De la nécessité future d'être autonome

[mrmagoo]

L'idée c'est donc de faire de la culture sur butte (30cm de haut et 50cm de large) sous une épaisse couche de mulching. De laisser les plantes finir leur cycle végétatif pour à l'automne transformer tous ce qui reste en mulching pour l'année suivante.

Des méthode sans labourage y'en a plein, alors celle là ou une autre, tout ce que je sais c'est que si les choses tournent mal au point qu'on en soit réduit à l'auto suffisance, tout gain de temps sera appréciable. En plus labourer au motoculteur c'est d'un chiant, alors si en plus faut se taper ça à la main(ben oui, peak oil toussa, pas d'essence pour faire tourner le motoculteur), non, non, non et non. En ce moment je teste le BRF+paillage végétale, plein d'infos ici: http://www.aujardin.org/enfin-des-chiffres-sur-brf-t119010.html
sauf que ce que je cultive c'est des arbres destinés à finir en pot, donc bon, pas les mêmes contraintes ni les mêmes impératifs qu'une culture potagère et rien à faire de la productivité (enfin si un peu quand même, mais les paramètres sont différents).

Finalement si je crève de faim, je prends mon fusil d'assaut, je te massacre ainsi que ta famille et je prend ce que je veux.

Pas pour rien que les survivialistes américains sont si axés sur les armes, en cas de bouleversement vraiment graves, ça va surement être tout autre chose que de savoir si on fait de la culture avec ou sans labour qui va nous préoccuper. Quant à te pointer chez moi, même pas peur, souviens toi:

je préfèrerai sans doute utiliser mon temps à faire joujou avec mon stock d'amo nitrate

 

[Bobzdar]

Moleson, si tu décides toutefois d'essayer je te souhaite bon courage et plein de succès!

En ce qui concerne les associations végétales, je t'ai trouvé un passage intéressant dans le livre de Bill Mollison "Perma-culture 2".

Lorsqu'on veut mettre au point un système, il faut prendre en considération cette synergie
naturelle qui existe entre les plantes et les animaux ; c'est-à-dire, plus simplement, qu'il faut
disposer correctement les plantes et les animaux pour en obtenir un troisième bénéfice venant de
leur interaction. Quelques exemples spécifiques sont donnés ci-dessous.
Dans l'étude précieuse de Peter Atsatt et Dennis O'Dowd, « Associations de défense des plantes»
(plantes servant à protéger d'autres plantes), les interactions entre plantes sont définies des trois
façons suivantes:

· I) certaines plantes hébergent des prédateurs qui attaquent les insectes nuisibles pour
d'autres plantes. C'est ainsi que la Phacelia plantée dans les vergers réduit l'incidence des
attaques de Prospatella. Du sorgho ou de la luzerne, plantés entre les rangs de coton, diverses
Ombellifères (aneth, fenouil) avec les Crucifères (chou, chou-fleur), les fraisiers dans les
vergers de pêchers, les ronces près des vignes, etc., ont tous une action similaire. Dans de
nombreux cas, ces plantes sont efficaces sur une seule espèce nuisible, mais il arrive aussi
(comme dans le cas du fenouil ou de l'aneth) quelles attirent ou nourrissent des prédateurs
qui dévorent de nombreux autres insectes sur toute l'étendue du jardin.
A l'inverse, certaines plantes (Berberis) transmettent des maladies à d'autres (rouille des
céréales) et forment des réservoirs de réinfection. Elles sont contre-indiquées, ou utilisées
délibérément pour supprimer des espèces indésirables.
· II) Les plantes repoussent les animaux qui veulent s'en nourrir par des moyens physiques
(épines) ou chimiques (phénols). Les Renoncules protègent les Graminées de la dent des
herbivores du fait de leur lactone irritante, l'anémonine. De la même façon, le Trifolium
fragiferum (Trèfle porte-fraise) protège le Trèfle blanc des lièvres. Lorsqu'ils en ont besoin, les
jardiniers aborigènes peuvent utiliser l'Haplopappus tenuirostris pour éloigner ou même tuer
les ânes et les chevaux sauvages ; et les listes de plantes toxiques abondent. Même les chèvres
sauvages meurent lorsqu'elles broutent des pousses de rhododendron ou d'azalées.
Telles sont donc les défenses de l'infortuné fellah contre le troupeau prédateur du nomade et
les incursions du bétail mal gardé dans son jardin. On invoque des « interférences » olfactives
pour expliquer pourquoi les Crucifères cultivées avec des tomates sont moins sujettes aux
attaques d'insectes, bien qu'une autre explication publiée dans le New Scientist (nov. 78) offre
d'intéressantes perspectives: des plantes dispersées parmi d'autres apparaissent dispersées aux
insectes nuisibles, mais une fois qu'ils se sont développés sur certaines plantes, ces dernières
apparaissent à leurs prédateurs comme des sources concentrées de nourriture. De toute façon (et
en laissant de côté les études des ordinateurs), la dispersion de plantes parmi des espèces variées
réduit grandement le problème de parasites, comme le prouvent de nombreuses études.
L'ombre portée par les plantes peut protéger certains insectes ou d'autres plantes des attaques
des prédateurs, Atsatt et O'Dowd citent l'exemple de la « Klamath Weed », qui est ainsi protégée
des scarabées mangeurs de feuilles, et (Peter Ebbsworth, communication personnelle) l'ombre
portée sur les mares par les arbres qui les bordent protège les larves de moustiques de leurs
prédateurs efficaces que sont les nototectes. On voit ainsi que tout facteur peut-être utilisé à la
fois pour et contre la survie d'une espèce.

* Qu'il a lui-même réfuté par la suite : la consommation de la consoude est sans danger. N. du T.33

· III) Les plantes-appâts peuvent éloigner les parasites d'autres plantes, et même réduire leur
nombre. Le Nepeta (cataire) exerce une attraction fatale sur les chats. Un de mes amis avait
un Grand-Duc dans une cage à larges mailles. Il mangeait les chats qui venaient pour le tuer.
La combinaison Nepeta plus Grand-Duc peut donc être mortelle pour les chats errants ! Atsatt
et O'Dowd ont remarqué que des espèces de Solanum (S. nigrum, etc.), plantées avec les
pommes de terre attirent des masses d'oeufs de doryphores pour qui elles sont un appât
mortel. Ces végétaux attractifs, complétés par des pièges mécaniques, peuvent permettre
d'éliminer ou d'immobiliser nombre d'animaux ou d'insectes s'approchant des plantes. Les
kangourous en Tasmanie sont attirés par le « bois à kangourous » (Pittosporum bicolor) et les
mouches à viande par la mauvaise odeur que dégage l'Arum dracunculus ou Dragonnier. Les
glaïeuls piègent et éliminent la pourriture de l'oignon en empêchant le champignon de
produire ses spores.

Il est particulièrement intéressant de noter que la plantation alternée ou en quinconce de
plantes résistantes et non-résistantes peut empêcher l'accumulation des parasites et rend inutile
de faire sans cesse la course aux variétés résistantes. J'ai cultivé des fèves de printemps et d'été,
non pas pour la nourriture, mais pour attirer des pucerons, et donc leurs prédateurs.
La conclusion des articles de Science présente un grand intérêt, car elle indique qu'« un bon
petit peu » de variété, juste ce qu'il faut, est la clé de la stabilité. Et nous pouvons concevoir et
fortifier nous-mêmes ces « associations de défense des plantes » qui existent naturellement, dans
la mesure où nous pouvons réussir à déterminer comment elles marchent, comme ci-dessus.
Voilà pour ces interactions mais il y a d'autres stratégies, plus ou moins directes, par exemples :
· Plantes en contact bénéfique ou nécessaire par leurs racines ou par des gaz.
Les pommes et les pissenlits dégagent de l'éthylène, gaz qui permet aux ananas et aux bananes
de mûrir. Le Quandong ne peut germer et s'établir que s'il crée une association au niveau des
racines avec d'autres plantes. Les oeillets d'Inde empêchent les attaques de nématodes sur les
racines des agrumes, etc.

En définitive, la seule règle est d'avoir le plus de diversité possible tout en évitant certaines mauvaises associations. Ensuite, les plantes sauvages qui pousseront au milieu de tes légumes sont toujours utiles donc, tu laisses.

Pour le problème des limaces, apparemment mon pote n'en souffre pas.
La seule précaution qu'il ait prise fût de suspendre les étagères de germination dans sa serre pour éviter les nuisibles lorsque les plants sont les plus fragiles.
Mais je crois que toute la famille des alliacées est pas mal comme répulsif (il faut les planter en bas des buttes pour cette raison et parce que c'est ici que l'eau est la mieux drainée).

Sinon tu dis que tu es auto-suffisant à 25%? Ben je dirais que c'est déja pas mal!!
Mais je suppose que tu as une activité (professionnelle) à coté de ça, donc tu ne dois pas pouvoir aller beaucoup plus loin...
L'idéal serait justement d'y consacrer la majeur partie de son temps pour pouvoir tendre, à terme, vers une autonomie totale en légumes, avant le jour où ce sera devenu nécessaire.

Bon courage en tout cas!

Et dans ce contexte ce qui est important est la collaboration au niveau local et non une préparation béton à la fin du monde.

Je suis bien d'accord avec toi.
C'est pour cette raison que je n'ai jamais adhérer à la démarche survivaliste.

[AC]

Résultat, vu une économie en flux tendu, les magasins alimentaires sont vides en 24-48 heures, les stations d'essence en 72 heures. Les transports en commun s'arrêtent.

C'est excessivement alarmiste. Les industries de transformation fonctionnent peut-être en flux tendu, mais les matières premières stratégiques, elles, sont stockées. On récolte le blé en été et on mange du pain tout le reste de l'année; et juste avant la récolte suivante, il reste même environ 3 mois de consommation en stock. Il y a aussi des stocks de produits pétroliers un peu partout dans le monde - au minimum 90 jours de consommation dans tous les pays de l'UE. On a donc 3 mois pour rabibocher les protagonistes. Si on n'y parvient pas, ça dégénère en conflit mondial, donc en guerre nucléaire avec probablement des retombées radioactives dans ton potager (mais pas dans la machine à laitues hydroponique  ).

Dans un scénario de catastrophe localisée (tremblement de terre, ouragan), là, oui, les magasins se vident à coup sûr en 48 heures, et ça fait de jolies images anxiogènes à la télé - mais les secours arrivent juste après.

Le scénario de Bobzdar est différent, puisqu'il s'agit d'une catastrophe naturelle mondiale: il n'y a personne pour nous secourir et nulle part où se réfugier. Mais la crise progresse lentement, donc je dis qu'on a le temps de s'adapter collectivement. Au pire, tout le monde se résigne à manger du plancton et des insectes. Les produits du jardin deviennent un luxe, pas une question de survie.

Reste à traiter le cas d'une crise planétaire soudaine où les magasins ferment définitivement. Je vois bien plusieurs scénarios crédibles (astéroide, sursaut gamma, ...) mais aucun dont la solution consisterait à vivre durablement en communauté autarcique dans une ferme traditionnelle fortifiée (c'est bien ça le cliché récurrent sur les forums anglo-saxons, non ?). À part peut-être les zombies 

[fractus]

Le problème c'est d'une part la mise en place prend au minimum une année, d'autre part il faut des connaissances pointues sur les associations bénéfiques de végétaux  et les rotations de ceux ci.
Un des problèmes qui me semble important, va être les limaces. le mulch c'est paradis des limaces. Et là le jeunes pousses, les salades et autres risquent d'être dévoré en un clin d'oeil.

Pour les associations et les butes, ces schémas et documents peuvent vous donnez quelques idées.

http://aupetitcolibri.free.fr/SE_FORMER/ButteGrandFormat.pdf
http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg

Merci moleson pour les notes d'Emilia Hazelip
Merci philippe13  jusqu'à présent je collais sans marteler, je comprends mieux pourquoi les résultats n'étaient pas toujours à la hauteur de mes espérances.

[Djeep]

Pour les associations et les butes, ces schémas et documents peuvent vous donnez quelques idées.

http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg
http://aupetitcolibri.free.fr/carte_blanche/img/2010_07/dessin%20butte%20en%20culture.jpg

Merci moleson pour les notes d'Emilia Hazelip
Merci philippe13  jusqu'à présent je collais sans marteler, je comprends mieux pourquoi les résultats n'étaient pas toujours à la hauteur de mes espérances.

BJR. Les 2 shémas sont identiques. HN

[fractus]

dsl, erreur corrigée.

[Bobzdar]

Au pire, tout le monde se résigne à manger du plancton et des insectes. Les produits du jardin deviennent un luxe, pas une question de survie.

Je pense que ce type d'alimentation doit causer quelques carences!
En fait, le potager ce n'est plus du luxe à partir du moment où ça devient vital sur le long terme.

Tu t'adaptes, tu survies.

[le pangolin]

Bon je suis désolé si j'apporte que du bruit car je n'est pas forcément les reponses de ce que j'avance, de plus j'y ais reflechis mais je n'ais rien de concret pour prouver mes dires (ce ne sont que mes pensées ):

-De combien de personnes a t'on besoins pour creer un groupe qui vit en autarie (tout en sachant que plus on est plus on a de besoins)

 -BOUFFE
   -Deux chasseurs.
   -Cinq agriculteurs (culture et élevage).
   -Un preparateurs (confitures, conserves,stockage et gestion des stocks).
 -SANTE
   -Un medecin (Schaman des plantes, chirugien léger, generaliste...)
 -TRAVAUX GENERAUX
   -Deux ouvriers (maçons, outilleurs, réparateurs...).
   -Deux travailleurs pour la communautée (portage d'eau, rammassage de fourrage, de bois ...)
 -VIE
   -Deux personnes qui garde les enfants entretiennent le foyer... .
   -Trois personnes bouche trous n'ayant pas de capacités particulieres mais pouvant aider tout le monde.

Ont se retrouve avec 18 personnes soit:

- 11 kilo de nourriture par jour.
- Minimum 90 litre d'eau par jour sans compter les cultures et l'élevage.
- Un abris de 10 metres sur 16 sans sans compter les salles communes (repas, cuisine, reserve nourriture outils) ce qui rajoute 10 metres sur 12 soit un total de 10 metre sur 28 pour l'abris.

-Je n'ais pas les connaissances pour la superficie de l'élevage et de culture pour 18 personnes mais je dirais
  -3000 m² pour l'élevage.
  -1000 m² pour le verger.
  -500 m² pour les patates.
  -2000 m² pour les cultures saisonnieres.
  -2000 m² pour les cultures qui se conserves (potirons, courges, oignons...).
  -5000 m² pour les cereales.
  -2000 m² pour le fourrage.
  -100 m² pour les plantes aromatiques et médicinales.

Ont obtient un terrain de quasiment 16 000 m² soit 160 m sur 100.

De plus il faut le placer proche d'une riviére alimentée toute l'année ce qui induit une possibillité de rajouter du monde et du terrain pour la defense du territoire (mais cela n'as pas forcement sa place sur cette discussion)

Tout cela me semble petit (j'ai calculé le minimum vivable )

Tout cela induit de quitter les villes (pas les villages) et donc de recreer un lieux de vie (avoir un stock suffisant a tout les niveaux pour les diverses constructions) je dirais qu'il faudra minimum un an avant que ça tourne rond

Une choses me géne sur le début de ce fil c'est l'évidence du besoins d'électricité, mais je pense que ça dépend de comment ont voit la suite d'un écroulement de notre société, moi je le voit comme des petits groupes autonomes (entre 20 et 1000 personnes).

Il est clair qu'a choisir je prend l'option électricité (quel confort sur certains point).

Merci de m'eclairer sur mes erreurs de jugement et lacunes .

[Bobzdar]

Salut le pangolin!
Je vais te répondre d'un point de vue personnel.

Je trouve ça très dommage de spécialiser l'Homme, de le réduire à une fonction.
Je pense justement qu'il est très possible de diminuer ton groupe en multipliant les connaissances de chacun. Mais cela découle de l'entraide et du partage, donc du groupe.

Au delà de la satisfaction et de l'épanouissement personnel qu'entraine nécessairement le fait de participer à toutes les tâches de la vie quotidienne, cela empêche également les inégalités (d'investissement, de reconnaissance).
A terme, ça évite l'émergence d'une forme primitive de hiérarchie.

Ensuite, la façon dont tu présente ton idée ressemble un peu aux projets de communautés.

Je suis personnellement opposé à ce type de regroupement.
Il y a nécessairement disparition d'une partie de la liberté individuelle ou même d'une partie de l'intimité dans la vie au quotidien.
Vivre à beaucoup dans un bâtiment unique ne me semble pas être une bonne alternative. Il y a eu beaucoup de tentatives et peu de réussites...

C'est pour ces raisons que je travaille actuellement (sur un autre forum) à la construction d'une communauté de foyers. Une sorte de "réseau" en fait.
Le principe est de se regrouper par affinités dans une zone géographique restreinte tout en conservant des foyers individuels.
Cela permet de conserver les avantages de la communauté (proximité, partage, entraide...)  et d'en supprimer les inconvénients.

[le pangolin]

Tu as raison Bobzdar en fait je me suis mal exprimé .

Pour la spécialisation elle n'est effectivement pas recommandé mais peut être décidé au jour le jour (hier j'ai été chasser je me suis taper quinze bornes a pied , j'ai mal au jambes aujourd'hui je préfereré rester assis a faire des conserves) (trois jours a becher le potager j'ai des ampoules aux mains aujourd'hui j'apprécierais de garder les enfants)

Pour l'abris je préfere aussi l'individuel chacun son coin perso (a part pour la cuisine et salle a manger) d'ailleurs rares sont les peuples a avoir choisis l'option ont vit tous sous le même toit (quand on a le choix bien sur).

LES VILLAGES je pense que ce sont les mieux lotis face a un changement de notre société (a part si ça tourne a la cyber-humanoïdes )

[Bobzdar]

Il y a quarante ans, ça s'appelait "un village" ce genre de chose et dans bien des endroits, ça existe encore.

En terme de structure, d'allure, on peut apparenter ça à un village effectivement sauf que dans ce qui existe encore aujourd'hui, il manque la dimension "idéologique" du regroupement autour d'une volonté commune de survie.
Quoique...! Ca dépend où!

[Jérôme A]

Il y a quarante ans, ça s'appelait "un village" ce genre de chose et dans bien des endroits, ça existe encore.

et depuis plusieurs centaines de milliers d’années ça s'appelle aussi la famille ...

peu être est ce pour ça que nous voulons faire rarement comme nos parents , pour enrichir le cercle des compétences en son sein ?

Jérôme,

[Bobzdar]

Oui tu as raison!

Peut-être que cela résulte d'une "programmation génétique" nous prédisposant à un rôle multitâche favorable à la survie! (Ca parle loin là mais je ne pense pas que ce soit totalement dénué de sens! )

Et ça contredit la théorie de la reproduction sociale de Bourdieu. Mais bon!

[Moleson]

Des méthode sans labourage y'en a plein, alors celle là ou une autre, tout ce que je sais c'est que si les choses tournent mal au point qu'on en soit réduit à l'auto suffisance, tout gain de temps sera appréciable. En plus labourer au motoculteur c'est d'un chiant, alors si en plus faut se taper ça à la main(ben oui, peak oil toussa, pas d'essence pour faire tourner le motoculteur), non, non, non et non. En ce moment je teste le BRF+paillage végétale, plein d'infos ici: http://www.aujardin.org/enfin-des-chiffres-sur-brf-t119010.html
..

Oui mais que la transition dans l'urgence d'un champ fourrager en un jardin potager, c'est loin d'être évident et prend du temps. Que par la suite et sur la durée des procédés sans labourage soient plus intéressant je ne vais pas le contester avant d'avoir essayé mais j'ai le fort préssentiment qu'il faut un bagage certain de jardinage.
Dans le cadre des plantes il y a un monde entre, le livre de jardinage et la pratique.

En HS, la fabrication d'ANFO à partir de nitrate d'ammonium agricole et l'improvisation des détonateurs, c'est loin d'être évident et en règle générale si sa marche c'est dangereux autrement ça ne marche pas HS fermé.

En ce qui concerne les associations végétales, je t'ai trouvé un passage intéressant dans le livre de Bill Mollison "Perma-culture 2".

Faut pas lire, faut faire...

En définitive, la seule règle est d'avoir le plus de diversité possible tout en évitant certaines mauvaises associations. Ensuite, les plantes sauvages qui pousseront au milieu de tes légumes sont toujours utiles donc, tu laisses.

Non, les plantes sauvages empêchent les plantes potagères de pousser. On peut en laisser une ou deux (à arracher avant la montée en graine). J'ai par exemple un plante qui attire les pucerons et ainsi les autres sont libres. De nouveau il faut beaucoup d'expérience pour savoir comment.

Pour le problème des limaces, apparemment mon pote n'en souffre pas.
La seule précaution qu'il ait prise fût de suspendre les étagères de germination dans sa serre pour éviter les nuisibles lorsque les plants sont les plus fragiles.

T'es sympa mais la plantule de salade ou la rangée d'épinard en train de lever, en lévitation au dessus des buttes faut m'expliquer.
Il y a aussi des petits malins qui suggèrent le canard voire la poule pour manger les limaces. Les jardins potager campagnard sont tous entourés de barrières. Et c'est pas pour repousser les grenouilels sodomites et les renards herbivores, mais par-ce-que les canards et les poules dévastent très rapidement un jardin potager. Il y a des tas d'autres truc à boulotter que les limaces. Quand aux hérissons. il y en a jamais assez. Alors on peut essayer d'isoler les plantes délicates avec des barrières, mais quand c'est à l'échelle quasi industrielle je demande à voir. Finalement avec 50Kg de granulés anti-limace on peut voir assez loin, bien sur des granulés d’orthophosphate de fer qui sont autorisé en culture biologique.
 

Mais je crois que toute la famille des alliacées est pas mal comme répulsif (il faut les planter en bas des buttes pour cette raison et parce que c'est ici que l'eau est la mieux drainée).

Pas vraiment, ils n'aiment juste pas les oignons et ail.

Petit résumé sur ces saletés que sont les limaces. Si ta vie dépend de ta production, tu va voir les choses de manière très peu cool.
http://www.carah.be/ExperimentationRechercheEtEssais/pdf/pdfvetabio/Fiche%20technique%203%20Lutte%20contre%20les%20limaces%20en%20mara%C3%AEchage%20Bio.pdf

[quote
Sinon tu dis que tu es auto-suffisant à 25%? Ben je dirais que c'est déja pas mal!!
Mais je suppose que tu as une activité (professionnelle) à coté de ça, donc tu ne dois pas pouvoir aller beaucoup plus loin...
L'idéal serait justement d'y consacrer la majeur partie de son temps pour pouvoir tendre, à terme, vers une autonomie totale en légumes, avant le jour où ce sera devenu nécessaire.
[/quote]
Non par ce que mon métier me permet de financer ce délire, que j'aime mon métier et mes loisirs. Mais j'essaye d'avoir un plan B voire C qui me permet d'assurer pendant 2-3 ans. Ça demande pas mal de réflexion et d'anticipation.

C'est excessivement alarmiste. Les industries de transformation fonctionnent peut-être en flux tendu, mais les matières premières stratégiques, elles, sont stockées. On récolte le blé en été et on mange du pain tout le reste de l'année; et juste avant la récolte suivante, il reste même environ 3 mois de consommation en stock. Il y a aussi des stocks de produits pétroliers un peu partout dans le monde - au minimum 90 jours de consommation dans tous les pays de l'UE. On a donc 3 mois pour rabibocher les protagonistes. Si on n'y parvient pas, ça dégénère en conflit mondial, donc en guerre nucléaire avec probablement des retombées radioactives dans ton potager (mais pas dans la machine à laitues hydroponique  ).

C'est juste, mais d’abord il faut que ces stocks existent vraiment et d'un pays à l'autre sa diffère énormément. Mais même en ayant des stocks un crise monétaire majeure (on l'a échappé belle en 2008) va disrupter immédiatement le système. Si de plus tu as des ébranlement multiples le système va collaber. Si les gens ne vont plus au travail, car ils ne sont pas payés, t'auras beau avoir du blé dans u ncoin de la France, ça va pas en faire du pain de l'autre côté. Ajoute à ceci, le seul organisme d'état qui était capable d'intervenir sur tout le territoire démantelé (l'armée) et t'as fait sauter le dernier verrou de sécurité. Vous avez une armée de professionnels, qui si ils ne sont plus payés vont rentrer chez eux pour s'occuper de leur famille.
Ça sera déjà intéressant de voir comment la faillite de l’État Grec va être géré.

Salut le pangolin!
Je vais te répondre d'un point de vue personnel.

Je trouve ça très dommage de spécialiser l'Homme, de le réduire à une fonction.
Je pense justement qu'il est très possible de diminuer ton groupe en multipliant les connaissances de chacun. Mais cela découle de l'entraide et du partage, donc du groupe.
...

Dans l'urgence tu emploie les gens au mieux de leur compétences. Le jour ou le médecin devra gèrer une ferme et l'agriculteur soigner des gens, le résultat ne risque pas vraiment d'être top.

De toute façon, tous ces délire içi tournent autour d'une situation de survivalisme, plus ou moins étendue avec plus de participants qu'une famille.

Il faut se dire aucun individu aucun groupement de personne ne peut s'isoler en Europe. En 24 heures sur un vélo je fais les doigts dans le nez, avec un sac un fusil d’assaut de la munitions et qqs grenades 150km. Alors prend un demi-section équipé de cette manière et ton petit groupe il va bosser pour moi  

Donc il faut faire avec et pas contre ceux qui vivent autour de toi. Ouvre la fenêtre pose toi des questions et tu verra qu'il y beaucoup de personnes géographiquement proche qui s'ils travaillent ensemble peuvent faire passer une situation de survie. Trouve les 5% qui comptent et le reste suivra.

Et dans cet ordre d'idée pose toi la question? TOI tu peux apporter quoi à la communauté ?????????????????

Pour la spécialisation elle n'est effectivement pas recommandé mais peut être décidé au jour le jour (hier j'ai été chasser je me suis taper quinze bornes a pied {$default_roll_eyes_smiley}, j'ai mal au jambes aujourd'hui je préfereré rester assis a faire des conserves) (trois jours a becher le potager j'ai des ampoules aux mains aujourd'hui j'apprécierais de garder les enfants)

Mais bien sur, tu vas chasser quoi, je te prédis des forêts nettoyée de toute vie animale en très peu de temps. Ensuite t'es pas la pour glander, mais pour bosser et éviter de crever de faim et si c'est dur, on en a rien a foutre.

Qqs 'images.

300m2 de potager c'est ceci:




le résultat de récolte d'oignons blancs planté en automne. Pas beaucoup et j'ai pas la place d'en faire plus.


Les herbes aromatiques


Au fait faut de l'eau:



Et on fait comment pour transporter l'eau???

Ben commencez à réfléchir avant de faire un remake de manon des sources. Et avez vous assez de tuyau d'arrosage.


Une petite idée sur la conservation. Quand j’étais gamin il y avait des congélateurs collectifs. Construire une chambre de congélation c'est pas difficile (30cm d'isolation moderne) et un sas d'entrée. Vu l'isolation, il y a très peu de pertes et en fait le pouvoir de congélation du compresseur est dépendant de la quantité à congeler en 24 heures. Donc en récupérant 2 unités de congélation de congélateurs moderne ça devrait marcher. Pour l'alimentation des panneaux solaires, 8 heures de fonctionnements suffisent en règle générale pour assurer le maintient de la congélation. A

Moléson

[Bobzdar]

Faut pas lire, faut faire...

Oui enfin ce type sait de quoi il parle, il dispense déja une bonne base théorique... A mettre en pratique.

Non, les plantes sauvages empêchent les plantes potagères de pousser. On peut en laisser une ou deux (à arracher avant la montée en graine).

Je n'ai pas constaté ça. Du moment que tu laisse un cercle suffisant autour des plants pour laisser passer la lumière...etc il n'y aura pas de problème.

T'es sympa mais la plantule de salade ou la rangée d'épinard en train de lever, en lévitation au dessus des buttes faut m'expliquer.

Tu ne m'as pas compris.
Je parlais de suspendre les plants dans une serre à part pour la germination.
Au niveau des buttes, le paillage n'attire pas plus les limaces qu'une culture classique.

Pas vraiment, ils n'aiment juste pas les oignons et ail.

C'est déja un bon début!

Le jour ou le médecin devra gèrer une ferme et l'agriculteur soigner des gens, le résultat ne risque pas vraiment d'être top.

D'où l'intérêt de ne pas avoir de médecins ni d'agriculteurs mais des personnalités aux compétences multiples.

Et dans cet ordre d'idée pose toi la question? TOI tu peux apporter quoi à la communauté ?????????????????
Mais bien sur, tu vas chasser quoi, je te prédis des forêts nettoyée de toute vie animale en très peu de temps. Ensuite t'es pas la pour glander, mais pour bosser et éviter de crever de faim et si c'est dur, on en a rien a foutre.

Je pense que je pourrais apporter pas mal de connaissances à pas mal de personnes.
J'ai juste besoin (financièrement, familialement, pratiquement) de 2 à 3 ans pour pouvoir commencer à mettre en pratique toutes les connaissances que j'acquière au quotidien.
C'est pour cette raison que je dois bosser; pour financer une partie de mon projet.
Et ça marchera! Je n'ai personne d'autre à convaincre que moi!

Une petite idée sur la conservation. Quand j’étais gamin il y avait des congélateurs collectifs. Construire une chambre de congélation c'est pas difficile (30cm d'isolation moderne) et un sas d'entrée. Vu l'isolation, il y a très peu de pertes et en fait le pouvoir de congélation du compresseur est dépendant de la quantité à congeler en 24 heures. Donc en récupérant 2 unités de congélation de congélateurs moderne ça devrait marcher. Pour l'alimentation des panneaux solaires, 8 heures de fonctionnements suffisent en règle générale pour assurer le maintient de la congélation.

Tu mets bien en avant le fait qu'avec peu, on peut faire beaucoup!
C'est justement l'objet de cette discussion.

Merci

[mrmagoo]

Oui mais que la transition dans l'urgence d'un champ fourrager en un jardin potager, c'est loin d'être évident et prend du temps

Ha mais loin de moi l'idée de nier cet état de fait! Bien sur que ça prend du temps, et pour vraiment mettre tout en place, être en mesure de produire, acquérir le coup de main etc... le tout sans labourage (pour se laisser du temps afin de bricoler son ANFO en vue de repousser un éventuel assaut d'infanterie cycliste   ) il faudrait, comme ça, à vue de pif, dans les cinq ans.
Pour cette raison, ceux qui croient vraiment à une telle évolution se bercent d'illusion en pensant que ça peut se faire dans l'urgence, même si on se tourne vers des procédés agricoles plus classiques.
edit: d'ailleurs à la réflexion, en m'imaginant dans un contexte post apocalyptique, des armes automatiques, des grenades et des munitions ça exciterait surtout ma convoitise, et ça me pousserait à réfléchir à des stratégies me permettant de m'en emparer, mais on s'éloigne du sujet.

[Bobzdar]

Il est vrai que la notion de temps nécessaire pour rendre un terrain "opérationnel" mériterait d'être plus longuement abordée.
Mais j'espère qu'ici personne ne pense que les choses vont se faire rapidement et sans effort.

Le travail est grand!

[Moleson]

Je n'ai pas constaté ça. Du moment que tu laisse un cercle suffisant autour des plants pour laisser passer la lumière...etc il n'y aura pas de problème.

Le but c'est de produire, pas d'étaler la production sur des hectares. De plus les mauvaises herbes ont une nette tendance envahissante. Essaye de planter au printemps sans sarcler et désherber régulièrement. Tu reviens en Aout il y a plus que des mauvaises herbes.

Tu ne m'as pas compris.
Je parlais de suspendre les plants dans une serre à part pour la germination.
Au niveau des buttes, le paillage n'attire pas plus les limaces qu'une culture classique.

Si j'ai parfaitement compris, quand je fais lever des plantules c'est sur que c'est sur une table (c'est plus pratique entre autre)
Mais ce qui me dérange est qu'il faille expliquer. Par exemple les salades et les courgettes se plantes sous forme de plantules, les épinards et les bettes directement sous forme de graines en pleine terre. Toute ces plantes sont mangée jusqu'à la racines par les limaces son ont laisse courir.
Que le mulch n'attire pas les limaces, c'est une énormité. les limaces aiment ce qui est humide et sombre durant la journée. Tiens juste comme illustration un photo faite aujourd'hui.


4 limaces sur un carré de 20x20cm. Quand on sait qu'une limace au m2 de dévore 20% de ta production je te laisse juger. Une salade que j'ai mise là pour fixer les limaces.




J'ai un peu l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parle. Beaucoup de théorie et aucune pratique. Au contraire de mrmagoo ou on sent il a les mains dans le camboui.

D'où l'intérêt de ne pas avoir de médecins ni d'agriculteurs mais des personnalités aux compétences multiples.
Je pense que je pourrais apporter pas mal de connaissances à pas mal de personnes.

Eh bien j'ai l'impression que tu es en train de te planter dans les grandes largeurs et que tu te surestime complètement. C'est bien sympa d'être un touche à tout d'avoir une idée sur tout, mais le résultat est quelqu'un qui ne sait rien, qui n'a aucune rigueur et méthode. Je sais que dans les moment ou les choses partent en c*u!lles, c'est justement les personnes expérimentée qui vont faire que ça tourne bien, pas les amateurs éclairés qui ne font que foutre la m*rde. Et pour prendre un exemple tout simple: Tout le monde peut acheter un appareil à souder et bricoler une soudure à l'arc qui semble tenir. Ben cette soudure va péter après peu de temps, tandis que celui dont c'est le métier va te faire un cordon de soudure tip-top qui ne vas plus jamais lâcher.

Il faut 3-4 ans pour apprendre, 3 ans pour consolider et 3 ans pour apprendre à transmettre son savoir.

Mes compétences: la médecine et les armes légères (instruction, organisation de groupes, farces et surprises etc..). Pour le reste évidemment que je maîtrise un peu beaucoup de domaines, mais je ne suis pas excellent.

Par contre dans le village outre les agriculteurs il y a:
- Un réparateur de grosses machines qui est un virtuose de la soudure et du trax
- Un électricien
- Un mécanicien auto et bus qui à un petit garage.
- Une petite usine de machines outils avec des pro de la conception et surtout un parc de machines assez complet.
- Un laitier qui sait faire du fromage
- Un boulanger qui sait faire du pain
- Un carreleur
- Un peintre
- Un menuisier avec machines outil
etc...

Ce passer de ces compétences c'est juste débile.

...
Pour cette raison, ceux qui croient vraiment à une telle évolution se bercent d'illusion en pensant que ça peut se faire dans l'urgence, même si on se tourne vers des procédés agricoles plus classiques.
...

Oui mais c'est pourquoi j'essaye de trouver des méthodes ou on amorce la chose, sans passer sa vie à attendre le grand soir et se préparer pour pouvoir s'agrandir rapidement si besoin est.
Le coup de main par exemple on peut l'acquérir sur une petite parcelle.


Moléson

[mrmagoo]

De plus les mauvaises herbes ont une nette tendance envahissante.

Faut les étouffer ces sal*pes
2cm de bois broyé lui même recouvert d'un paillis végétal (et surtout pas du compost parce que là on rajoute des graines donc ça sert à rien, encore que ça dépende avec quoi on fait son compost) et elle font beaucoup moins les malignes. Y'en a quand même, mais suffit des les arracher au fur et à mesure ou elle apparaissent. Pour un scénario catastrophe en revanche, est ce qu'on aura le temps de broyer des branches et de tondre la pelouse (paillis végétal tout trouvé),  j'en suis pas certain.

[DavidManise]

En terme de structure, d'allure, on peut apparenter ça à un village effectivement sauf que dans ce qui existe encore aujourd'hui, il manque la dimension "idéologique" du regroupement autour d'une volonté commune de survie.
Quoique...! Ca dépend où!

Perso l'ideologie j'ai appris a m'en mefier enormement...  peu importe la forme qu'elle prend.

L'ideologie, c'est ce qui fait que les gens s'enervent et deviennent cons quand on continue a leur demander "mais pourquoi ?"...  C'est pas rationnel, c'est pas utile, et c'est pas bienvenu sur ce forum non plus. 

Restons très simples et pragmatiques : "COMMENT on fait pour"... Les "pourquoi" on s'en tape le cul.

David

[fractus]

bon comme je l'ai déjà dit sur un autre fil c'est des essaies.
Les butes sont trop petite 30 cm au plus haut et pas assez larges. Elles sont paillés avec ce que je trouve gazon résidu de fauche sur les bord des route un peu de feuille et de bois.
Je vous les montre pour illustrer quelques associations.

haricots courgette

[/URL]

[/img]


On voit que les haricots doivent être planté très tôt dans le cycle de croissante de la courgette car elle s'étale ensuite sur les haricots. Ces derniers ayant  bien accomplit leur tache seront coupés et laissés sur place au cours de la prochaine semaine.

tomate carotte poireau:

[/URL]

[/img]
Je 'n'ai pas assez écarté les carottes et les poireaux que je plantais pour la première fois ,  Les premières ont tendance à surpasser les poireaux mais le problème sera résolu dans la prochaine quinzaine avec le prélèvement des carottes.

[Moleson]

Pour les buttes, 30cm c'est pas mal, mais il faut une assise de 120cm, ce qui donne un sommet plat de 60cm et des côtés de 30cm.

Pour les plantes côtières, faut prendre dans la famille des alliacées et autres qui ne s'étalent pas trop

Oignons,
Ail
Ciboulette
Echalottes
Laitue
Chicorée
Lentilles
Pois chiche etc..

Tous le reste il faut le planter sur la partie plate 1 ou 2 rangée suivant le type de plante.

Pour le mulch je me suis pas mal posé de question. Une fois que le cycle tourne si on retourne tout sur la plate-bandes ce que l'on ne mange pas (fanes en particulier), ça devrait jouer.
Par contre pour démarrer un engrais vert sur la parcelle en fin de saison, le tout mélangé à de la paille ou autre si on a, faire les buttes et laisser passer l'hiver, devrai donner assez de mulch. De plus au printemps j'ai énormément de mauvaises herbes dans les plates-bandes de fleur qui peuvent servir de mulch.


Pour continuer dans le signal.

Le principe de la chambre froide. Dans ma ferme il y une chambre avec sol en terre battue, dont le toit à 2m de terre et qui est située tout au Nord. Appelée chambre froide.
Il m'a fallu 10 ans pour comprendre le fonctionnement.

Actuellement c'est un foutoir. Une porte, une fenêtre.


Mais il fait 10° quand dehors il fait 35°, de l'humidité se condense partout.

En fait c'est astucieux. Il y une circulation d'air qui se fait par une cheminée qui débouche qqs mètres plus haut.



Avec le mouvement d'air, l'air saturé en humidité est évacué, mais vu la forte charge en eau du sol et du plafond, en permanence de l'eau est transformé en vapeur, ce qui refroidit le tout. En fait le principe de la patte mouillée sur la bouteille de vin au soleil.

Moléson

[le pangolin]

J'ai cherché sur internet pour avoir les rendements de diverses cultures (j'dois pas être doué en recherche internet )

Je me suis basé uniquement sur les calories, (trop complexe d'entrer les sels mineraux, les fibres, les vitamines, les lipides protides glucides le temps de travail demandé par la culture ...)

Tout cela pour savoir ce qu'il vaut mieux planté en cas de survie (là aussi trop complexe d'entré le type de sol de climat d'alimentation en eau)

Je n'ai pas forcement obtenu les rendements d'une culture biologique (je dirais plutôt que c'est de l'industrielle)

Du coup je suis désolé de faire une communication aussi bancale.

-Aubergine         1015 calories par métre carré.
-Maïs                2500 calories par métre carré.
-Pomme de terre 3600 calories par métre carré.
-Tomate            800  calories par métre carré.

Qui a un bon site pour les rendements agricole (legumes et fruits) me MP, car j'aimerais avoir des bases pour un potager de vie en autarcie permettant une alimentation saine (vitamines, calories, sels mineraux, lipides, protides, glucides, fibres ...)

Si j'obtiens suffisament de données je ferais un tableau récapitulatif que je mettrais dans un fil style "Le potager minimum du survivaliste"
Mais j'aurais besoin d'aide pour les associations genre tomate carotte poireaux qui semble être interessant.

[Bobzdar]

[HS fatigué ON]

Moleson....,

Beaucoup de théorie et aucune pratique.

Ca c'est vrai.

tu te surestime complètement

Ca c'est faux.

En fait tu ne me connais pas mais tu en as l'impression.
Je n'ai jamais prétendu être un maître dans tous les domaines que j'aborde et je le répète souvent.
Je suis une m*rde qui essaye d'aller de l'avant.

Je suis là pour partager des idées et je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on attaque mes opinions.
Mais je sais déja que je vais finir par perdre mon calme à force d'entendre "ta gueule, tu sais pas de quoi tu parles, reviens dans 10ans".
Ca va être très dommage.

J'aimerais assez que tu parles de choses utiles.
On en a rien a foutre de ton opinion sur moi.
On en a rien a foutre de moi.

J'espère que tu comprends bien que je précise cela dans l'optique de préserver la qualité de notre signal et la courtoisie de notre échange.

Merci d'avance.

[HS fatigué OFF]

Perso l'ideologie j'ai appris a m'en mefier enormement...  peu importe la forme qu'elle prend.

+1
Aucun problème là dessus.
C'est juste que je trouvais le mot adapté, faute de mieux!
J'aurais peut être dû dire "spirituel" mais ça ne me plait pas plus...

Pour le mulch je me suis pas mal posé de question. Une fois que le cycle tourne si on retourne tout sur la plate-bandes ce que l'on ne mange pas (fanes en particulier), ça devrait jouer.

Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu dis.
Mais si tu parles de "laisser sur place" toutes les parties des plantes que tu ne manges pas (fèves, pommes de terre...) il semble que ce soit intéressant. En se décomposant, elles vont redonner à la terre ce qu'elles lui ont pris (pour schématiser) tout en participant au paillage.


A part ça, intéressante ta chambre froide.

J'ai plusieurs questions.
Est-elle située au dessus ou en dessous du sol?
De quels matériaux est elle faite?
Quelle est l'épaisseur des murs?

En bref, comment fait-on pour avoir 10°C dans une pièce quand il en fait 35 dehors?!

[Moleson]

....
A part ça, intéressante ta chambre froide.

J'ai plusieurs questions.
Est-elle située au dessus ou en dessous du sol?
De quels matériaux est elle faite?
Quelle est l'épaisseur des murs?

En bref, comment fait-on pour avoir 10°C dans une pièce quand il en fait 35 dehors?!

Je vais laisser le HS, HS, mais entre poser des questions, écouter et avoir des opinions uniquement théorique il y a un monde.

La chambre froide est au-dessus du sol. Les murs ont 40cm d'épais. Du côté sud il y a une porcherie, à l'ouest de la terre, au-dessus 2-3m de terre, au nord le mur donne sur le tas de fumier (ex fumier), à l'est c'est la porte d'entrée.
Mais bon c'est pas pour y vivre, 100% d'humidité, des gouttes d'eau qui tombent en permanence, sombre et une bonne odeur de sous-bois type champignon.

Moléson