’hui nos sociétés. Déchets toxiques venus des mines, rejets d’herbicides et des fosses septiques, surexploitation forestière, déforestation, salinisation des sols, introduction d’espèces nuisibles, régression du nombre de poissons, sécheresse due au réchauffement climatique, problèmes d’alimentation en eau, fonte des neiges et des glaciers. Aujourd’hui, une blague circule au Montana : - Comment appellera-t-on le " Glacier National Park " dans 15 ans ? Le National Park Sans Glacier ! "
Le professeur Jared Diamond croit-il que notre monde court à la catastrophe ? Il rappelle que s’il a sous-titré son essai " Comment les sociétés décident de leur disparition ou leur survie ", c’est qu’il garde espoir dans l’esprit de décision des hommes.
" Les Mayas n’avaient pas de journaux qui les informaient du drame en cours, ils ne savaient pas ce qui leur arrivait. Nous savons…
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moi tu vois cela me fais chié de subir et d'attendre la suite que l'on me reserve, je prefere me faire mon futur
C'est pour entendre encore et encore ce genre de choses que je souhaitais partager mon point de vue.
:)
Pour ce qui est de ta "maison au pétrole", j'aimerais que tu puisse réaliser tes rêves mais le peu de pétrole qu'il reste fait que tu ne pourras vivre éternellement sur cette ressource, et le temps te manquera avant que les gisements ne soient renouvelés!
Mais je suis persuadé que l'on peut faire sans, et heureusement!
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il n'y a même pas a se retrousser les manches, juste a mieux distribuer son temps de vie.
merci Raphaël c'est exactement ce que je pensais sur les civilisations ;)
les sociétés ne disparaissent pas elles mutent , elles changent juste de version.
on ne peut pas prévoir l'avenir surtout de cette façon la, cela revient juste a dire si on continu en se basant sur ça et ça on obtient ça.
c'est du vent, juste une probabilité , tout peut changer en bien ou en pire.
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il n'y a même pas a se retrousser les manches, juste a mieux distribuer son temps de vie.
merci Raphaël c'est exactement ce que je pensais sur les civilisations ;)
les sociétés ne disparaissent pas elles mutent , elles changent juste de version.
on ne peut pas prévoir l'avenir surtout de cette façon la, cela revient juste a dire si on continu en se basant sur ça et ça on obtient ça.
c'est du vent, juste une probabilité , tout peut changer en bien ou en pire.
Je me suis enfilé les bouquins de Jared Diamond et de JM Jancovici et depuis ma vision des choses et de l'avenir a sacrement changée :huh: :glare: :ohmy: :o ;#
Le pire ou le mieux ;) c'est que tout le long des bouquins tu te dis "m*rde c'est pourtant clair comme de l'eau de roche mais il fallait y penser" et voir au milieu de tous ces faits une cohérence.
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Oui, les société mutent mais à quel prix...
Aujourd'hui ce qui caractérise notre civilisation ce sont ses besoins énergétiques énormes.
D'après Jancovici, chaque français dispose de l'équivalent de 100 esclaves: 20 pour l'agriculture, 26 pour les transports, 17 pour l'industrie, 16 pour l'électricité.
Et si l'approvisionnement en énergie décroit, c'est le mode de vie tout entier qui est impacté.
Quand je dis, "de la nécessité future d'être autonome", je veux dire que quand plus personnes ne satisfera nos besoins fondamentaux à notre place (du fait d'une impossibilité énergétique), il sera indispensable à notre survie de pouvoir le faire de façon autonome.
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alors concrètement on obtient quoi.
maintenant que l'on sait que potentiellement il peut se passer ça , on fait quoi qui n'a pas été développé sur les différentes partie du forum:
il me semble que il y a une section vie en autarcie, matos et potager.
si tu ne développes pas se que tu veux dire cela sera juste un énième cri d'alarme qui va faire un peu d’échos avant de s’éteindre de lui même.
allez allez un peu de bonne volonté
bon tu continus de citer d'autres c'est bien pour étayer ton discours pas pour renforcer ce qu'il dit.
la société ne va pas disparaitre , elle changer , s'adaptera ce qui est pire.
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Salut :)
J'ai discuté en privé avec Bobzdar avant qu'il ne poste son truc. Je lui ai proposé d'amener les sujets de manière cool et sans faire peur aux gens. Il a essayé... et je l'encourage dans ce sens.
Concrètement, on va droit dans le mur, et sans être alarmiste je pense que des changements importants au niveau climatologique sont à prévoir dans les décennies à venir. Quel impact ça aura sur nous perso ? Probablement pas grand chose. Pour nos petits-enfants, j'en suis moins certain. Je pense qu'il faut en tenir compte... et réagir.
Discutons en, au moins ;)
David
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un signal qui moi va me faire froid dans le dos c'est lorsque certains exportateurs de pétrole vont volontairement se garder leurs réserves et donc commencer à limiter les exportations.
Cela voudra dire qu'ils préfèrent avoir leur indépendance énergétique pour un temps le plus long possible plutôt que de faire rentrer des devises
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L'Arabie Saoudite est récemment passée de 80 à 30% d'exportation.
Désolé...
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L'Arabie Saoudite est récemment passée de 80 à 30% d'exportation
Source ?
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;D
Justement je cherche!
Mais c'est une information que j'ai vu récemment...
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Ma question n'était pas mesquine, mais procède de la remise en question actuellement en cours sur ce forum : ce type d'affirmation est très intéressante, si et seulement si elle peut être vérifiée.
Sinon, c'est du bruit (tu n'es pas visé, j'utilise seulement ça comme exemple).
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exact
une affirmation, des sources, ton propre discours , ton interprétation.
la géopolitique m’intéresse mais a un point :
exemple le dessous des cartes
http://www.arte.tv/fr/392.html
donc développe un brin quand même.
franchement le petrole c'est vraiment pas un soucis quand il n'y en aura plus on taxera autrechose :)
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J'ai pour habitude de citer mes sources ne vous en faites pas!
D'ailleurs immédiatement après avoir dis ça, j'ai commencé à chercher.
Dès que je retrouve l'info précise, je vous la transmets.
Un de mes amis très au courant m'a dit que c'était en prévision pour cette année mais pas encore enclenché donc désolé si j'ai été un peu rapide.
Je continue à chercher, je suis sur de moi.
En attendant, si vous voulez des infos relatives au pétrole saoudien :
http://home.entouch.net/dmd/ghawar.htm (http://home.entouch.net/dmd/ghawar.htm)
http://www.thestreet.com/story/10174679/1/is-saudi-arabia-running-out-of-oil.html (http://www.thestreet.com/story/10174679/1/is-saudi-arabia-running-out-of-oil.html)
Ou plus généralement, http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=34 (http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=34)
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D'ailleurs immédiatement après avoir dis ça, j'ai commencé à chercher.
si tu cherchais avant de dire ;#
développes les liens que tu as mis , ça dit quoi c'est des stats?
en quoi le petrole saoudien va nous emmerder?
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Pour le fun, j'ai fouiné un peu, et ce que j'ai trouvé est que la production est en baisse, et que l'Arabie Saoudite veut AUGMENTER de 30 % le nombre de ses puits :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/ (http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/)
QED : une info n'a de sens que si elle est étayée ...
Pour tempérer un peu : en fait, l'Arabie voudrait garder du pétrole pour les générations futures, mais est soumise à des pressions fortes :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/07/07/le-roi-abdallah-annonce-larret-de-lexploration-petroliere-en-arabie-saoudite/ (http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/07/07/le-roi-abdallah-annonce-larret-de-lexploration-petroliere-en-arabie-saoudite/)
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L'arabie saoudite, qui n'est plus le premier producteur mondial d'ailleurs, a toujours modulé à grande échelle le volume de ses exportations, simplement pour réguler le cours du prix du baril. C'est le moyen d'action de tous les pays de l'OPEP.
Il y a vraiment peu de risques de souffrir du protectionnisme en la matière, tout bêtement parce que l'AS dépend à quasi 100% de son pétrole, sans exportation, le pays meurt.
Peut-être à la toute fin, si vraiment on n'a rien pour remplacer tout ça. Mais on trouvera, c'est sûr: la question est plutôt de savoir si on va continuer sur des énergies polluantes ou au contraire renouvelables. On peut continuer longtemps avec le nucléaire, on planche (à une échelle de 100 ans quand même) sur la fusion, source d'énergie quasi infinie. Mais à quel prix.
Le combat je pense c'est d'abord la réduction de notre consommation, et bien sûr le développement des énergies renouvelables.
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Une question peut être bête mais peut-on déjà parler de civilisation si tout le monde vit en autarcie ? La civilisation n'est ce pas la spécialisation ? Ceux qui cultivent, ceux qui manufacturent, ceux qui "pensent"...
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Certes, j'aurais dû commencer par là!
Pour définir ce que j'appelle "civilisation", je prends en considération le niveau d'avancement technique, social et politique d'une société. Pour être qualifiée de civilisation, une société doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes:
- la présence d'une ville (sédentarisation des populations)
- la spécialisation du travail à plein temps
- concentration des surplus de production
- structure de classe (hiérarchie)
- organisation étatique (état)
- travaux publics monumentaux
- commerce à longue distance
- réalisations artistiques monumentales
- écriture
- connaissances scientifiques avancées
Définition complémentaire par Derrick Jensen: «Une civilisation est une culture – c’est-à-dire, un ensemble d’histoires, d’institutions, et d’artefacts – qui à la fois mène à, et émerge de la croissance de villes (civilisation, voir civil; de civis, signifiant citoyen, du Latin civitatis, signifiant cité-état), avec les cités ou villes étant définies – afin de les distinguer des campements, villages, et ainsi de suite – comme étant des groupes de personnes vivant de façon plus ou moins permanente en un endroit et en nombres assez élevés pour exiger l’importation routinière de nourriture et autres nécessités de la vie… »
« …Les Villes exigent l’importation (souvent forcée) de nourriture et autres ressources. L’histoire de n’importe quelle civilisation est l’histoire de la montée de cités-états, ce qui veut dire que c’est l’histoire du pompage de ressources vers ces centres (afin de les soutenir et de causer leur croissance), ce qui signifie que c’est l’histoire d’une région non-viable en constante croissance, entourée par une campagne de plus en plus exploitée… »
A comparer bien sur au chapitre qui y est consacré sur wikipedia.
J'espère avoir répondu à ta question sebastienb.
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Pour revenir sur l'Arabie Saoudite, je me demande si je n'ai pas mélangé plusieurs informations...
Je pense qu'il s'agit de cela...
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/ (http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/)
Je continue toutefois les recherches!
Si je ne retrouve pas mes sources, désole pour le mauvais signal...
-
Outre le fait que ta (cette) définition de la civilisation n'est à mon sens pas terrible (au pif, les civilisations amérindiennes par exemple, ne sont pas vraiment bâties sur ce modèle), pourquoi , même en le citant, balancer sans arrêt du wikipedia? Ce n'est pas vraiment une critique à ton encontre, il n'y a plus que ça sur le net aujourd'hui: on pose une question, et boum, une fois sur deux on dégaine wiki. Tout ça pour obtenir une purée fadasse et consensuelle, que plus personne n'ose contester (les fameuses "références"). Comme si on ne pouvait plus penser par nous-mêmes.
Ca donne des débats de pseudo-experts, qui citent à plus soif, sans véritablement argumenter pour ou contre l'autre. Des dialogues de sourds quoi.
Bon bref, ce n'est pas important, juste un aparté. Et puis il est tard...
-
Peut être faudrait il préciser cette notion d'autonomie, sinon ça risque de rester dans les généralités.
Donc "autonome": Par rapport à quoi? Dans quelle circonstances? Pour quel laps de temps? Dans combien de temps? etc...
-
moi ce qui je vois c'est que la nature a toujours gagné.
nature 1 homme 0
la nature reprend toujours ses droits avec le temps.
alors le but c'est quoi vivre avec la nature ou bien autre chose?
-
pourquoi , même en le citant, balancer sans arrêt du wikipedia? Ce n'est pas vraiment une critique à ton encontre, il n'y a plus que ça sur le net aujourd'hui: on pose une question, et boum, une fois sur deux on dégaine wiki. Tout ça pour obtenir une purée fadasse et consensuelle, que plus personne n'ose contester (les fameuses "références"). Comme si on ne pouvait plus penser par nous-mêmes.
Ca donne des débats de pseudo-experts, qui citent à plus soif, sans véritablement argumenter pour ou contre l'autre. Des dialogues de sourds quoi.
Bon bref, ce n'est pas important, juste un aparté. Et puis il est tard...
Je ne pense pas m'être vraiment attardé sur Wikipédia dans ma définition. :blink:
C'était plus par soucis d'objectivité qu'autre chose.
Enfin bon.
Outre le fait que ta (cette) définition de la civilisation n'est à mon sens pas terrible (au pif, les civilisations amérindiennes par exemple, ne sont pas vraiment bâties sur ce modèle)
Pour te répondre, je me cite moi même...
Pour définir ce que j'appelle "civilisation", je prends en considération le niveau d'avancement technique, social et politique d'une société. Pour être qualifiée de civilisation, une société doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes:
...
Enfin, @mrmagoo :
Peut être faudrait il préciser cette notion d'autonomie, sinon ça risque de rester dans les généralités.
Donc "autonome": Par rapport à quoi? Dans quelle circonstances? Pour quel laps de temps? Dans combien de temps? etc...
Je souhaiterais que l'on réponde à ta question de manière collective mrmagoo.
Si toutefois, la question m'était posée, alors je répondrais que l'autonomie passe par la réappropriation des savoirs et techniques qui visent à satisfaire nos besoins fondamentaux (ou en fait la règle des 3) au quotidien, ici, dans un contexte sédentaire.
Évidemment que la plupart d'entre nous vit dans un bon logement bien chauffé (3 heures.....), certains d'entre nous auront un bac dans leur jardin pour récupérer l'eau de pluie (3 jours.....), certains d'entre nous disposent d'un potager (3 semaines.....), certains vivent dans une grande ville (3 mois.....)...etc
Nous devons, chacun individuellement, intervenir sur notre capacité d'autonomie en fonction de notre niveau de dépendance au système.
Aujourd'hui ces besoins fondamentaux, naturels, sont satisfaits (en majorité) par des structures et/ou personnes extérieures, étrangères à nous même.
Au delà du fait que je trouve cela parfaitement anti-naturel, ce fait mais en péril notre survie dans un contexte de crise systémique.
Ainsi, pour les raisons (très résumées, très simplifiées) ethnologiques et même conjoncturelles que j'ai tenté de partager, je pense qu'il est important d'agir dès maintenant dans le sens d'un accroissement de cette autonomie (quitte à ce que, comme le souligne David, ça ne serve qu'à nos petits enfants).
Philosophiquement, je pense que l'on touche ici à la racine de la liberté animale et humaine.
:)
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moi ce qui je vois c'est que la nature a toujours gagné.
nature 1 homme 0
la nature reprend toujours ses droits avec le temps.
alors le but c'est quoi vivre avec la nature ou bien autre chose?
Je pense, en fait j'espère, que personne sur ce forum ne te répondra qu'il faut vivre en opposition avec la nature!
Et je crois que le score est un peu plus élevé pour la pacha mama....!
;D
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Aujourd'hui ces besoins fondamentaux, naturels, sont satisfaits (en majorité) par des structures et/ou personnes extérieures, étrangères à nous même.
ça c'est bon comme idée.
maintenant la regle de 3 c'est pas la valeur divine ::), sinon on va finir par règle de 3 et opinel bientôt.
la on ne touche plus sur l'autonomie mais sur les besoins, d’où la citation de janovici plus haut.
tu as quoi comme piste de solution que tu as réfléchi et que tu voudrais émettre(sans mettre de liens)
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Ce que je souhaite c'est déclencher une prise de conscience individuelle chez chaque lecteur.
Que chacun agisse dans le sens de son indépendance vis à vis de la satisfaction de ses besoins fondamentaux (c'est pour cette raison que je cite tout le temps la règle des 3).
Certains diront que je parle d'un scénario hollywoodien, de la fin du monde...etc
Je ne peux pas les forcer à réfléchir à ce sujet.
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai précisé des choses comme :
Pour poser un cadre à la discussion, j’aimerais brièvement exposer la façon dont JE perçois les choses, l’avenir.
.....
J’aimerais que nous acceptions ces trois « postulats » comme point de départ à la réflexion.
Bien sûr je ne force personne à adhérer à cela.
.....
Ce sujet, n’a aucune portée polémique, aussi je demanderai aux personnes qui ne désirent pas prendre pour référence les postulats sus-cités de ne pas interférer dans la discussion.
Alors voilà, chacun vit de façon différente et ta question admet autant de réponses qu'il y a de personnes et de vécus.
Pour ma part, je pars de loin! Je suis citadin.
Habitué à ce que les autres fassent tout pour ma survie en l'échange de 35 heures de travail hebdomadaire...
Alors ma démarche est multiple.
Je voyage (ce qui m'a donné l'occasion de rencontrer David lors de mon passage dans le sud!), j'apprends à travailler la terre au contact de permaculteurs, j'infiltre des lieux de vie alternatifs (par rapport à ce que je connais).
Je navigue dans les forêts, j'y passe le plus de temps possible. J'expérimente la cuisine sauvage, les végétaux comestibles...etc
Parfois j'ai faim, parfois j'ai soif... Parfois, j'ai chaud, parfois j'ai froid...
Dans certaines situations je compte sur les autres, dans d'autres ils savent qu'ils peuvent compter sur moi.
J'apprends à redevenir humain.
:)
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Et toi leif, comment comptes-tu t'y prendre?
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ha mais je vois poindre une chose intéressante :)
cette partie
Habitué à ce que les autres fassent tout pour ma survie en l'échange de 35 heures de travail hebdomadaire.
on voit que on a dérivé de la planète va mal etc... a ceci comment faire pour ne pas être dépendant mais complémentaire.
on voit que l'on est dépendant de l'eau:
solutions possible:-captation de l'eau en puits, récolte de l'eau de pluie, échange thermique changement de consommation de notre eau
5litres pour faire partir un pipi
on voit que l'on est dépendant de l’énergie:
solutions possible a échelle personnelle:-solaire, chauffe eau solaire, chauffe eau gaz avec bouton pression pour l'eau , on chauffe que ce que l'on consomme.
on voit que l'on est dépendant du transport: faux on se créé soit même ses prisons, changement de comportement
solutions possible:-velo, moto,chevaux tout plus pres ,ou voir si on ne peut pas fabriquer ses propres choses.
Et toi leif, comment comptes-tu t'y prendre?
globalement changement de comportement complet, mon premier post ici était sur la surconsommation de gazole pour aller travailler, j'ai changer mon comportement et de travail.
la transition est lente mais très bénéfique.
et j'ai aussi appris des tas de compétences qui sont très utile pour la suite .
exemple création d’éolienne
jardin
chasse
pèche
macramé
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En fait, je ne pense pas que l'on ait véritablement dériver du sujet.
Je crois que c'est justement parce que "la planète va mal" (comme tu dis), et que cela va entrainer des mutations sociétales très importantes, qu'il est important de se réapproprier certains savoirs relatifs à nos besoins primaires.
En tout cas, je trouve ta démarche très positive en tout point.
Et même si j'ai beaucoup appris ici, en vous lisant, j'envie encore certaines de tes connaissances (macramé, éolien...)!
Merci pour le partage! ;)
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si en fait on est passé de " ça va mal" a "je sais faire face"
maintenant au lieu de se dire des mots doux :), il faut developper les points créés.
qu'a tu fais pour l'eau et sa gestion?
as tu identifié ta consommation d'eau?
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En fait, je reste peu de temps au même endroit, donc il m'est difficile d'estimer ma consommation personnelle d'eau.
J'ai plutôt tendance à porter attention aux besoins que peut avoir un potager à ce sujet.
Après, c'est comme pour tout, il y a des habitudes à modifier. Tendre vers plus de sobriété.
Exemple personnel, je ne prends pas 3 douches par jour... plutôt 3 par semaines! Et ça semble fort acceptable, socialement et immunitairement parlant!
En revanche, pour ce qui est du stockage de l'eau de pluie dans l'optique d'une consommation annuelle sédentaire, je n'ai pas trouvé énormément de solutions.
Un de mes amis à une piscine dans son jardin qui lui sert à se baigner (bien sur) mais aussi à nettoyer certains outils ou ses mains quand il sort du potager en prenant un peu de cette eau dans un seau.
Ca fait un réservoir assez important et... polyvalent!
Mais je n'ai aucun idée de comment forer un puit ou de comment créer une pression suffisante pour pouvoir distribuer l'eau d'une piscine vers un "robinet"...!
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et bien on se rapproche d'un truc
En revanche, pour ce qui est du stockage de l'eau de pluie dans l'optique d'une consommation annuelle, je n'ai pas trouvé énormément de solutions.
En revanche, je n'ai aucun idée de comment forer un puit ou de comment créer une pression suffisante pour pouvoir distribuer l'eau d'une piscine vers un "robinet"...
tu vois c'est ce genre de chose qui sont tres nefaste, tu as pu cité des grandes civilisations, leurs déclins et cité une 15 de liens sur les stats et autres mais tu ne sais pas et n'a pas cherché a régler ce problème très proche.
tu es dépendant des infos et des messies.
pour l'eau par exemple:
faire un puit:une technique a la sonde
http://www.onpeutlefaire.com/forum/topic/10001-creuser-un-puit-a-la-sonde-a-taper/
je laisserais les gens chercher et proposer
et je remets une couche
http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol.htm
(http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol_citerne.jpg)C'est la manière de stocker l'eau qui permet de la rendre potable. Le réservoir en béton, des fosses septiques à l'origine (d'une valeur de 1500 euros), permet d'alcaliniser l'eau.
On nous explique qu'après le montage de l'installation, l'eau n'était pas bonne à boire pendant 3 à 4 mois. Il faut que le béton soit laver de ses impuretés. Patrick parle d'un "mystérieux" dialogue bioélectronique qui s'établit entre l'eau et les parois du réservoir. L'eau potable est caractérisée par son pH, son potentiel oxydoréduction et sa "résistivité". (Là, j'ai quelques notions à approfondire.) La qualité du réservoir est fondamentale pour rendre potable de l'eau de pluie. Un réservoir en plastique n'assurerait pas cette fonction.
Concernant l'emplacement du réservoir, il faut l'enterrer sous 70 cm de terre pour éviter le gel l'hiver et la prolifération bactérienne l'été. A 1 mètre de profondeur il règne toute l'année une température constante de 12°C.
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Salut.
En d’autre terme, rien ne sert de faire le fou avec le malade au calibre 12, non préparé à la transition, affamé, qui viendra vous ponctionner vos pommes de terre.
En lisant cette ligne, j'ai l'impression que le scénario considéré ici comporte un effondrement passablement violent de la chaine logistique.
Pour moi, il manque un point crutial dans les préparatifs présentés ici : Le camouflage.
Sans camouflage, la meilleure préparation du monde revient à tendre une banderolle sur le toît de sa maison au passage de la colone de réfugiés avec marqué dessus : "Hahaha, vous l'avez dans le cul !". - Traitez moi de pessimiste mais le stock winter-proof, il n'en restera pas grand chose avant longtemps.
En d’autre terme, commencer à planifier un regroupement géographique « tribal » (famille, amis…) et affinitaire pour effectuer une transition solidaire et commune vers un mode de vie écologique et durable. On est plus fort à plusieurs !
Encore, violent l'effondrement.
Dans ce scénario où l'on se fait menacer au son d'un "La patate ou la vie !", n'est il pas plausible qu'à ce stade de la crise, la population mondiale soit réduite à 10% de la normale ?
10% D'humains restants dans une société effondrée, en quelques mois des mégapoles disparaissent sous les avancées de forêts, les rats sont les nouveaux maitres du monde etc...
Dans un tel contexte, l'écologie je m'en cogne.
Si je trouve un jenny et un lac de gazole, je déclare le jour comme étant férié.
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tu ne sais pas et n'a pas cherché a régler ce problème très proche.
Parce que pour l'instant, j'ai 22ans, pas de chez moi et que je travaille à des solutions plus pratiques à mettre en oeuvre dans ma situation.
Néanmoins, merci pour les liens, je vais potasser ça!
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Pour moi, il manque un point crutial dans les préparatifs présentés ici : Le camouflage.
Sans camouflage, la meilleure préparation du monde revient à tendre une banderolle sur le toît de sa maison au passage de la colone de réfugiés avec marqué dessus : "Hahaha, vous l'avez dans le cul !". - Traitez moi de pessimiste mais le stock winter-proof, il n'en restera pas grand chose avant longtemps.
Très bonne intervention!
C'est effectivement quelque chose qu'il faut travailler pour ne pas subir de violence de la part de gens peu ou pas préparés. Je vais y réfléchir!
Sinon, quand je parle de regroupement géographique, c'est dans l'optique de garder des contacts et d'entretenir les liens de solidarité quand les réseaux de communication actuels seront devenus insoutenables.
Dans ce sens, rien de mieux que la proximité.
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Etant moi aussi interesse par la preparation a une eventuelle rarefaction des resources (eau, petrole, nourriture, etc), je suis interesse par ce sujet.
Ce qui m'a frappe dans mon travail de preparation, c'est l'interdependance des solutions.
J'explique.
1. Avec ma citerne d'eau de pluie de 25 m3 et l'actuelle pluviometrie en Belgique, ma maison est autonome en eau.
2. Avec ma citerne a mazout de chauffage de 4.000 litres, ma maison peut etre chauffee au moins un an sans reapprovisionnement en petrole.
3. Avec mon foyer au bois avec recuperation de chaleur et les bois des environs, je pourrai encore chauffer la maison quand le petrole sera epuise.
Mais ... les instruments necessaires aux points 1,2 et 3 necessitent tous de l'electricte (pompe a eau, bruleur a mazout, circulation d'eau chaude et recuperation d'air chaud).
Il me faut donc assurer la continuite de l'approviosionnement en electricite.
Je peux prevoir un groupe electrogene au mazout, vu la capacite de ma citerne, mais alors je diminue mon stock de carburant pour le chauffage.
Il vaut donc mieux prevoir un systeme de production d'energie renouvelable, de preference mixte photovoltaique et eolien pour assurer une plus large couverture jour/nuit sans devoir stocker l'electricite.
C'est donc toute une chaine de solutions qu'il faut prevoir.
Et encore, je ne parle pas de la protection de tout cela contre ceux qui n'auront rien prevu et prefereront venir se servir chez moi ...
Et il ne faut pas forcement un scenario de fin du monde pour ca. Il n'y a qu'a voir comment se sont comportes les gens dans les magasins lors des dernieres grandes crises (guerre du golfe, inondations, etc)
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Merci pour ces chiffres. C'est très intéressant et ça donne une bonne idée des proportions.
Pour infos, tu fourni une famille de combien de personnes avec ta cuve?
Sinon effectivement, le "problème" à moyen terme c'est la dépendance de ton installation à l'énergie électrique. Le photovoltaïque est une bonne alternative à court terme, tant que les pièces de remplacement et d'entretien seront accessibles.
Mais l'expérience de leif semble montrer qu'avec quelques connaissances dans le domaine de l'éolien, on doit pouvoir exploiter les énergies naturelles de façon plus aisée.
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Parce que pour l'instant, j'ai 22ans, pas de chez moi et que je travaille à des solutions plus pratiques à mettre en oeuvre dans ma situation.
Néanmoins, merci pour les liens, je vais potasser ça!
si avoir de l'eau est moins important que savoir que untel sait que les mayas sont mort et comment, alors tu cherches des problemes et pas des solutions ;)
Mais l'expérience de leif semble montrer qu'avec quelques connaissances dans le domaine de l'éolien, on doit pouvoir exploiter les énergies naturelles de façon plus aisée.
et non je me suis fait plus d'argent en revendant mes batteries ,24 précisément, que en gagnant de l’électricité,
le manque d’électricité c'est vraiment rien dans la maison, il suffit de mettre son chauffage sur thermosyphon:
http://www.reuk.co.uk/Thermosyphon-Solar-Water-Heating.htm
mais tu remplaces le capteur solaire par ta source de chaleur avec une soupape de securité.
pour pomper l'eau il suffit de mettre une pmpe de machine a laver ou autre avec un tout petit debit mais assez puissant pour ammener l'eau sinon et bien au mon dieu cela existe:
http://www.fao.org/docrep/010/ah810f/AH810F06.htm
(http://www.fao.org/docrep/010/ah810f/AH810F54.gif)
cela fait pas mal de piste?
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si avoir de l'eau est moins important que savoir que untel sait que les mayas sont mort et comment, alors tu cherches des problemes et pas des solutions ;)
Non, j'ai simplement commencé par ce que je juge être la base. La théorie. Le pourquoi.
Mais tu sais, je ne prétends pas être un exemple!
Je propose une démarche qui est née d'une réflexion personnelle. Rien de plus.
Maintenant, je sais ce que JE veux faire et pour quelles raisons.
Je suis ici dans un but de partage, pas de propagande...
Sinon l'idée de "Pompe à commande manuelle avec piston à clapet à simple effet" (ouch!) est plutôt bonne.
Mais il reste à l'adapter sous forme de robinet pour être accessible directement depuis l'intérieur d'un logement.
Edit: je n'avais pas fais le lien avec ta proposition au sujet de la pompe de machine à laver, mais je pense qu'elle nécessite de l'électricité. Me trompe-je?
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Mais il reste à l'adapter sous forme de robinet pour être accessible directement depuis l'intérieur d'un logement.
donc garder le même train de vie mais avec des changements énormes.
j’arrête de pousser après tu vas croire que je me suis mis sur ton dos :) :)
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Je ne vois pas quel peut être le problème, technique ou même éthique, à avoir de l'eau accessible depuis l'intérieur de son logement...
j’arrête de pousser après tu vas croire que je me suis mis sur ton dos :) :)
Un poil tout de même! Mais ça ne me dérange pas, tu n'es pas le premier! :)
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ho non je ne suis pas sur ton dos mais a cote de toi pour trouver et échanger des solutions.
Je ne vois pas quel peut être le problème, technique ou même éthique, à avoir de l'eau accessible depuis l'intérieur de son logement...
parceque si on remonte la chaine des besoins
trouver de l'eau, la ramener, accessible de chez moi,mise dans un verre, mes wcs, ma baignoire.
le soucis c'est trouver de l'eau et la consommer pas la ramener chez moi.
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C'est vrai.
Bon, sur ce forum on a pas mal de solutions sur comment trouver de l'eau, évaluer sa potabilité, la purifier.
La suite logique, c'est de pouvoir en avoir dans des quantités suffisantes et directement accessible autour de chez soi (on a vu rapidement les cuves, les méthodes de forage pour les puits...).
Donc ensuite, on peut se poser se genre de questions, un brin superflues!
Mais tu as raison, chaque chose en son temps.
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le soucis c'est trouver de l'eau et la consommer pas la ramener chez moi.
Je ne trouve pas que la question du transport de l'eau soit superflu.
C'est même la 3ème problématique de la gestion de l'eau:
1 la source
2 la potabilité
3 le transport
4 le stockage
Plus il y a de passage autour de la source, plus il ya de risque de réduire sa potabilité.
Le transport manuel de l'eau, demande une grosse quantité d'énergie et augmente la consommation.
Ne pas oublier non plus que l'eau du robinet veut dire eau courante, qui au contraire de l'eau qui dort ne devient pas insalubre....
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Ne pas oublier non plus que l'eau du robinet veut dire eau courante, qui au contraire de l'eau qui dort ne devient pas insalubre....
A ce sujet, j'ai récemment acheté un bouquin sur la permaculture.
Au sujet de l'eau, il est dit:
"Le récipient contenant de l'eau ne doit pas rester trop longtemps en plein soleil.
Les plantes aquatiques alimentent l'eau en oxygène.
Pour éviter la formation d'algues, vous remplacerez la terre par du sable dans le récipient."
Une idée...
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Si tu veux ramener de l'eau chez toi, on va pas réinventer ce qui existe déjà : soit tu transportes l'eau dans un contenant, soit tu la fais se déplacer
1. la méthode mécanique moderne + tuyauterie moderne
- pompe à main rotative
(http://www.hellopro.fr/images/produit-2/8/0/8/pompe-manuelle-mod-332000-362808.jpg)
- pompe à main va-et-vient
(http://www.esska.fr/esska_fr/bilder/hauptbilder_neu/25_foerdertechnik/805171420000_250.jpg)
- pompe à poire (efficacité limitée)
(http://www.ready-to-flight.com/images/133520.jpg)
2. Technique plus primitive associée à un système de canaux ou gouttière
- la noria
(http://media.noria.com/sites/archive_images/articles_200801_Indusrty_Focus2_Figure1.gif)
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR5SNu5xGq-0lU1gaBjcIrmnHpmu_KmZ5dFfyNbMPCCfXYF3OK-mg)
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Après l'eau, l'alimentation, je pense que dans ton optique tu dépendrais de tes stocks et de la cueillette mais ça ne dure qu'un temps et il faut prévoir la suite.
Cet article réfléchi à l'espace nécessaire pour parvenir à l'autonomie. Je ne sais pas si c'est dit mais suivant ton régime végétalien, végétarien, ou omnivore tu auras besoin de plus ou moins d'espace.
http://senshumus.wordpress.com/2007/06/07/combien-despace/ (http://senshumus.wordpress.com/2007/06/07/combien-despace/)
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Un exemple intéressant également est la chute de l'empire romain.
Si cette puissance incroyable a soudainement été envahie par des "peuples barbares" et réduite à néant, c'est avant tout par un affaiblissement interne. Par une difficulté à produire suffisamment de nourriture avec des sols usés par la monoculture.
Pardon d'intervenir, mais ne tant que passionné d'hsitoire, je suis désolé mais je dois te contredire, la civilisation romanie ne s'est jamais effondré, ni surtout pas réduite à néant, c'est un mythe, elle s'est transformé c'est tout, elle n'est pas tombé sous les coups de boutoir exterieur barbabres, au contraire, ce sont les barbares qui sont devenu romains. La seule chose qui a cessé brusquement c'est la centralisation du pouvoir en un lieu (rome). Je suis sérieux, ce sont des propos partagé par l'ensemble des historiens crédibles de cette période.
Au passage, puisque je vois que vous vous posez la question je vous livre une amusante mais très réelle bien que peu usitée, définition du mot "civilisation", c'est un mouvement qui consiste a developper des lieux de peuplement urbain (Même si ce n'est pas celle du dictionnaire qui reste factuelle et parle de civilisation au sens d'un ensemble de normes sociales qui identifie un groupe). En Français le final "tion" indique un mouvement, une phase de construction vers quelque chose, et "civis" signifie "la cité". Donc une civilisation, c'est un état où les hommes quittent la proximité de la nature pour se regrouper en centres sociaux de taille importantes (variable selon l'époque). Les première "civilisations " se définissaient ainsi, dans un sentiment de supériorité envers ceux qui vivaient petits groupes ruraux ou qui étaient nomades.
je ferme ma parenthèse de binoclard.
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Pardon d'intervenir, mais ne tant que passionné d'hsitoire, je suis désolé mais je dois te contredire, la civilisation romanie ne s'est jamais effondré
Elle a cessé d'exister dans la forme qu'elle avait. Elle a muté, je suis d'accord.
D'ailleurs, je ne dis pas que la civilisation techno-industriel va disparaitre du jour au lendemain.
Elle va très probablement, également, subir une mutation très importante (économique, sociale, même physique), une correction démographique...etc.
Bref, l'ensemble des faits qui attestent de l'effondrement d'un système après une mauvaise gestion environnementale.
Après l'eau, l'alimentation, je pense que dans ton optique tu dépendrais de tes stocks et de la cueillette mais ça ne dure qu'un temps et il faut prévoir la suite.
A mon avis, il faut envisager un mode d'agriculture pérenne.
Je pense notamment à la permaculture, de sorte à ne pas dépendre uniquement des stocks mais à pouvoir également avoir des récoltes régulières et saines.
En tout cas, merci pour ton article, il m'a l'air fort intéressant.
Je n'ai pas fini de lire...
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dans l'hypothèse d'un effondrement lent du système, l'alimentation collective en eau potable est un système assez robuste:
-90 du système est enterré.
- pour un captage, il faut juste une pompe. qu'on pourra toujours faire fonctionner même sans pétrole. (éolien, mini hydro-élec, turbine vapeur)
- pas (ou presque) de pompe dans le réseau: tout est gravitaire.
la qualité de l'eau sera pas garantie, mais ça devrait pouvoir tourner longtemps dès qu'un semblant d'organisation se mettra en place.
Dans l'optique d'une autonomie perso, si on veut l'eau courante (totalement surperflu = énormément de temps et d'énergie gaspillée) c'est bien un système gravitaire qu'il faut recréer.
expérience interressante: vivre en appartement sans eau du robinet. ça permet de se rendre compte des quantités colossales d'eau qu'on utilise, ne serais- que pour une vaisselle.
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Le village que j'habite est autonome en eau et a son propre réseau d'assainissement.
Résultat: pour une famille de 4, on a une facture annuelle de 100/120€ assainissement compris.
On a un gros récupérateur d'eau de pluie en béton qui nous rend autonome pour l'arrosage toute l'année.
Prochain objectif: réhabiliter avec le voisin le puits mitoyen. Il y a de l'eau à environ 10 mètres.
En discutant avec un ancien du village, j'ai appris qu'il y avait avant une pompe manuelle qui permettait d'acheminer l'eau dans le bac en béton qui était en fait un lavoir privatif.
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Le village que j'habite est autonome en eau et a son propre réseau d'assainissement.
c'est le cas de la majorité des villages français, et de beaucoup de petites villes.
seules les grandes villes dépendent des cours d'eau (donc grosse usine de purification) ou de captages très éloignés.
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c'est le cas de la majorité des villages français, et de beaucoup de petites villes.
Ce que je voulais dire c'est que l'on a un syndicat des eaux pour les 2 villages de 400 200 habitants chacun.
Pas de délégation de services publics à une entreprise privée.
Notre station de traitement de l'eau à nous tous seuls. Quand il y a des travaux à faire, c'est les habitants de la commune qui les effectuent. La dernières fois, c'était un bassin de décantation qui devait être couvert donc on a monté une sorte de préau au dessus.
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Pour infos, tu fourni une famille de combien de personnes avec ta cuve?
4 personnes (2 adultes et 2 ados), et 2 chiens.
La maison ne possede qu'un seul circuit : tout est a l'eau de pluie.
On fait moderement attention (une douche par pesonne, un lave-vaisselle et une machine de lessive par jour)
Donc si on devait rationner, on tiendrait bien plus qu'un an avec les 25 m3.
1. la méthode mécanique moderne + tuyauterie moderne
- pompe à main rotative
- etc
C'est tout simple mais je n'avais pas pense aux pompes manuelles.
Merci
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Désolé , réponse un peu à haut risque...
Clair que c'est bien de prévoir un peu au cas ou ça parte en sucette...c'est toujours bien écologiquement parlant .
MAIS , si vraiment tout s'effondre qui va s'occuper de nos centrales nucléaires , vous y croyez vous à un suivi sérieux sur plusieurs décennies (alors qu'il faudrait que celà soit des siècles) .
Moi non , je crois que l Europe , (et les USA dans une moindre mesure) sont condamnées si le système s'effondre brutalement . Et pourtant j'y ai rêvé de nombreuses fois à ce grand soir...mais après tout , cela ne sera peut-être que justice , nous avons initié la révolution industrielle et tout son florilège de poisons.OK on a pas inventé l'argent. Mais bon on le méritera certainement , nous avons détruit les Amérindiens et bien d'autres sociétés africaines et asiatiques...nous nous détruirons nous même.
Attention , je parle d'une situation ou le système s'effondre , j'ai pas dit que celà va nécessairement arriver .Ca dépend juste du virage que l'on prendra au prochain carrefour .
Alors cela sera pas la fin du monde , c'est juste que l'on crèvera plus tôt et on aura certainement une vie beaucoup plus dure et beaucoup moins rigolote...l'humain est une mauvaise herbe plutôt tenace.
L'Europe , le continent des dégénérés , des difformes..voila une possibilité plus que probable SI celà part en c*u!lle . Pas trop glamour .
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en cas d'effondrement brutal de tous les systèmes étatiques ( ::) ), c'est pas des centrales qu'il faudra avoir peur, mais des missiles nucléaires.
Si plus d'état, qui va s'occuper des centrales? le premier groupe organisé qui tombera dessus: dans un mode sans pétrole ni gouvernement, une centrale nucléaire, ça n'a pas de prix.
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put**n , j'y avais pas pensé ! Mais bon j'imagine qu'il faut de sacrés compétences pour gérer une centrale , surtout sur le long terme , non ?Un groupe de plusieurs centaines d'individus ?
Par contre je vois pas pourquoi les missiles nucléaires seraient plus dangereux .
Après , malgré mon pessimisme apparent , j'ai encore pas mal d'espoir sur le fond , et cela ne m'empèche pas d'avoir certains projets dans la poche .
Cet été c'est toilette sèche et séchoir solaire !
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Mais bon j'imagine qu'il faut de sacrés compétences pour gérer une centrale , surtout sur le long terme , non ?
Les scientifiques capables de les faire tourner gagneront très bien leur vie.
Un groupe de plusieurs centaines d'individus ?
je ne saurais dire exactement. je pense qu'en rognant sur la sécurité et l'entretien, ça doit pouvoir se faire tourner en assez petit comité. Et la partie scientifique n'est sans doute pas celle la plus consommatrice en homme.
Par contre je vois pas pourquoi les missiles nucléaires seraient plus dangereux .
parce que ça n'a strictement rien à voir tehcniquement, ni en terme de potentiel destructeur. Absolument rien du tout. sauf le nom.
séchoir solaire? ce genre là: http://tilz.tearfund.org/Francais/Pas+%C3%A0+Pas+41-50/Pas+%C3%A0+Pas+46/S%C3%A9choir+solaire.htm
pour quoi faire?
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Pour le séchoir , et beh j'ai acheté un terrain sur lequel je vais y faire un verger , et puis y a déja pas mal de fruitiers aux alentours de chez moi . Je compte aussi faire sécher des légumes .
A terme ,5 - 6 ans , je veux être autonome en bouffe , semences et traitements compris . En excluant les céréales et les trucs sucrés qui font grossir...Aie , je suis allé un peu vite , que dire du fromage et du pinard ??? En fait j'hésite à planter un bout de vigne .
La cerise sur le gateau serait un cheval pour le travail de la terre . Mais c'est assez cher ( aux alentours de 2500 , debourré ) et puis il faut de la place (au moins un hectare ). Pour un maraicher ,le calcul peut être rentable ( pas de reparation , pas d'engrais à trouver , pas d'huile ou de fuel ) , pour un particulier cela serait plus pour le style .
Quand au plan du séchoir , je suis plus parti sur ça :
http://ecolib.free.fr/textes/agrialim/sechoir01.html
parce que ça n'a strictement rien à voir tehcniquement, ni en terme de potentiel destructeur. Absolument rien du tout. sauf le nom. LOL !
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parce que ça n'a strictement rien à voir tehcniquement, ni en terme de potentiel destructeur. Absolument rien du tout. sauf le nom. LOL !
je parle de l'outil final: une bombe ou une centrale, c'est pas construit pareil. ça sert pas à la même chose, ça n'utilise pas le même combustible. (on va me répondre:MOX oui je sais ...)
Mais il est évident que les connaissances scientifiques et les installations de fabrication du combustible enrichi peuvent servir aux 2. mais on sort du sujet là.
Un psychopathe pourrait toujours s'amuser à mettre une centrale à pleine puissance puis à couper le refroidessement (et tous les systèmes de secours). le résultat serait une grosse polution, mais assez peu de mort directes immédiates. surtout des vies écourtées à long terme.
Par contre, un missile commencera par tuer plein de gens à l'impact, beaucoup d'autres à court/moyen terme (les moins chanceux) et plein d'autres à long terme. et les missiles se baladent rarement seuls.
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aucun interet dans se fil de parler des missiles ou centrales, meme avec un rapport aux 8 degré avec un seul mot du sujet.
par contre pourrez ton développer le séchoir et le chauffe eau solaire svp?
a++
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La cerise sur le gateau serait un cheval pour le travail de la terre . Mais c'est assez cher ( aux alentours de 2500 , debourré ) et puis il faut de la place (au moins un hectare ). Pour un maraicher ,le calcul peut être rentable ( pas de reparation , pas d'engrais à trouver , pas d'huile ou de fuel ) , pour un particulier cela serait plus pour le style .
Pour le coup du cheval de labour, j'y avais pense aussi (j'ai eu des chevaux chez moi), mais comme tu le dis, il faut beaucoup de surface sinon ca ne vaut pas la peine.
Afin d'etre autonome en nourriture pour l'animal, il faut compter un strict minimum de 1 hectare par cheval. Et meme plus s'il travaille intensement. Cette surface ne peut pas etre rentabilisee autrement (pas question d'y planter autre chose que la pature du cheval).
Donc un hectare, c'est le prix pour etre autonome en "carburant" animal. Cet hectare ne te rapporte rien (a part un travail de surveillance pour eviter que des affames ne te volent ton cheval pour le manger ou vendre sa viande).
Si tu as 2 hectares, un seul sera donc productif. Est-ce interessant ? Bon, c'est vrai qu'en extreme recours tu pourras manger le cheval.
Par contre, si tu as 10 hectares, 9 seront productifs. La ca devient rentable.
Mais il y a aussi la consommation d'eau a prendre en compte. Un cheval boit entre 30 et 100 litres d'eau par jour, en fonction de la saison et de l'intensite de son travail.
A mon avis, si tu as peu de superficie, il vaut mieux la cultiver manuellement. Et donc y planter de la nourriture qui ne demande pas trop de travail (fruitiers, courges, etc).
Et une bonne cloture contre les maraudeurs ;)
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Clair que c'est bien de prévoir un peu au cas ou ça parte en sucette...c'est toujours bien écologiquement parlant .
en faite c'est pas utile de penser que ça parte en sucette pour s'occuper d'être autonome.....en partie
Dans le titre du post ce qui me gène c'est le mot "future".
On à tout le temps besoin d'autonomie, c'est une façon de pouvoir être libre.
On sort progressivement sur des besoins essentiels de la dépendance qui rend nos choix limité.
Etre autonome en rando ça libère l'esprit pour profiter pleinement de la ballade.
Sur le long terme, dans la vie de tout les jours ça libère l'esprit qui permet de mieux vivre ensemble, ce qui évite que ça parte en sucette.
L'autonomie solitaire pour qu'en ça par en sucette, c'est de la branlette sur le long terme.....
Quand 2 personnes autonomes se rencontrent, elles mettent leurs compétences ensemble et peuvent ce mettre au boulot rapidement.
Quand c'est pas le cas, il peut y avoir méfiance, crainte, phase d'apprentissage, échange de compétence mais souvent que dans un sens, faut établir une hiérarchie, contrôler......... bref on se met au boulot plus lentement et moins efficacement.
On a tous connu le boulet sur le terrain, qui a pas le bon équipement, qui a oublié sa gourde, qui veut pas boire régulièrement,
bref qui fait chier et plombe la sortie....
Du coup je pense que l'autonomie est la meilleur façon de construire une société où il fait bon vivre..... c'est trop important
pour attendre demain ou que ça parte en sucette....
J'apporte rien de bien concret sur le fil, désolé mais c'était mon petit moment réflexion..... :)
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rien de concret rien de concret.
c'est exactement ça le but, être automne pour être solidaire.
ce que je fais je le fais car je veux le faire et que je peux le faire , je n'ai pas besoin de toi, par contre ce qui nait de la rencontre et de la mise en commun des personnes autonomes ça c'est vraiment grand.
c'est trop d'un coup ;#
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Je me pose une question. Le titre est " de la nécessité future d'être autonome"... ... ... 1/ en quoi serait-ce une nécessité future ? 2 / en quoi n'est-ce pas déjà une nécessité ?
En fait, tout dépend de ce que l'on met derrière les mots nécessité et autonome.
La nécessité : besoin ou obligation
Autonomie : dicter ses propres lois, être en mesure de faire soi-même.
L'autonomie, nous commençons à l'acquérir dès notre naissance pour nos besoins fondamentaux... et tentons de la maintenir au mieux jusqu'à notre dernier souffle.
Je pense que pour cerner correctement le débat, il faudrait déjà commencer par savoir de quoi on parle exactement.
Bobzdar : donc quitte à discuter dans le vague (et pourquoi pas ouvrir des fils sur les différents sujets techniques intéressants abordés précédemment), pourquoi ne pas mieux définir ton sujet ?
Car il est connu (et c'est pas Kilbith qui va me contredire) qu'une bonne réponse commence par une bonne question...
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J'ai rêvé, ou on vient de supprimer un post où je disais que le fil partait en vrac?
Alors que j'exprimais la même opinion que leif :
aucun interet dans se fil de parler des missiles ou centrales, meme avec un rapport aux 8 degré avec un seul mot du sujet.
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Je suis assez d'accord avec toi quant à l'importance des mots.
Je pensais néanmoins avoir été compris.
Évidemment que le besoin d'être autonome se fait ressentir à chaque moment de l'existence humaine.
Je pense qu'il est préférable de savoir respirer de façon autonome dès sa naissance, effectivement!
L'autonomie, nous commençons à l'acquérir dès notre naissance pour nos besoins fondamentaux...
J'ai expliqué pourquoi je n'étais pas entièrement d'accord.
Donc, je le répète, ce sujet visait surtout à transmettre un message et à centraliser des idées.
Il n'y a pas de réelle question. C'est un axe de réflexion.
Pour plus de clarté et d'efficacité, il est sûr qu'il serait préférable d'ouvrir des fils précis pour chaque sujet technique.
Disons que ce topic est la base théorique.
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Mad: c'est moi, ton intervention n'apportait rien...
Bobzdar : la base théorique de peu de choses à mon sens. Un axe de réflexion sert à s'interroger (donc à se poser des questions). Quelles questions te poses-tu donc ?
Je ne pensais pas que nous ayons à être d'accord ou non sur l'apprentissage de l'autonomie à la naissance... ::)
Donc je suis désolé, mais ton message, je ne l'ai pas compris. J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien.
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Si tu n'as pas compris mon message, je t'invite à relire le tout premier post de ce sujet, que j'ai mis un certain temps à écrire pour, justement, le rendre accessible.
Si tu ne trouves pas cela intéressant car trop trivial, si tu as déjà réfléchi à tout cela, alors j'en suis ravi!
Mais je ne crois pas que ce soit le cas de beaucoup de personnes.
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J’aimerais donc que nous discutions, entre personnes intéressées, des méthodes à mettre en œuvre pour, dans une moindre mesure, pouvoir sauver nos vies (ou celles de nos enfants) quand les personnes qui s’en chargent aujourd’hui à notre place, n’auront plus les moyens de le faire.
Ben en faite le problème est dans cette phrase:
pouvoir sauver nos vies (ou celles de nos enfants) quand les personnes qui s’en chargent aujourd’hui à notre place, n’auront plus les moyens de le faire
en faite l'erreur est de laisser à d'autre le soins de gérer notre vie. L'abandon de nos responsabilités devient vite une habitude, elle permet
la création de toujours plus d'intermédiaires parasites qui oeuvrent pour notre bien être. :glare:
Tout cela a un cout, rend dépendant.
En faite la régle des 3 est encore d'une aide précieuse, elle permet de cerner nos besoins de base et leurs priorités sur n'importe qu'elle échelle de temps, du court au long terme.
savoir lire son environnement
Savoir soigner
savoir abriter
savoir hydrater
savoir nourrir
savoir communiquer.......
ça peut faire bon nombre de sujet sur les techniques et matériels à connaitre. Et pas besoin d'une guerre mondiale ou d'une attaque d'alien.
Chez moi l'eau vient d'un puit, il me faut une pompe et de l'éléctricité: coupure de courant/baisse de production et la maison n'est plus alimenté en eau.
Il faut que je trouve la meilleur solution pour faire tourner la pompe, trouver une seconde pompe pour aller prendre l'eau dans les canaux
d'irrigation.
Je vais donc ouvrir un fil sur l'alimentation en eau, son stockage...... mais pas tout de suite..... :D
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Mad: c'est moi, ton intervention n'apportait rien...
Bobzdar : la base théorique de peu de choses à mon sens. Un axe de réflexion sert à s'interroger (donc à se poser des questions). Quelles questions te poses-tu donc ?
Je ne pensais pas que nous ayons à être d'accord ou non sur l'apprentissage de l'autonomie à la naissance... {$default_roll_eyes_smiley}
Donc je suis désolé, mais ton message, je ne l'ai pas compris. J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien.
super pour mad
c'est vrai que son intervention ne servait a rien a part recadrer le debat, c'est vrai , bien inutile tiens.
Quelles questions te poses-tu donc ?
ses questions sont quand même assez clair, et des sujets sont deja sortis.
J'y vois là plus une boite de Petri qui permettra sans doute de tirer de bons posts dans d'autres fils mais avec celui-ci qui sera clos dans peu de temps ou morts dans pas plus longtemps. Nous verrons bien
la cerise sur le gateau.
je suis contre le fait d'ouvrir des fils a tout va, ça sert a rien et ils se perdent d'eux meme et surtout ils etouffent la premiere question.
et maintenant c'est sur que l'on est bien serein pour echanger maintenant que l'on sait que le sujet est nul, voué a l'echec ou bientot clos.
tu as raison sur les bonnes questions.
je crois qu'il faudrait juste savoir qu'elles questions ont le droit d’être développées.
5 pages sans que cela ne parte en vrille c'est deja plus que la pluspart des sujets.
a++
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Merci pour le soutien leif! :yeah:
en faite l'erreur est de laisser à d'autre le soins de gérer notre vie. L'abandon de nos responsabilités devient vite une habitude, elle permet
la création de toujours plus d'intermédiaires parasites qui oeuvrent pour notre bien être. :glare:
Tout cela a un cout, rend dépendant.
Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Et c'est justement ce que je souhaitais mettre en avant, ainsi que le danger que ça représente.
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Pour revenir sur le cheval de trait , cela est je crois est possible à partir de 3,5 hectares( de très bonne terre) , un ami maraicher procède ainsi :
1 hectare réservé à la culture , en fait un peu moins de 4000 sont cultivés , pour le roulement des cultures en fait .
sur le reste ( 2,5 hectares à la louche) il y a : un cheval de trait (un comtois de 800 kilos) , faut le voir bosser l'animal c'est magnifique et sidérant de précision , ma parôle qu'il marche dans un sillon de 30 cm de largeur !
puis 6 ou 7 brebis ( pas de bélier ) qu'il fait féconder une fois l'an
Ok cela bouffe de la place , mais il a du fumier(bio) en quantité , et ça au potager c'est le nerf de la guerre .Vu qu'en maraîchage , y a du déchet , il dépense quasimment rien en bouffe pour les animaux , de mémoire 2 grosses balles de foin à l'année .
Quand à l'eau , ici ( Tarn) , il fait 850 mm à l'année par m2 , enfin c'est une moyenne , car cette année c'est misère . Donc l'abri pour les bêtes doit au moins faire une vingtaine de m2 , donc largement de quoi remplir des cuves , et puis qui dit culture sereine , dit aussi puits , donc l'eau y a moyen de gérer .
Actuellement , la seule contrainte , c'est que tous les soirs faut rentrer les bêtes , il arrive à dégager par mois , après tous les frais (minimes ) un peu plus de 600 euros .
Après , c'est clair que dans le pré ou il y a le bourrin , pas question d'y planter des fruitiers .D'ou l'abandon ( à regret ) de me trouver un cheval...
Pour le séchoir , je posterai après la réalisation et les premiers essais pour dire ce qu'il en est .
Après la dimension solidarité est une composante fondamentale de l'autonomie , quel bonheur de s'échanger nos produits avec les voisins , ou même simplement de donner .Mais localement j'ai du mal tisser un réseau de complémentarité , j'ai confiance cela viendra .
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Pour que rien ne soit perdu de notre discussion, j'ai remplacé ma réponse à dolgan (inutile) en début de topic, par une synthèse des pistes que nous avons explorées.
[J'ai commencé. Dites moi par MP si vous pensez que j'ai oublié quelque chose! Merci]
Cela évite de trop s'attarder sur un sujet mais laisse la possibilité à chacun de faire des recherches de son coté, en fonction de son niveau de dépendance et de sa recherche d'autonomie.
Bien sûr, s'il s'avère qu'un sujet mérite une attention particulière ou si quelqu'un souhaite partager un nombre important d'informations relatives à une idée précise, il est possible (et même recommandé) d'ouvrir un topic spécifique!
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l'alimentation, je pense que dans ton optique tu dépendrais de tes stocks et de la cueillette mais ça ne dure qu'un temps et il faut prévoir la suite.
Quelque chose que nous n'avons pas abordée et néanmoins très importante dans une optique d'autonomie alimentaire : les méthodes de conservation ne faisant pas intervenir l'électricité.
Quelques principes ici : http://www.inra.fr/la_science_et_vous/apprendre_experimenter/attention_microorganismes/la_conservation_des_aliments_les_techniques (http://www.inra.fr/la_science_et_vous/apprendre_experimenter/attention_microorganismes/la_conservation_des_aliments_les_techniques)
Le détail de ces techniques est facilement trouvable sur le net.
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Pour revenir sur le cheval de trait, cela est je crois est possible à partir de 3,5 hectares (de très bonne terre) ...
1 hectare réservé à la culture ... sur le reste ... il y a : un cheval de trait ... puis 6 ou 7 brebis
Interessant. Merci.
J'aurais juste un commentaire sur le choix des brebis : les excrements de moutons peuvent contenir un parasite fatal pour le cheval. Donc il faut etre prudent.
Par contre, chevaux et vaches vont tres bien ensemble. Quasi pas de transferts de maladies et chacun mange la pature de maniere complementaire.
Donc si je reprenais l'idee de ton maraicher, j'aurais un cheval de trait, deux ou trois vaches et ... quelques cochons (en etable) nourris au lait de vache et aux dechets de maraichage. Sans oublier les incontournables poules et eventuellements lapins.
Voila un approvisionnement en nourriture bien variee.
Ca commence a prendre forme :D
Il me reste juste a trouver les 3 ou 4 hectares :(
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Une vache bouffe ENORMEMENT , et les cochons c'est un saut de pomme de terre par jour . Perso , c'est trop de boulot , pour l'élevage chèvre et brebis c'est plus rustique , mais la chèvre ça bouffe tout , donc impossible dans un pré verger .
Je savais pas pour les excréments des brebis , je vais lui en parler .
Quand à trouver les hectares , ici faut compter 5000 l'hectare , mais on est zone péri urbaine( à 10 bornes d'ici c 'est plutôt 2000) .En tout cas , le prix de la terre a grave flambé depuis les années 2000 .M'est avis que tu ne devrais pas trop attendre avant d'acheter , quitte à acheter moins . A partir de 1,5 hectare avec de la complémentarité avec d'autres personnes tu peux être autonome .
La terre c'est du boulot , du bonheur certes , mais aussi beaucoup de travail (très gratifiant perso).
Pour te donner une idée de ce que tu peux foutre en pature sur un hectare :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/910_91/app1.html
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Je savais pas pour les excréments des brebis , je vais lui en parler .
Le risque c'est de transmettre la douve au cheval.
Par contre, si les moutons sont regulierement vermifuges, pas de probleme.
Le risque est aussi fortement amoindri s'il n'y a pas d'eau stagnante sur le terrain.
Par contre, je corrige mon message precedent : la douve est dangereuse pour le cheval mais pas mortelle.
Comme c'est le foie qui est attaque, le cheval sera fortement affaibli. Donc pas de travail agricole.
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non mais les gars....
c'est un métier agriculteur ^-^ c'est pas un passe temps.
L'élevage d'animaux.... mais est-ce que vous avez idée de ce que cela veut dire ?
ça veut dire, pas de vancances, pas de hobby, ça veut dire que 75% de votre temps sera consacré à vos animaux, leurs soins, leurs nourritures, leurs traitements quotidiens etc etc...
Je ne suis pas éleveur moi même, mais je viens d'un région agricole et croyez moi ceux qui vivent de ça y consacre tout leur temps, pour peu de rendement et aucun temps libre.
Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais je voudrai savoir si vous mesurez bien vos propos ou si vous revez doucement (ce qui n'est pas interdit).
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non mais les gars....
c'est un métier agriculteur {$default_azn_smiley} c'est pas un passe temps.
L'élevage d'animaux.... mais est-ce que vous avez idée de ce que cela veut dire ?
ça veut dire, pas de vancances, pas de hobby, ça veut dire que 75% de votre temps sera consacré à vos animaux, leurs soins, leurs nourritures, leurs traitements quotidiens etc etc...
Je ne suis pas éleveur moi même, mais je viens d'un région agricole et croyez moi ceux qui vivent de ça y consacre tout leur temps, pour peu de rendement et aucun temps libre.
Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais je voudrai savoir si vous mesurez bien vos propos ou si vous revez doucement (ce qui n'est pas interdit).
d'ou la nécessite de lire les posts précédents.
ici il est question d'autonomie en cas de dégradation drastique de ton environnement quotidien.
donc tes vacances sont relayées mais loin tres loin, d'abord juste subvenir a ses besoins tels que avoir chaud, etre couvert, a boire et a manger.
bien sur que si tu as des animaux tu ne pourras plus partir a la baule boire un coup avec tes copains mais a ce moment precis c'est juste pas ton objectif
c'est un métier agriculteur {$default_azn_smiley} c'est pas un passe temps.
je dirais meme plus c'est une passion.
donc avec ton raisonnement :
si on est pas agriculteur on laisse les agriculteurs faire notre nourriture.
si on est pas electricien, on laisse les electriciens faire notre electricité.
si on est pas maçon, on laisse les maçons faire notre maison
etc.. etc...
dans ce fil , il est question d'etre autonome au sens de se réapproprier des savoirs.
l'eau on peut l'avoir, l’énergie aussi, savoir faire sa maison aussi, sans problème on peut apprendre l’élevage et même l'agriculture
par contre oui le comportement change, oui plus de week end , ça tombe tu n'as plus de boulot donc les fins de semaines elles n'ont pas le meme gout ;)
donc dans cette optique la possession d'animaux est envisageable :
chevre, lapin,poule bref touts ce que tu peux faire.
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On peut avantageusement remplacer le cheval par l'âne, plus économique. Pour le maraichage, c'est bien suffisant. En stabulation libre, j'ai deux ânes sur moins d'un ha et ils sont quasi autonome en nourriture. Il me manque juste un peu de pailles pour l'hiver. Et même si ça prend un peu de temps, c'est pas une contrainte non plus. L'élevage intensif en étable oui ça prend du temps, mais extensif, pas temps que ça!
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Grille par Leif :D
D'accord avec toi.
On parle de se constituer un approvisionnement en nourriture dans le cas ou notre societe s'effondre.
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On peut avantageusement remplacer le cheval par l'âne, plus économique. Pour le maraichage, c'est bien suffisant. En stabulation libre, j'ai deux ânes sur moins d'un ha et ils sont quasi autonome en nourriture. Il me manque juste un peu de pailles pour l'hiver.
Pour le cote autonome et resistant, d'accord avec l'ane.
Je savais qu'il peut porter beaucoup, mais tu sembles dire qu'il peut aussi tirer une charrue dans un sillon ou une herse.
Je n'ai jamais vu faire ca, mais si ca se confirme, c'est tres interessant.
L'ane pourrait aider a travailler un potager d'au moins un demi-hectare ?
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Perso remplacer le cheval de trait par un âne , j'ai un petit doute quand même . Peut-être que si tu as une terre ultra légère , sableuse au taquet et bien limoneuse...déjà pour les labours de céréales le cheval n'est pas conseillé , il fatigue vite , on conseille plutôt une paire de beufs , donc l'âne il doit être limite .En tout cas ici , les anciens ne m'ont pas parlé d'âne pour le travail de la terre , mais ici c'est argileux .
Quand au caractère de l'âne , chais pas du tout .
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http://www.dailymotion.com/video/xd91nh_la-kassine_tech
cela peut donner des idées.
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L'âne a très bon caractère... Suffit de connaitre...
Voici un lien interressant:
http://www.prommata.org/index.php
Et nul besoin de labour profond pour cultiver des légumes... Et des céréales
Edit: l'âne ou autre animal de trait est une réalité pour énormément d'agriculteurs actuellement dans le monde!
Sisi!
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Si il s'agit d'agriculture dans un cadre de survie, le labourage profond n'est pas obligatoirement nécessaire, surtout que labourer grâce à des animaux de trait ça ne s'improvise pas et ça demande du matériel spécifique, pas question d'utiliser un soc de charrue prévu pour un tracteur en remplaçant simplement le tracteur pas une paire de bœuf, par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Technique_culturale_simplifi%C3%A9e
http://www.rhone-alpes.chambagri.fr/phytov3/pages/TCS_semisdirect.htm
http://dly.free.fr/site/spip.php?article54
http://www.agritarn.com/page_site/Techniques-culturales-simplifies--principes-et-intrts.php
D'autant qu'en cas de crise suffisamment grave pour qu'on en soit réduit à l'utilisation d'animaux de trait , l'accès aux produits phyto sanitaires, engrais, semences etc... qu'on utilise en agriculture classique (de celle qui nécessite le labourage) risque d'être problématique.
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pour illustrer ce que dit mrmagoo voici une vidéo qui montre un exemple de ce que peut donner une culture sans travail du sol.
http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html (http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html)
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pour illustrer ce que dit mrmagoo voici une vidéo qui montre un exemple de ce que peut donner une culture sans travail du sol.
http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html (http://www.wat.tv/video/jardin-emilia-hazelip-3-qlqy_2gdh9_.html)
Ces 3 petites vidéos sont vraiment géniales.
Tout est très bien expliqué, les images sont belles...! ::) Bref!
Je ne connaissais pas ce terme mais la "culture en synergie" reprend beaucoup de principes de la permaculture, c'est très intéressant.
Une économie de travail pour un rendement équivalent. Que demander de mieux?!
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un peu trop belle, elle passe sous silence l'important travail de mise en place que ça nécessite. Et le temps nécessaire pour que ça soit en bon ordre de marche (il se compte en année en croire ce que j'ai lu).
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Si on se place dans l'optique de se préparer "au cas ou" le temps que nécessite la mise en place est secondaire. Par contre le boulot...ben oui ça demande du boulot, je prétend pas que ce soit simple ou facile, hein? Mais c'est juste l'idée que tenter de suivre les méthodes de l'agriculture classique sans bénéficier des moyens nécessaires (mécaniques ainsi que les produits, semences etc...) ça me parait une dépense d'énergie considérable pour un résultat aléatoire.
edit:plus précisément, si on part d'un sol complètement mort, du type de ceux sur lesquels on fait pousser des céréales, et sur lesquels on ne pourra rien faire sans la panoplie normale de l'agriculture classique, il faut compter au moins cinq ans de mise en place, le temps que les différents cycles se re mettent en place, que le sol se restructure et que la micro faune et la micro flore recolonise le terrain.
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Pardon de revenir à la charge, mais même dans le cadre d'une survie post apocalyptique... elever et entretenir des animaux ne s'improvise pas. Pareil pour de la véritable agriculture (et non pas du simple jardinage, qui déja, par ailleurs, nécessite des compétences et peut s'averer très, voir plus utile, dans votre démarche)
Je pense, sans voulor être insolent, que votre raisonnement est tronqué dès le départ.
Ainsi, soit vous vous placez dans un cadre de préparation et là il faut donc s'équiper et se préparer maintenant, or cela signifit changer votre vie à ce jour, et donc valide mon premier post.
Soit vous vous placez dans un futur hypothétique où vous seriez amené à envisager une réaction de survie suite à un, je cite, "effondrement de notre société", mais dans ce cas votre dernier problème sera bien de savoir si un ane peut tirer une herse de garage pour labourer votre champs...
Je comprends l'idée en revanche de conserver une autarcie propre, et de cesser toute dépendance absolue.
Cependant, depuis le neolithique les sociétés humaines sont spécialisées (chacun se repartit des taches), c'est le propre de toute culture sédentaire basée.... sur l'agriculture justement.
Donc, je pense, mais ça n'est que mon humble avis, que vous vous bercez d'illusions, non pas sur le constat( je souhaite savoir quoi faire de mes 10 doigts, ce qui est louable), mais sur votre approche généraliste de la chose et sur le degré de précision que vous envisagez. Si vous savez déja planter des tomates et des patates, croyez moi vous êtes déja mieux placés que la plupart, avant même d'imaginer tracer des sillons avec des anes de traits...
Je tiens à préciser que mes propos, ne visent à heurter personne, je souhaite au contraire participer au débat en tentant de le recadrer dans le domaine du réel.
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c'est le propre de toute culture sédentaire basé sur l'agriculture justement.
vive les nomades.
je suis entièrement OK avec toi , c'est une piste a suivre et a réfléchir si on peut faire avec on pourra faire sans.
Je tiens à préciser que mes propos, ne visent à heurter personne, je souhaite au contraire participer au débat en tentant de le recadrer dans le domaine du réel
ça tombe j'ai toujours aimé les bergers qui ramené dans le droit chemin.
grace a des gens comme ça je suis entrain de realiser ce que tous m'ont dit il y a 20 ans , "allons cesser de rêver il n'y a plus rien a découvrir , si vous voulez il y a de la place en C.A.P"
on peut tous faire, tous sans exception.
a++
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Salut Macagnaman,
tu as bien raison d'apporter ce type de précision, mais je pense que quand même à partir du moment ou on s'interesse
à tous cela c'est que soit:
-on est déjà dans l'aventure
-on la prépare
dans les 2 cas il est impossible de tout faire en même temps du jour au lendemain.
D'ou mon intervention il y a quelque post et c'elle de Leif pour mettre l'accens sur l'autonomie certe, mais pas sans un rassemblement
de comptétences et donc d'humain.
J'attire aussi l'attention sur le fait que de se préparer pour le "Kaou" de façon efficace et réaliste peut nous éviter d'y arriver à ce fameux
jour à la con.....
a+
Ps: je vois se post comme un défouloir d'idée, aprés on va ranger, ouvrir des fils dédier à chaque idée....
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on peut tous faire, tous sans exception.
a++
oui, pourquoi pas, on peut Tous faire quelque chose je le crois aussi.
Tout le monde peut faire, mais personne ne peut Tout faire.
Poh c'est beau :love:
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mais dans ce cas votre dernier problème sera bien de savoir si un ane peut tirer une herse de garage pour labourer votre champs...
Faudrait déjà déterminer si le labourage est indispensable ou pas. Je prétends pour ma part que le labour n'est indispensable que dans un certain type d'agriculture, ou plutôt indispensable pour l'agriculture sur certains types sols.
La solution alternative est de changer le type de sol.
Or ça on sait faire, le moyen le plus simple est de cultiver d'abord de l'humus, ou plus précisément d'apporter les conditions nécessaires à l'apparition de l'humus, puis de cultiver sur cet humus.
Pas mal d'idées et de pistes dans cet ouvrage: http://www.evene.fr/livres/livre/jean-marie-lespinasse-le-jardin-naturel-18552.php
edit: en réalité ce n'est pas tant ce produit fini (l'humus) qui est recherché que la présence des micro-organismes qui fabriquent ce produit et dont profitent en même temps les plantes, comme c'est le cas par exemple avec les champignons avec qui les plantes forment les symbioses appelées mycorhizes. Labourer l'humus revient donc à tout foutre en l'air, et on perd l'avantage de tout ce qu'on s'est fait ch*er à mettre en place. Donc dans le cadre de ce type d'agriculture, nan on laboure pas et on laisse l'humus tranquille.
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je trouve que c'est une super piste , ne pas forcer le terrain mais s'adapter au terrain.
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Sur le fond je ne suis pas d'accord avec toi Macagnaman :
Notre discussion fait partie d'un tout , je me risque à un rapprochement avec la SP :
les discussions sur le forum s'inscrivent dans ma préparation physique , mentale et la pratique des arts martiaux pour me préparer à un éventuel conflit .
Beh là c'est un peu pareil , il ne faut bien sur pas se limiter à nos discussions , et autant il ne faut pas se limiter à un art martial , autant il ne faut pas se limiter à une méthode de jardinage .Et le maître mot est essayer , mettre en pratique les pépites trouvées ici ou ailleurs .
Il n'est pas nécessaire de changer de vie pour se lancer dans l'aventure , je m'explique :
En allant chiner dans les vides greniers campagnards , tu trouves des outils tout rouillés mais inusables à des prix de fous , 2 euros pelle , rateau , cisaille .Pour moins de 30 euros t'es plus qu'équipé .Pour les terrains et les gens pauvres y a les jardins communaux , t'es pas propriétaire mais t'apprends . Ensuite avec un peu de tune ( 1000 euros, à la campagne) tu choppes un petit lopin.Après c'est clair que le week end et les soirées de printemps et d'été , c'est jardinage , pas film ou de net ....C'est clair que pour les purs citadins des grandes villes ,là c'est plus rock'n roll . Mais faut arrêter les conneries , quitter la capitale pour la province c'est pas un changement radical , faut juste se bouger le cul !
De plus , jardiner , intelligemment bien sur , crée une communion avec la nature , avec le cycle des saisons .En 3 ans mon regard , sur tout ce qui est vert a radicalement changé , après des heures de pratique et de fouinage sur le net , je ne galèrerai pas à m'improviser agriculteur . Pour ce qui est de faire naître un veau , là c'est une autre histoire .
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Je ne suis pas éleveur moi même, mais je viens d'un région agricole et croyez moi ceux qui vivent de ça y consacre tout leur temps, pour peu de rendement et aucun temps libre.
Ben oui, il me semble cette discussion part dans la mauvaise direction. Le retour à l'agriculture pré-industrielle, c'est mignon, c'est écolo, mais c'est plus de la poésie que de la survie, non ? Demandez à un paysan du début du 20ème siècle de nourrir 6 milliards d'individus, il vous répondra qu'il ne sait pas faire.
Nous avons tendance à nous raccrocher à ce que nous connaissons (ou croyons connaître). C'est un peu comme mettre des hameçons et du fil de pêche dans son kit de survie: ça semble logique, mais moi si je suis en train de crever de faim dans la jungle, je ne vais pas me gêner pour utiliser plutôt des techniques de braconnage infiniment plus efficaces.
Les connaissances techniques et les matériaux modernes développés depuis le 18ème siècle ne vont pas disparaître du jour au lendemain, même en cas de cataclysme planétaire. L'électricité non plus: si on en veut, on trouvera le moyen d'en produire.
Si vous comptez vraiment nourrir votre famille au milieu du chaos sans y passer 23 heures par jour, sans vous faire remarquer, et sans être à la merci de la première épiphytie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Épiphytie) (exemple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_famine_en_Irlande)) ou de la première nuée de criquets venue, étudiez plutôt les techniques imaginées par les agences spatiales pour les voyages longs (plusieurs générations en autarcie totale): hydroponie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroponie), aéroponie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Aéroponie), etc. Il y a déjà des gens qui pratiquent la culture intensive en appartement de fleurs exotiques, fruits et légumes hors saison, et autres végétaux à feuilles pentalobées. On peut même acheter des kits complets avec recyclage de l'eau et de l'air (http://www.google.com/search?q="grow+box"). Peut-être certains ici ont-ils eu l'occasion d'en confisquer dans le cadre de leur boulot ? En tout cas ça semble exploitable à grande échelle (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/02/08/01016-20110208ARTFIG00475-un-vaste-entrepot-de-cannabis-decouvert-a-la-courneuve.php).
Et pour nourrir 6 milliards d'humains (et plus) sans pétrole, il y a aussi des solutions. Construisons des aquariums de biomasse géants au milieu des déserts. Élevons des insectes (http://www.fao.org/newsroom/fr/news/2008/1000791/index.html) (une larve bien juteuse (http://fr.wikipedia.org/wiki/Entomophagie) arrive à maturité en quelques semaines, contre plusieurs années pour un boeuf). Convertissons les oléoducs devenus inutiles en réseaux de distribution de protéines vers le reste du monde. Est-ce plus écoeurant que d'élever des poulets bourrés d'antibiotiques en batterie dans l'obscurité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Élevage_en_batterie) ?
Ceci étant dit, je vous encourage à poursuivre votre trip "Robinson Crusoe", c'est un excellent exercice intellectuel et on finit toujours par apprendre quelque chose :)
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C'est pas un trip Robinson Crusoe , c'est plutôt être en accord avec ce que l'on se sent être .
Le but n'est en aucun cas de m'isoler de mon monde actuel , ni de fuir le système , c'est plutôt d'en batir (localement) un autre avec des valeurs différentes . C'est clair que l'on se focalise actuellement sur l'agriculture , mais cela n'est qu'un rouage , certes important , mais cela fait parti d'un tout .Si j'avais à me spécialiser cela serait dans la production de plantes médicinales , mais là c'est plus complexe .
Sur le forum , y a pas mal de forgeron , c'est pour quand que nous bricolez des outils ?
Je préfère dans ma démarche ne pas trop penser au trip apocalyptique , cela me fait peur , je sais que je n'y serai jamais vraiment prêt .
On ne parle pas non plus de l'agriculture du 18 ème siècle , plutôt d'avant la seconde guerre mondiale , à cette époque les cours d'eau était propre , on péchait y des grenouilles et des écrevisses...
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Je me prépare depuis longtemps à une retraite assez misérable, d' autant que quand mon épouse, un peu plus jeune, y sera à son tour ce sera dur. J'avais fait un fil la dessus il y a un moment. Je ne prévois pas l'apocalypse mais un délitement à la russe avec pas mal de monde laissé sur le bas-coté...Assez agé pour me souvenir du début des année 60 je cherche à retrouver les savoir-faires manuels que tout le monde possédait à l'époque pour économiser les frais d'un artisans, récupérer et recycler ou se donner un petit confort à bon compte.
Dans cette optique je viens de récupérer chez mon père les outils de cordonnier du grand-père. Comme j'ignore presque tout de ce métier je suis en train de me procurer les rares manuels qui existent sur ce sujet.
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Pour la viande que pensez vous des lapin? Je me souviens que quand j'étais enfant plusieurs personnes de mon entourage avait des clapiers dans leur cour.
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Le lapin c'est bien! Et, bien que je n'aie jamais essayé, le cochon d'inde doit être pas mal... (je ne désespère pas un jour viendra ;#)
La poule est cool, elle pond et quand elle pond plus, on peut la manger... En plus elle mange n'importe quoi!
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ça y est on commence a etre au pmu.
Essayer juste ça:
est ce que je vais porter un jugement , si oui va t'il faire avancer le debat ou le stopper
Je ne veux pas doucher votre enthousiasme, mais je voudrai savoir si vous mesurez bien vos propos ou si vous revez doucement (ce qui n'est pas interdit).
Je tiens à préciser que mes propos, ne visent à heurter personne, je souhaite au contraire participer au débat en tentant de le recadrer dans le domaine du réel.
Ceci étant dit, je vous encourage à poursuivre votre trip "Robinson Crusoe", c'est un excellent exercice intellectuel et on finit toujours par apprendre quelque chose
ça c'est juste des phrases qui vont braquer les personnes en face
J'evite au max de balancer une idée , comme si je levais le coude au comptoir en disant" et les gars rick hunter , il connait quoi aux femmes"
Pour la viande que pensez vous des lapin? Je me souviens que quand j'étais enfant plusieurs personnes de mon entourage avait des clapiers dans leur cour.
ça coute quoi de fouiller sur le net , ouvrir un livre téléphoner a un pote pour appuyer son idée.
Il y a des super bonnes pistes qui en plus sont vu avec des yeux et un vécu différents.
ça c'est super intéressant, la vision de daeron et la vision de phillippe13 font avancer le débat.
j'ai deja pu organiser pour moi 2-3 idées intéressante.
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Je ne prévois pas l'apocalypse mais un délitement à la russe avec pas mal de monde laissé sur le bas-coté...
Déjà plus crédible comme scénario qu'un brusque basculement pour une cause indéterminée.
C'est utile dans la mesure ou on ne va pas se préparer de la même façon suivant que le scénario catastrophe ce soit un délitement à la russe...ou bien la variante yougoslave.
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ok leif je précise, mais l'élevage c'est pas mon truc c'était juste pour faire réfléchir ceux que ça intéresse.
Le lapin est un mammifère lagomorphe, herbivore par excellence, très prolifique. Il vivait et vit encore à l'état sauvage en Europe du sud ouest (Espagne, Portugal, France) et a été domestiqué depuis environ 500-600 ans seulement. (voir à ce propos la partie consacrée à l'Historique de la domestication et des méthodes d'élevage)
Une lapine en climat tropical peut produire jusqu'à 30 ou 40 lapereaux en moyenne par an. Son alimentation est simple, elle peut être constituée de fourrages tels que les herbes de bords des champs, les feuilles des arbres, des graines de céréales. Elle n'entre pas nécessairement en compétition avec celle de l'homme.
La petite taille de l'animal et sa docilité constituent de grands atouts dans la pratique de son élevage.
Avec un petit investissement de départ, il est possible de démarrer un élevage cunicole, l'installation peut se faire partout, sur quelques mètres carrés, le long d'un mur ou sous un arbre. Facile à manipuler, même par les enfants et les personnes âgées, le lapin peut être une activité féminine par excellence. Les cages et les bâtiments d'élevage peuvent être construits avec des matériaux locaux tels que bois, terre de barre, rotin, feuille de palmier, bambou de Chine, etc...
Tout est utilisable dans les produits issus du lapin
Lors de l'abattage, le lapin est dépouillé de sa peau qui peut être séchée et tannée dans certaines conditions.
La carcasse débarrassée des viscères est directement utilisable en cuisine dans des plats savoureux.
Les déjections (crottes mêlées aux urines) issues de l'élevage sont relativement sèches et utilisables comme engrais organique ou pour l'élaboration de compost, tous deux recherchés en production végétale (maraîchage par exemple).
http://www.cuniculture.info/Docs/Elevage/Tropic-02-intro.htm (http://www.cuniculture.info/Docs/Elevage/Tropic-02-intro.htm)
Pour ceux qui sont intéressés pas la culture sans travail du sol et qui veulent un aide pour le transport, le chien était utilisé autrefois pour tracter, en plus il peut assurer la garde
Pendant le Moyen-âge, le chien était largement répandu comme animal de trait. Il assistait les marchands, bouchers, boulangers, jardiniers et fromagers au transport des marchandises en ville et sur les marchés. Dans les régions alpines, le chien attelé aidait les paysans à emmener le lait à la fromagerie. Il était aussi apprécié par les veuves qui se faisaient aider à déplacer les charges lourdes et qui se mettaient sous sa protection de gardien sûr et incorruptible.
N’ayant besoin ni d’étable ni de paille et se nourrissant des déchets alimentaires de ses patrons, le chien était l’animal de trait et de garde idéal de l'homme de condition modeste
http://www.bouvierssuisses.ch/attelagebouviers.htm (http://www.bouvierssuisses.ch/attelagebouviers.htm)
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Il y a quelque chose qui me dérange un peu dans tout ce que je lis, c'est que beaucoup prennent cette démarche pour de la fiction (un trip robinson crusoé...etc, peu importe les mots).
Le problème c'est qu'ici on ne parle pas d'apocalypse, de 2012, de film hollywoodien avec plein de choses qui explosent de tous les cotés...
On parle de l'évolution logique de n'importe quelle société (ou presque).
Personne n'est obligé de prendre tout ça au sérieux, mais ça l'est.
Cependant, depuis le neolithique les sociétés humaines sont spécialisées (chacun se repartit des taches), c'est le propre de toute culture sédentaire basée.... sur l'agriculture justement.
Est-ce vraiment une raison pour se conformer? Ne rien changer?
Personnellement, quand quelque chose ne marche pas, à plusieurs reprises, j'essaye de m'adapter et de faire en sorte que ça évolue.
Depuis le néolithique, les civilisations ont grandi puis se sont éteintes. Presque à chaque fois pour les mêmes raisons.
il me semble cette discussion part dans la mauvaise direction. Le retour à l'agriculture pré-industrielle, c'est mignon, c'est écolo, mais c'est plus de la poésie que de la survie, non ? Demandez à un paysan du début du 20ème siècle de nourrir 6 milliards d'individus, il vous répondra qu'il ne sait pas faire.
Qui a parlé d'agriculture à échelle mondiale.
Justement, ici on parle de réadaptation individuelle.
Certes cela demande du travail mais nourrir un foyer est quelque chose de possible.
Mis à part cela, merci aux personnes bienveillantes de faire avancer ce topic.
Je trouve ça personnellement très intéressant et j'ai déja beaucoup appris.
;)
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Pour le lapin, comme pour les autres animaux, la difficulté sera de les nourrir. En particulier l'hiver. tout dépend du scénario.
au moyen age, les paysans passaient leurs journées à assurer leur autosuffisance et bouffaient pas souvent de la viande.
la viande, ça consomme plein de végétaux. il est parfois plus rentable de bouffer directement les végétaux.
En autosuffisance, une petite basse court sera je pense plus rentable que des lapin: les poules tu peux les laisser en liberté, elles vont se nourrir en partie toutes seule et elles te donnent à manger tous les jours. (EDIT: quoi que les poules, tu les nourris avec quoi l'hiver? j'ai jamais essayé de leur donner du foin , mais je doute qu'elles apprécient)
Les lapins, c'est possible aussi. mais on mon avis, ça dépendra du nombre de gamin que vous aurez pour aller chercher leur fourage et faire du foin pour l'hiver. Les adultes auront surement autre chose à faire qu'aller passer 30' à une heure tous les matins pour couper de l'herbe ou des carottes sauvages.
Si dans le scénario, il reste du carburant, avec un motoculteur, on augmente de manière significative la surface exploitable par tête de pipe, et on peut prévoir un carré de céréale.
D'ailleurs, vous parlez beaucoup de potager. Mais en terme d'efficacité, planter du blé, de l'orge et du mais serait pas plus important que des tomates et des courgettes? ça sera pas bon, mais tu risquera moins de crever de faim.
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...
donc avec ton raisonnement :
si on est pas agriculteur on laisse les agriculteurs faire notre nourriture.
si on est pas electricien, on laisse les electriciens faire notre electricité.
si on est pas maçon, on laisse les maçons faire notre maison
etc.. etc...
dans ce fil , il est question d'etre autonome au sens de se réapproprier des savoirs.
l'eau on peut l'avoir, l’énergie aussi, savoir faire sa maison aussi, sans problème on peut apprendre l’élevage et même l'agriculture
par contre oui le comportement change, oui plus de week end , ça tombe tu n'as plus de boulot donc les fins de semaines elles n'ont pas le meme gout ;)
donc dans cette optique la possession d'animaux est envisageable :
chevre, lapin,poule bref touts ce que tu peux faire.
J'ai un peu l'impression que l'on part dans un trip survivaliste, qui a peut-être une signification si on a ses x hectares loin de tout au fin fond du Montana.
En Europe, si c'est la fin du monde et on est le seul a avoir à bouffer, boire et chauffer dans les 50km à la ronde, la vie risque de devenir un peu difficile.... ;D Et même si tu es équipé point de vue flingues comme moi, le problème va rester entier ,en particulier c'est peut-être pas à la portée de tous le monde de tuer femmes et enfants.
Imaginez vous dans un village de 200 habitants et vous êtes le seul avec de la bouffe. Vous allez flinguer les voisins qui sont en train de crever de faim et qui demandent pour leurs trois enfants à manger? :o Le problème ils sont 1'000 et t'es seul. Et si on flingue pas tout le monde on va soit même crever de faim. Donc aucune option viable.
Autre scénario plus soft, une crise économique type Argentine et une destruction du tissu économique ainsi qu'un montée de la violence et de l'insécurité.
Dans les deux cas au delà de qqs jours/semaines ça ne sert à rien d'être 100% autonome pour des mois voire des années. Dans le premier cas, on se fait tuer, dans le deuxième cas au bout d'un certain temps une certaine vie économique avec ses échanges reprends.
De plus l'indépendance, ça coûte cher, très cher. J'ai la chance d'avoir la possibilité d'être à peu près indépendant, J'ai une maison, beaucoup de terrain. Une source, du bois, un groupe électrogène, des réserves de mazout (le chauffage central), un chauffage solaire. Un verger et un jardin, des écuries, poulailler, porcherie (ces derniers inutilisés). Combien de personnes peuvent se payer ce luxe ???
Et encore ça ne résout pas les problèmes cités plus haut.
En fait la seule solution est la coopération dans un groupe d'une taille moyenne. C'est pas pour rien que dans toute l'histoire humaine, l'humain s'est constitué en tribu, village, communauté ou ville en fonction des moyens techniques.
Vous voulez survivre? identifiez dans votre entourage les personnes ayant des compétences clefs. Prenez le leadership en cas de cata, réunissez ces gens, organisez les. Et surtout posez vous la questions que pouvez vous apporter à ces gens. C'est pas être un gestionnaire de Hedge found qui va aider, mais d'avoir soi-même des compétences utiles OU d'avoir à défaut des biens critiques que l'on peut échanger.
Pour revenir au jardin. Avant de partir dans des délires de jardins écolo, je vous suggère d'en gèrer un sur plusieures années. C'est loin d'être simple et surtout ça demande beaucoup de travail, être écolo encore plus. Alors j'assure environ 1/3 des besoins en légumes, fruits de la famille. Mais si ça tourne en sucette, je dois tripler la surface et le travail et s'il y a quelques chose dont je me contrefoutrais est de savoir si je gère mon jardin de manière écologiquement correcte. Donc je provisionne:
- Essence pour le motoculteur
- Manches de rechange pour les outils et de quoi les souder (réparations)
- Roundup en quantité
- Granulés anti-limace à la tonne
- Engrais
Animaux: on est pas un paysan. Par contre avec des lapins et des poules on assure sans problème l'apport en protéine de la famille. Eventuellement un cochon pour 2-3 familles (restes). Et ces bestioles tout le monde peut les élever avec relativement peu de connaisances et travail.
PS: Faire le fourrage pour des lapins c'est vraiment pas très difficile.
Moléson
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s'il y a quelques chose dont je me contrefoutrais est de savoir si je gère mon jardin de manière écologiquement correcte.
L'écologiquement correcte n'est certes pas la première priorité sauf qu'il se trouve que certaines des méthodes écologiquement correctes permettent une moindre dépense d'énergie (moins de labourage, d'entretien et d'arrosage nécessaire).
Si t'es pas convaincu, vu que tu as de la place, suffit de faire des tests sur des petites surfaces et de comparer le ratio entretien/productivité. C'est ce que j'ai fait et je me suis aperçu que oui, finalement ça marche. C'est pas juste un délire de baba cool écolo (moi même, je me rase le crane et je suis finalement pas très cool ;# ) certains agriculteurs professionnels commencent à s'y mettre, surtout au Canada mais ça débute aussi en France.
Sinon pour le reste, ben c'est vrai qu'on reste dans la construction intellectuelle sur le thème de "Et si....?" et je suis pas très convaincu de l'utilité de la réflexion...mais bon, il en faut pour tous les gouts
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(...) beaucoup prennent cette démarche pour de la fiction (un trip robinson crusoé...etc, peu importe les mots).
Ce que j'appelle "trip Robinson Crusoe", ce n'est pas la démarche, mais le consensus qui a émergé immédiatement autour d'un retour à la vie rurale comme seule solution.
Qui a parlé d'agriculture à échelle mondiale.
"On ne peut compter que sur nous-mêmes" (ton 3ème postulat) n'implique pas "On peut ignorer les autres" !
En prévision de bouleversements climatiques dans les prochaines décennies, il faudrait investir aujourd'hui dans un lopin de terre et apprendre à l'exploiter, pour être mieux loti que le reste de la population quand la famine sera venue ?? Il y a déjà un milliard d'humains qui pratiquent l'agriculture manuelle par nécessité et qui sont donc très en avance sur nous. Les six autres milliards n'auront pas forcément envie de se retrousser les manches 7j/7 de 5h à 22h. Quand ils en auront marre de bouffer des insectes pendant que je déguste mon poulet bio élevé en plein air dans mes champs, je suis à peu près certain que les impôts fonciers sur les terres agricoles augmenteront suffisamment pour que je sois obligé de vendre mes hectares à l'exploitation industrielle voisine. C'est ce qui arrive dans les pays en voie de développement qui sortent de l'économie primaire, et que nous n'évitons en Europe qu'à coups de subventions.
Désolé si ces considérations ne vont pas dans le sens des rêves de retour à la vie campagnarde de certains. Ce fil de discussion est original et j'aimerais y lire des propositions réalistes. J'ai déjà donné des pistes, aussi bien pour une approche égoïsteindividualiste que pour nourrir toute la planète.
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De plus l'indépendance, ça coûte cher, très cher. J'ai la chance d'avoir la possibilité d'être à peu près indépendant, J'ai une maison, beaucoup de terrain. Une source, du bois, un groupe électrogène, des réserves de mazout (le chauffage central), un chauffage solaire. Un verger et un jardin, des écuries, poulailler, porcherie (ces derniers inutilisés). Combien de personnes peuvent se payer ce luxe ???
Effectivement, ce luxe n'est pas à la portée de tout le monde.
D'où l'interêt (entre autre financier) de s'associer et de se regrouper par affinité.
En fait la seule solution est la coopération dans un groupe d'une taille moyenne. C'est pas pour rien que dans toute l'histoire humaine, l'humain s'est constitué en tribu, village, communauté ou ville en fonction des moyens techniques.
Vous voulez survivre? identifiez dans votre entourage les personnes ayant des compétences clefs. Prenez le leadership en cas de cata, réunissez ces gens, organisez les. Et surtout posez vous la questions que pouvez vous apporter à ces gens.
Voilà une bonne illustration à ce que j'entends!
s'il y a quelques chose dont je me contrefoutrais est de savoir si je gère mon jardin de manière écologiquement correcte.
Chacun son éthique après!
Certains brûlent des chambres à air en situation de survie... pourquoi pas des engrais dans ton potager.
La seule différence est que cette négligence s'en ressent directement dans tes aliments, leur qualité et donc l'impact sur ta santé (heureusement à une échelle assez réduite).
Ce que j'appelle "trip Robinson Crusoe", ce n'est pas la démarche, mais le consensus qui a émergé immédiatement autour d'un retour à la vie rurale comme seule solution.
Je ne pense pas que rester dans un cadre de vie citadin puisse être bénéfique tant en terme de sécurité (promiscuité, démographie) que de production et d'autonomie (manque de terrain) si les circonstances de notre "scénario" venaient à se réaliser...
Les six autres milliards n'auront pas forcément envie de se retrousser les manches 7j/7 de 5h à 22h.
Grand bien leur en fasse.
Je ne suis pas le seul à transmettre ce message, cet avertissement.
Mais comme, une nouvelle fois, personne n'est obligé d'adhérer alors 90% des gens tournent cela en dérision (par peur?)...
Evidemment que la grande majorité de la population ne sera pas préparée, c'est ce qu'on appelle, à l'échelle animale, la sélection naturelle. Pas que je pense que ce soit bien! Mais aucun discours ne pourra jamais convaincre l'humanité dans son ensemble...
Ce fil de discussion est original et j'aimerais y lire des propositions réalistes.
Tout cela est très concret, je crois. Reste à accorder du crédit à la théorie.
;)
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Pour moi, le risque le plus réaliste à court terme c'est une crise économique type Argentine:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine)
. Le FMI comme d'habitude exige des réductions de dépenses publiques drastiques et en fait organise une véritable déflation en contrepartie de l'apport de plusieurs milliards de dollars (désignés par le terme Blindaje). Le paradoxe est que le FMI est totalement opposé par principe aux currency boards ! Il travaille à contre-emploi sur un système de changes qu'il comprend mal. Le FMI n'est pas la seule institution à aider l'Argentine : la Banque Mondiale, la Banque Panaméricaine, l'Espagne et même des fonds de pension apportent au total plus de fonds que le FMI.
En 1999 l'Argentine connait malgré cela une récession (baisse du PIB de 4 %). En 2000, l'économie ne parvient toujours pas à se rétablir de la crise, et stagne.
En corollaire à la crise, le chômage augmente, ce qui engendra de plus en plus de protestations et de manifestations de chômeurs. Plusieurs organisations protestataires furent créées.
Ca ne vous rappelle ce qui se passe en Grêce!
À cette époque furent aussi créés beaucoup de cercles d'échange qui suivaient en partie l'idéologie de l'économie libre (économie sans intérêts), bien que la plupart se contentaient de pratiquer l'échange de biens alimentaires et de services, et ce dans le but de compenser la baisse constante du pouvoir d'achat (le salaire réel diminuant du fait de la forte inflation). À partir de 2001, ces cercles devinrent un véritable phénomène de masse, et pratiquement chaque quartier de chaque ville avait à cette époque son propre cercle d'échange. L'organisation centrale Red Argentina de Trueque alla jusqu'à émettre en 2001 une monnaie privée nommée Crédito, qui pouvait même parfois servir pour l'achat de biens immobiliers.
La crise a durée plusieurs années c'est donc difficile (voir impossible pour moi) de prévoir sur ses stocks pour une période aussi longue. Dans ce cas tout ce que l'on produit devient précieux, même si ça ne permet pas d'être totalement autonome. Comme beaucoup je vis dans une maison qui a un petit jardin, dans ce cas le potager et l'élevage de petit animaux prennent du sens, il me semble. Toute compétence, un peu pratique devient elle aussi précieuse car elle peut être monnayer. Messieurs c'est encore le moment d'acquérir des compétences en plomberie, électricité, mécanique, cordonnerie, couture ou autre...
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D'ailleurs, vous parlez beaucoup de potager. Mais en terme d'efficacité, planter du blé, de l'orge et du mais serait pas plus important que des tomates et des courgettes? ça sera pas bon, mais tu risquera moins de crever de faim.
L'un n'empêche pas l'autre. Mais haricot courgette peuvent être cultiver en même temps.
Dans l'agriculture traditionnelle [mexicaine], le maïs est toujours cultivé en association avec les haricots et les courges.
Les haricots s'enroulent autour de la tige des plants de maïs et les courges s'étalent sur le sol. Elles contribuent ainsi à en conserver l'humidité et à limiter la pousse des adventices. Mais celles qui sont comestibles (elles sont appelées quelites) sont favorisées par le désherbage sélectif. Il existe une seule espèce botanique de maïs cultivé (Zea mays), mais plusieurs espèces de haricots et de courges. Le haricot commun (Phaseolus vulgaris) est de loin le plus fréquemment cultivé. C'est aussi l'espèce qui a été diffusée à travers le monde. Le haricot d'Espagne (Phaseolus coccineus) pousse dans toutes les hautes terres, au-dessus de 2000 m. En Europe, il est plutôt cultivé pour ses fleurs rouges, comme plante ornementale. Le haricot tepary (Phaseolus acutifolius) est propre aux zones arides, surtout au nord du Mexique. Le haricot de lima (Phaseolus lunatus) est encore moins courant. Des courges, le chilacayote (ou courge de Siam) à la chair blanche (Cucurbita ficifolia) pousse dans toutes les hautes terres, la courge dont on consomme en Europe les jeunes courgettes (Cucurbita pepo) est aussi propre aux hautes terres, tandis que les grosses citrouilles à chair orange (Cucurbita mixta et C. moschata) poussent dans les basses terres.
Ce système, il y a longtemps que la France l'a repris en partie pour la culture du haricot tarbais. Très rapidement, on a associé ce haricot au maïs dont les hampes lui servent de tuteur. Les deux plantes se sont répandues ensemble dans la plaine de Tarbes. Pendant longtemps, on a semé conjointement une graine de maïs et une graine de haricot. Aujourd'hui, dans pratiquement toutes les exploitations de la région, on élève le haricot sur des filets tendus dans les champs, mais quelques rares paysans pratiquent encore le tuteurage sur maï
http://www.onpeutlefaire.com/forum/topic/7963-plantes-associatives/ (http://www.onpeutlefaire.com/forum/topic/7963-plantes-associatives/)
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merci moleson
tu remarqueras que j'ai laissé volontairement laissé de coté le coté arme :), il va s'en dire que cela en fait parti et même plus que parti.
le retour a la campagne se fait logiquement de lui même quand tout se part en couillasse car sinon tu cultive dans ton apart se qui est entièrement possible mais quid de l'eau et l’électricité?
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Pour ceux qui exploitent de la forêt et qui veulent en tirer de l'énergie.
Aussitôt il m'entraîne à une cinquantaine de mètres de là pour me montrer l'objet qui provoque tant de curiosité, cette «centrale» qu'il a conçue et qui fournit à sa famille l'énergie dont elle a besoin. Ce que j'aperçois, c'est un énorme «gâteau cylindrique» de 3 mètres de haut sur 6 de diamètre, pesant 50 tonnes, fait de menus débris de broussailles: bruyère, genévrier, fougère, genêt, thym, pin, etc.
Ce cocktail végétal, m'explique Jean Pain, est un compost constitué uniquement de matières ligneuses (branches vertes en feuilles ou en bourgeons) et de broussailles broyées, comparable aux tas de matières organiques en décomposition (feuilles et résidus alimentaires) que beaucoup de gens entretiennent dans leur jardin. Enterrée au milieu du compost, il y a une cuve d'acier hermétique de 4 mètres cubes aux trois quarts pleine de ces mêmes débris de deux mois d'âge, macérant dans l'eau. Chauffé lui-même par la fermentation du compost qui l'entoure, ce réservoir produit du méthane qui sera stocké à proximité dans des chambres à air de camion raccordées à la cuve par un tuyau.
«Une fois lavé par un passage sur des cailloux humides, puis compressé, précise l'inventeur, ce gaz sert à cuire notre nourriture et à fabriquer notre électricité ; il fournit aussi le carburant de nos véhicules.» Il faut quatre-vingt-dix jours à l'installation pour produire les 500 mètres cubes de gaz qui alimentent les deux cuisinières et le réchaud trois feux d'Ida. Derrière la maison, dans une pièce spéciale, Jean Pain me montre un moteur à explosion, fonctionnant au méthane, qui fait tourner une génératrice produisant 100 kilowatts par heure. La famille n'a pas besoin d'autre chose pour éclairer sa maison. Quand Ida démarre au volant de sa camionnette Citroën, je remarque sur le toit deux bonbonnes de gaz en forme d'obus, contenant 5 mètres cubes de gaz et permettant une autonomie de 100 kilomètres. «Dix kilos de broussaille, me dit son mari, fournissent en gaz l'équivalent d'un litre de super: il a suffi de modifier légèrement le carburateur.» !
Revenant au compost, Jean me montre un tube de plastique de 40 millimètres de diamètre qui sort d'un puits, traverse le ‹‹gâteau» de débris et aboutit à un robinet dans la maison. Il m'explique qu'au centre de l'installation la fermentation du compost fait monter la température, de sorte que l'eau froide arrivant du puits, après avoir parcouru 200 mètres dans le tuyau enroulé en serpentin autour de la cuve d'acier, ressort à 60 degrés. Je vérifie qu'en entrant l'eau est froide et qu'elle est brûlante à la sortie. Cette eau chaude, circulant dans des radiateurs, sert à chauffer la maison.
Un amas de compost, de la taille de celui que je vois peut débiter cette eau chaude pendant près de dix-huit mois au rythme de 4 litres à la minute, assez pour alimenter le chauffage central, la salle de bains et la cuisine. Puis l'installation sera démontée, le tuyau sera récupéré pour servir à une nouvelle opération qui sera mise en place immédiatement pour assurer la continuité, et le compost sera rendu à la ter
http://www.onpeutlefaire.com/ilslontfait/ilof-jean-pain-broussaille.php
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Evidemment que la grande majorité de la population ne sera pas préparée, c'est ce qu'on appelle, à l'échelle animale, la sélection naturelle. Pas que je pense que ce soit bien! Mais aucun discours ne pourra jamais convaincre l'humanité dans son ensemble...
Ah, on y arrive: tu anticipes que les changements climatiques vont éliminer la majorité de la population et que tu feras partie des élus qui pourront alors récupérer pour pas cher quelques hectares bien fertiles idéalement situés à côté d'une source et d'une rivière ? Désolé de m'énerver une fois de plus, mais ça c'est l'état d'esprit qui règne sur les forums survalistes anglo-saxons et que je me réjouissais de ne pas retrouver chez DM.
C'est non seulement cynique, mais aussi totalement irréaliste: avant de se laisser mourrir de faim, les citadins exigeront que les gouvernements explorent toutes les solutions possibles pour les nourrir, y compris nationaliser l'agriculture ou exproprier en douceur (par la pression économique et fiscale ou par la réglementation sanitaire) les petits cultivateurs qui gardent leur production pour eux et n'exploitent pas leurs terres de façon optimale. En fait c'est exactement de cette façon que l'on parvient à nourrir 7 milliards d'individus aujourd'hui même: l'industrialisation de l'agriculture se poursuit en Amérique du sud ("futur jardin potager de la planète") pendant que nous en profitons grâce au commerce international et que nous protégeons nos derniers paysans. Dans un scénario de pénurie mondiale durable où chaque pays ne pourrait compter que sur sa propre production, la concentration de l'agriculture reprendrait inévitablement chez nous aussi - sauf si nous trouvons des modes de production ou d'alimentation nouveaux tels que ceux que j'ai déjà évoqués (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49130.msg403208.html#msg403208). Être propriétaire d'une fermette ne serait pas un mode de survie, mais au contraire un luxe coûteux.
Entretenons quand même nos potagers, ça nous permettra de continuer à manger sainement sans nous ruiner pendant une crise passagère (par exemple: mauvaises récoltes à l'échelle mondiale pendant quelques années consécutives). Mais à long terme, et en admettant tes trois postulats, je maintiens que ce n'est pas réaliste.
Évidemment rien de tout cela ne m'enthousiasme. J'essaie seulement d'élargir la réflexion pour faire émerger des idées plus originales que le retour aux champs.
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mauvaise lecture du sujet donc réponses a coté.
Ah, on y arrive: tu anticipes que les changements climatiques vont éliminer la majorité de la population et que tu feras partie des élus
rien avoir avec les changements climatique
Evidemment que la grande majorité de la population ne sera pas préparée
avant de se laisser mourrir de faim, les citadins exigeront que les gouvernements explorent toutes les solutions possibles pour les nourrir, y compris nationaliser l'agriculture ou exproprier en douceur
ça tombe bien on est justement entrain de parler de la chute de gouvernement celui meme qui ne pourra répondre a ta demande.
comme l'argentine il y 3-4 ans.
Mais à long terme, et en admettant tes trois postulats, je maintiens que ce n'est pas réaliste.
par exemple?
c'est le but d’être autonome qui te rend frileux.
dans ton raisonnement la seul chose que tu ne signale pas c'est la sécurité de soi et de ses proches, premiere chose a reflechir avant de planter quoi que se soit.
J'essaie seulement d'élargir la réflexion pour faire émerger des idées plus originales que le retour aux champs.
et si on ne faisait pas dans l'originalité mais dans ce qui marche.
j'aimerais que tu développes pour moi ou les autres si tu veux les principes de la culture que tu proposes, etantd onné mon manque de connaissance dans ce domaine je ne comprends pas l’intérêt.
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Être propriétaire d'une fermette ne serait pas un mode de survie, mais au contraire un luxe coûteux. ???
J'avoue ne pas comprendre grand chose à ton argumentation , un jour j'ai lu ou entendu qu'il y avait 2 types de personnes :
ceux qui agissent
ceux qui se trouvent des excuses pour ne rien faire ;
Il n'y a aucune agressivité dans mon propos . En me rapprochant de la Terre , je pars vers le concret . Cela me permet de concilier l'utile , le plaisir et une certaine satisfaction personnelle .
Autour de moi ceux qui font l'effort de l'autonomie ne le font en aucun par peur d'une hypothétique fin du monde . On fait ce que l'on croit juste , utile pour soi MAIS aussi pour les autres .
S'amuser à faire des stocks( de round up par exemple , mort de rire...) , à s'armer , à rêver à des malevils en province voila une démarche plus qu'étrange . En revanche construire tous les jours dans son jardin , dans son atelier , dans ses discussions et ses actions un monde différent , cela n'est ni cynique ni irréaliste , cela s'appelle l'espoir .
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L'espoir, c'est aussi de bosser dans des ONG pour aider des "peuples du Sud" à ne pas crever de faim.
Même d'un point de vue égoïste (ce qui je pense n'est pas le mien), ça se justifie en minimisant les risques de conflit.
Et au passage, on apprend très vite à vivre avec très peu.
Alors mon potager, c'est plutôt à Oubowol que je le développe (là-bas, je m'appelle Samba Li).
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Tout à fait Mad !
Je dirai que ma démarche est beaucoup plus égoiste , je m'aide moi même et puis un peu la Nature . Quand aux creves la faim du tiers monde , je m'en fous un peu , du moins dans mes actes , dans mes pensées je les plains...
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mauvaise lecture du sujet donc réponses a coté.
rien avoir avec les changements climatique
C'est pourtant dans le postulat n°2 de Bobzdar. Mon interprétation, c'est que selon lui les aléas climatiques finiront par révéler la fragilité d'un système de production qui a atteint ses limites.
ça tombe bien on est justement entrain de parler de la chute de gouvernement celui meme qui ne pourra répondre a ta demande.
Ben non, Bobzdar n'a pas parlé de ça. Et puis la chute d'un gouvernement ne signifie pas le retour à l'anarchie et au féodalisme. L'économie, les institutions, les impôts, la justice, les forces de l'ordre continuent à fonctionner. La Belgique, "sans gouvernement depuis un an" selon un cliché à la mode, s'en tire très bien. Même plutôt mieux, d'après cet article. (http://www.france-info.com/monde-europe-2011-06-13-la-belgique-sans-gouvernement-depuis-un-an-543232-14-15.html)
j'aimerais que tu développes pour moi ou les autres si tu veux les principes de la culture que tu proposes
La cuture hydroponique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroponie), c'est de l'agriculture hors sol en milieu fermé. Les racines des plantes trempent dans une solution nutritive.
Exemple: une machine qui occupe 6m² au sol et produit 60 laitues par jour, pour 1 heure de travail manuel (http://techon.nikkeibp.co.jp/english/NEWS_EN/20100614/183423/) (c'est un exemple un peu extrême, il y a aussi des bricoleurs qui fabriquent des installations avec des matériaux de récupération).
- C'est de l'agriculture intensive, automatisable, industrialisable, donc potentiellement capable de nourrir 7 milliards d'humains.
- Ça ne bouleverse pas le paysage. On peut empiler les installations verticalement, voire sous terre, à condition de gérer l'éclairage.
- Ça consomme très peu d'eau (circuit fermé, pas d'infiltration dans le sol).
- Ça ne pollue pas les sols. Les fluides peuvent être recyclés, ou traités avant d'être rejetés dans l'environnement.
- C'est indépendant des aléas climatiques. On contrôle la température, l'hygrométrie et l'éclairement.
- Pas besoin de pesticides. L'air et le milieu nutritif peuvent être filtrés et stérilisés. Si un lot est contaminé, on désinfecte son bac et on recommence.
- C'est applicable aussi bien à l'échelle industrielle que pour une production individuelle décentralisée (même en appartement).
Mais:
- Ça demande des infrastructures.
- C'est nouveau, il faut expérimenter pour déterminer les paramètres optimaux (concentrations de nutriments, cycles de température et d'éclairement) pour chaque espèce végétale. Ceux qui ont les moyens de le faire ne publient probablement pas leurs précieux résultats.
- Je n'ai aucune idée du surcoût énergétique total par rapport à l'agriculture traditionnelle ni par rapport à l'agriculture mécanisée.
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Ceux qui ont les moyens de le faire ne publient probablement pas leurs précieux résultats.
Si, si, des ouvrages spécialisés sont disponibles dans les growshop, mais c'est pas le plus dur à acquérir,c'est le "coup de main", la moindre erreur se répercutant très vite et très fort, bref ça ne s'improvise pas.
Je n'ai aucune idée du surcoût énergétique total par rapport à l'agriculture traditionnelle ni par rapport à l'agriculture mécanisés.
C'est surtout ça la grosse galère avec les systèmes de culture hors sol: la consommation d'électricité. On peut réduire cette consommation en utilisant des serres, on économise au moins une partie de la consommation d'électricité liée à l'éclairage.
Et puis ça dépend aussi de ce que tu veux produire. La fameuse plante-qui-fait-rire ayant popularisé ces méthodes de cultures demande plus de lumière que la salade.
En hiver s'ajoute la dépense d"énergie liée au chauffage.
Un autre inconvénient: plus la méthode de culture hors sol utilisée est high tech, plus la dépendance aux fournisseurs de matériel est importante, il faut donc réfléchir à un truc plus low tech que ce qui est présenté dans ton exemple de culture de salade. Simple exemple qui me vient à l'esprit: les néons par exemple ne sont pas utilisables durant tout leur cycle de vie, ils faut les remplacer au bout de six mois, à moins d'utiliser des néons de haute qualité spécifique à cette utilisation, mais ça a un cout, et faudra quand même les remplacer au bout d'un moment, "le diable se cache dans les détails" comme on dit, mais c'est aussi valable pour les autres méthodes d'agricultures, sauf si on est professionnel dans ce domaine
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... y compris nationaliser l'agriculture ou exproprier en douceur (par la pression économique et fiscale ou par la réglementation sanitaire) les petits cultivateurs qui gardent leur production pour eux et n'exploitent pas leurs terres de façon optimale. En fait c'est exactement de cette façon que l'on parvient à nourrir 7 milliards d'individus aujourd'hui même: l'industrialisation de l'agriculture se poursuit en Amérique du sud ("futur jardin potager de la planète") ...
Je suis pas sur d'avoir compris: tu dis que les "petits" paysans en amerique du sud produisent moins qu'une monoculture industrielle?
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pour ceux que ça intéresse, voilà la présentation et l'analyse de 2 géographes sur l' "Agriculture et développement en Amérique latine" et le cas particulier du brésil.
http://hist-geo.ac-rouen.fr/doc/ddc/brs/brs.htm
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J'suis perdu.... j'ai plus envie de lire là.... heureusement ce soir c'est les vacances....
je vais donner les clefs au voisin et parents pour qu'ils viennent mettre de l'eau au potager, vérifier en cas d'orage que le compteur alimente toujours les congélos et puis voila.
De retour je leur ramenerai une petit bouteille et ils ont consigne de se servir au potager....
Le petit potager de Plumok c'est 1 heure de boulot par jour et ça fait 3 semaines que je n'ai pas acheté de légumes.
J'ai le temps de voir mes amis, de travailler, d'avoir des loisirs, d'aller en vacances, de glander dans mon hamac, de donner du temps à une assoc....
J'avais cru que par autonomie on parlé d'apprendre/transmettre des techniques, économiser un peu des sous, calmer le train de la vie
en s'occupant de verdure, participer à une société plus équilibré, pour éviter tout ce que je lis dans ce fil....
J'suis vraiment largué, je vais tout bétonner, réduire la taille des fenêtre, et m'assoire sur les caisses de mun. en entendant que tout s'écroule......et puis je vais arreter de vouloir transmettre des techniques aux autres pour qu'ils sauvent leur cul, si ça se trouve aprés c'est eux qui viendront me défoncer, ça me fait penser à l'histoire des petits cochons.....
http://www.davidmanise.com/les-quatre-petits-cochons/
Survivez bien :closedeyes:
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Désolé de m'énerver une fois de plus, mais ça c'est l'état d'esprit qui règne sur les forums survalistes anglo-saxons et que je me réjouissais de ne pas retrouver chez DM.
Ne t'en fais pas, rien à voir avec DM, je suis le seul fou à penser ce genre de chose ici! ;)
avant de se laisser mourrir de faim, les citadins exigeront que les gouvernements explorent toutes les solutions possibles pour les nourrir
Inconditionnel optimisme!
A ce que je vois tu as la chance de vivre dans un pays où quand tu as quelque chose à dire, à demander, il y a des "puissants" pour t'écouter et agir.
La chance! ::) Je suis jaloux...
En revanche construire tous les jours dans son jardin , dans son atelier , dans ses discussions et ses actions un monde différent , cela n'est ni cynique ni irréaliste , cela s'appelle l'espoir .
Oh c'est bon de lire ça! :)
C'est pourtant dans le postulat n°2 de Bobzdar. Mon interprétation, c'est que selon lui les aléas climatiques finiront par révéler la fragilité d'un système de production qui a atteint ses limites.
Ben non, Bobzdar n'a pas parlé de ça.
Ah je n'ai pas encore été assez clair alors... Désolé.
J'avais cru que par autonomie on parlé d'apprendre/transmettre des techniques, économiser un peu des sous, calmer le train de la vie
en s'occupant de verdure, participer à une société plus équilibré, pour éviter tout ce que je lis dans ce fil....
Pourrais-tu nous expliquer où est la différence?
Je trouve en fait que tu résumes assez bien tout ce que nous avons mis au jour dans ce fil. Je ne vois pas de réelle opposition entre ce que tu écris et ce que nous avons conclu de notre échange.
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Il me semble que ça tourne en rond... Pour l'histoire, je connais personnellement deux types d'agriculteur et ou maraichers: des "traditionnelles" c'est a dire cultures intensives. Et des bio, cultures extensives. Les deux ne vivent (survivent) que grace au subventions. Qu'ils produisent une tomate hors sol ou pleine terre.
La différence entre les deux? Le producteur bio a moins de crédits sur le dos, pas forcément plus d'argent en poche. Il produit autant que le voisins traditionnel en se prennant un peux plus la tête.
Après je croix que le débat est sans fin. Voulez pas passez a un autre sujet?
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La discussion sur l'agriculture était initialement partie du fait qu'il aurait été indispensable de faire labourer la terre par une bestiole, pas de savoir si il fallait faire du bio ou pas. Or, labour avec animal de trait+soins à une (ou des) bestiole de grande taille=utopie que de croire que c'est simple, alors que des méthodes pour se passer de laboure existent (hydroponie ou culture sur humus par exemple). Méthodes pas forcément plus faciles à mettre en œuvre d'ailleurs, mais dont les connaissance nécessaire sont plus simples à acquérir et maitriser pour le commun des mortels. Qui par exemple est capable de fabriquer un soc de charrue tractable par un cheval? De lui changer les fers? De s'occuper de l'ensemble des soins sur l'année entière, bobos et maladies comprises? Bref pour rester réaliste soit on fait comme Moleson et son stock de Round-up (pas d'ironie là dedans, si il est habitué à faire comme ça et que ça marche, pourquoi chercher à compliquer, quoique je ferais plutôt des stocks d'amo nitrate, ça permet de faire beaucoup plus de trucs rigolos) soit on fait avec ses connaissances. Si on est capable de s'occuper d'un cheval, de lui fabriquer une charrue et de labourer comme ça, ben c'est cool, respect, moi je sais pas, c'est pas en matant sur youtube que ça va changer, et je pense que la majorité des gens c'est pareil. Alors l'alternative qui me reste c'est: je laboure à la main, ou bien je me passe de laboure. Je suis plutôt flemmard, et je préfèrerai sans doute utiliser mon temps à faire joujou avec mon stock d'amo nitrate (pour me défendre contre les zombies par exemple), donc: pas de laboure pour moi.
Bon, maintenant que le problème du labourage est résolu, si on passait à l'autonomie énergétique?
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Pour le chauffage et la climatisation, vous pouvez regarder ça.
un petit wiki:
http://fr.tunnelsagalets.wikia.com/wiki/Tunnels_%C3%A0_galets_Wiki
Le lien vers le fil qui est à l'origine du wiki, avec la réponse à toutes vos questions, malheureusement le fil est très long et n'échappe pas toujours aux errances des forums.
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/224819-stockage-inter-saisonnier-tunnel-a-galet.html
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La discussion sur l'agriculture était initialement partie du fait qu'il aurait été indispensable de faire labourer la terre par une bestiole, pas de savoir si il fallait faire du bio ou pas. Or, labour avec animal de trait+soins à une (ou des) bestiole de grande taille=utopie que de croire que c'est simple, alors que des méthodes pour se passer de laboure existent (hydroponie ou culture sur humus par exemple). Méthodes pas forcément plus faciles à mettre en œuvre d'ailleurs, mais dont les connaissance nécessaire sont plus simples à acquérir et maitriser pour le commun des mortels. Qui par exemple est capable de fabriquer un soc de charrue tractable par un cheval? De lui changer les fers? De s'occuper de l'ensemble des soins sur l'année entière, bobos et maladies comprises?
Les agriculteurs ne faisaient ni soc, ni fers, ni harnachement mais s'adressaient à des artisans spécialisés. Avoir un cheval à demeure n'était pas le fait de tout le monde, soit on louait attelage et conducteur (parfois payé en journées de travail et non en argent) soit on cultivait sans (labours au bigot, une houe à deux dents) . Les plus modestes cultivateurs n'avaient pas assez de travail et l'homme allait louer ses bras ailleurs pendant que femme et enfants assuraient le courant. L'organisation sociale etait plus complexe que l'on imagine. Entre celui qui n'avait rien: l'ouvrier agricole logé par son patron et ce même patron il y avait une foule de situations intermédiaires imbriquées*. Un "patron" pouvait être lui même propiétaire (rare), fermier (locataire avec de forts droits), métayer (révocable presque sans préavis) parfois les trois à la fois selon les pièces de terre concernées.
En général, quant on décalque la vie à l'ancienne sur la vie moderne en changeant juste le matériel d'époque on se plante.
*Bien des artisans avaient quelques bêtes...
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Je trouve aussi, même s'il s'agit là d'une question importante, que la problématique de la traction animale a suffisamment été abordée.
Il est évident que cela dépend énormément des connaissances et des moyens de l'agriculteur.
Chacun fera comme il peut et comme il veut.
A l'heure actuelle, il n'est pas nécessaire de cultiver des hectares et des hectares de terre pour survivre (à part peut être pour la production de céréales). Or à l'échelle familiale, il existe des techniques faisant intervenir pas ou peu le labour. Tout dépend de ce que l'on envisage personnellement.
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Il est évident que cela dépend énormément des connaissances et des moyens de l'agriculteur.
En revanche cette discussion sur la traction animale met en exergue la nécessité de s'entrainer et de tester les techniques qu'on projette d'utiliser (et pas forcément dans le cadre défini dans ce thread mais aussi dans un cadre plus général) sous peine de désillusions, voir carrément de mise en danger si on part sur des présupposés largement trop optimistes . Par exemple, dans les trucs qui reviennent habituellement: "pécher c'est facile", "poser des pièges c'est facile", "se cacher c'est facile", "s'enfuir c'est facile" etc... Tout peut être facile à condition qu'on connaisse la façon de procéder et qu'on l'ai déjà mise en œuvre avec succès. Même les trucs qu'on pense les plus simples (Exemple: s'orienter) ne coulent pas obligatoirement de source.
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Tout à fait! Dans bien des domaines, on se rend compte que la pratique est souvent bien plus dur que la pratique...
C'est pour cela que je trouve important d'aborder dès maintenant les domaines dont l'on parle ici et de les mettre en pratique assez rapidement, dans un contexte où l'on dispose de la société en back-up.
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Dans bien des domaines, on se rend compte que la pratique est souvent bien plus dur que la pratique...
A méditer... ;D
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J'ai beaucoup réfléchi à cette situation future pour voir ce qu'il convenait de préparer pour faire face mais sans se mettre en galère au présent.
Je suis urbain et passablement bricoleur, mon épouse a un métier-sage-femme- en gros déficit de personnel et indispensable donc ira au bout de sa carrière (2017) avec une quasi certitude, je ne connais rien à l'agriculture. Donc préparation en ville.
Je me suis bien documenté sur le peak-oil et l'économie. Ma conclusion a été que le plus probable est une décroissance subie vers un mode de consommation possible entre nos années 60 et l'europe de l'Est avant 1989.
La stratégie peut se définir par retrouver les capacités physiques au quotidien et les connaissances techniques de ceux qui vivaient ce quotidien alors, en ville dans mon cas. Et se préparer moralemnt a un avenir moins rieur car la fête est fini AMHA.
Avant 1960 ou 1989 à l'Est on marchait beaucoup ou on se déplaçait à vélo, on mangeait moins (cf proportions dans des livres de recettes de l'époque) et moins varié. On vivait dans des logement peu chauffés et l'hiver porte un pull la maison était normal (j'ai pas dit un gros pull non plus)...
Tout était réparable et réparé voir transformé d'ou acquisition des outils, des manuels et essais. Certains travaux sont faisables par un amateur d'autes non, car trop longs à apprendre pour un usage occasionnel. Aiussi apprendre à entretenir les outils et les affuter.
L'habileté s'acquiert, reste et se transfert d'une activité à l'autre.
En ce moment je me m'intéresse à la cordonnerie ayant exumé les outils de mon grand-père. Il existe deux ou trois manuels ancien trouvables sur le net.
Il y est clairement dit que la fabrication de chaussures fermées modernes est hors de portée d'un amateur. Par contre on y explique bien comment choisir et entretenir ses godasses pour les faire durer. Et on explique bien quand il faut les faire réparer à peu de frais avant qu'il ne soit trop tard pour les faire durer 7 ou 8 ans.. Un amateur peut apprendre à poser des fers d'usure (très facile) changer les talons (facile), les semelles (moins facile) ou au moins recoller proprement une semelle qui se décolle. Ou au pire bien faire durer ses paires en allant les faire réparer quant il faut sans les jeter direct parce q'usées à bloc.
Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet.
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Par contre on y explique bien comment choisir et entretenir ses godasses pour les faire durer. Et on explique bien quand il faut les faire réparer à peu de frais avant qu'il ne soit trop tard pour les faire durer 7 ou 8 ans.. Un amateur peut apprendre à poser des fers d'usure (très facile) changer les talons (facile), les semelles (moins facile) ou au moins recoller proprement une semelle qui se décolle. Ou au pire bien faire durer ses paires en allant les faire réparer quant il faut sans les jeter direct parce q'usées à bloc.
Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet.
Tu pourrais nous détailler tout ça stp, Ça a l'air vraiment intéressant. Il est vrai qu'aujourd'hui mise à part pour du vrai cuir, on apporte rarement nos affaires chez un cordonnier.
Sinon, que conseilles-tu pour recoller une semelle? ;#
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Pour les parisiens il ya un rayon cordonnerie au BHV au sous-sol avec les outils, colles et produits.
Les semelles se recollent avec de la colle néoprène: nettoyer à bloc, sécher, gratter et encoller des deux cotés, attendre que ça poisse fort=> coller
- si outillé enfiler la godasse sur un pied de fer (15 euros Ebay il y en a plein) marteler du milieu de la semelle vers l'extérieur pour chasser la colle en augmentant son adhérence en même temps.
- si pas outillé être inventif
-laisser sécher sous presse (pile de livres) 12 heures
(http://i23.servimg.com/u/f23/15/63/21/51/bouif11.jpg)
Démonstration, le marteau est légèrement courbé pour faciliter le geste répété toute la journée, ce n'est pas une illusion
(http://i23.servimg.com/u/f23/15/63/21/51/bigorn11.jpg)
Pied de fer de cordonnier (1902), appelé bigorne, à tenir entre ses genoux, pour les réparations occasionnelle chez soi il existe un modèle différent à poser sur un établi que je vous conseillerai plutôt!
(http://i23.servimg.com/u/f23/15/63/21/51/00510.jpg)
Les outils de mon grand-père: mort en 1961, chez nous on ne jette rien !
A suivre avec quelques conseils de choix, d'entretient et comment ne pas aller trop tard chez le cordonnier, le reste c'est difficile à faire passer dans un forum surtout sans scan.
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L'écologiquement correcte n'est certes pas la première priorité sauf qu'il se trouve que certaines des méthodes écologiquement correctes permettent une moindre dépense d'énergie (moins de labourage, d'entretien et d'arrosage nécessaire).
Si t'es pas convaincu, vu que tu as de la place, suffit de faire des tests sur des petites surfaces et de comparer le ratio entretien/productivité. C'est ce que j'ai fait et je me suis aperçu que oui, finalement ça marche. C'est pas juste un délire de baba cool écolo (moi même, je me rase le crane et je suis finalement pas très cool ;# ) certains agriculteurs professionnels commencent à s'y mettre, surtout au Canada mais ça débute aussi en France.
....
Bon je me suis penché sur la méthode et effectivement ça me semble assez intéressant. Par contre comme moyen pour produire dans l'urgence j'ai un certain doute. Je m'explique.
L'idée c'est donc de faire de la culture sur butte (30cm de haut et 50cm de large) sous une épaisse couche de mulching. De laisser les plantes finir leur cycle végétatif pour à l'automne transformer tous ce qui reste en mulching pour l'année suivante.
Pour que sa marche il faut savoir quoi associer comme plantes et surtout prévoir une rotation des culture.
L'avantage, c'est moins de mauvaises herbes vu le mulching et la facilité d'arrachage, un échauffement rapide de la terre vu la butte et une conservation de l'humidité. De plus vu un cycle proche de celui de la nature un environnement riche en micrpo-organismes et ver de terre, ainsi qu'une terre qui facilite l’enracinement.
Le problème c'est d'une part la mise en place prend au minimum une année, d'autre part il faut des connaissances pointues sur les associations bénéfiques de végétaux et les rotations de ceux ci.
Un des problèmes qui me semble important, va être les limaces. le mulch c'est paradis des limaces. Et là le jeunes pousses, les salades et autres risquent d'être dévoré en un clin d'oeil.
Je ne vois pas un débutant se lancer dans ce type de jardinage, le risque d'échec est trop grand.
Mais pour ceux que ça intéresse, toute les notes d'Emilia Hazelip: http://www.ibiblio.org/ecolandtech/souscayrous/EmiliaHazelip-SynergisticAgriculture/
Je vais essayer, ça me parle assez, mais j'ai 20 ans de jardinage derrière moi et autant comme enfant en tant que spectateur/consommateur.
Pour revenir au sujet de départ, l'indépendance en apport de nourriture, j'ai l'impression que la grande majorité n'a aucune idée du travail que cela représente.
J'ai un jardin potager de 300m2. Ça me fournit 1/4 des besoins annuels en légumes, légumineuses et féculents de la famille. De plus j'ai des arbres fruitiers en abondance largement assez pour 2-3 familles.
Ben c'est déjà du travail. Pourquoi je le fais? Car je veux réduire mon empreinte écologique, que le légume frais est nettement meilleur qu'en super-marché et que je peux cultiver des sortes qui ne se trouvent pas en magasin. La pomme de terre Dolwen :-[
Bon faisons un peu de politique fiction. Le merdistan se fout sur la gueule avec le cornichonnistan, une super puissance intervient une autre aussi. La production de pétrole est interrompue. La bourse s'effondre. En même temps certains pays du Sud de l'Europe sont en défaut de paiement, la France étant avec l'Italie la prochaine sur la liste.
Tout s'arrête. Plus de livraison de pétrole, plus de crédit une hyperinflation.
Pour ceux qui n'y croient pas j'ai encore une invasion de zombies en 2012 (Calendrier Maya).
Résultat, vu une économie en flux tendu, les magasins alimentaires sont vides en 24-48 heures, les stations d'essence en 72 heures. Les transports en commun s'arrêtent. Les gens restent à la maison.
Je suis dans ma maison avec mon jardin que faire ?????
- Comme j'ai pour 4 mois de réserves, je vois le problème avec un certain recul. Nous sommes le 26 juin. 1ère chose agrandir le jardin à 1'200 m2. Pas de problème j'ai 6'000m2...mais c'est des champs... :'(
Et on commence à parler labour:
- Solution 1: j'ai 200l de diesel et je propose au paysan de me retourner 1'500m2 et de l'émietter pour 50l de diesel
- Solution 2: j'ai pas le diesel, mais du roundup et je stérilise cette surface
- Solution 3: bonne chance ;D
Comme j'ai de l'année dernière 3Kg de semences d'haricots grimpants, soit avec la solution 1 ou 2 je plante tout ça et arriverai à produire 200Kg de Haricots grimpants.
Et comme j'ai des réserves d'autres graines, je vais planter un maximum de plantes qui peuvent être facilement conservée (exemple les oignons).
A ce stade, j'avais prévu le diesel/roundup, les semences d'haricots grimpants et une réserve de semence. Qui a ça ???? ;D
Bien c'est facile... hmmmm...
Des petits fruits j'en ai a profusion. Super je vais faire de confitures (plus que d'habitude). Heureusement que j'avais 200Kg de sucre en réserve ;D Pour la suite ça va devenir plus difficile avec du miel ou d'improviser la fabrication de sucre à partir de la betterave sucrière.
La conservation.. facile.
- La dessication, c'est ce qui se fait de mieux, mais un dessicateur solaire est un must et pas tout les produits se conserve de cette façon.
- Le vinaigre, qui a des litres de vinaigre en réserve ?? En fabriquer à partir de jus de pomme ? Comment faire le jus de pommes, ou le stocker pour faire du vinaigre
- l'Huile ? qui a des litres d'huiles en réserve.
- La lacto-fermentation. Qui a des pots en grès? Mon premier essai à du être évacués par le service de lutte contre les armes biologiques ;D
Ma conclusion. Des congélateurs basse consommation en électricité et des panneaux solaires avec un générateur en back-up.
Je m'arrête là autrement je vais pondre de pages, au fait qui sait affûter une lame de tronçonneuse ??? ;D
Les scénarios qui sont esquissé sont de ce type.
En même temps, la population augmentait… précise Jared Diamond avec un calme qui frise l’humour noir. Début 800, cinq millions de Mayas vivaient dans la plaine du Sud, sur un territoire grand comme la Suisse. Ils finirent par manquer de tout, nourriture, eau, bois de chauffage, tandis que les rois s’affrontaient pour obtenir les meilleures terres, et que les agriculteurs s’entretuaient pour détenir un lopin. " Et d’ajouter : " À l’image du Rwanda moderne… " Dans les 150 ans qui suivent, plus de 90 % des 5 millions d’habitants des plaines, des 5 ou 10 millions de Mayas du Petén disparaissent. Des études sur des squelettes datant de la fin du IXe siècle montrent des signes frappants de malnutrition : os poreux, lignes sur les dents.
Je ne sais pas ce que 90% de de disparition de la population signifie, certainement pas vraiment une partie de plaisir et encore moins la possibilité d'y échapper.
Mais je crois au fait que des petites unités peuvent très bien survivre dans la tourmente. Durant la guerre de trente ans, la Suisse à été épargnée en raison de sa structure fédéraliste et guerrière (je simplifie). Et dans ce contexte ce qui est important est la collaboration au niveau local et non une préparation béton à la fin du monde. Finalement si je crève de faim, je prends mon fusil d'assaut, je te massacre ainsi que ta famille et je prend ce que je veux.
Moléson
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L'idée c'est donc de faire de la culture sur butte (30cm de haut et 50cm de large) sous une épaisse couche de mulching. De laisser les plantes finir leur cycle végétatif pour à l'automne transformer tous ce qui reste en mulching pour l'année suivante.
Des méthode sans labourage y'en a plein, alors celle là ou une autre, tout ce que je sais c'est que si les choses tournent mal au point qu'on en soit réduit à l'auto suffisance, tout gain de temps sera appréciable. En plus labourer au motoculteur c'est d'un chiant, alors si en plus faut se taper ça à la main(ben oui, peak oil toussa, pas d'essence pour faire tourner le motoculteur), non, non, non et non. En ce moment je teste le BRF+paillage végétale, plein d'infos ici: http://www.aujardin.org/enfin-des-chiffres-sur-brf-t119010.html
sauf que ce que je cultive c'est des arbres destinés à finir en pot, donc bon, pas les mêmes contraintes ni les mêmes impératifs qu'une culture potagère et rien à faire de la productivité (enfin si un peu quand même, mais les paramètres sont différents).
Finalement si je crève de faim, je prends mon fusil d'assaut, je te massacre ainsi que ta famille et je prend ce que je veux.
Pas pour rien que les survivialistes américains sont si axés sur les armes, en cas de bouleversement vraiment graves, ça va surement être tout autre chose que de savoir si on fait de la culture avec ou sans labour qui va nous préoccuper. Quant à te pointer chez moi, même pas peur, souviens toi:
je préfèrerai sans doute utiliser mon temps à faire joujou avec mon stock d'amo nitrate
;#
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Moleson, si tu décides toutefois d'essayer je te souhaite bon courage et plein de succès!
En ce qui concerne les associations végétales, je t'ai trouvé un passage intéressant dans le livre de Bill Mollison "Perma-culture 2".
Lorsqu'on veut mettre au point un système, il faut prendre en considération cette synergie
naturelle qui existe entre les plantes et les animaux ; c'est-à-dire, plus simplement, qu'il faut
disposer correctement les plantes et les animaux pour en obtenir un troisième bénéfice venant de
leur interaction. Quelques exemples spécifiques sont donnés ci-dessous.
Dans l'étude précieuse de Peter Atsatt et Dennis O'Dowd, « Associations de défense des plantes»
(plantes servant à protéger d'autres plantes), les interactions entre plantes sont définies des trois
façons suivantes:
· I) certaines plantes hébergent des prédateurs qui attaquent les insectes nuisibles pour
d'autres plantes. C'est ainsi que la Phacelia plantée dans les vergers réduit l'incidence des
attaques de Prospatella. Du sorgho ou de la luzerne, plantés entre les rangs de coton, diverses
Ombellifères (aneth, fenouil) avec les Crucifères (chou, chou-fleur), les fraisiers dans les
vergers de pêchers, les ronces près des vignes, etc., ont tous une action similaire. Dans de
nombreux cas, ces plantes sont efficaces sur une seule espèce nuisible, mais il arrive aussi
(comme dans le cas du fenouil ou de l'aneth) quelles attirent ou nourrissent des prédateurs
qui dévorent de nombreux autres insectes sur toute l'étendue du jardin.
A l'inverse, certaines plantes (Berberis) transmettent des maladies à d'autres (rouille des
céréales) et forment des réservoirs de réinfection. Elles sont contre-indiquées, ou utilisées
délibérément pour supprimer des espèces indésirables.
· II) Les plantes repoussent les animaux qui veulent s'en nourrir par des moyens physiques
(épines) ou chimiques (phénols). Les Renoncules protègent les Graminées de la dent des
herbivores du fait de leur lactone irritante, l'anémonine. De la même façon, le Trifolium
fragiferum (Trèfle porte-fraise) protège le Trèfle blanc des lièvres. Lorsqu'ils en ont besoin, les
jardiniers aborigènes peuvent utiliser l'Haplopappus tenuirostris pour éloigner ou même tuer
les ânes et les chevaux sauvages ; et les listes de plantes toxiques abondent. Même les chèvres
sauvages meurent lorsqu'elles broutent des pousses de rhododendron ou d'azalées.
Telles sont donc les défenses de l'infortuné fellah contre le troupeau prédateur du nomade et
les incursions du bétail mal gardé dans son jardin. On invoque des « interférences » olfactives
pour expliquer pourquoi les Crucifères cultivées avec des tomates sont moins sujettes aux
attaques d'insectes, bien qu'une autre explication publiée dans le New Scientist (nov. 78) offre
d'intéressantes perspectives: des plantes dispersées parmi d'autres apparaissent dispersées aux
insectes nuisibles, mais une fois qu'ils se sont développés sur certaines plantes, ces dernières
apparaissent à leurs prédateurs comme des sources concentrées de nourriture. De toute façon (et
en laissant de côté les études des ordinateurs), la dispersion de plantes parmi des espèces variées
réduit grandement le problème de parasites, comme le prouvent de nombreuses études.
L'ombre portée par les plantes peut protéger certains insectes ou d'autres plantes des attaques
des prédateurs, Atsatt et O'Dowd citent l'exemple de la « Klamath Weed », qui est ainsi protégée
des scarabées mangeurs de feuilles, et (Peter Ebbsworth, communication personnelle) l'ombre
portée sur les mares par les arbres qui les bordent protège les larves de moustiques de leurs
prédateurs efficaces que sont les nototectes. On voit ainsi que tout facteur peut-être utilisé à la
fois pour et contre la survie d'une espèce.
* Qu'il a lui-même réfuté par la suite : la consommation de la consoude est sans danger. N. du T.33
· III) Les plantes-appâts peuvent éloigner les parasites d'autres plantes, et même réduire leur
nombre. Le Nepeta (cataire) exerce une attraction fatale sur les chats. Un de mes amis avait
un Grand-Duc dans une cage à larges mailles. Il mangeait les chats qui venaient pour le tuer.
La combinaison Nepeta plus Grand-Duc peut donc être mortelle pour les chats errants ! Atsatt
et O'Dowd ont remarqué que des espèces de Solanum (S. nigrum, etc.), plantées avec les
pommes de terre attirent des masses d'oeufs de doryphores pour qui elles sont un appât
mortel. Ces végétaux attractifs, complétés par des pièges mécaniques, peuvent permettre
d'éliminer ou d'immobiliser nombre d'animaux ou d'insectes s'approchant des plantes. Les
kangourous en Tasmanie sont attirés par le « bois à kangourous » (Pittosporum bicolor) et les
mouches à viande par la mauvaise odeur que dégage l'Arum dracunculus ou Dragonnier. Les
glaïeuls piègent et éliminent la pourriture de l'oignon en empêchant le champignon de
produire ses spores.
Il est particulièrement intéressant de noter que la plantation alternée ou en quinconce de
plantes résistantes et non-résistantes peut empêcher l'accumulation des parasites et rend inutile
de faire sans cesse la course aux variétés résistantes. J'ai cultivé des fèves de printemps et d'été,
non pas pour la nourriture, mais pour attirer des pucerons, et donc leurs prédateurs.
La conclusion des articles de Science présente un grand intérêt, car elle indique qu'« un bon
petit peu » de variété, juste ce qu'il faut, est la clé de la stabilité. Et nous pouvons concevoir et
fortifier nous-mêmes ces « associations de défense des plantes » qui existent naturellement, dans
la mesure où nous pouvons réussir à déterminer comment elles marchent, comme ci-dessus.
Voilà pour ces interactions mais il y a d'autres stratégies, plus ou moins directes, par exemples :
· Plantes en contact bénéfique ou nécessaire par leurs racines ou par des gaz.
Les pommes et les pissenlits dégagent de l'éthylène, gaz qui permet aux ananas et aux bananes
de mûrir. Le Quandong ne peut germer et s'établir que s'il crée une association au niveau des
racines avec d'autres plantes. Les oeillets d'Inde empêchent les attaques de nématodes sur les
racines des agrumes, etc.
En définitive, la seule règle est d'avoir le plus de diversité possible tout en évitant certaines mauvaises associations. Ensuite, les plantes sauvages qui pousseront au milieu de tes légumes sont toujours utiles donc, tu laisses.
Pour le problème des limaces, apparemment mon pote n'en souffre pas.
La seule précaution qu'il ait prise fût de suspendre les étagères de germination dans sa serre pour éviter les nuisibles lorsque les plants sont les plus fragiles.
Mais je crois que toute la famille des alliacées est pas mal comme répulsif (il faut les planter en bas des buttes pour cette raison et parce que c'est ici que l'eau est la mieux drainée).
Sinon tu dis que tu es auto-suffisant à 25%? Ben je dirais que c'est déja pas mal!!
Mais je suppose que tu as une activité (professionnelle) à coté de ça, donc tu ne dois pas pouvoir aller beaucoup plus loin...
L'idéal serait justement d'y consacrer la majeur partie de son temps pour pouvoir tendre, à terme, vers une autonomie totale en légumes, avant le jour où ce sera devenu nécessaire.
Bon courage en tout cas!
Et dans ce contexte ce qui est important est la collaboration au niveau local et non une préparation béton à la fin du monde.
Je suis bien d'accord avec toi.
C'est pour cette raison que je n'ai jamais adhérer à la démarche survivaliste.
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Résultat, vu une économie en flux tendu, les magasins alimentaires sont vides en 24-48 heures, les stations d'essence en 72 heures. Les transports en commun s'arrêtent.
C'est excessivement alarmiste. Les industries de transformation fonctionnent peut-être en flux tendu, mais les matières premières stratégiques, elles, sont stockées. On récolte le blé en été et on mange du pain tout le reste de l'année; et juste avant la récolte suivante, il reste même environ 3 mois de consommation en stock (http://www.igc.int/fr/gmrsummary/marketreport.aspx). Il y a aussi des stocks de produits pétroliers un peu partout dans le monde - au minimum 90 jours de consommation (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32006L0067:FR:NOT) dans tous les pays de l'UE. On a donc 3 mois pour rabibocher les protagonistes. Si on n'y parvient pas, ça dégénère en conflit mondial, donc en guerre nucléaire avec probablement des retombées radioactives dans ton potager (mais pas dans la machine à laitues hydroponique :)).
Dans un scénario de catastrophe localisée (tremblement de terre, ouragan), là, oui, les magasins se vident à coup sûr en 48 heures, et ça fait de jolies images anxiogènes à la télé - mais les secours arrivent juste après.
Le scénario de Bobzdar est différent, puisqu'il s'agit d'une catastrophe naturelle mondiale: il n'y a personne pour nous secourir et nulle part où se réfugier. Mais la crise progresse lentement, donc je dis qu'on a le temps de s'adapter collectivement. Au pire, tout le monde se résigne à manger du plancton et des insectes. Les produits du jardin deviennent un luxe, pas une question de survie.
Reste à traiter le cas d'une crise planétaire soudaine où les magasins ferment définitivement. Je vois bien plusieurs scénarios crédibles (astéroide, sursaut gamma, ...) mais aucun dont la solution consisterait à vivre durablement en communauté autarcique dans une ferme traditionnelle fortifiée (c'est bien ça le cliché récurrent sur les forums anglo-saxons, non ?). À part peut-être les zombies :)
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Le problème c'est d'une part la mise en place prend au minimum une année, d'autre part il faut des connaissances pointues sur les associations bénéfiques de végétaux et les rotations de ceux ci.
Un des problèmes qui me semble important, va être les limaces. le mulch c'est paradis des limaces. Et là le jeunes pousses, les salades et autres risquent d'être dévoré en un clin d'oeil.
Pour les associations et les butes, ces schémas et documents peuvent vous donnez quelques idées.
http://aupetitcolibri.free.fr/SE_FORMER/ButteGrandFormat.pdf (http://aupetitcolibri.free.fr/SE_FORMER/ButteGrandFormat.pdf)
http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg (http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg)
Merci moleson pour les notes d'Emilia Hazelip
Merci philippe13 jusqu'à présent je collais sans marteler, je comprends mieux pourquoi les résultats n'étaient pas toujours à la hauteur de mes espérances.
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Pour les associations et les butes, ces schémas et documents peuvent vous donnez quelques idées.
http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg (http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg)
http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg (http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg)
Merci moleson pour les notes d'Emilia Hazelip
Merci philippe13 jusqu'à présent je collais sans marteler, je comprends mieux pourquoi les résultats n'étaient pas toujours à la hauteur de mes espérances.
BJR. Les 2 shémas sont identiques. HN
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dsl, erreur corrigée.
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Au pire, tout le monde se résigne à manger du plancton et des insectes. Les produits du jardin deviennent un luxe, pas une question de survie.
Je pense que ce type d'alimentation doit causer quelques carences! ;D
En fait, le potager ce n'est plus du luxe à partir du moment où ça devient vital sur le long terme.
Tu t'adaptes, tu survies.
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Bon je suis désolé si j'apporte que du bruit car je n'est pas forcément les reponses de ce que j'avance, de plus j'y ais reflechis mais je n'ais rien de concret pour prouver mes dires (ce ne sont que mes pensées :glare:):
-De combien de personnes a t'on besoins pour creer un groupe qui vit en autarie (tout en sachant que plus on est plus on a de besoins)
-BOUFFE
-Deux chasseurs.
-Cinq agriculteurs (culture et élevage).
-Un preparateurs (confitures, conserves,stockage et gestion des stocks).
-SANTE
-Un medecin (Schaman des plantes, chirugien léger, generaliste...)
-TRAVAUX GENERAUX
-Deux ouvriers (maçons, outilleurs, réparateurs...).
-Deux travailleurs pour la communautée (portage d'eau, rammassage de fourrage, de bois ...)
-VIE
-Deux personnes qui garde les enfants entretiennent le foyer... .
-Trois personnes bouche trous n'ayant pas de capacités particulieres mais pouvant aider tout le monde.
Ont se retrouve avec 18 personnes soit:
- 11 kilo de nourriture par jour. >:(
- Minimum 90 litre d'eau par jour sans compter les cultures et l'élevage.
- Un abris de 10 metres sur 16 sans sans compter les salles communes (repas, cuisine, reserve nourriture outils) ce qui rajoute 10 metres sur 12 soit un total de 10 metre sur 28 pour l'abris.
-Je n'ais pas les connaissances pour la superficie de l'élevage et de culture pour 18 personnes mais je dirais
-3000 m² pour l'élevage.
-1000 m² pour le verger.
-500 m² pour les patates.
-2000 m² pour les cultures saisonnieres.
-2000 m² pour les cultures qui se conserves (potirons, courges, oignons...).
-5000 m² pour les cereales.
-2000 m² pour le fourrage.
-100 m² pour les plantes aromatiques et médicinales.
Ont obtient un terrain de quasiment 16 000 m² soit 160 m sur 100.
De plus il faut le placer proche d'une riviére alimentée toute l'année ce qui induit une possibillité de rajouter du monde et du terrain pour la defense du territoire (mais cela n'as pas forcement sa place sur cette discussion)
Tout cela me semble petit (j'ai calculé le minimum vivable ^-^)
Tout cela induit de quitter les villes (pas les villages) et donc de recreer un lieux de vie (avoir un stock suffisant a tout les niveaux pour les diverses constructions) je dirais qu'il faudra minimum un an avant que ça tourne rond
Une choses me géne sur le début de ce fil c'est l'évidence du besoins d'électricité, mais je pense que ça dépend de comment ont voit la suite d'un écroulement de notre société, moi je le voit comme des petits groupes autonomes (entre 20 et 1000 personnes).
Il est clair qu'a choisir je prend l'option électricité (quel confort sur certains point).
Merci de m'eclairer sur mes erreurs de jugement et lacunes ;).
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Salut le pangolin!
Je vais te répondre d'un point de vue personnel.
Je trouve ça très dommage de spécialiser l'Homme, de le réduire à une fonction.
Je pense justement qu'il est très possible de diminuer ton groupe en multipliant les connaissances de chacun. Mais cela découle de l'entraide et du partage, donc du groupe.
Au delà de la satisfaction et de l'épanouissement personnel qu'entraine nécessairement le fait de participer à toutes les tâches de la vie quotidienne, cela empêche également les inégalités (d'investissement, de reconnaissance).
A terme, ça évite l'émergence d'une forme primitive de hiérarchie.
Ensuite, la façon dont tu présente ton idée ressemble un peu aux projets de communautés.
Je suis personnellement opposé à ce type de regroupement.
Il y a nécessairement disparition d'une partie de la liberté individuelle ou même d'une partie de l'intimité dans la vie au quotidien.
Vivre à beaucoup dans un bâtiment unique ne me semble pas être une bonne alternative. Il y a eu beaucoup de tentatives et peu de réussites...
C'est pour ces raisons que je travaille actuellement (sur un autre forum) à la construction d'une communauté de foyers. Une sorte de "réseau" en fait.
Le principe est de se regrouper par affinités dans une zone géographique restreinte tout en conservant des foyers individuels.
Cela permet de conserver les avantages de la communauté (proximité, partage, entraide...) et d'en supprimer les inconvénients.
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Tu as raison Bobzdar en fait je me suis mal exprimé :-\.
Pour la spécialisation elle n'est effectivement pas recommandé mais peut être décidé au jour le jour (hier j'ai été chasser je me suis taper quinze bornes a pied ::), j'ai mal au jambes aujourd'hui je préfereré rester assis a faire des conserves) (trois jours a becher le potager j'ai des ampoules aux mains aujourd'hui j'apprécierais de garder les enfants)
Pour l'abris je préfere aussi l'individuel chacun son coin perso (a part pour la cuisine et salle a manger) d'ailleurs rares sont les peuples a avoir choisis l'option ont vit tous sous le même toit (quand on a le choix bien sur).
LES VILLAGES je pense que ce sont les mieux lotis face a un changement de notre société (a part si ça tourne a la cyber-humanoïdes :lol:)
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Il y a quarante ans, ça s'appelait "un village" ce genre de chose et dans bien des endroits, ça existe encore.
En terme de structure, d'allure, on peut apparenter ça à un village effectivement sauf que dans ce qui existe encore aujourd'hui, il manque la dimension "idéologique" du regroupement autour d'une volonté commune de survie.
Quoique...! Ca dépend où!
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Il y a quarante ans, ça s'appelait "un village" ce genre de chose et dans bien des endroits, ça existe encore.
et depuis plusieurs centaines de milliers d’années ça s'appelle aussi la famille ...
peu être est ce pour ça que nous voulons faire rarement comme nos parents , pour enrichir le cercle des compétences en son sein ?
Jérôme,
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Oui tu as raison!
Peut-être que cela résulte d'une "programmation génétique" nous prédisposant à un rôle multitâche favorable à la survie! (Ca parle loin là mais je ne pense pas que ce soit totalement dénué de sens! ;D)
Et ça contredit la théorie de la reproduction sociale de Bourdieu. Mais bon!
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Des méthode sans labourage y'en a plein, alors celle là ou une autre, tout ce que je sais c'est que si les choses tournent mal au point qu'on en soit réduit à l'auto suffisance, tout gain de temps sera appréciable. En plus labourer au motoculteur c'est d'un chiant, alors si en plus faut se taper ça à la main(ben oui, peak oil toussa, pas d'essence pour faire tourner le motoculteur), non, non, non et non. En ce moment je teste le BRF+paillage végétale, plein d'infos ici: http://www.aujardin.org/enfin-des-chiffres-sur-brf-t119010.html
..
Oui mais que la transition dans l'urgence d'un champ fourrager en un jardin potager, c'est loin d'être évident et prend du temps. Que par la suite et sur la durée des procédés sans labourage soient plus intéressant je ne vais pas le contester avant d'avoir essayé mais j'ai le fort préssentiment qu'il faut un bagage certain de jardinage.
Dans le cadre des plantes il y a un monde entre, le livre de jardinage et la pratique.
En HS, la fabrication d'ANFO à partir de nitrate d'ammonium agricole et l'improvisation des détonateurs, c'est loin d'être évident et en règle générale si sa marche c'est dangereux autrement ça ne marche pas HS fermé.
En ce qui concerne les associations végétales, je t'ai trouvé un passage intéressant dans le livre de Bill Mollison "Perma-culture 2".
Faut pas lire, faut faire...
En définitive, la seule règle est d'avoir le plus de diversité possible tout en évitant certaines mauvaises associations. Ensuite, les plantes sauvages qui pousseront au milieu de tes légumes sont toujours utiles donc, tu laisses.
Non, les plantes sauvages empêchent les plantes potagères de pousser. On peut en laisser une ou deux (à arracher avant la montée en graine). J'ai par exemple un plante qui attire les pucerons et ainsi les autres sont libres. De nouveau il faut beaucoup d'expérience pour savoir comment.
Pour le problème des limaces, apparemment mon pote n'en souffre pas.
La seule précaution qu'il ait prise fût de suspendre les étagères de germination dans sa serre pour éviter les nuisibles lorsque les plants sont les plus fragiles.
T'es sympa mais la plantule de salade ou la rangée d'épinard en train de lever, en lévitation au dessus des buttes faut m'expliquer.
Il y a aussi des petits malins qui suggèrent le canard voire la poule pour manger les limaces. Les jardins potager campagnard sont tous entourés de barrières. Et c'est pas pour repousser les grenouilels sodomites et les renards herbivores, mais par-ce-que les canards et les poules dévastent très rapidement un jardin potager. Il y a des tas d'autres truc à boulotter que les limaces. Quand aux hérissons. il y en a jamais assez. Alors on peut essayer d'isoler les plantes délicates avec des barrières, mais quand c'est à l'échelle quasi industrielle je demande à voir. Finalement avec 50Kg de granulés anti-limace on peut voir assez loin, bien sur des granulés d’orthophosphate de fer qui sont autorisé en culture biologique.
Mais je crois que toute la famille des alliacées est pas mal comme répulsif (il faut les planter en bas des buttes pour cette raison et parce que c'est ici que l'eau est la mieux drainée).
Pas vraiment, ils n'aiment juste pas les oignons et ail.
Petit résumé sur ces saletés que sont les limaces. Si ta vie dépend de ta production, tu va voir les choses de manière très peu cool.
http://www.carah.be/ExperimentationRechercheEtEssais/pdf/pdfvetabio/Fiche%20technique%203%20Lutte%20contre%20les%20limaces%20en%20mara%C3%AEchage%20Bio.pdf
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Sinon tu dis que tu es auto-suffisant à 25%? Ben je dirais que c'est déja pas mal!!
Mais je suppose que tu as une activité (professionnelle) à coté de ça, donc tu ne dois pas pouvoir aller beaucoup plus loin...
L'idéal serait justement d'y consacrer la majeur partie de son temps pour pouvoir tendre, à terme, vers une autonomie totale en légumes, avant le jour où ce sera devenu nécessaire.
[/quote]
Non par ce que mon métier me permet de financer ce délire, que j'aime mon métier et mes loisirs. Mais j'essaye d'avoir un plan B voire C qui me permet d'assurer pendant 2-3 ans. Ça demande pas mal de réflexion et d'anticipation.
C'est excessivement alarmiste. Les industries de transformation fonctionnent peut-être en flux tendu, mais les matières premières stratégiques, elles, sont stockées. On récolte le blé en été et on mange du pain tout le reste de l'année; et juste avant la récolte suivante, il reste même environ 3 mois de consommation en stock (http://www.igc.int/fr/gmrsummary/marketreport.aspx). Il y a aussi des stocks de produits pétroliers un peu partout dans le monde - au minimum 90 jours de consommation (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32006L0067:FR:NOT) dans tous les pays de l'UE. On a donc 3 mois pour rabibocher les protagonistes. Si on n'y parvient pas, ça dégénère en conflit mondial, donc en guerre nucléaire avec probablement des retombées radioactives dans ton potager (mais pas dans la machine à laitues hydroponique :)).
C'est juste, mais d’abord il faut que ces stocks existent vraiment et d'un pays à l'autre sa diffère énormément. Mais même en ayant des stocks un crise monétaire majeure (on l'a échappé belle en 2008) va disrupter immédiatement le système. Si de plus tu as des ébranlement multiples le système va collaber. Si les gens ne vont plus au travail, car ils ne sont pas payés, t'auras beau avoir du blé dans u ncoin de la France, ça va pas en faire du pain de l'autre côté. Ajoute à ceci, le seul organisme d'état qui était capable d'intervenir sur tout le territoire démantelé (l'armée) et t'as fait sauter le dernier verrou de sécurité. Vous avez une armée de professionnels, qui si ils ne sont plus payés vont rentrer chez eux pour s'occuper de leur famille.
Ça sera déjà intéressant de voir comment la faillite de l’État Grec va être géré.Salut le pangolin!
Je vais te répondre d'un point de vue personnel.
Je trouve ça très dommage de spécialiser l'Homme, de le réduire à une fonction.
Je pense justement qu'il est très possible de diminuer ton groupe en multipliant les connaissances de chacun. Mais cela découle de l'entraide et du partage, donc du groupe.
...
Dans l'urgence tu emploie les gens au mieux de leur compétences. Le jour ou le médecin devra gèrer une ferme et l'agriculteur soigner des gens, le résultat ne risque pas vraiment d'être top.
De toute façon, tous ces délire içi tournent autour d'une situation de survivalisme, plus ou moins étendue avec plus de participants qu'une famille.
Il faut se dire aucun individu aucun groupement de personne ne peut s'isoler en Europe. En 24 heures sur un vélo je fais les doigts dans le nez, avec un sac un fusil d’assaut de la munitions et qqs grenades 150km. Alors prend un demi-section équipé de cette manière et ton petit groupe il va bosser pour moi ;D
Donc il faut faire avec et pas contre ceux qui vivent autour de toi. Ouvre la fenêtre pose toi des questions et tu verra qu'il y beaucoup de personnes géographiquement proche qui s'ils travaillent ensemble peuvent faire passer une situation de survie. Trouve les 5% qui comptent et le reste suivra.
Et dans cet ordre d'idée pose toi la question? TOI tu peux apporter quoi à la communauté ?????????????????
Pour la spécialisation elle n'est effectivement pas recommandé mais peut être décidé au jour le jour (hier j'ai été chasser je me suis taper quinze bornes a pied {$default_roll_eyes_smiley}, j'ai mal au jambes aujourd'hui je préfereré rester assis a faire des conserves) (trois jours a becher le potager j'ai des ampoules aux mains aujourd'hui j'apprécierais de garder les enfants)
Mais bien sur, tu vas chasser quoi, je te prédis des forêts nettoyée de toute vie animale en très peu de temps. Ensuite t'es pas la pour glander, mais pour bosser et éviter de crever de faim et si c'est dur, on en a rien a foutre.
Qqs 'images.
300m2 de potager c'est ceci:
(http://img135.imageshack.us/img135/9734/dsc01302o.th.jpg) (http://img135.imageshack.us/i/dsc01302o.jpg/)
le résultat de récolte d'oignons blancs planté en automne. Pas beaucoup et j'ai pas la place d'en faire plus.
(http://img405.imageshack.us/img405/9217/dsc01304l.th.jpg) (http://img405.imageshack.us/i/dsc01304l.jpg/)
Les herbes aromatiques
(http://img855.imageshack.us/img855/766/dsc01308e.th.jpg) (http://img855.imageshack.us/i/dsc01308e.jpg/)
Au fait faut de l'eau:
(http://img863.imageshack.us/img863/2792/dsc01311jd.th.jpg) (http://img863.imageshack.us/i/dsc01311jd.jpg/)
Et on fait comment pour transporter l'eau???
Ben commencez à réfléchir avant de faire un remake de manon des sources. Et avez vous assez de tuyau d'arrosage.
Une petite idée sur la conservation. Quand j’étais gamin il y avait des congélateurs collectifs. Construire une chambre de congélation c'est pas difficile (30cm d'isolation moderne) et un sas d'entrée. Vu l'isolation, il y a très peu de pertes et en fait le pouvoir de congélation du compresseur est dépendant de la quantité à congeler en 24 heures. Donc en récupérant 2 unités de congélation de congélateurs moderne ça devrait marcher. Pour l'alimentation des panneaux solaires, 8 heures de fonctionnements suffisent en règle générale pour assurer le maintient de la congélation. A
Moléson
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Faut pas lire, faut faire...
Oui enfin ce type sait de quoi il parle, il dispense déja une bonne base théorique... A mettre en pratique.
Non, les plantes sauvages empêchent les plantes potagères de pousser. On peut en laisser une ou deux (à arracher avant la montée en graine).
Je n'ai pas constaté ça. Du moment que tu laisse un cercle suffisant autour des plants pour laisser passer la lumière...etc il n'y aura pas de problème.
T'es sympa mais la plantule de salade ou la rangée d'épinard en train de lever, en lévitation au dessus des buttes faut m'expliquer.
Tu ne m'as pas compris.
Je parlais de suspendre les plants dans une serre à part pour la germination.
Au niveau des buttes, le paillage n'attire pas plus les limaces qu'une culture classique.
Pas vraiment, ils n'aiment juste pas les oignons et ail.
C'est déja un bon début!
Le jour ou le médecin devra gèrer une ferme et l'agriculteur soigner des gens, le résultat ne risque pas vraiment d'être top.
D'où l'intérêt de ne pas avoir de médecins ni d'agriculteurs mais des personnalités aux compétences multiples.
Et dans cet ordre d'idée pose toi la question? TOI tu peux apporter quoi à la communauté ?????????????????
Mais bien sur, tu vas chasser quoi, je te prédis des forêts nettoyée de toute vie animale en très peu de temps. Ensuite t'es pas la pour glander, mais pour bosser et éviter de crever de faim et si c'est dur, on en a rien a foutre.
Je pense que je pourrais apporter pas mal de connaissances à pas mal de personnes.
J'ai juste besoin (financièrement, familialement, pratiquement) de 2 à 3 ans pour pouvoir commencer à mettre en pratique toutes les connaissances que j'acquière au quotidien.
C'est pour cette raison que je dois bosser; pour financer une partie de mon projet.
Et ça marchera! Je n'ai personne d'autre à convaincre que moi!
Une petite idée sur la conservation. Quand j’étais gamin il y avait des congélateurs collectifs. Construire une chambre de congélation c'est pas difficile (30cm d'isolation moderne) et un sas d'entrée. Vu l'isolation, il y a très peu de pertes et en fait le pouvoir de congélation du compresseur est dépendant de la quantité à congeler en 24 heures. Donc en récupérant 2 unités de congélation de congélateurs moderne ça devrait marcher. Pour l'alimentation des panneaux solaires, 8 heures de fonctionnements suffisent en règle générale pour assurer le maintient de la congélation.
Tu mets bien en avant le fait qu'avec peu, on peut faire beaucoup!
C'est justement l'objet de cette discussion.
Merci ;)
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Oui mais que la transition dans l'urgence d'un champ fourrager en un jardin potager, c'est loin d'être évident et prend du temps
Ha mais loin de moi l'idée de nier cet état de fait! Bien sur que ça prend du temps, et pour vraiment mettre tout en place, être en mesure de produire, acquérir le coup de main etc... le tout sans labourage (pour se laisser du temps afin de bricoler son ANFO en vue de repousser un éventuel assaut d'infanterie cycliste ;D ) il faudrait, comme ça, à vue de pif, dans les cinq ans.
Pour cette raison, ceux qui croient vraiment à une telle évolution se bercent d'illusion en pensant que ça peut se faire dans l'urgence, même si on se tourne vers des procédés agricoles plus classiques.
edit: d'ailleurs à la réflexion, en m'imaginant dans un contexte post apocalyptique, des armes automatiques, des grenades et des munitions ça exciterait surtout ma convoitise, et ça me pousserait à réfléchir à des stratégies me permettant de m'en emparer, mais on s'éloigne du sujet.
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Il est vrai que la notion de temps nécessaire pour rendre un terrain "opérationnel" mériterait d'être plus longuement abordée.
Mais j'espère qu'ici personne ne pense que les choses vont se faire rapidement et sans effort.
Le travail est grand!
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Je n'ai pas constaté ça. Du moment que tu laisse un cercle suffisant autour des plants pour laisser passer la lumière...etc il n'y aura pas de problème.
Le but c'est de produire, pas d'étaler la production sur des hectares. De plus les mauvaises herbes ont une nette tendance envahissante. Essaye de planter au printemps sans sarcler et désherber régulièrement. Tu reviens en Aout il y a plus que des mauvaises herbes.
Tu ne m'as pas compris.
Je parlais de suspendre les plants dans une serre à part pour la germination.
Au niveau des buttes, le paillage n'attire pas plus les limaces qu'une culture classique.
Si j'ai parfaitement compris, quand je fais lever des plantules c'est sur que c'est sur une table (c'est plus pratique entre autre)
Mais ce qui me dérange est qu'il faille expliquer. Par exemple les salades et les courgettes se plantes sous forme de plantules, les épinards et les bettes directement sous forme de graines en pleine terre. Toute ces plantes sont mangée jusqu'à la racines par les limaces son ont laisse courir.
Que le mulch n'attire pas les limaces, c'est une énormité. :o les limaces aiment ce qui est humide et sombre durant la journée. Tiens juste comme illustration un photo faite aujourd'hui.
(http://img855.imageshack.us/img855/605/dsc01328ci.th.jpg) (http://img855.imageshack.us/i/dsc01328ci.jpg/)
4 limaces sur un carré de 20x20cm. Quand on sait qu'une limace au m2 de dévore 20% de ta production je te laisse juger. Une salade que j'ai mise là pour fixer les limaces.
(http://img807.imageshack.us/img807/580/dsc01329e.th.jpg) (http://img807.imageshack.us/i/dsc01329e.jpg/)
J'ai un peu l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parle. Beaucoup de théorie et aucune pratique. Au contraire de mrmagoo ou on sent il a les mains dans le camboui.
D'où l'intérêt de ne pas avoir de médecins ni d'agriculteurs mais des personnalités aux compétences multiples.
Je pense que je pourrais apporter pas mal de connaissances à pas mal de personnes.
Eh bien j'ai l'impression que tu es en train de te planter dans les grandes largeurs et que tu te surestime complètement. C'est bien sympa d'être un touche à tout d'avoir une idée sur tout, mais le résultat est quelqu'un qui ne sait rien, qui n'a aucune rigueur et méthode. Je sais que dans les moment ou les choses partent en c*u!lles, c'est justement les personnes expérimentée qui vont faire que ça tourne bien, pas les amateurs éclairés qui ne font que foutre la m*rde. Et pour prendre un exemple tout simple: Tout le monde peut acheter un appareil à souder et bricoler une soudure à l'arc qui semble tenir. Ben cette soudure va péter après peu de temps, tandis que celui dont c'est le métier va te faire un cordon de soudure tip-top qui ne vas plus jamais lâcher.
Il faut 3-4 ans pour apprendre, 3 ans pour consolider et 3 ans pour apprendre à transmettre son savoir.
Mes compétences: la médecine et les armes légères (instruction, organisation de groupes, farces et surprises etc..). Pour le reste évidemment que je maîtrise un peu beaucoup de domaines, mais je ne suis pas excellent.
Par contre dans le village outre les agriculteurs il y a:
- Un réparateur de grosses machines qui est un virtuose de la soudure et du trax
- Un électricien
- Un mécanicien auto et bus qui à un petit garage.
- Une petite usine de machines outils avec des pro de la conception et surtout un parc de machines assez complet.
- Un laitier qui sait faire du fromage
- Un boulanger qui sait faire du pain
- Un carreleur
- Un peintre
- Un menuisier avec machines outil
etc...
Ce passer de ces compétences c'est juste débile.
...
Pour cette raison, ceux qui croient vraiment à une telle évolution se bercent d'illusion en pensant que ça peut se faire dans l'urgence, même si on se tourne vers des procédés agricoles plus classiques.
...
Oui mais c'est pourquoi j'essaye de trouver des méthodes ou on amorce la chose, sans passer sa vie à attendre le grand soir et se préparer pour pouvoir s'agrandir rapidement si besoin est.
Le coup de main par exemple on peut l'acquérir sur une petite parcelle.
Moléson
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De plus les mauvaises herbes ont une nette tendance envahissante.
Faut les étouffer ces sal*pes :D
2cm de bois broyé lui même recouvert d'un paillis végétal (et surtout pas du compost parce que là on rajoute des graines donc ça sert à rien, encore que ça dépende avec quoi on fait son compost) et elle font beaucoup moins les malignes. Y'en a quand même, mais suffit des les arracher au fur et à mesure ou elle apparaissent. Pour un scénario catastrophe en revanche, est ce qu'on aura le temps de broyer des branches et de tondre la pelouse (paillis végétal tout trouvé), j'en suis pas certain.
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En terme de structure, d'allure, on peut apparenter ça à un village effectivement sauf que dans ce qui existe encore aujourd'hui, il manque la dimension "idéologique" du regroupement autour d'une volonté commune de survie.
Quoique...! Ca dépend où!
Perso l'ideologie j'ai appris a m'en mefier enormement... peu importe la forme qu'elle prend.
L'ideologie, c'est ce qui fait que les gens s'enervent et deviennent cons quand on continue a leur demander "mais pourquoi ?"... C'est pas rationnel, c'est pas utile, et c'est pas bienvenu sur ce forum non plus.
Restons très simples et pragmatiques : "COMMENT on fait pour"... Les "pourquoi" on s'en tape le cul.
David
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bon comme je l'ai déjà dit sur un autre fil c'est des essaies.
Les butes sont trop petite 30 cm au plus haut et pas assez larges. Elles sont paillés avec ce que je trouve gazon résidu de fauche sur les bord des route un peu de feuille et de bois.
Je vous les montre pour illustrer quelques associations.
haricots courgette
(http://[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/846/dsc0380vh.jpg/][IMG]http://img846.imageshack.us/img846/8029/dsc0380vh.th.jpg)[/URL]
(http://img27.imageshack.us/img27/1995/dsc0379l.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/27/dsc0379l.jpg/)
[/img]
On voit que les haricots doivent être planté très tôt dans le cycle de croissante de la courgette car elle s'étale ensuite sur les haricots. Ces derniers ayant bien accomplit leur tache seront coupés et laissés sur place au cours de la prochaine semaine.
tomate carotte poireau:
(http://[URL=http://imageshack.us/photo/my-images/27/dsc0379l.jpg/][img width=150 height=101]http://img27.imageshack.us/img27/1995/dsc0379l.th.jpg)[/URL]
(http://img813.imageshack.us/img813/8770/dsc0381k.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/813/dsc0381k.jpg/)
[/img]
Je 'n'ai pas assez écarté les carottes et les poireaux que je plantais pour la première fois , Les premières ont tendance à surpasser les poireaux mais le problème sera résolu dans la prochaine quinzaine avec le prélèvement des carottes.
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Pour les buttes, 30cm c'est pas mal, mais il faut une assise de 120cm, ce qui donne un sommet plat de 60cm et des côtés de 30cm.
Pour les plantes côtières, faut prendre dans la famille des alliacées et autres qui ne s'étalent pas trop
Oignons,
Ail
Ciboulette
Echalottes
Laitue
Chicorée
Lentilles
Pois chiche etc..
Tous le reste il faut le planter sur la partie plate 1 ou 2 rangée suivant le type de plante.
Pour le mulch je me suis pas mal posé de question. Une fois que le cycle tourne si on retourne tout sur la plate-bandes ce que l'on ne mange pas (fanes en particulier), ça devrait jouer.
Par contre pour démarrer un engrais vert sur la parcelle en fin de saison, le tout mélangé à de la paille ou autre si on a, faire les buttes et laisser passer l'hiver, devrai donner assez de mulch. De plus au printemps j'ai énormément de mauvaises herbes dans les plates-bandes de fleur qui peuvent servir de mulch.
Pour continuer dans le signal.
Le principe de la chambre froide. Dans ma ferme il y une chambre avec sol en terre battue, dont le toit à 2m de terre et qui est située tout au Nord. Appelée chambre froide.
Il m'a fallu 10 ans pour comprendre le fonctionnement.
Actuellement c'est un foutoir. Une porte, une fenêtre.
(http://img26.imageshack.us/img26/1705/dsc01319cs.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/26/dsc01319cs.jpg/)
Mais il fait 10° quand dehors il fait 35°, de l'humidité se condense partout.
En fait c'est astucieux. Il y une circulation d'air qui se fait par une cheminée qui débouche qqs mètres plus haut.
(http://img692.imageshack.us/img692/8836/dsc01323f.th.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/692/dsc01323f.jpg/)
Avec le mouvement d'air, l'air saturé en humidité est évacué, mais vu la forte charge en eau du sol et du plafond, en permanence de l'eau est transformé en vapeur, ce qui refroidit le tout. En fait le principe de la patte mouillée sur la bouteille de vin au soleil.
Moléson
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J'ai cherché sur internet pour avoir les rendements de diverses cultures (j'dois pas être doué en recherche internet :glare:)
Je me suis basé uniquement sur les calories, (trop complexe d'entrer les sels mineraux, les fibres, les vitamines, les lipides protides glucides le temps de travail demandé par la culture ...)
Tout cela pour savoir ce qu'il vaut mieux planté en cas de survie (là aussi trop complexe d'entré le type de sol de climat d'alimentation en eau)
Je n'ai pas forcement obtenu les rendements d'une culture biologique (je dirais plutôt que c'est de l'industrielle)
Du coup je suis désolé de faire une communication aussi bancale.
-Aubergine 1015 calories par métre carré.
-Maïs 2500 calories par métre carré.
-Pomme de terre 3600 calories par métre carré.
-Tomate 800 calories par métre carré.
Qui a un bon site pour les rendements agricole (legumes et fruits) me MP, car j'aimerais avoir des bases pour un potager de vie en autarcie permettant une alimentation saine (vitamines, calories, sels mineraux, lipides, protides, glucides, fibres ...)
Si j'obtiens suffisament de données je ferais un tableau récapitulatif que je mettrais dans un fil style "Le potager minimum du survivaliste"
Mais j'aurais besoin d'aide pour les associations genre tomate carotte poireaux qui semble être interessant.
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[HS fatigué ON]
Moleson....,
Beaucoup de théorie et aucune pratique.
Ca c'est vrai.
tu te surestime complètement
Ca c'est faux.
En fait tu ne me connais pas mais tu en as l'impression.
Je n'ai jamais prétendu être un maître dans tous les domaines que j'aborde et je le répète souvent.
Je suis une m*rde qui essaye d'aller de l'avant.
Je suis là pour partager des idées et je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on attaque mes opinions.
Mais je sais déja que je vais finir par perdre mon calme à force d'entendre "ta gueule, tu sais pas de quoi tu parles, reviens dans 10ans".
Ca va être très dommage.
J'aimerais assez que tu parles de choses utiles.
On en a rien a foutre de ton opinion sur moi.
On en a rien a foutre de moi.
J'espère que tu comprends bien que je précise cela dans l'optique de préserver la qualité de notre signal et la courtoisie de notre échange.
Merci d'avance.
[HS fatigué OFF]
Perso l'ideologie j'ai appris a m'en mefier enormement... peu importe la forme qu'elle prend.
+1
Aucun problème là dessus.
C'est juste que je trouvais le mot adapté, faute de mieux!
J'aurais peut être dû dire "spirituel" mais ça ne me plait pas plus... :)
Pour le mulch je me suis pas mal posé de question. Une fois que le cycle tourne si on retourne tout sur la plate-bandes ce que l'on ne mange pas (fanes en particulier), ça devrait jouer.
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu dis.
Mais si tu parles de "laisser sur place" toutes les parties des plantes que tu ne manges pas (fèves, pommes de terre...) il semble que ce soit intéressant. En se décomposant, elles vont redonner à la terre ce qu'elles lui ont pris (pour schématiser) tout en participant au paillage.
A part ça, intéressante ta chambre froide.
J'ai plusieurs questions.
Est-elle située au dessus ou en dessous du sol?
De quels matériaux est elle faite?
Quelle est l'épaisseur des murs?
En bref, comment fait-on pour avoir 10°C dans une pièce quand il en fait 35 dehors?!
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....
A part ça, intéressante ta chambre froide.
J'ai plusieurs questions.
Est-elle située au dessus ou en dessous du sol?
De quels matériaux est elle faite?
Quelle est l'épaisseur des murs?
En bref, comment fait-on pour avoir 10°C dans une pièce quand il en fait 35 dehors?!
Je vais laisser le HS, HS, mais entre poser des questions, écouter et avoir des opinions uniquement théorique il y a un monde.
La chambre froide est au-dessus du sol. Les murs ont 40cm d'épais. Du côté sud il y a une porcherie, à l'ouest de la terre, au-dessus 2-3m de terre, au nord le mur donne sur le tas de fumier (ex fumier), à l'est c'est la porte d'entrée.
Mais bon c'est pas pour y vivre, 100% d'humidité, des gouttes d'eau qui tombent en permanence, sombre et une bonne odeur de sous-bois type champignon.
Moléson
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Intéressant!
Concrètement c'est sur qu'on ne va pas y vivre, mais on n'est pas loin d'un réfrigérateur (5-6°C) qui serait un peu chaud! Je ne sais pas s'il est possible "d'agir" sur la structure de sorte à faire descendre encore un peu la température de la pièce mais tu as là un bon moyen de "sauver" un bon nombre d'aliments ou produits frais de la chaleur (toujours si ton frigo venait, pour une raison ou une autre, à ne plus fonctionner).
Et tu ne m'as pas dis pour les matériaux?
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Intéressant!
Concrètement c'est sur qu'on ne va pas y vivre, mais on n'est pas loin d'un réfrigérateur (5-6°C) qui serait un peu chaud! Je ne sais pas s'il est possible "d'agir" sur la structure de sorte à faire descendre encore un peu la température de la pièce mais tu as là un bon moyen de "sauver" un bon nombre d'aliments ou produits frais de la chaleur (toujours si ton frigo venait, pour une raison ou une autre, à ne plus fonctionner).
Et tu ne m'as pas dis pour les matériaux?
Les murs probablement comme le reste de la maison, des cailloux, de la brique. Le plafond des rails avec entre des briques en voute, le tout avec un crépi probablement à la chaux.
Descendre plus bas j'ai un doute. C'est un système qui crée un différentiel de température, mais qui doit être en équilibre entre l’apport d'air extérieur chaud, la convection pour évacuer l'air humide et le phénomène de vaporisation d'eau.
A l'époque (1900) ils y stockaient les légumes qui avaient besoin de fraicheur et d'humidité.
Moléson
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renseignez vous sur les glacières romaines ;)
donc
(http://www.glaciere.net/images/gla.gif)
La glacière, entièrement maçonnée, se présente comme une excavation cylindrique couverte par un toit ou voûte qui dépasse du sol. Cette toiture de pierre est recouverte d'un monticule de terre.
Sur le côté nord, une porte d'entrée suivie d'un petit couloir couvert permet d'accéder au puits. Dans cette partie enfouie est stockée la glace récupérée sur l'étang gelé. La glace fondue est entraînée vers l'extérieur par un petit canal d'évacuation.
La glace est posée sur un lit de fagots à travers lequel l'eau filtre pour se concentrer dans un puisard central d'où elle va se perdre dans le sol. Sur la quantité de glace, il faut déduire le vide qui se trouve au-dessous du bloc de glace où est le puisard. Chaque jour, la grande glacière perd par coulage 500kg et la petite glacière: 200kg.
Les murs épais, la couche de terre sur le toit et les portes volumineuses qui ferment les ouvertures isolent parfaitement l'intérieur de la glacière. La glace peut y être conservée pendant cinq ans.
Les puits sont remplis entre décembre et février. Cette opération doit être effectuée très rapidement, car les conditions atmosphériques peuvent changer. Un froid très sec accompagné d'un vent glacé est l'idéal. Aussitôt que l'abaissement de la température semble annoncer une gelée prochaine, un certain nombre d'ouvriers, sous la surveillance d'inspecteurs, se mettent en devoir de préparer les étangs, autrement dit de les débarrasser de tous les détritus qui peuvent souiller la surface. C'est le moyen d'obtenir une glace bien blanche et privée de toute impureté.
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http://www.glaciere.net/
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Descendre plus bas j'ai un doute. C'est un système qui crée un différentiel de température, mais qui doit être en équilibre entre l’apport d'air extérieur chaud, la convection pour évacuer l'air humide et le phénomène de vaporisation d'eau.
Remplacer un frigo par un système si simple, je n'y crois pas non plus.
En fait si tu as 2 à 3 mètres de terre sur le toit et des murs épais, dont un bordé de terre également, ta chambre froide est équivalente à un garde-manger enterré à 2 mètres de profondeur, donc ce n'est pas du tout étonnant qu'il y fasse 10°C (à cause de l'inertie thermique du sous-sol, principe du puits canadien/provençal, etc). Peut-être que ton sous-sol est rocailleux et que quelqu'un a jugé plus facile d'entasser de la terre que de creuser une cave.
L'humidité pourrait très bien être une conséquence de la faible température plutôt que sa cause. Idéalement il faudrait peut-être aérer seulement la nuit (quand la différence de température est plus faible, donc moins susceptible de provoquer de la condensation), ou quand l'air extérieur est très sec. La porcherie et le tas de fumier, ça chauffe, donc je ne comprends pas pourquoi ils étaient à proximité. Mais bon, pour analyser et optimiser le truc, il faudrait enregistrer la température et d'hygrométrie pendant un an, connaître le climat local, les vents, etc.
Concernant les techniques de réfrigération "à l'ancienne", il suffit d'ouvrir les livres d'histoire. À défaut, on peut conserver par salage, séchage, mise en bocal, etc selon les aliments. Pour les amateurs de solutions modernes, il y a le réfrigérateur à absorption (http://fr.wikipedia.org/wiki/Réfrigérateur_à_absorption_de_gaz), courant dans les camping-cars, qui marche non pas à l'électricité mais avec une source de chaleur (typiquement du butane/propane, peut-être un jour des panneaux solaires thermiques).
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[HS ON]
Petit retour au sujet du pétrole saoudien:
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/28/recul-en-vue-des-exportations-saoudiennes-de-brut-previent-riyad/ (http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/28/recul-en-vue-des-exportations-saoudiennes-de-brut-previent-riyad/)
Voilà!
[HS OFF]
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C'est un clin d'oeil plaisant, mais sérieux quand même.
Voici un bel exemple de la manière dont on peut rusticiser son métier.
Première vidéo, par exemple.
http://www.danatanamachi.com/time-lapse/
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Je viens mettre mon grain de sel :-[ Plutôt quelques souvenirs de choses racontées par mes parents.
Je ne suis pas un perdreau de l'année, loin s'en faut ::) et nous nous marions tard dans la famille. Mon père était né en 1901 et ma mère en 1912.
Mon père, ayant pris une retraite anticipée en 1950, a été représentant en électroménager une dizaine d'années ensuite. Il disait que bien des gens, quand il proposait un réfrigérateur, lui répondaient : "On n'en a pas besoin, on a une bonne cave." Le frigo ne nous est absolument nécessaire que pour la viande et les laitages, les légumes se conservent bien dans une cave.
A cette époque, en ville, les bouchers et crémiers avaient des frigos mais, comme c'était l'usage de faire les courses tous les jours, ce n'était pas nécessaire d'en avoir dans chaque foyer.
A la campagne, comme ma mère me l'a raconté, le lait non consommé le soir était transformé en fromage puis, conservé dans un garde-manger grillagé, la crème était transformée en beurre qui était salé ou cuit pour la conservation, les poulets, lapins... abattus au fur et à mesure des besoins, la viande de porc conservée dans des saloirs et le gros bétail vendu au boucher. Le pain n'était pas fait tous les jours non plus, les grosses miches étaient cuites une fois par mois dans le four du village et se gardaient sans souci dans la maie.
Quand à la nécessité d'un congélateur, dans mon enfance, citadine mais avec un grand jardin, mon père, qui avait cessé toute activité professionnelle, cultivait plus de 1000 m2 de potager. Ma mère faisaient des conserves de fruits et légumes qui suffisaient pour tout l'hiver et aussi, des plats préparés de viande et des brochets que mon père pêchait. Ah le bel alignement de bocaux dans le placard! :love:
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C'était la vie à la campagne, à la ville elle était très très différente: le frigo était une vraie nécessité au moins un sacré progrès. Faire les courses par petit quantité tous le jours était une galère quand les deux parents travaillaient comme chez nous. J'ai connu la vie avant et après le progrès vers 1963 ou 64. Mes parents avaient les moyens de s'équiper depuis un moment mais pas la place, car pénurie de logements puis ayant obtenu un HLM ont acheté d'un coup tout ce qui était disponible alors. Franchement quel changement de vie, fini le lait jeté dans l'évier, les seaux de charbon à aller chercher à la cave; etc, etc.
Par contre je me suis figé à ce moment-là, l'impression que tout ce qui allait au dela du confort basique acquis dans les années 60 relevait du futile.
En passant: j'ai mis le nez dans les papiers de famille il y a peu, j'ai retrouvé entre autre les contrats de travail de mon père. Entre 1955 et 1960 après avoir cessé son activité artisanale il a essayé plusieurs entreprises avant de se caser jusqu'à sa retraite, d'un manière systématique la semaine était de 45 heures avec une longue matinée de 5 heures le samedi matin.