Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Patrick le 21 mai 2011 à 10:18:12
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Ni à Rio, Mexico, Johannesburg, Manille, ces villes où tout peut arriver. On est à Paris Xème ardt.
Un serveur de 44 ans a été abattu par erreur le 2 mai dans un bar de Paris (Xème arrondissement) par un client qui voulait se venger d'avoir été éconduit de cet établissement a-t-on appris vendredi auprès de la préfecture de police. L'assassin présumé a été présenté à un juge d'instruction parisien, et trois de ses complices ont déjà été mis en examen.
L'assassinat avait eu lieu vers 23h30 dans un café de la rue du Château d'Eau en présence de plusieurs consommateurs. La victime, de nationalité turque, avait été clairement prise pour cible par un homme encagoulé armé d'un fusil qui lui a tiré dessus à plusieurs reprises.
Saisie de l'enquête, la brigade criminelle a depuis découvert grâce aux images de vidéoprotection que le tueur était accompagné d'un comparse, resté à l'extérieur de l'établissement. Ce dernier, âgé de 27 ans a été interpellé le 16 mai 2011.
Sa compagne de 26 ans, qui lui avait prêté assistance alors qu'il était recherché par les policiers, a également été arrêtée. Le frère de cette dernière, âgé de 17 ans, qui avait dissimulé chez sa grand-mère l'arme utilisée lors du meurtre, a été appréhendé le 17 mai. "Tous reconnaissent les faits et ont été présentés au magistrat instructeur", indique-t-on à la préfecture. Le guetteur et le jeune frère ont été incarcérés, la jeune femme est laissée libre.
Le tireur présumé, un homme de 28 ans, a, lui, été interpellé le 19 mai à Chamalières (Puy-de-Dôme) avec son amie. Le couple est alors placé en garde à vue par les policiers de la Crime. "Il explique son geste par le fait qu'il n'avait pas supporté qu'un barman l'éconduise de l'établissement quelques heures auparavant en raison de son état fortement alcoolisé et de sa consommation de cocaïne sur le comptoir", ajoute t-on à la Préfecture. Revenu encagoulé et armé, l'assassin présumé a affirmé que le coup était parti tout seul.
Je crois que la famille du barman sera rassurée que nous ne soyons pas à Bogotta.
Mon propos n'est pas d'énoncer un énième fait divers ultra violent où on s’aperçoit que le cours de la vie d'autrui chute tous les jours, mais de m'inscrire en faux en terme de SP contre les statistiques qui bien qu’extrêmement favorable à ce malheureux ne lui ont pas été d'un grand secours.
Les camés, les bargeos, les dépressifs, les grenades dégoupillés humaines habitent aussi à Paris, Marseille, Rennes ou St Amédée Des Vignes, 78 habitants. Et que la méfiance et les principes de précautions et préventions doivent aussi y avoir cours.
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Un serveur de 44 ans a été abattu par erreur
:blink: C'est son collègue qui était visé ? Ce dernier aurait alors été abattu à juste titre ?
Je n'aime pas du tout tirer sur les journalistes mais la mise en français laisse parfois réveur...
"Il explique son geste par le fait qu'il n'avait pas supporté qu'un barman l'éconduise de l'établissement quelques heures auparavant en raison de son état fortement alcoolisé et de sa consommation de cocaïne sur le comptoir"
Elégant...
Pour le reste, TAFDAK avec toi. Cela dit, avoir des yeux dans le dos, c'est une chose, mais dans le cas du barjot qui déboule avec une arme à feu, à part plonger à terre...
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:blink: C'est son collègue qui était visé ? Ce dernier aurait alors été abattu à juste titre ?
Je n'aime pas du tout tirer sur les journalistes mais la mise en français laisse parfois réveur...
. Non, la phrase est bonne, elle met juste en relief que ce n'était pas la cible, et sous entend donc qu' il a été confondu avec celle ci. Pour le reste affligent comme souvent dans ce type d'affaire... Et en effet, ça peux venir de partout, n' importe quand...
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Pour le reste, TAFDAK avec toi. Cela dit, avoir des yeux dans le dos, c'est une chose, mais dans le cas du barjot qui déboule avec une arme à feu, à part plonger à terre...
Difficile à dire au chaud derrière son écran. Mais peut-être qu'un appel au 17 aurait pu suffire. Pour les clients se carapater dès le début de l'altercation avec le serveur vu qu'on a quand même un gars suffisamment désinhibé pour sniffer de la coke à même le comptoir.
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Je pense que le problème est qu'ici en France nous sommes confronté à ses problèmes que depuis peu de temps, alors que dans d'autres pays c'est le quotidien. Donc le réflexe d'appeler les secours, réagir comme il se doit "spectre large" doit devenir une éducation, réveiller la populasse. J'ai trop le souvenir de personnes les yeux équarquillées, lorsque pendant un stage SP/SD, ont leur annonce qu'ils sont des proies au milieu de la jungle "pourquoi moi, je suis gentil, je fais de mal à personne, je paye mes impôts, mon loyer, je suis un citoyen lambda exemplaire etc..."
Et oui le réveil fais mal, mais il faut inclure que nous ne sommes pas à l'abri au quotidien d'une situation similaire ;)
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Pour les clients se carapater dès le début de l'altercation avec le serveur vu qu'on a quand même un gars suffisamment désinhibé pour sniffer de la coke à même le comptoir.
Je pensais surtout à ceux qui seraient rentrés prendre un pot entre son premier départ et son retour.
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Là je suis pas tout à fait d'accords avec toi Patrick.
C'est vrai qu'on ne peux pas sans cesse agir en se disant que les statistiques sont en notre faveur, il faut aussi admettre qu'elles ont quand même un poids considérable. Je comprends le fait que le "Nan mais faut pas être parano, on est pas à Bogotta !!" t'énerves, à raison. Maintenant adapter son comportement en fonction d'une statistique équivalent à quoi...un cas pour 1000, 10 000? ça me semble difficilement conciliable avec une vie sereine et détendu.
En ce qui concerne les faits de l'article par exemple ça veut juste dire ne plus sortir du tout. Si on part du principe que se trouver dans un bar, un lundi soir, dans un quartier normal, à une heure décente constitue un danger potentiel où un lieu à éviter dans l'optique de conserver son intégrité physique et bah on ne sort plus du tout c'est clair.
De même je me verrais mal suggérer à mes amis de quitter un établissement parce qu'il y a une agitateur dans le bar. Outre le fait d'être pris à raison pour un parano, on changerais souvent de lieu et comme l'a souligné Sotret qui ne nous dis pas que le nouvel établissement choisi n'a pas été le théatre d'une confrontation musclée quelques minutes plus tôt ?
Comme dans tout je pense qu'il y a un juste milieu à trouver, en l'occurrence entre le mode bisounours style "ca ne m'arrivera pas à moi" et la paranoïa. C'est pour ça qu'avoir conscience de son environnement de façon réaliste est pour moi autant avoir conscience des risques auxquels on s'expose vraisemblablement que de ceux qui peuvent être raisonnablement négligés afin de se détendre un peu plus.
Ce genre de chose peut arriver CERTES .....mais on est pas à Bogotta quand même !!! ;#
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Là je suis pas tout à fait d'accords avec toi Patrick.C'est vrai qu'on ne peux pas sans cesse agir en se disant que les statistiques sont en notre faveur, il faut aussi admettre qu'elles ont quand même un poids considérable. Je comprends le fait que le "Nan mais faut pas être parano, on est pas à Bogotta !!" t'énerves, à raison.
Ça ne m'énerve pas vraiment, je trouve que c'est de la roulette russe incantatoire et que ça ne cadre pas avec ma notion de responsabilité et de prise en main de son destin. Ceux qui disent cela s'en remettent à des statistiques, mais les statistiques ne sont juste pas favorable à tout le monde ici ou à Bogotta.
Maintenant adapter son comportement en fonction d'une statistique équivalent à quoi...un cas pour 1000, 10 000? ça me semble difficilement conciliable avec une vie sereine et détendu.
C'est là où nous divergeons grandement. Moi je pense qu'on peut vraiment être serein et détendu même en appliquant des principes de SP et pour toi c'est un synonyme de stress et de "parano". Anticipation, vigilance et adaptation de son mode de fonctionnement pour éviter 95% des emmerdes n'est pas de la parano et ça n'empêche même pas une demi seconde de rigoler dru.
Sauf à considérer que pour rigoler, il faut absolument se biturer la gueule, n'importe où et avec n'importe qui.
De même je me verrais mal suggérer à mes amis de quitter un établissement parce qu'il y a une agitateur dans le bar. Outre le fait d'être pris à raison pour un parano, on changerais souvent de lieu
Comme je te l'ai déjà dit chacun fait et assume, c'est pas plus compliqué que ça. Je respecte quelqu'un qui me dit je connais les risques et je les assume mai j'ai du mal à respecter celui qui veut me persuader qu'il n'y a pas de risque.
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C'est là où nous divergeons grandement. Moi je pense qu'on peut vraiment être serein et détendu même en appliquant des principes de SP et pour toi c'est un synonyme de stress et de "parano". Anticipation, vigilance et adaptation de son mode de fonctionnement pour éviter 95% des emmerdes n'est pas de la parano et ça n'empêche même pas une demi seconde de rigoler dru.
On diverge pas tant que ça...Juste que tu dois avoir une capacité à le faire que perso et pour le moment j'ai pas.
Quand je dois marcher en ville à une heure avancée de la nuit, je marche à bonne allure, décidé, je check loin devant moi quand je m'engave dans une nouvelle rue et est prêt à changer de chemin si je sens que ca pu...et quand je suis obligé de croiser un "potentiellement" hostile je sais déjà qu'il y a un perimètre qu'il ne devra pas dépasser même ( et surtout...) si il me demande gentiment l'heure. Jamais eu l'ombre d'une emmerde pour le moment, merci.
Bah même si ca devient de plus en plus naturel c'est quand même un comportement "actif" donc qui me coûte en attention et indéniablement je suis plus détendu quand j'ai pas à le faire.
Cette détente complète je sais que je pourrais pas l'avoir si j'avais à l'esprit que le clodo qui vient me parler a potentiellement une lame prête à être sortie ou si l'individu qui vient de s'engueuler avec le mec à l'entrée du resto où je mange va peut être revenir faire un carnage. Personnellement je tomberais vite dans la parano en fait ! ^-^
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Rue du Château d'Eau...Si c'est pas loin de la station "chateau d'eau", ça ne m'étonne pas. On devrai éditer des manuels de SD par ville: ne pas aller dans tel ou tel quartier. C'est tout.
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bien sur!!!
et tans que t'y est, officialisons les zones de non-droit, laissons le champ libre aux abus violent et aux "bonnes " habitudes!!!
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bien sur!!!
et tans que t'y est, officialisons les zones de non-droit, laissons le champ libre aux abus violent et aux "bonnes " habitudes!!!
Peu m'importe qu'on officialise ou pas (je veux dire que ce n'est pas le bon forum pour en parler). Moi je n'y vais pas, question de SD basique.
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Rue du Château d'Eau...Si c'est pas loin de la station "chateau d'eau", ça ne m'étonne pas. On devrai éditer des manuels de SD par ville: ne pas aller dans tel ou tel quartier. C'est tout.
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Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.
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Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.
C'est bien que tu les soigne pour éviter qu'il passent un jour à l'acte. Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés. Que tous les perturbés et dépressifs ne soient pas des commettants est aussi un fait.
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Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés.
^-^ perturbé je veux bien mais drogués ?
Je pense honnètement que tu les connais vraiment mal ...
Si il y a des drogués qui sont comme cela c'est une infime partie car le reste sont surtout des gentils complétement paumés dans ce monde si bizarre.
Si je dis cela c'est que j'ai passé presque 10 ans à les cotoyer et s'il y en a ,allez 20% de vraiment barré,le reste ne sont que des gens en "mal etre" de cette société ;)
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Je ne soigne pas les drogués et les dépressifs "pour éviter qu'ils ne passent à l'acte" comme tu dis, mais simplement pour qu'ils aillent mieux. C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte. Pas plus que toi ou moi en vérité, qu'ils risquent de se faire tabasser parlant des drogués certainement. Les dépressifs ne sont en rien dangereux, à part parfois pour eux mêmes.
99% des expertises psychiatriques des assises concluent à des acusés parfaitement sain d'esprit. Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.
Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison. La culture de la peur ne mène qu'à la violence, rien d'autre. Et la trouille du dépressif, du drogué, on a connu ça en des temps bien sombres, même si effectivement c'est dans l'air du temps à nouveau.
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bonsoir aquinatis.
par chez moi la majorité des meurtres sont commis par des drogués: crack appelée "pierre" ici, des dealers (et drogués), la coke fait ses ravages et de toutes les personnes abattues en pleine rue par arme a feu revient comme un leitmotiv:drogue, crack, coke.
bien sur il y a son lot de maris jaloux, de piches le soir dans un karaoké.. mais a chaque fois qu'un mec est abattu pour 10$ ou un cellulaire, c'est la came qui parle. toutes les balaceras (echanges de coups de feu) qu'elles soient au mileu de la nuit en boite, ou a l'arret de bus devant le best western a l'heure ou les gosses sont dehors, ce sont des camés..
alors peut etre qu'un utilisateur de LSD, d'hero, de hash,de kéta.. de subu.. sera moins enclin a trucider son prochain qu'un mec perché a la coke, le speed, les amphets, le crack.. ce n'est que MHA je n'ai aucune stat ou étudié aucune thése..cela me semble (bétement) plausible si ce n'est évident.
je ne jette aucun discredit sur les drogués loin de lá, je ne me permettrai pas cela ici. tout ce que je dis c'est que quand j'en vois un (les craqués d'ici avec son indiscociable lame de cutter en poche) dans mon périmetre, je ne lui tourne pas le dos, suis prét a TOUTE éventualité et mon cerveau tourne a 6000t/m..
des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.
:closedeyes: hum... ADS c'est un métier. il faut normalement des diplomes, des autorisations.. une formation.. un agrément pour exercer. c'est fini le demeuré a peine lettré qui ne fait ca que pour ramener du gazoil a la maison.. du moins.. en théorie.
en plus le gars qui tape= plainte á qui de droit= plus de travail si ce n'est de se retrouver aux fers..
d'ailleurs si on est pro, on a la déontologie de ne pas taper. sauf LD, sauf danger pour autrui.. et dans ce cas existent des techniques de cohercition non léthales ou qui ne blesseront pas.
bon.. ::) ca c'est chez pépé-mémé.. a l'UGC de Rosni-sous-bois si tu chicores pas direct en terrorisant tes clients, fais toi muter dans un local technique ;# ou change de métier!!
bien cordialement.
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Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.
Bienvenue sur radio-clichés... ::)
Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison.
Pas mieux...
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Si personne n'apporte de sources chiffrées, la discussion risque vite de tourner en rond.
L'alcool favorisant les passages à l'acte violent, on peut raisonnablement penser que la consommation de stupéfiants les favorisent également. De mon expérience personnelle j'ignore si c'est véritablement le cas, en revanche j'ai noté que les gens défoncés sont plus enclins à faire n'importe quoi (quel scoop, hein?).
C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte.
Dans le fait divers cité en exemple, visiblement il l'était, susceptible de passer à l'acte.
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L'alcool favorisant les passages à l'acte violent,
Si 30% des actes violent sont commis par des personnes sous l'influence de l'alcool
on peut raisonnablement penser
que 70% des actes violent sont commis par des buveurs d'eau
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Je ne soigne pas les drogués et les dépressifs "pour éviter qu'ils ne passent à l'acte" comme tu dis, mais simplement pour qu'ils aillent mieux. C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte.
Dans une autre vie, j'ai beaucoup travaillé sur la sociologie et la criminologie pour essayer de comprendre les sources de la violence qui sont certes plurielles. Je me suis donc appuyé sur les statistiques officielles sur de nombreux pays de plusieurs continents. Héroïne, cocaïne, crack, drogues de synthèse y reviennet souvent dans les typologies criminelles et aussi les différentes maladies mentales. Mais toi tu nous affirme que ce n'est pas le cas? Sur quelles bases, selon quelles sources et quelles statistiques.
99% des expertises psychiatriques des assises concluent à des acusés parfaitement sain d'esprit.
Bigre, le lien vers tes sources, stp ?
Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.
Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison. La culture de la peur ne mène qu'à la violence, rien d'autre. Et la trouille du dépressif, du drogué, on a connu ça en des temps bien sombres, même si effectivement c'est dans l'air du temps à nouveau.
Bien voyons, tu vas sans doutes nous faire croire que la violence ne concerne en rien le fait d'individus dépendants mais plutôt de pratiquants de self et d'agents de sécurité.
Qu'il y ait des lourdeaux raz du bulbe qui aiment casser du lascar ou rêvent de mettre en pratique ce qu'ils apprennent, çà ne fait aucun doute, qu'ils soient la source de la violence .............
Par contre, je passe une à deux journées par mois sur les bancs des chambres correctionnelles et le ratio des mises en cause t'est franchement défavorable.
Les lecteurs du forum apprécieront l’honnêteté la justesse de ton analyse.
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Si personne n'apporte de sources chiffrées, la discussion risque vite de tourner en rond.
Le propos de mon post est exactement à l'inverse de la démonstration par le chiffre. Les statistiques sont souvent ici brandies pour justifier :
- ne pas se sentir en risque de confrontation violente en zone urbaine
- ne pas avoir de matos de premiers soin grâce aux pompiers, SAMU, etc..
- ne pas emporter tel matériel en rando parce que d'habitude ci ou ça
- je n'ai pas vérifié la couverture GSM parce que l'aventure c'est l'aventure
Les chiffres de probabilité donnent raison à ces personnes, mais les fait divers qui montrent que malgré tout ça arrive, leurs donnent tort.
Et "si ça arrive, ça peut m'arriver à moi". Sauf si selon les principes de préparation, formation et prévention, je fais en sorte que les éléments déterminants de la survenance des faits me deviennent favorables.
Rien de plus rien de moins.
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Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.
Tu poses, à juste titre, la confusion classique entre corrélation et causalité.
Dans le domaine de l'aide à la décision c'est le risque des méthodes de "data mining" basées sur les typologies. On détermine des profils types statistiquement à risque (très courant dans le domaine de l'assurance ou du crédit) afin d'optimiser un ratio "profit/risque".
En clair : un homme, 25 ans, célibataire, diplôme bac-4, indépendant, habitant tel quartier, on peut lui faire crédit mais à 3,5%. Alors qu'un homme, 25 ans, marié, bac+5, fonctionnaire Cadre A, habitant tel quartier on peut lui faire crédit à 3,2% car le risque est statistiquement moindre.
C'est tout a fait légitime. Mais on voit rapidement se profiler des dérives éthiques et morales et parfois sanctionnées légalement. En effet, avec ce système si vous correspondez à un "profil" vous êtes traités de façon globale...
Remarquez qu'un homme venant d'avoir son permis, et donc n'ayant aucun antécédent, sera verra proposé un tarif d'assurance supérieur à une jeune fille venant d'avoir son permis. On est donc ici sanctionné sur le "genre" sur une base statistique. Ce fait n'est d'ailleurs dénoncé par personne (du moins en France, l'Europe a attenté une action je crois).
Imaginez qu'à la place du critère "genre" on entre le critère "couleurs de yeux" pour justifier la surprime... :closedeyes:
Bref : attention à ne pas placer "l'efficience" au dessus de tout. C'est parfois raisonnable "tactiquement" (cf : "l'argumentation" de Monsieur *emmour sur la typologie de la population carcérale) mais stratégiquement cela mène vers une société globalement moins sûre.
Les personnes en situation de fragilité et qui subissent des pertes de repères comme les "narco-dépendants" sont, dans ce contexte, plus incités à commettre des actes délictueux. Quand je croise un type "bourré" je prends une marge de sécurité. Mais ce sont aussi des personnes ayant de besoin de soins, d'accompagnement et d'aide. Et TOUT les types bourrés ou avec des yeux de lapins ne sont pas des agresseurs, ni même des agresseurs potentiels. En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux (effet Pygmalion ou Rosenthal).
Le monde devient alors moins sécure : la marge de conduite est étroite.
Etffet Pygmalion dans le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion
:)
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Les personnes en situation de fragilité et qui subissent des pertes de repères comme les "narco-dépendants" sont, dans ce contexte, plus incités à commettre des actes délictueux. Quand je croise un type "bourré" je prends une marge de sécurité. Mais ce sont aussi des personnes ayant de besoin de soins, d'accompagnement et d'aide. Et TOUT les types bourrés ou avec des yeux de lapins ne sont pas des agresseurs, ni même des agresseurs potentiels.
Je ne crois pas avoir écrit autre chose
"C'est bien que tu les soigne pour éviter qu'il passent un jour à l'acte. Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés. Que tous les perturbés et dépressifs ne soient pas des commettants est aussi un fait."
En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux (effet Pygmalion ou Rosenthal).
Tu sais lors des nombreux pétages de plomb dans nos accueils, je ne compte plus les longues heures passées à trouver des solutions bien bien au delà du cadre de nos missions a essayer de trouver des relais au niveau du CG, des CCAS des mairies, des assos, du samu social, des secours populaire et catholique, trouvé des hébergements avec les assistantes sociales, voire glisser en douce un billet de 20€ pour tenir la journée.
Alors le coup du gentil psy vs les raz du bulbe violents et fachos ça ne marche pas, c'est un raccourci tout aussi réducteur.
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En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux
Et si une partie des délinquants était délinquants justement parce qu'il refusent toute résponsabilité, encouragés par la société qui leur trouve toujours des excuses (et donc les dérésponsabilise) ? Tout être humain a la possibilité de faire un choix. La société a certes une influence sur les individus, mais l'individu est avant tout... une individualité. Chose que l'on oublié aujourd'hui puisque tout est "social" (sauf l'ego qui lui est au contraire célébré).
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Dsl, mais les meurtre liée directement ou indirectement a la came il y'en a légion.... et je crains que certaines personnes se voile un peu la face....
dernièrement dans une toute petite ville (environ 13000 âmes...) un jeune c'est fait dessouder a cause de la came.......(le lien des infos a ce sujet....: http://www.libertaland.com/2011/05/meurtre-a-moissac-un-jeune-poignarde-en-pleine-rue/ ).
Il y'en a tous les jours dans un paquet de ville grande et plus petite.
Les infos dite national ne relais pas toujours ces infos, donc je ne pense pas qu'il y'est parano ou que l'ont vive dans une société de la peur: sinon ces infos seraient relayer en permanence au journal de 20h(un jeune homme tué dans un village de campagne etc etc.......).
Je passe au moins une fois par semaine dans cette petite ville, je n'est pas peur, mais je prend mes précautions pour ne pas me retrouver dans certains quartier chaud de cette petite ville.
C'est un fait que la vie est dangereuse, mais la dope augmente encore les risques, et même pour monsieur tous le monde.
Dans le cadre d'activités pro (stage d'équitation en rupture pour jeunes de foyer sous ordonnance 45) j'en est aussi reçu des jeunes dealers et autre camé....et c'est bizarre mais depuis je ne croie plus au bisounours........
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Le propos de mon post est exactement à l'inverse de la démonstration par le chiffre.
Non, je parle de sources chiffrées pour les actes de violence commis sous l'emprise de psychotropes, par des agents de sécu etc sinon chacun va camper sur ses positions idéologiques.
Pour le rapport entre alcool et violence, je maintiens que ce lien existe:
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/etude_evaluative.pdf
http://www.psybase.fr/form/fiches/Violences%20conjugales.pdf
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j'ai l'impression que ce fait divers prete à discussion à cause de la difficulté d'en tirer un enseignement en dehors du fait que ça arrive aussi en France.
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Alors faut pas hésiter à le virer.
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Bon j'ai compris, le profil type de l'agresseur est un comptable de 45 ans, marié avec 2 enfants, une petite maison en banlieue qu'il finit de payer. De ce fait les endroits à éviter sont les banlieues pavillonnaires, les cités étant considérées comme sur pour le citoyen lambda. :lol:
Dans un registre plus sérieux, le risque de se faire allumer dans un bar par un cinglé accro à la coke qui revient se venger est quand même anecdotique, par rapport au reste, tout autant que de se retrouver dans un échange de AK47 (même si sa survient). Ceci-dit, il y a quand même une lente progression vers une violence plus marquée employant des moyens de plus en plus lourd et il faut observer et le cas échéant en tirer des conclusions.
Moléson
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Bon j'ai compris, le profil type de l'agresseur est un comptable de 45 ans, marié avec 2 enfants, une petite maison en banlieue qu'il finit de payer. De ce fait les endroits à éviter sont les banlieues pavillonnaires, les cités étant considérées comme sur pour le citoyen lambda. :lol:
:D
D'un autre coté" il me semble que les viols sont le fait, en majorité, de personnes "de confiance"....
Donc c'est clair que l'on risque plus d'être agressé dans le Bronx à 2h du matin que sur la 5ème Avenue à midi...Ce qui fait que l'on va naturellement éviter de circuler dans le Bronx les portes du véhicule non verrouillées et la Rolex en évidence. D'où paradoxalement un faible risque de traverser le Bronx dans ces conditions puisqu'on est sur nos gardes. Il n'en est pas de même si ANANKE a décidé de t'attendre ce jour là sur la 5ème.
;)
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bonsoir aquinatis.
par chez moi la majorité des meurtres sont commis par des drogués: crack appelée "pierre" ici, des dealers (et drogués), la coke fait ses ravages et de toutes les personnes abattues en pleine rue par arme a feu revient comme un leitmotiv:drogue, crack, coke.
Nan mais toi ça compte pas parce que t'habites à Bogotta, justement. ;#
Sinon, je pense que je peux mettre tout le monde d'accord.
Le risque x existe.
Le fait que d'autres risques existent avec des probabilités d'occurence plus importantes n'annule pas l'existence du premier risque.
Libre à chacun de s'occuper des risques de plus grande importance en priorité si ils le souhaitent et si ce n'est pas déjà fait.
Libre à d'autres de s'occuper de plusieurs risques en même temps si ils pensent que l'investissement à consacrer est celui qui convient à leur bien être personnel.
Libre à d'autre de s'occuper en priorité du risque x si ils pensent que l'investissement à consacrer est celui qui convient à leur bien être personnel.
Néanmoins le risque existe et c'est de celui là que le posteur du message a décidé de parler.
Par conséquent :
Que ceux qui roulent bourrés commencent par arrêter de rouler bourré si ils le veulent, mais le posteur, lui, a déjà arrêté, désire avancer et son message n'est contraignant pour personne. Qu'on ne lui casse donc pas les c*u!lles et qu'on le laisse donc progresser sur le sujet sur lequel il a décidé de progresser.
Nul n'est forcé d'accepter un don, donc ce n'est pas la peine non plus de casser les c*u!lles à celui qui veut partager.
Et tout le monde sera content. Ceux qui pensent qu'il y a des sujets plus importants à traîter, peuvent aussi les exhumer des entrailles du forum, ça rendra service aux petits nouveaux et aux plus anciens dont les neurones commencent à décrépir un peu.
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l'UGC de Rosni-sous-bois si tu chicores pas direct en terrorisant tes clients, fais toi muter dans un local technique ;# ou change de métier!!
Pour biiiien connaitre ce cinéma, je confirme !! ;#
Ne pas utiliser le parking sous-terrain au passage...
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Je suis a peine surpris des réactions tiens: personne ne fait de remarques sur l'amalgame dépressif/dangereux, en revanche levée de boucliers sur la caricature que je peux faire des gros bras de nos galeries marchandes. Je la fait volontairement, par pure provoc c'est clair, en réAction à la belle ébauche de théorie facho qui introduit ce fil.
Bien sur que le milieu de la drogue est violent, je n'ai pas vécu deux ans dans le premier pays producteur de coke au monde sans savoir ça. Ce n'est pas moi qui soutient une thèse que j'aurais à argumenter, je réagis violemment et caricaturalement à des propos généralistes et insidieux que je trouve dégueulasses. Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.
Au passage si je parle des ADS c'est juste parce que deux gosses sont morts ici, tabassés en sortie de boite par deux gros bras. C'est anecdotique, mais ça ne me les rend pas sympathiques.
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Je suis a peine surpris des réactions tiens: personne ne fait de remarques sur l'amalgame dépressif/dangereux,
ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48122.msg397392.html#msg397392
Il m'avait semblé mettre en garde sur le risque d’amalgame, tout en ne souhaitant pas nier l'évidence : pour satisfaire ses besoins le toxicomane à besoin de se procurer de l'argent...par tout les moyens, y compris ceux illégaux.
Il faut à la fois avoir une conduite "adaptée" tout en ne "stigmatisant" pas tel ou tel groupe par abus de pensée globalisante. C'est loin d'être facile et pas seulement avec les toxicomanes.
Il me semble que l'on personnalise un peu trop le débat. :-\
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Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.
Des chiffres, tu n'en donnes pas, et si tu veux démontrer que revenir plusieurs heures après s'être fait éjecté d'un établissement pour abattre un serveur qui n'y était pour rien est révélateur d'un comportement équilibré...c'est pas gagné.
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Bien sur que le milieu de la drogue est violent, je n'ai pas vécu deux ans dans le premier pays producteur de coke au monde sans savoir ça. Ce n'est pas moi qui soutient une thèse que j'aurais à argumenter, je réagis violemment et caricaturalement à des propos généralistes et insidieux que je trouve dégueulasses. Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.
Qu'est cevqui est affirmé au départ ? Il faut peut- etre commencer par là pour étre sûr que tout le monde se comprenne...
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par pure provoc c'est clair, en réAction à la belle ébauche de théorie facho qui introduit ce fil.
Donc tu t'appuie sur rien (alors que tu affirmes des chiffres que tu sais faux, par provoc donc mensonge, parce que le fait divers que je cite et non "la théorie facho" te hérisse.
Quand à me traiter moi de facho, je veux bien qu'on en parle mais face à face.
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Bon ok je me calme et m'explique un peu mieux: je ne cherche rien à prouver ici, ni à convaincre qui que ce soit. La provoc et le ton employé c'est juste en réaction à deux mots prononcés. Je ne commente absolument pas le fait divers que tu racontes, ni même tes conclusions sur le fait de rester sur ces gardes: je ne suis pas d'accord avec ça, mais ce n'est pas non plus un sujet qui m’intéresse, jamais je n'ai participé à aucune discussion sur la self ou la "survie urbaine". Vraiment ce n'est pas ma tasse de thé.
Je ne te traite pas de facho non plus: je sais faire la différence entre ce qu'on lit sur un forum, et les gens tels qu'on ne peut parfois pas les imaginer dans la réalité. En revanche tes propos précisément oui ont un relent facho: c'est un des arguments classiques de l’extrême droite de stigmatiser ainsi les drogués et malades mentaux. Alors plutôt que de contester une réaction épidermique , il aurait été bon de t'expliquer sur la dangerosité potentielle des dépressifs, parce que ça ça reste une énormité. Mais tout le monde a l'air de s'en foutre, alors que ma réponse, polémique je suis tout à fait d'accord, déclenche une belle levée de boucliers.
On estime en médecine qu'une bonne moitié (plus de 50%) de la population française présente des symptômes dépressifs,ça n'en fait en rien des gens dangereux. La violence (sauf contre soi-même) n'est pas un symptôme de la dépression, même dans des grands classiques ringards et caricaturaux de la psy, comme les nomenclatures américaines.
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Le problème c'est qu'il faut arrêter de réfléchir à partir de faits divers car le passage du particulier au général augure de certaines simplifications.
Le lien entre toxicomanie et passage à l'acte criminel attentatoire à la vie (je dis bien criminel : homicide volontaire ou violences volontaires ayant entraîné la mort) est difficile à démontrer en raison du peu d'actes criminels commis.
Cela ne veut pas dire que ce lien n'existe pas, cela veut dire juste dire que il n'a pas été pour le moment démontré qu'il est récurrent en France.
Pour info, les cours d'assises en France ont prononcé 535 condamnations pour homicide volontaire, 394 pour coups et violences volontaires et 1684 pour viols (Annuaire statistique de la Justice, éd. 2009-2010, p. 158).
On est sur des volumes faibles (sauf pour les viols) dont il est difficile de tirer des généralisations.
Les recherches sur ce sujet sont rares et démontrent surtout : une baisse de la tendance homicide en France et le fait que ces crimes soient commis surtout au sein de réseaux de connaissances sociales ou familiales. La variable toxicomanie n'apparaît pas.
Cf. par ex. en matière d'homicide :[url]http://www.cesdip.fr/IMG/pdf/QP_09_2008.pdf/url]
Cf. par ex. en matière de viol : [url]http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/9782110084453/index.shtml/url]
Pour le reste ce que je peux en dire c'est que penser d'abord les toxicomanes comme des menaces plus que comme des victimes de leur addiction (points de vue de Aquinatis dont c'est le travail) ne me paraît forcément correspond à la réalité de leur vécu et d'autant plus que nous sommes tous peu ou prou des addictifs en puissance.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'est pas nécessaire d'apprendre la désescalade face à quelque en crise de manque mais il n'est pas utile d'en faire un épouvantail.
Mais qu'il est difficile de faire l'équilibre.
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Tu poses, à juste titre, la confusion classique entre corrélation et causalité.
Dans le domaine de l'aide à la décision c'est le risque des méthodes de "data mining" basées sur les typologies. On détermine des profils types statistiquement à risque (très courant dans le domaine de l'assurance ou du crédit) afin d'optimiser un ratio "profit/risque".
[...]
C'est tout a fait légitime. Mais on voit rapidement se profiler des dérives éthiques et morales et parfois sanctionnées légalement. En effet, avec ce système si vous correspondez à un "profil" vous êtes traités de façon globale...
[...]
Imaginez qu'à la place du critère "genre" on entre le critère "couleurs de yeux" pour justifier la surprime... :closedeyes:
:)
Aquinatis, je reprends les propos de Kilbith parce qu'ils illustrent parfaitement deux choses :
1) l'amalgame entre " un dépressif/camé/alcoolique est dangereux " et " un dépressif/camé/alcoolique est potentiellement plus dangereux ". Patrick l'a expliqué plusieurs fois mais tu ne sembles pas l'entendre de cette oreille. Si la subtilité t'échappe, ça peut durer longtemps comme ça. Peut être que la façon dont Patrick a formulé sa phrase mérite réécriture pour éviter ce fameux amalgame, mais en ce qui me concerne, j'ai tout suite compris que ce n'était pas de la stigmatisation.
2) la stigmatisation fait partie de notre façon de penser. C'est pas bien, c'est dégueulasse, mais c'est comme ça, c'est dans notre nature d'êtres humains. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille laisser pisser jusqu'à la noyade ; comme dit l'autre " les a priori font gagner du temps ", mais faut voir à ne pas vouloir aller trop vite au risque de stigmatiser.
Donc oui, les propos de Patrick peuvent prêter à confusion dans leur forme, mais dans le fond sa réflexion semble beaucoup plus subtile et juste.
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2) la stigmatisation fait partie de notre façon de penser. C'est pas bien, c'est dégueulasse, mais c'est comme ça, c'est dans notre nature d'êtres humains. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille laisser pisser jusqu'à la noyade ; comme dit l'autre " les a priori font gagner du temps ", mais faut voir à ne pas vouloir aller trop vite au risque de stigmatiser.
Ben moi je croyais jusqu'ici que la "stigmatisation™" était une invention journalistique four-tout novelanguesque ! ;#
Car bon, je veux bien qu'on pense que les crackhead soient au final des braves type au cœur tendre qui ne sont pas en phase avec la société etc... Mais le principe de fonctionnement d'une société, c'est l'acceptation de valeurs communes et la reconnaissances des membres de la dite société à travers elles.
La consommation maladive de drogue et les comportements qui en découlent sont considérés dans notre société comme anormaux et donc de fait asociaux. Il n'y pas de stigmatisation là dedans, juste le rejet "naturel" d'actes et pratiques contraires au valeurs de notre société. ;)
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J'ai relu pour voir où le bas blesse.
Et je crois qu'il convient de ne pas tout mélanger. Le risque de se faire agresser par "un drogué" existe.
Alors je sais que pour la loi francaise une drogue est une drogue mais il y a quand même une différence entre un heroinomane, un mec qui tape de la coke et un crackhead ou un mec qui se défonce au crystal meth. Je ne parle même pas des drogues douces puisqu'elles n'existent pas oficiellement. Les comportements dus au manque ne sont pas du tout les mêmes
Ensuite : on est tous d'accord que des mecs qui se droguent sont des gens qui cotoient des milieux caracterisés par l'illégalité. Ok. Est ce que ca fait d'eux une population De tarés qui va aller planter les gens pour avoir une dose ? Moi aussi je demande des sources. Parce que, Patrick, quand tu me dis, "heroine, crack... Y reviennent souvent dans les typologies criminelles" je veux bien mais ca ne veut rien dire. On parle de problème de dealers ? De plantages pour des questions de territoires ou de toxicomanes.
D'ailleurs, Gurdil : je n'achete pas la typologie : dealers et autres camés comme ca a sec.
Concernant le pack d'origine du post et l'inclusion des depressifs... Je trouve aussi que tu y vas un peu fort. A moins qu' un mec ne décide d'en finir avec sa vie en essaynt ouvertement d'aller te planter je vois pas très bien ce que la depression a à voir la dedans.
Ensuite j'ai bien compris, comme je le disais plus haut, l'objet de ton post qui est de dire, si ca peut arriver, aussi infime soit la chance, il faut tenir compte du risque, les statistiques n'intéressent que les vivants. Soit.
Et dans une démarche globale. Parce que dans ce cas, le nombre de cas exceptionnels qui peuvent survenir sont quand même nombreux au cas par cas. Et du drive by shooting de mec coké de mauvise humeur en plein paris qui touche par erreur le un gars qui n'a rien fait aux 12 gunmen qui viennent te chopper dans la ruelle, il n'y a pas si loin. Mais dans ce cas restons dans le global. Ou alors, oui il va falloir détailler un peu le pourquoi des choix de la liste.
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La consommation maladive de drogue et les comportements qui en découlent sont considérés dans notre société comme anormaux et donc de fait asociaux. Il n'y pas de stigmatisation là dedans, juste le rejet "naturel" d'actes et pratiques contraires au valeurs de notre société. ;)
Ce serait méconnaitre le fait que les "valeurs" d'une société sont multiples et surtout en constant changement. Par exemple, ce qui est admis et considéré comme normal aujourd'hui : l'homosexualité ; était un délit par le passé et considéré comme une maladie dans un passé récent.
Même si la nécessité d'avoir des règles communes ne peut être niée, il ne faudrait pas tomber dans une vision trop englobante et ne tenant pas compte des processus d'évolutions normaux. Il n'en reste pas moins qu'à l'instant T la loi est la loi.
En fait le problème des propos stigmatisant c'est qu'ils rejettent ceux qui en sont l'objet dans une catégorie "hors société". Comme le conjoint soupçonné injustement d'infidélité, les gens tendent à se conformer à l'image qu'on leur renvoie. Globalement, sur le long terme, la politique de la main tendue s'avère plus efficace car elle permet de réintégrer de façon efficiente les asociaux au sein du flux majoritaire de la société. Parfois au prix d'évolution de la société elle même.
Évidemment, tendre la main ne veut pas dire être naïf : http://www.youtube.com/watch?v=U0CvsE49fR4 8)
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Ce serait méconnaitre le fait que les "valeurs" d'une société sont multiples et surtout en constant changement. Par exemple, ce qui est admis et considéré comme normal aujourd'hui : l'homosexualité ; était un délit par le passé et considéré comme une maladie dans un passé récent.
Si je puis me permettre (d'ailleurs je vais le faire ;#) cela n'a rien a voir : l'homosexualité est quelque chose "d'innée". Un homosexuel ne fait pas le choix de se droguer.
Alors que le toxicomane fait le choix à un moment donné de prendre de la drogue.
Et encore même là, certaines attirances "innées" pourront difficilement redevenir "normales" même avec l’évolution des mœurs, exemple : la pédophilie (et je ne fait aucun rapprochement avec homosexualité, hein ! J'en vois déjà venir certains avec leurs gros sabots :glare:)
Les valeurs sont à géométrie variable certes, mais ça ne change pas, comme tu le dis, la vision de la société sur ces personnes qui se fait à l'instant T, et pour l'instant (pour longtemps encore je l'espère) la consommation de drogues est considérée comme un comportement anormale et asociale.
Après si un toxicomane cesse d'en être un, virtuellement plus rien ne l’empêche de revenir dans les "normes".
D'où l'importance de le soigner.
En attendant et aux vues du comportement de beaucoup de consommateurs de crack, je ne les considère pas ( à titre personnel) comme des braves types et je ne leur fait absolument pas confiance ;)
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Je ne te traite pas de facho non plus: je sais faire la différence entre ce qu'on lit sur un forum, et les gens tels qu'on ne peut parfois pas les imaginer dans la réalité. En revanche tes propos précisément oui ont un relent facho: c'est un des arguments classiques de l’extrême droite de stigmatiser ainsi les drogués et malades mentaux.
Ce n'est pas parce que l'extrême droite, de laquelle je dois être aussi proche que des intégristes religieux d etous poils, s'empare de thèmes vendeurs et qui parlent aux peurs, que les thématiques n'existent pas et qu'il faut les nier. C'est d'ailleurs à mon sens une grave erreur de certains partis.
Si tu me relis et même si tu n'est pas d'accord tu pourra voir que je ne cible pas un pourcentage de population comme comettants, pourtant c'est ce que toi tu me repproche. Je dis juste mon expérience des bancs de correctionnelle et mes études passées en socio/criminologie.
Et si je cite ce qui peut arriver ce n'est certainement pas pour exhorter à une confiance illusoire et malsaine en le "nouveau" FN que je conchie.
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30 à 40 cas de parricide en France par an tous milieux confondus.
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30 à 40 cas de parricide en France par an tous milieux confondus.
Ce qui prouve bien qu'il faut se méfier de ses enfants et dormir armer. (Le tout en n'attachant pas sa ceinture pour autant et en roulant même avec un coup dans le nez)
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Ca m'a traversé le cerveau parce que c'est arrivé dans mon entourage. Et pour sortir des poncifs.
Famille cadre sup-sup, "bonne" éducation, beau quartier, école privée… Personne n'a rien vu venir surtout pas le principal intéressé.
Et pourtant on est pas à Bogota.
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Ensuite : on est tous d'accord que des mecs qui se droguent sont des gens qui cotoient des milieux caracterisés par l'illégalité. Ok. Est ce que ca fait d'eux une population De tarés qui va aller planter les gens pour avoir une dose ? Moi aussi je demande des sources. Parce que, Patrick, quand tu me dis, "heroine, crack... Y reviennent souvent dans les typologies criminelles" je veux bien mais ca ne veut rien dire. On parle de problème de dealers ? De plantages pour des questions de territoires ou de toxicomanes
Sans avoir l'experience de ce type de milieu, j'ai cru comprendre par diverses conversations qu'en France il est facile de se faire prescrire du Subutex ,en tout cas plus facile qu'agresser les gens pour se payer sa dose.
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Sans avoir l'experience de ce type de milieu, j'ai cru comprendre par diverses conversations qu'en France il est facile de se faire prescrire du Subutex ,en tout cas plus facile qu'agresser les gens pour se payer sa dose.
Oui mais il y a aussi une dynamique de la marginalité "hors loi" où certains préfèrerons pratiquer la mendicité agressive et le larcin plutôt que de se faire suivre car ils veulent rester "en marge" et refusent les lois de la République Française.
Je ne dis pas que c'est la majorité mais ils existent, j'en vois tous les jours dans le coin où je bosse.
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dans ce fait divers il me semble pas qu'il soit question de la sociologie des stupéfiant. Le crime n'est pas dicté par la necessité de se procurer de l'argent. C'est plus une levée d'inhibition agressive probablement liée à la coke. L'alcool aurait pu jouer le meme role. Il n'invite pas à stigmatiser les depressif mais à faire gaffe aux personnes sous l'emprise d'exitants. La question qui me vient est plutot "A quel signes reconnaitre une personne qui va passer à l'acte?". Nervosité, comportement inadapté, difficulté d'entrer en relation, eventuellement reperer une mydriase chez ceux qui ont pris des apparenté aux amphets, ce genre de trucs.
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pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la ;D
faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur :doubleup:
je dis ca tranquillement ::)
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pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la ;D
faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur :doubleup:
je dis ca tranquillement ::)
Ben ouais c'est vrai quoi, après tout on n'est pas à Bogotá ! :up:
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Personne n'a rien vu venir surtout pas le principal intéressé.
Et la boucle est bouclée. ;)
On peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où. Il y a parfois des indices, clichés ou non, qui peuvent nous aider à éviter ces situations. Et il y a parfois des indices qui nous aveuglent, qui focalisent notre attention et nous font oublier que l'on peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où.
Et la boucle est (re)bouclée. ;D
C'est notre capacité à nous adapter constamment entre l'expérience, les croyances, les préjugés, les a priori, les statistiques et les probabilités qui peut nous sauver la peau. C'est du boulot et il n'y a pas de recette miracle.
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je sais que c'est pas le sujet, mais vu que c'est le titre... ::)
Bogotá (et la Colombie en général) est beaucoup moins dangereuse qu'il y a quelques années....enlèvements, meurtres et attentats en plein jour dans la capitale c'était il y a 10 ans...
Et Medellin (hooo, ça fait peur!, le cartel de Medellin, z'en ont parlé à la télé!!!) est une ville super accueillante soit dit en passant :)
[mode office de tourisme de la Colombie off]
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Ouille ouille ouille...
Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:
- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux. Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...
- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.
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Ouille ouille ouille...
Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:
- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux. Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...
- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.
BJR :blink:
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html
HN
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pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la ;D
faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur :doubleup:
je dis ca tranquillement ::)
Tout aussi tranquillement, quand je me tripote c'est pas vraiment en lisant les faits divers et je donnerais plutôt dans le comment éviter de se faire peur et rester cool mais les yeux grands ouverts. Et avec le credo que "même si on est pas à Bogotá" et si on est pas non plus envahis par des hordes de cocaïnomanes revanchards armés jusqu'au dents, le risque que tout parte en sucette à la vitesse de l'éclair existe, même ici. Et ça c'est du vécu.
J'ai pas de paroisse, pas de carte aux relents brunâtres ou rouge sang et pas de business à protéger. Juste des convictions que le cran de sûreté du passage à l'acte peut péter n'importe où.
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Ouille ouille ouille...
Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:
- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.
Tu as le droit de ne pas être d'accord ! ;#
Maintenant j'ai du mal a voir comment les préférences sexuelles peuvent faire parti du domaine de l'apprentissage...
Maintenant si tu as des billes la dessus fais nous profiter ! ;)
A coté de tout cela je te prierai d'éviter les reductio ad hitlerum...
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a la 4eme page pile , c'est dingue quand meme :o
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Et ça c'est du vécu.
ah! raconte...
J'ai pas de paroisse, pas de carte aux relents brunâtres ou rouge sang et pas de business à protéger. Juste des convictions que le cran de sûreté du passage à l'acte peut péter n'importe où.
je crois que en chacun de nous il y a une part de citoyen frustré par le bordel politique et qui voudrait bien que ca parte en c*u!lle!
en attendant a moi il ne m'est JAMAIS rien arrivé, et pourtant je l'ait bien cherché ( travail de nuit en rue etc..)
peut etre est-ce de la chance ou du bon sens?
en tout cas oui il y a des dangers dans notre société.
mais l'alcool et la route tue bien plus que les tox et autres mecs paumés, qui sont en faites elles aussi victimes, mais ca c'est une autre histoire.
changons ce que l'on PEUT changer....
« Mon Dieu, donnez moi la sérénité d’accepter
les choses que je ne peux changer,
le courage de changer les choses que je peux,
et la sagesse d’en connaître la différence. »
priere des alcooliques anonymes..
cordialement
lourss envoyé special a paranoland ;D
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« Mon Dieu, donnez moi la sérénité d’accepter
les choses que je ne peux changer,
le courage de changer les choses que je peux,
et la sagesse d’en connaître la différence. »
Je crois qu'on est tous d'accord, sauf pour dieu, mais que la différence se situe dans la perception du "ce qu'on peut changer et de ce qu'on ne peut pas". C'est même un point clé.
Et concernant la France pour avoir un peu bougé, j'ai hautement conscience de sa douceur de vivre quoi que beaucoup en disent et parfois moi quand je suis énervé. ;D
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une discution sur un sujet a la con qui se passe dans la douceur :doubleup:
ca fait du bien
merci
cordialement
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Tu as le droit de ne pas être d'accord ! ;#
Maintenant j'ai du mal a voir comment les préférences sexuelles peuvent faire parti du domaine de l'apprentissage...
Maintenant si tu as des billes la dessus fais nous profiter ! ;)
A coté de tout cela je te prierai d'éviter les reductio ad hitlerum...
L'acquis c'est un peu différent de l'apprentissage. La manièrenque j'ai de rire par exemple, outre le timbre de ma voix, c'est de l'acquis. Petit je riais normalement. Un jour je me suis apperçu que ca faisait dix ans que je ne riais plus á gorge déployée et que j'envoyais tout vers le nez. Conscient de ça et des raisons pour lesquelles je,le faisais, j'ai corrigé et je rie à nouveau par la bouche.
Personnellement je vois très bien comment une suite d'évenement survenus depuis l'enfance peut modeler des préférences sexuelles. Mais je ne suis pas spécialiste de la question et ouvert à toute proposition argumentée. :) et j'ai été très surpris aussi de l'article du monde que j'ai vu ce midi.
A noter que le scientifique parle d'interaction entre inné et acquis.
Pour cette histoire de dépressif, je ne comprends pas très bien non plus.
Allez, GROS BISOUS
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m'en fin ils l'ont prouvé avec des test sur les mouches du vinaigre..
l'homme c'est un peu différent quand même... ::)
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- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux.
Un automobiliste défoncé peut potentiellement se fritter avec un abris bus. Cet abris bus peut potentiellement contenir des enfants...
Je te laisse soin d'expliquer à la famille des victimes que sous l'emprise de drogue, le conducteur n'était pas potentiellement dangereux.
Mais si ça se trouve, ce même automobiliste va rentrer chez lui comme une fleur, sans heurts et sans victime.
Il n'en reste pas moins potentiellement dangereux.
Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...
Un potentiel se défini entre deux valeurs. Entre ces deux valeurs, une marge. Dans cette marge le curseur n'est pas fixe.
Personne n'a dit que tous les dépressifs étaient strictement définitivement dangereux, pas plus que les alcooliques, ou consommateurs de diverses drogues.
Mais convaincs-moi qu'un trouble pathologique de l'humeur, au même titre qu'une substance psychoactive n'altère pas le jugement et ne déplace pas le curseur sur l'échelle du potentiel connerie.
La question n'est pas de juger et condamner mais d'évaluer, pour soi et pour les autres. Je n'ai pas "peur" d'un dépressif, pas plus que d'un drogué ou d'un schizophrène, mais si j'ai des interactions avec eux, c'est dans un état d'alerte plus élevé que la normale pour moi comme pour eux. ;)
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Un potentiel se défini entre deux valeurs. Entre ces deux valeurs, une marge. Dans cette marge le curseur n'est pas fixe.
Personne n'a dit que tous les dépressifs étaient strictement définitivement dangereux, pas plus que les alcooliques, ou consommateurs de diverses drogues.
Mais convaincs-moi qu'un trouble pathologique de l'humeur, au même titre qu'une substance psychoactive n'altère pas le jugement et ne déplace pas le curseur sur l'échelle du potentiel connerie.
La question n'est pas de juger et condamner mais d'évaluer, pour soi et pour les autres. Je n'ai pas "peur" d'un dépressif, pas plus que d'un drogué ou d'un schizophrène, mais si j'ai des interactions avec eux, c'est dans un état d'alerte plus élevé que la normale pour moi comme pour eux. ;)
Je crois que c'est ce que je voulais arriver à démontrer sans avoir pu y parvenir et en beaucoup mieux dit. :up:
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Trois remarques:
- il sort tous les ans un ou deux articles sur les gènes de l'homosexualité. Pas un n'a tenu le coup. On n'a jamais pu identifier la queue du moindre gêne. Et c'est d'une logique absolue, car si gêne il y avait, on ferait le lien par de bêtes études de transmission familiale, ce qu'on n'a jamais réussi à faire ni pour l'homosexualité, ni pour l'alcoolisme par exemple.
- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple. Si elles existaient (je vous rassure elles n'existent pas), on trouverait ça dans la longue liste des symptômes par exemple du DSMIV. Mais non , ça n'est pas le cas. Le dépressif est potentiellement dangereux? Pas plus que toi, pas pas plus que moi, jusqu'à nouvel ordre.
- je n'ai pas de billes sur le caractère non inné de l'homosexualité, comme je n'en ai pas sur le caractère non inné de la rougeole. Qu'est ce qui fait qu'un caractère est acquis et non inné: tout simplement on considère un caractère acquis lorsqu'on n'arrive pas à prouver qu'il est inné. C'est un peu caricatural, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent.
Même sans parler de recherches et d'identification de gènes, on a fait des tas d'études par exemple sur les vrais jumeaux, concernant dépression, alcoolisme, homosexualité, autisme... Pour l'instant on fait choux blanc, et ces études tendraient à prouver le caractère non transmissible de ces caractéristiques. Comme dit plus haut, on il ne s'agit pas seulement d'"apprentissage", mais d'influences complexes. On parle volontiers d'"environnement".
Enfin les références directes au nazisme, au discours facho, elles sont difficilement évitables quand les mots employés sont les mêmes. Même si je me doute bien que la personne derrière tout ça n'est pas plus facto que moi, les mots ont une valeur, qu'il est bon d'apprécier.
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Personnellement je vois très bien comment une suite d’événement survenus depuis l'enfance peut modeler des préférences sexuelles.
Reste que ce n'est pas un choix délibéré ! C'est surtout là où je voulais en venir. ;)
Ce qui rend donc approximative la comparaison toxicomanie/homosexualité !
Enfin les références directes au nazisme, au discours facho, elles sont difficilement évitables quand les mots employés sont les mêmes. Même si je me doute bien que la personne derrière tout ça n'est pas plus facto que moi, les mots ont une valeur, qu'il est bon d'apprécier.
Peut être aussi parce qu'au bout d'un moment, il n'y a pas 35 façons de dire les choses objectivement et sans langue de bois ! ;#
Après si le prix a payer est d’être considéré comme un crypto-fanachiste à tendances trotsko-bolivariennes, alors c'est pas grave "j'assume" comme on dit !
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J'aimerais faire un petit hors-sujet:
- il sort tous les ans un ou deux articles sur les gènes de l'homosexualité. Pas un n'a tenu le coup. On n'a jamais pu identifier la queue du moindre gêne. Et c'est d'une logique absolue, car si gêne il y avait, on ferait le lien par de bêtes études de transmission familiale, ce qu'on n'a jamais réussi à faire ni pour l'homosexualité, ni pour l'alcoolisme par exemple.
Effectivement il n'existe pas à ma connaissance d'études qui prouveraient indubitablement le caractère génétique de l'homosexualité. Ce qui n'a rien d'étonnant au regard de la complexité des différents comportements parmi ceux qui ont un jour éprouvé une attirance homosexuelle, et de l’extrême difficulté de faire abstraction du bain culturel chez l'être humain.
Mais finalement quelle importance? Innée, acquis, ou les deux à la fois, cela ne change rien à l'âme des Hommes et au fait que les préférences sexuelles ne devraient pas avoir la moindre importance, en tout cas pas celle qu'on leur donne communément.
Je dis ça, je ne dis rien... ::)
Reste que ce n'est pas un choix délibéré ! C'est surtout là où je voulais en venir. ;)
Que ce soit un choix ou pas, pourquoi ne pas prendre les gens comme ils sont (sans jeu de mots ;# )? L'homosexualité n'est ni une tare, ni un bien, c'est juste d'autres notes de musique sur une gamme infinie. Certains ne choisissent pas, et si d'autres le peuvent (ce qui me semble être le cas) est-ce que ça changerait quelque chose à leur "valeur"?
Fin du hors sujet ;D
- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple. Si elles existaient (je vous rassure elles n'existent pas), on trouverait ça dans la longue liste des symptômes par exemple du DSMIV. Mais non , ça n'est pas le cas. Le dépressif est potentiellement dangereux? Pas plus que toi, pas pas plus que moi, jusqu'à nouvel ordre.
Dommage que ce travail statistique n'existe pas; il serait sans doute très intéressant. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent de vérifier que tout le monde définit de la même façon la dépression (ou plutôt les dépressions...) avant de "croiser le fer"?
l'Humain
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- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple.
Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO*, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.
Sinon, je note que bien que tu sois pas capable d'en citer des stats, pour étayer tes arguments, ça t'empêche pas de demander qu'on en cite pour justifier les arguments avec lesquels tu n'es pas d'accord.
edit: GAV=Garde A Vue HO=Hospitalisation d'Office http://www.urgencyclopedie.info/index.php/Hospitalisation_d%27office
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Lis le DSMIv. tu auras tout ce que tu veux sur la dépression. Mais tu ne trouveras rien sur la dangerosité pour autrui. Se méfier des dépressifs, quelle idée. Et puis des tatoués, des gros bras, des mal rasés, et au final des homos.
Thanos ce n'est pas une question de langue de bois, mais de contre vérités.
Mrmagoo: je suis bien plus sensible à tes arguments. Mais tu avoueras que ce n'est pas la "dépression commune". Des Ho ou HDT j'en ai fait des dizaines, et quand on en arrive à présenter un danger pour autrui, pour la société, il y a toujours des composantes psychotiques majeures. Ce ne sont plus ce qu'on appelle des dépressifs.
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Que ce soit un choix ou pas, pourquoi ne pas prendre les gens comme ils sont (sans jeu de mots ;# )? L'homosexualité n'est ni une tare, ni un bien, c'est juste d'autres notes de musique sur une gamme infinie. Certains ne choisissent pas, et si d'autres le peuvent (ce qui me semble être le cas) est-ce que ça changerait quelque chose à leur "valeur"?
Perso, la sexualité des gens ne m’intéresse pas plus que ça, c'est quelque chose qui fait partie du domaine du privé !
Alors, au même titre que les convictions religieuses et politiques, du moment qu'on ne vient pas me pomper l'air avec...
La seule raison pour laquelle l'homosexualité est arrivée sur le tapi dans cette discussion, c'est parce que quelqu'un' a dit : "ouais non mais faut pas juger les drogués à l'aulne de vos concepts crypto-fascistes et petit-bourgeois, regardez y'a encore X temps de cela l’homosexualité était considérée comme déviante et comme étant une maladie".
Non, vraiment, à part peut être les végétariens (qui eux sont vraiment une engeance démoniaque) je me contrefous des gouts et choix des gens du moment que je n'en suis pas éclaboussé. :)
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Pas de bol, je fais partie de cette "engeance démoniaque". Toi aussi d'ailleurs bientôt, quand on se limitera aux steaks de méduses.
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Ça devient trop simple avec tout ces gens qui prennent tout au premier degré. :D
Ce la dit je ne suis pas plus étonné que cela de ton régime alimentaire ;#
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La seule raison pour laquelle l'homosexualité est arrivée sur le tapi dans cette discussion, c'est parce que quelqu'un' a dit : "ouais non mais faut pas juger les drogués à l'aulne de vos concepts crypto-fascistes et petit-bourgeois, regardez y'a encore X temps de cela l’homosexualité était considérée comme déviante et comme étant une maladie".
Si tu relis mon post, les affirmations présentes dans la première partie de ta phrase n'y sont pas.
En réponse à un de tes posts, je prenais l’exemple de la dépénalisation de l'homosexualité pour montrer que la Loi est sujette à des évolutions (comme la société), rien de plus. C'était pour contester une vision "l'immuable" de la loi considérant la consommateurs de drogues illégales comme étant des délinquants. Actuellement ce sont des délinquants, souvent asociaux, mais ce fait n'est pas "immuable". Mais je rappelais bine qu'à l’instant "T" la loi est la loi.
Dans me propos il n'y avait donc aucun sous entendu sur les positionnements politiques de membres de ce forum, ni sur leur philosophie et absolument aucune apologie ni invective envers les homosexuels, les "drogués" voir même les végétariens.
Je prenais l'exemple de l’homosexualité car c'est un bon exemple d'évolution : on est passé en trente ans de ce qui était considéré comme un délit et une maladie mentale a une situation légale interdisant toutes expression publique d'homophobie (article du Monde sur la condammnation d'un député pour propos homophobe loi de 2005) : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=989536&clef=ARC-TRK-D_01
L'évolution en matière de perception des mœurs est donc importante et justifie de ce montrer prudent dans nos jugements "définitifs".
:)
Gros bisous!
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Lis le DSMIv. tu auras tout ce que tu veux sur la dépression. Mais tu ne trouveras rien sur la dangerosité pour autrui. Se méfier des dépressifs, quelle idée. Et puis des tatoués, des gros bras, des mal rasés, et au final des homos.
Voilà ce que j'ai écris plus haut dans le débat :
Et la boucle est bouclée. ;)
On peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où. Il y a parfois des indices, clichés ou non, qui peuvent nous aider à éviter ces situations. Et il y a parfois des indices qui nous aveuglent, qui focalisent notre attention et nous font oublier que l'on peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où.
Ma conclusion à ce stade est que le fait divers publié par Patrick avait pour but de nous rappeler que, sans verser dans la paranoïa, le danger est partout même là où on ne l'attend pas.
La différence entre toi et moi Aquinatis c'est que je suppose qu'une catégorie de la population, ici les personnes atteintes de dépression, peut être dangereuse a priori là où toi tu nies fermement cette possibilité.
Tu agis comme un parent qui dirait : « non mon enfant ne ferait jamais ça ! ». Et pourtant, parfois, les enfants le font...
Donc pour résumé là où tu ne vois qu'une seule possibilité, j'en vois plusieurs et dans certaines circonstances ça peut faire une différence.
Les statistiques et autres démonstrations scientifiques c'est bien, mais quand on en a pas sous la mains, il nous reste deux possibilités :
1) on fait comme si ça ne pouvait pas/jamais arriver, on se cache la tête dans un trou.
2) on imagine que cela peut arriver même si ça n'arrivera jamais. Mais au moins, pas de mauvaise surprise. On est prêt.
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@Killbith
Effectivement ! Autant pour moi j'avais mixé 2 post de 2 personnes différentes ;#
/kiss
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Mais c'est fou ça!
Meow: ok on peut se méfier d'un dépressif, comme de son enfant. Ne jamais dire "jamais". Je suis d'accord, un dépressif peut assassiner son voisin, comme mon gosse devenir un serial killer. Mais globalement la population des dépressifs ne se démarque pas statistiquement en la matière, il n'ont pas plus de chances qu'un autre de commettre un crime quelconque. Tu peux te méfier d'eux, mais alors méfie toi de tout le monde.
Globalement le sens de mon post était de faire remarquer qu'à une époque où la stigmatisation est de règle, à une époque où il est de bon ton de trouver des boucs émissaires, des roms aux chômeurs, en passant par les loulous des banlieues, il faut vraiment faire gaffe à ce qu'on dit. Mais je sais que c'est peine perdue, de plus en plus les gens se lâchent, et même comme ça a été fait plus haut justifient leurs propos en expliquant qu'il faut "arrêter la langue de bois". On tolère des propos racistes dans la bouche d'un ministre, des discours machistes chez les politiques qui défendent leur petit copain, alors c'est clair que sur un forum.... plis de limites!
Au final je remarque une chose: une société a entretenu, développé, la culture de la peur jusqu'à la nausée, la société américaine. De la peur de l'"Autre" essentiellement: on voit ce que ça donne, des villes ultra violentes, une politique étrangère pendant dix ans également ultra violente. Les canadiens ont tout autant d'armes chez eux, mais, c'est marrant, ne se flinguent pas entre eux. Faut dire que là-bas les politiques sont élus sur des programmes d'ouverture de crèches et d'écoles, et pas sur des arguments pseudo sécuritaires, purement dérivatifs.
Quant à Thanos, que répondre? Rien en fait. Je n'ai juste plus envie de me battre avec des gars qui tiennent de tels discours.
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Le point Froggy ? ;D
Le point French Fries ? ;D
Je sors....
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@Killbith
Un SEUL "L" : :closedeyes:
;D
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une société a entretenu, développé, la culture de la peur jusqu'à la nausée, la société américaine.
Comme souvent, ceux qui dénoncent le plus les amalgames sont aussi ceux qui les utilisent le plus...
Non, y a pas de doute, on n'est pas à Bagotta, on est bien en France.
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@aquinatis
si tu veux impressionner en citant le DMS alors voiçi qqs extraits:
Troubles dépressifs:
Nombreux sont ceux qui présentent
ou rapportent une irritabilité accrue (p. ex., colère persistante, tendance à répondre aux
événements par une crise de colère ou en blâmant les autres ou encore sentiments de
frustration démesurés pour des problèmes mineurs).
......
Les idées de mort, l'idéation suicidaire ou les tentatives de suicide sont fréquentes
(Critère A9). Ces idées vont de la croyance que les autres seraient mieux si l'on était
mort aux idées de suicide transitoires mais récurrentes, à de véritables plans spécifiques
sur la façon de se suicider. La fréquence, l'intensité, la létalité potentielle de ces pensées
peuvent être très variables.
Schizophrénie
De nombreuses études ont rapporté une incidence plus élevée
de comportements agressifs ou violents dans certains sous-groupes d'individus présentant
une Schizophrénie.
Trouble maniaque:
Bien que l'élévation de l'humeur soit considérée comme le symptôme le plus typique, le trouble
prédominant de l'humeur peut être l'irritabilité, en particulier lorsque la personne est
contrariée dans ses désirs.
Alcool:
Les Troubles liés à l'alcool sont associés à une augmentation significative du risque
d'accidents, de violence et de suicide. On estime que dans certains hôpitaux urbains à
peu près 20 % des admissions en unité de soins intensifs sont liés à l'alcool, et que 40 %
des personnes vivant aux États-Unis ont eu à un moment ou à un autre de leur vie un
accident lié à l'alcool, l'alcool pouvant être mis en cause dans les accidents mortels de
la route daw,i 55% des cas. Une Intoxication alcoolique sévère, spécialement chez les
sujets présentant une Personnalité antisociale peut être associée à la perpétration
(l'actes criminels. Par exemple, on pense que plus de la moitié de tous les meurtriers
et de leurs victimes étaient en état d'intoxication alcoolique au moment du meurtre.
Amphétamines:
Un comportement agressif ou violent est associé à la Dépendance
à l'amphétamine, spécialement si de fortes doses sont fumées, ingérées ou
administrées par voie intraveineuse. Comme avec la cocaïne, une anxiété intense mais
transitoire ressemblant à un Trouble panique ou à un Trouble anxiété généralisée, une
Schizophrénie, type paranoïde, sont fréquemment rencontrés, spécialement en cas
d'utilisation de fortes doses.
Cocaine:
Des changements comportementaux
spectaculaires peuvent se développer rapidement, surtout dans le cas
d'une dépendance. On sait que les sujets ayant une Dépendance à la cocaïne dépensent
des milliers de dollars pour la substance sur de très courtes périodes, conduisant à des
catastrophes financières dans lesquelles économies ou logement sont perdus. Les sujets
peuvent se lancer dans des activités criminelles pour pouvoir acheter de la cocaïne. Un
comportement aberrant, un isolement social et un dysfonction sexuelle sont souvent
notés dans le contexte d'une Dépendance à la cocaïne prolongée. Un comportement
agressif peut résulter des effets de la cocaïne, mais la violence est aussi liée au
« commerce » de la cocaïne. Un comportement sexuel débridé résultant soit d'un désir
accru soit de l'utilisation du sexe pour obtenir de la cocaïne (ou de l'argent pour
l'acheter) est devenu un facteur de propagation des maladies vénériennes, y compris
du virus de l'immunodéficience humaine (VIH)
Hallucinogènes:
Les perturbations perceptives et les altérations du jugement associées à l'Intoxication aux hallucinogènes peuvent conduire
à des blessures ou des décès par accident automobile, bagarres ou tentatives de « voler »
à partir d'endroits élevés
etc....
Alors il est relativement clair que les altérations de la conscience qu'ils soient induit par des substances ou des maladies mentales augmentent le risque d'auto et hétéro-agression.
Le point particulier des drogues est que vu leur interdiction, le drogué doit dépenser beaucoup d'argent et est obligé de côtoyer des criminels ce qui est criminogène par essence.
La tendance lourde aujourd'hui de surtout éviter tous ce qui de loin ou de près pourrait stigmatiser un groupe, fait que chaque évènement est considéré comme unique et surtout pas lié à un groupe.
Cette tendance faite que l'on nie l'évidence, ce qui bien sur est de l'eau au moulin des groupuscules d'extrême droite. Cette manie de tout nier pour être politiquement correct est la meilleure pub pour ces groupuscules.
Et pourtant des constats du type le drogué est plus criminel que la moyenne peut apporter des solutions. Par exemple en lui fournissant sa drogue légalement, mais c'est sur si on ne voit pas de corrélation ce type de solution ne peut pas voir le jour. Voir le principe des quatres piliers en Suisse: http://www.fondationabs.ch/politiquedrogues.htm#_ftnref6
Moléson
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Et pourtant, c'est que nous vivons dans la société la moins violente qui ait existé à l'aulne de l'histoire de France de ces deux cents dernières années.
Certes l'on assiste ces dernières années à une hausse des violences aux personnes mais comparé à une échelle de temps importante ses effets sont relatifs.
Dans le même temps et c'est tout le paradoxe, une politique criminelle s'est développée en pointant du doigt certains types de populations considérées comme problématique et facteurs d'insécurité et adoptée à leur égard des régimes pénaux quasi ségrégatifs : jeunes des banlieues, pédophiles, marginaux, étrangers, gens du voyage et assimilés, fous, terroristes.
Quant aux USA, on assisté ces dernières années à une baisse importante des actes de délinquances, notamment dans les grands villes.
Je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent, mais la ville de New-York n' a pas le même visage aujourd'hui qu'entre 1985 et 1995.
La politique volontariste et répressive mise en place à certes eu un effet mais il semblerait que ce soit plus les évolutions démographiques et économiques qui soient à l'origine de cette baisse.
Pour faire simpliste, le vieillissement de la population et la relance économique ont fait plus que le NYPD.
Idem en Californie où les lois antirécidives ont fait plus de mal que de bien (not. à la minorité noire). D'ailleurs la Cour Suprême US a demandé la libération de plusieurs miliiers de détenus
Pour finir, les dernières études de criminologie anglo-saxonnes se penchent actuellement sur l'étude du phénomène dit de désistance, c'est à dire d'arrêt d'une carrière délinquante.
Il semblerait que parmi les conditions de la désistance, le fait d'avoir un travail, une famille et de passer un certain âge semble prédominer au point même que le New-York Times a ironiquement fait remarqué que le meilleur moyen de lutter contre la délinquance était un trentième anniversaire.
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les gens blessé sont dangereux
moins pour les autres que pour eux
Anis (le chanteur)
bref
On peut aussi dire que les chefs d'entreprises presentent un taux d'agressivité superieur à la moyenne et que les etudes tendent à montrer que ça s'illustre entre autre par une tendance à l'exes de vitesse sur les routes.
On dira egalement que les sportifs de haut niveau le sont pas par hasard et c'est louche
Que les artistes sont des gens sensibles propices aux petage de plombs
que l'employé modèle doit avoir beaucoup d'agressivité rentrée et qu'il faut que ça sorte un jour.
Les généralités expliquent pas mal de trucs à posteriori. C'est souvent un confort moral pour expliquer les choses qui nous dépassent. Je vois pas trop à quoi ça sert pour gerer une situation donnée à un moment précis. Eventuellement les considerer dans une réalité complexe.
Mais pas en tant que simplification.
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is le DSMIv. tu auras tout ce que tu veux sur la dépression. Mais tu ne trouveras rien sur la dangerosité pour autrui. Se méfier des dépressifs, quelle idée. Et puis des tatoués, des gros bras, des mal rasés, et au final des homos.
Je pense en fonction de ce que je lis, qu'il faudrait déterminé le type de dépressif pour bien comprendre.
-celui qui s'ignore
-celui qui ce soigne
le premier j'en parle pas je suis pas spécialiste.
Le 2ème il se soigne, il consomme un médicament pour modifier son état, bloqué certains récepteurs, pouvoir dormir, pouvoir relâcher la pression.....
Bon j'ai la fâcheuse tendance à classer les drogues et les médoc dans la même case. Une substance permettant de modifier l'état de conscience normale, le fonctionnement quotidien à jeun.
Que certains s'amusent à les classer legal ou pas pas, dangereuse ou pas je m'en fou, c'est toujours une substance utilisée pour son effet.
A partir de là, le drogué légal ou le illégal, connaîtra les effets du mauvais dosage, du mauvais mélange, du vilain manque.
Les effets sont divers et variés, différent suivant les personnes, les doses...ect
En gros se faire plomber par un excité à la coke à que l'on à viré de son bar ou s'emplatrer un être malade qui a pris son médicament remboursé par la sécu et qui c'est endormi dans sa voiture en marche..... ben c'est quoi la différence??? j'suis mort et en grande partie
par les effets d'une substance qui modifie l'état de conscience.
Le seul truc qui me sauve la vie pour revenir au sujet de départ, c'est les règles de SP. Si je vire un mec de mon bar je le fais proprement
sans volontairement planter la graine de l'humiliation. Si je suis client du bar je fais les choix que l'ambiance m'inspire sur le moment....ect
J'imagine que si demain les autorités déclarent qu'un dépressif (mais en faite que n'importe quel malade) consommant une drogue peut être dangereux suivant le lieu, le moment, la dose, le manque, que ces vilains toxicos utilisateur de vilaine drogues classée au vilain tableau des substances interdites, on aura un beau tabou qui se mettra à craqueler. c'est mon avis.
a+
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Au final je remarque une chose: une société a entretenu, développé, la culture de la peur jusqu'à la nausée, la société américaine. De la peur de l'"Autre" essentiellement: on voit ce que ça donne, des villes ultra violentes, une politique étrangère pendant dix ans également ultra violente. Les canadiens ont tout autant d'armes chez eux, mais, c'est marrant, ne se flinguent pas entre eux. Faut dire que là-bas les politiques sont élus sur des programmes d'ouverture de crèches et d'écoles, et pas sur des arguments pseudo sécuritaires, purement dérivatifs.
Et bien voila, on y vient !
Toi aussi tu tiens des propos stigmatisant !! :)
Comme quoi les préjugés ont la vie dure hein... C'est fou ça ! Non ?!
Surtout à une époque où la stigmatisation est de règle, à une époque où il est de bon ton de trouver des boucs émissaires, il faut vraiment faire gaffe à ce qu'on dit.
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...
Quant aux USA, on assisté ces dernières années à une baisse importante des actes de délinquances, notamment dans les grands villes.
Je parle sous le contrôle de ceux qui connaissent, mais la ville de New-York n' a pas le même visage aujourd'hui qu'entre 1985 et 1995.
La politique volontariste et répressive mise en place à certes eu un effet mais il semblerait que ce soit plus les évolutions démographiques et économiques qui soient à l'origine de cette baisse.
Pour faire simpliste, le vieillissement de la population et la relance économique ont fait plus que le NYPD.
..
Et pourquoi dans le même laps temps, dans un pays comme la Suisse, la délinquance violente à explosé ?????
Moléson
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Question ( sérieuse ) HS :
- il existe donc le point Godwin.
- existe-t'il une équivalence lorsque l'on atteint le moment où l'on va désigner l'amérique ou les américains comme références négatives ?
- dans le cas contraire, je propose sa création, à l'usage de notre forum. Auquel cas, quel nom pourrions-nous lui donner ?
Le point ................................................
d'façon c'est ta faute ça, a force d'énerver tout le monde avec des textes dans la langue du diable in the language of the devil.... :bienmal:
je propose le "the trouduk point" , acronyme le "point TDK"
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Et pourquoi dans le même laps temps, dans un pays comme la Suisse, la délinquance violente à explosé ?????
Moléson
parceque il manque d'habitude, à Bogota ils appellent ça un larsin ;#
je blague hein ;)
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Auquel cas, quel nom pourrions-nous lui donner ?
Argumentum ad americanum ou bien reductio ad americanum.
Le point Godwin est aussi appelé reductio ad hitlerum, ça serait dons logique d'employer reductio ad americanum pour le même procédé concernant l'Amérique. Avec les variantes reductio ad canadum et reductio ad quebecum etc pour les déclinaisons locales.
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Argumentum ad americanum ou bien reductio ad americanum.
Le point Godwin est aussi appelé reductio ad hitlerum, ça serait dons logique d'employer reductio ad americanum pour le même procédé concernant l'Amérique. Avec les variantes reductio ad canadum et reductio ad quebecum etc pour les déclinaisons locales.
Je propose "Reductio ad Vespuccium"
Explication : cela ferait plus intello car on ne comprendrait pas mieux mais ce serait plus exact tout en étant faux. ^-^
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Ça me fatigue...
Je ne vois nulle part dans le DSM qu'un dépressif peut être dangereux pour les autres, plus qu'un gars comme vous et moi. La citation le dit clairement. Ne mélangeons pas la dépression et les autres psychoses. Il n'y a pas besoin d'être dépressif pour être colérique, la violence physique sur autrui c'est autre chose.
Ce que je dis de l'Amérique, je ne suis hélas pas le seul à le dire. Un pays où l'on avait il y a peu 11000 morts violentes par an, contre... mille fois moins au canada? Et dans les deux cas une moyenne de 7 armes à feu par foyer. Où est l'amalgame? Je dénonce le propos initial, qui fait appel à ce vieux réflexe d'exclusion de la différence, de peur viscérale de tout ce qui ne nous ressemble pas. On peut prôner la vigilance accrue, les mesures de self protection, autrement qu'en expliquant que le monde qui nous entoure (les camés, les dépressifs, et pourquoi pas les roms, et les beurs de nos banlieues qui zonent la journée entière etc etc...) est dangereux. Avec ce genre de raisonnement de m*rde, je me retrouve quasiment le seul toubib d'une cité de pas loin de 8000 habitants, laissée à l'abandon par toutes les autorités, et ce qui est pire peut-être, par l'ensemble de la population de la ville ("t'es fou , on ne mettra jamais les pieds là-bas!"). Et pourtant je n'y ai jamais vu le "danger. Des bagnoles brûlées parce que les gosses en ont marre oui. Des affaires de drogue: oui aussi, les camés du coin viennent chercher leur sub chez moi. Mais j'y vois aussi des mères avec leurs gosses se balader en toute tranquillité, des vieux qui tapent la discute le soir pendant des heures. Il y a des symptômes, et on ne fera jamais rien pour éradiquer les causes. La réponse est toujours la même: "des zonards, des délinquants, des camés, des PAUVRES.... qu'ils se démerdent entre eux".
Qu'on apprenne donc à se défendre de chimères absurdes, qu'on fasse la chasse aux armes de destruction massive fantasmées, que tout le monde adhère à la NRA et s'équipe en M16 et glock.
Moi, ce n'est pas mon monde. Ni celui de mes voisins.
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Ça me fatigue...
ça tombe bien c'est l'heure de la sieste ;)
si venir sur un forum échanger et partager des idées te fatigue ben y faut pas y venir......
Avec ce genre de raisonnement de m*rde, je me retrouve quasiment le seul toubib d'une cité de pas loin de 8000 habitants, laissée à l'abandon par toutes les autorités, et ce qui est pire peut-être, par l'ensemble de la population de la ville ("t'es fou , on ne mettra jamais les pieds là-bas!")
en gros tu as fait un choix face à un constat et tu repproche à tous les autres de pas faire le même choix.
Comme raisonnement de m*rde c'est pas mal non plus.
Mais dans tout les cas moi, je vote pour toi, car je préfére ta vision du monde. un monde sans armes, sans risque de se faire emmerder,
ou je peux aller et venir au grés de mes envies en étant aussi détendu au quartier Nord de Marseille qu'à La Palud sur verdon....
enfin un début de liberté et d'égalité....
Aquinatis président.............. :)
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Ce que je dis de l'Amérique, je ne suis hélas pas le seul à le dire. Un pays où l'on avait il y a peu 11000 morts violentes par an, contre... mille fois moins au canada? Et dans les deux cas une moyenne de 7 armes à feu par foyer. Où est l'amalgame? Je dénonce le propos initial, qui fait appel à ce vieux réflexe d'exclusion de la différence, de peur viscérale de tout ce qui ne nous ressemble pas. On peut prôner la vigilance accrue, les mesures de self protection, autrement qu'en expliquant que le monde qui nous entoure (les camés, les dépressifs, et pourquoi pas les roms, et les beurs de nos banlieues qui zonent la journée entière etc etc...) est dangereux. Avec ce genre de raisonnement de m*rde, je me retrouve quasiment le seul toubib d'une cité de pas loin de 8000 habitants, laissée à l'abandon par toutes les autorités, et ce qui est pire peut-être, par l'ensemble de la population de la ville ("t'es fou , on ne mettra jamais les pieds là-bas!"). Et pourtant je n'y ai jamais vu le "danger. Des bagnoles brûlées parce que les gosses en ont marre oui. Des affaires de drogue: oui aussi, les camés du coin viennent chercher leur sub chez moi. Mais j'y vois aussi des mères avec leurs gosses se balader en toute tranquillité, des vieux qui tapent la discute le soir pendant des heures. Il y a des symptômes, et on ne fera jamais rien pour éradiquer les causes. La réponse est toujours la même: "des zonards, des délinquants, des camés, des PAUVRES.... qu'ils se démerdent entre eux".
Qu'on apprenne donc à se défendre de chimères absurdes, qu'on fasse la chasse aux armes de destruction massive fantasmées, que tout le monde adhère à la NRA et s'équipe en M16 et glock.
Moi, ce n'est pas mon monde. Ni celui de mes voisins.
Donc si je résume tu veux de la tolérance pour toi et ceux qui pensent de même mais tu n'en as aucune pour les autres. Tu hurle tes grand dieux "pas d'amalgame" mais tu mets dans le même panier fascisant, les USA, les armes, la NRA et tes propos ne sont qu'amalgame, les gens biens qui pensent à ceux qui souffrent et les autres.
Il n'y a rien qui te dérange dans le principe ?
Donc je te suggère de ne pas réclamer outragé ce que tu n'est pas cable de t'appliquer.
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Ça me fatigue...
Je ne vois nulle part dans le DSM qu'un dépressif peut être dangereux pour les autres, plus qu'un gars comme vous et moi. La citation le dit clairement. Ne mélangeons pas la dépression et les autres psychoses. Il n'y a pas besoin d'être dépressif pour être colérique, la violence physique sur autrui c'est autre chose.
Ce qui me fatigue est cette vision sélective. La citation mets en exergue ce qui différencie un dépressif d'un non dépressif, entre autre une irritabilité accrue et une tendance à la colère. Ensuite la colère est un des moteurs de la violence physique.
Ceci-dit les psychotiques sont évidements beaucoup plus susceptibles de dérapages.
....Avec ce genre de raisonnement de m*rde, je me retrouve quasiment le seul toubib d'une cité de pas loin de 8000 habitants, laissée à l'abandon par toutes les autorités, et ce qui est pire peut-être, par l'ensemble de la population de la ville ("t'es fou , on ne mettra jamais les pieds là-bas!"). Et pourtant je n'y ai jamais vu le "danger. ......
Jusqu'au jour ou un camé en manque va te massacrer dans ton cabinet, car il pense pouvoir trouver la Morphine ou du Rohypnol.
Après chacun vit sa vie avec ses convictions et sa perception du danger.
L'almagame avec la NRA des M16 et des Glocks m'échappe complètement. Juste en passant aux Etats-Unis les M16 ne peuvent être acheté par des civils. Les armes sont totalement interdit a New-York et Washington, ville à haut taux de criminalité. Le Vermont est rural, avec une liberté totale en ce qui concerne les armes et une criminalité inexistante.
Alors si on veut analyser les US, faut sortir des ses préjugés primaires et se rendre compte que c'est un pays extrêmement hétérogène avec des endroits plus sur que la France et d'autres aussi dangereux que Bogota et de plus un pays extrêmement hétérogène en ce qui concerne sa législation sur les armes.
Prendre "Bowling for Columbine" pour un documentaire c'est un peu facile et surtout réducteur.
Moléson
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Donc si je résume tu veux de la tolérance pour toi et ceux qui pensent de même mais tu n'en as aucune pour les autres. Tu hurle tes grand dieux "pas d'amalgame" mais tu mets dans le même panier fascisant, les USA, les armes, la NRA et tes propos ne sont qu'amalgame, les gens biens qui pensent à ceux qui souffrent et les autres.
Il n'y a rien qui te dérange dans le principe ?
Donc je te suggère de ne pas réclamer outragé ce que tu n'est pas cable de t'appliquer.
J'avoue que je ne pige ni la syntaxe ni le sens de la dernière phrase. De la tolérance pour moi???? Mais qu'est ce que je réclame là-dedans? Où est-il question de moi? Où ai-je parlé "des gens biens qui pensent à ceux qui etc etc...".
Pour Moleson: si le diagnostic de la dépression repose entre autres sur une tendance à la colère, ben faut que je refasse médecine une deuxième fois, et qu'à l'occasion je révise mon jugement sur les quelques centaines de dépressifs que j'ai vu, et sur les centaines de colériques non dépressifs que je connais.
Après je n'émet aucun jugement général sur les US: c'est un pays que j'adore, en grande partie pour son hétérogénéité, mais dont une grande partie de la population pète de trouille en permanence, se surarme, se méfie de tout et de rien. Je me balade pas mal sur blade forum, et - milles excuses, je n'y connais rien en arme- mais j'ai l'impression d'y voir des choses encore plus méchantes que des M16. Faites un tour sur les comptes-rendus de rassemblement comme Knob Creek, où l'on apprend à des gosses à tirer au bazooka, et vous reviendrez me dire que tout ça est normal, le signe d'une civilisation en bonne santé mentale.
Je ne sais pourquoi mais je préfère le bouddhisme tibétain.
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J'avoue que je ne pige ni la syntaxe ni le sens de la dernière phrase. De la tolérance pour moi???? Mais qu'est ce que je réclame là-dedans? Où est-il question de moi? Où ai-je parlé "des gens biens qui pensent à ceux qui etc etc...".
Ah un petit rajout de condéscendance, en plus.
Bon, écoutes vu que j'ai des projets pour le réveillon et que six mois n'y suffiraient pas, on va en rester là me concernant.
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Oh ne fais pas la belle effarouchée: je dis juste que je ne pige pas ce que tu as voulu dire, sincèrement.
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Pour Moleson: si le diagnostic de la dépression repose entre autres sur une tendance à la colère, ben faut que je refasse médecine une deuxième fois, et qu'à l'occasion je révise mon jugement sur les quelques centaines de dépressifs que j'ai vu, et sur les centaines de colériques non dépressifs que je connais.
Non tu fais exprès ou quoi, je n'ai rien écrit comme la colère étant un élément diagnostique de la dépression.
Il y a quand même une différence de taille entre un élément diagnostique et une conséquence sur le comportement d'une maladie.
J'ai un peu l'impression, que tu veux avoir raison à tout prix pour ne surtout pas laisser la moindre début de suspicion sur le dépressif. Cette attitude est d'ailleurs insultante pour celui qui à décrit comment était la vie avec une personne souffrant de dépression.
Personnellement j'ai aucune peur d'un dépressif, chez un psychotique en crise c'est différent.
Après je n'émet aucun jugement général sur les US: c'est un pays que j'adore, en grande partie pour son hétérogénéité, mais dont une grande partie de la population pète de trouille en permanence, se surarme, se méfie de tout et de rien. Je me balade pas mal sur blade forum, et - milles excuses, je n'y connais rien en arme- mais j'ai l'impression d'y voir des choses encore plus méchantes que des M16. Faites un tour sur les comptes-rendus de rassemblement comme Knob Creek, où l'on apprend à des gosses à tirer au bazooka, et vous reviendrez me dire que tout ça est normal, le signe d'une civilisation en bonne santé mentale.
Je ne sais pourquoi mais je préfère le bouddhisme tibétain.
Quand même intéressant pour quelqu'un qui n'aime pas les armes de connaitre Knob Creek. ;D
Il faut peut-être savoir qu'aux US la détention des armes full est extrêmement réglementée et les armes full coutent horriblement cher. En clair il s'agit de collectionneurs fortunés, ultra-fiché par la police, le FBI et autres instances. Ce sont probablement les citoyens les moins dangereux au US, à tel point que jamais une des ces armes a été utilisée pour commettre un crime en plusieurs dizaines d'année.
Alors entre l'image youtube et la réalité il y aun abime, qu'il ne faut pas combler avec ses préjugés.
Quand au tir full ou bazooka d'un gossse, je trouve assez con, car finalement il n'apprend pas à tirer. Je préfère de loin le système Suisse ou un enfant apprends à tirer au fusil d'assaut à partir de 13 ans.
Roi du tir au Knabenschiessen 2011:
http://www.knabenschiessen.ch/htdocs/?m=rankings&action=view_35_shooters, 13 et 15 ans
Ma fille à 16 ans a appris a toucher avec un fusil d'assaut à 600m et un pistolet à 100m. Elle va faire médecine, encore une tueuse potentielle :lol: :lol:
Si tu sortait de ta boite, de tes idées préconçues ou il y a les gentils qui s'occupent des faibles et démunis et les méchants avec des flingues partout paranoïaques tu te rendrait compte que la vie est multiple, pleine de paradoxes et de bonnes surprises.
Moléson
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Je ne sais pourquoi mais je préfère le bouddhisme tibétain
Tu parle de cette forme de bouddhisme tardif où on te fait visualiser des divinités courroucées portant comme ornements des crânes et des peaux humaines et piétinant des êtres humains ? ;#
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Là pour le coup l'avant dernier post est bien relou. J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. Alors ce qui serait cool c'est que tu précises, juste histoire que ce soit écrit noir sur blanc, ce que tu veux dire en collant ces photos ici.
Toujours est-il qu'il ne fait pas bon dans la maison apporter la contestation. Ben oui on ne se laisse pas forcément facilement convaincre, et visiblement ça en gêne certains. La "dispute" était une pratique qui contestait au Moyen-Âge à contester publiquement, à essayer de réfuter en public la parole d'un maître. Est-ce-que c'est mal vu ici?
Je suis désolé de dire que les arguments qu'on m'oppose, je ne les trouve pas convaincants jusqu'à présent. J'en resterai au post initial, qui voudrait qu'on se méfie donc des dépressifs et des drogués. Tout comme des bouddhistes? Des végétariens? :-) Ok je charrie, mais vu le mépris affiché par certains pour les uns (bouddhiste) ou les autres (végétariens), c'est pas volé.
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Ben je m'en doute qu'il y en a pas mal ici qui ont des sympathies pour le bouddhisme. Mais pas les précédents qui ont pris la parole là-dessus visiblement.
Va pour la blague de potache. :-)
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Toujours est-il qu'il ne fait pas bon dans la maison apporter la contestation. Ben oui on ne se laisse pas forcément facilement convaincre, et visiblement ça en gêne certains.
Tu vis toujours Aquinatis ... ;#
Personne ne t'as coupé la parole!
Tes arguments sont en fait très recevables, mais parfois un poil "too much".
Cet aspect là donne évidemment facilement prise à la critique de personnes qui autrement se seraient contentées de compter les points ...
En fait tu as réagi avec tes trippes, en te basant sur ton vécu et non sur un "fait divers".
J'appelle cela du signal, et du bon. J'en retiens que ton expérience personnelle avec des dépressifs et des toxicos ne t'incite pas à craindre pour toi ou à voir en eux des dangers publics.
Pour le reste, il n'y a pas de discussion possible dès lors que l'on se contente de dire "Le risque existe" sans vouloir débattre de la probalité d'occurence.
Là maintenant, en y réfléchissant, bien que je ne vive pas en Libye ou dans une quelconque zone de conflit, le risque existe qu'au moment de cliquer sur la souris pour envoyer ce message, je soit transformé en chaleur et lumière par la chute d'un F-16 de la Force aérienne là sur ma maison. Comme mon bureau est juste sous le toit, je n'ai aucune chance de m'en sortir, on va me ramasser - littéralement - à la petite cuiller. :'(
C'est un risque bien réel, avec des occurrence bien documentées. Pour les stats, il faut chercher, mais enfin, souvenons nous :
- Le Concorde à Roissy
- un 747 à Amsterdam (Beaucoup moins connu)
- le Mirage en perdition qui tombe sur la maison d'un vieille dame près de Florennes (éjection du pilote à la dernière seconde, décès de l'occupante de la maison).
Bon, malgré ce risque avéré, je ne vais aller m'installer à la cave ...
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Ouf, j'ai cliqué, il ne s'est rien passé !
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hé hé !
La réponse me plaît...
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Tu vis toujours Aquinatis ... ;#
Personne ne t'as coupé la parole!
Tes arguments sont en fait très recevables, mais parfois un poil "too much".
Cet aspect là donne évidemment facilement prise à la critique de personnes qui autrement se seraient contentées de compter les points ...
En fait tu as réagi avec tes trippes, en te basant sur ton vécu et non sur un "fait divers".
J'appelle cela du signal, et du bon. J'en retiens que ton expérience personnelle avec des dépressifs et des toxicos ne t'incite pas à craindre pour toi ou à voir en eux des dangers publics.
Pour le reste, il n'y a pas de discussion possible dès lors que l'on se contente de dire "Le risque existe" sans vouloir débattre de la probalité d'occurence.
Là maintenant, en y réfléchissant, bien que je ne vive pas en Libye ou dans une quelconque zone de conflit, le risque existe qu'au moment de cliquer sur la souris pour envoyer ce message, je soit transformé en chaleur et lumière par la chute d'un F-16 de la Force aérienne là sur ma maison. Comme mon bureau est juste sous le toit, je n'ai aucune chance de m'en sortir, on va me ramasser - littéralement - à la petite cuiller. :'(
C'est un risque bien réel, avec des occurrence bien documentées. Pour les stats, il faut chercher, mais enfin, souvenons nous :
- Le Concorde à Roissy
- un 747 à Amsterdam (Beaucoup moins connu)
- le Mirage en perdition qui tombe sur la maison d'un vieille dame près de Florennes (éjection du pilote à la dernière seconde, décès de l'occupante de la maison).
Bon, malgré ce risque avéré, je ne vais aller m'installer à la cave ...
Quelle très étonnante et surprenante façon de régler un compte ah non ce doit être de la modération. Donc effectivement et avec une grande surprise tu appelles l'intervention non argumentée et trépidante, car certes provenant des tripes d'Aquinatis, du signal.
Oui, vraiment, de la modération de très haute volée, comme toujours.
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Donc effectivement et avec une grande surprise tu appelles l'intervention non argumentée et trépidante, car certes provenant des tripes d'Aquinatis, du signal.
Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.
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Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.
Bon je suis aussi un professionel de la santé et j'ai aussi un certain recul et vécu, mais je n'ai pas la même vision qu'aquinatis, qui par ailleurs en règle général dévie le débat en touche pour ne pas répondre aux arguments.
Donc du signal, c'est selon.
Mais ça c'est peut-être aussi du signal.
Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.
Moléson
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Merci du dernier commentaire: j'adore. J'ai du participer à deux ou trois débats ici, plus ou moins avec les mêmes personnes et c'est vrai que ça tourne toujours de la même manière. Je ne pige pas, parce que même si on ne tombe pas d'accord au final, ça me semble un peu rude d'entendre ce genre de réflexion. J'essaie d'argumenter du mieux possible, mais bon ça tombe à l'eau, et le reproche fait est toujours le même venant des mêmes personnes: plutôt que d'expliquer le propos initial, de répondre au reproche ou à la remarque que j'ai pu faire, on me demande à chaque fois de me justifier moi.
Ce que je trouve space c'est que c'est bien la première fois que je rencontre ce genre de problème, sur les forums, et je suis bien plus actif ailleurs que je ne le suis ici, ou dans la vraie vie. forcément j'ai un peu de mal à me remettre en cause dans la manière de débattre donc.
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Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.
Je vais te laisser modérer peinard avec l'impartialité qui te caractérise.
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Ce qui est bien avec ce fil c'est qu'il fait l'effet de la personne qui cherche ses lunettes alors qu'elles sont au bout de son nez. ;D
Depuis le début Patrick dit ceci :
m'inscrire en faux en terme de SP contre les statistiques qui bien qu’extrêmement favorable à ce malheureux ne lui ont pas été d'un grand secours.
[...]
Et que la méfiance et les principes de précautions et préventions doivent aussi y avoir cours.
En d'autres termes : rien, pas même les statistiques, ne nous assure de façon stricte et définitive d'être dans une situation qui doit nuire à notre vigilance. C'est certes très utopique, mais c'est ce vers quoi doit tendre toute personne qui veut vraiment cerner la Protection Personnelle.
Ce qui veut dire :
1- Que les statistiques sont très utiles MAIS qu'elles ne sont pas une vérité absolue.
2- Pire ! Que ceux qui croient aveuglément dans une statistique ou autre donnée prétendue absolue s'exposent à une naïveté qui peut leur nuire.
Son seul tort est d'avoir ajouté « dépressifs » à une liste non exhaustive d'acteurs potentiels de situations dangereuses. Sur quoi se base t'il ? Rien. Sur quoi se basent ceux qui prétendent que le contraire ? Rien.
A un moment il faut faire un choix : celui de ne pas choisir ou celui d'agir, d'une manière ou d'une autre.
Alors que l'on demande des statistiques pour prouver la dangerosité des camés, les bargeos, les dépressifs, les grenades dégoupillés humaines alors que le postulat de base est de considérer les statistiques avec des pincettes est parfaitement ubuesque.
Au final, je choisi à défaut d'éléments qui me fassent changer d'avis et d'après l'expérience que j'en ai, de considérer le dépressif comme une personne potentiellement dangereuse. Je me base sur l'altération du jugement d'une personne dépressive pour fonder mon point de vue a priori. Ce n'est en rien un avis ferme, définitif, manichéen, mais plutôt une orientation donnée à ma protection personnelle, faute de mieux.
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Ah au fait : je suis un régime végétarien :D
/love
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@ Moleson
Mais ça c'est peut-être aussi du signal.
Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.
C'est évidemment du signal : celui qui a un "vécu" et qui apporte son témoignage, je l'en remercie.
Même si une expérience personnelle "unique" ne fait pas nécessairement une règle générale, c'est toujours au moins un élément de la vérité. Et dans le cas présent, j'apprécie pleinement le témoignage cité.
Ce dont je me méfie le plus, c'est des raisonnements qui sont justes (logiques) mais dont les conclusions ne sont pas quantifiées.
Un dépressif => conducteur dangereux
Un vieux au volant => moins de réflexes => conducteur dangereux
Un jeune au volant => moins d'expérience => conducteur dangereux.
Un diabétique => risque d'hypoglycémie => conducteur dangereux.
Un Bison fatigué => moins de concentration => conducteur dangereux
Logique, logique.
Oui mais : combien plus dangereux ?
Combien plus dangereux, combien dangereux tout court.
Les compagnies d'assurance, certainement ont leurs statistiques.
Au niveau de la criminalité, dans la discussion, on a donné :
- un fait divers
- du vécu
- des raisonnements (qui tiennent la route)
- mais peu ou pas de statistiques exploitables - Patrick s'est refusé à considérer cet aspect des choses.
Moi j'aime bien, quand on parle d'un danger, d'avoir quelque chose de chiffré.
On a parfois des surprises.
Qu'est-ce qui est le plus sûr en aviation privée : le monomoteur ou le bimoteur?
Un début de raisonnement : en cas de panne d'un moteur, le bimoteur peut continuer à voler sur un seul moteur, sans problème majeur, alors qu'en cas de panne de moteur, le monomoteur va nécessairement au tapis. On ajoutera que le bimoteur a deux alternateurs, et qu'une panne d'alternateur ne compromet en rien l'utilisation des instruments, l'éclairage du tableau de bord, l'usage de la radio et des équipements de radio-navigation etc ...
Raisonnement logique : redondance => sécurité => bimoteur plus safe que monomoteur.
Mais les statistiques, rapportées à l'heure de vol, indiquent qu'il y a deux fois plus d'accidents mortels en bimoteur qu'en monomoteur.
Les chiffres sont incontournables.
Maintenant, je peux expliquer les chiffres ...
Mais pour cela il faut :
- un vécu d'instructeur
- la curiosité d'aller examiner les analyses d'accident, au cas par cas ...
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bla bla bla
et si on arrêtait la! parce que en fait on produit plus rien!
on va étendre encore un poste qui n'affère pas a la prolongation de nos vies...
je sait que chacun a des arguments etc..
mais il est difficile de faire passer un message complexe sur un forum.
et la ons s'empetre
:down:
a bon entendeur :doubleup:
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bonjour.. HS total oú je souhaite rebondir sur la comparaison des avions..
Mais les statistiques, rapportées à l'heure de vol, indiquent qu'il y a deux fois plus d'accidents mortels en bimoteur qu'en monomoteur.
j'ai cru entendre une fois un ancien pilote mono me dire qu'en cas de panne du monomoteur l'aeronef plane.. au contraire du bimoteur qui tomberait beaucoup plus vite (en cas de panne des 2 moteurs..).. n'y a t'il pas une histoire de mise en autogire des helices par le coef vitesse/chute?
bien cordialement
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Mais tu avoueras que ce n'est pas la "dépression commune". Des Ho ou HDT j'en ai fait des dizaines, et quand on en arrive à présenter un danger pour autrui, pour la société, il y a toujours des composantes psychotiques majeures. Ce ne sont plus ce qu'on appelle des dépressifs.
Les autorités préfectorales semblent considérer qu'un dépressif en pleine décompensation compromet la sûreté des personnes ou peut porter atteinte, de façon grave, à l'ordre public. Sinon l'hospitalisation d'office ne serait pas possible. Je doute que les diagnostiques réalisés dans l'urgence soient en mesure de déterminer si il y'a une composante psychotique ou pas. Un risque suicidaire est suffisant pour entrainer une HO (si tu risques de te jeter sous une bagnole ou sous un train tu présentes bien un risque pour la sureté des personnes).
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NOn on ne fait pas d'HO devant un risque suicidaire, mais une hospitalisation à la demande d'un tiers, une HDT (qui peut-être n'importe qui). Une HO est une hospitalisation d'office, avec un élu ou un de leurs représentants sur place, en général pour un trouble à l'ordre public.
Pourquoi à côté de "grenades dégoupillées humaines" ne pas rajouter "les arabes", ou , "les musulmans" puisqu'on y met les dépressifs.
Je veux dire, calmement: si je faisais un post en exprimant la "dangerosité potentielle des musulmans", que l'un d'entre vous se pointe et dise "mais quel délire!" est ce que selon vous c'est à celui qui affirme la chose au départ de s'expliquer, ou à celui qui dit le contraire, tout simplement parce que le postulat de départ semble sorti de nulle part.
A: "Les Noirs sont mauvais..."
B:" Tu déconnes ou quoi?"
A: "prouve moi que je déconne"
:'(
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Sérieux, c'est du grand n'importe quoi là, Aquinatis, tu as pris un mot issue du post initial de manière personnelle, et tu argumentes avec des arguments volontairements provocateurs (Pourquoi à côté de "grenades dégoupillées humaines" ne pas rajouter "les arabes", ou , "les musulmans" puisqu'on y met les dépressifs. ^-^). Du coup, ça s'embourbe, on tartine 6 pages, parle de rien, et ça avance pas beaucoup en fin de compte.
Voilà, un des principe de base de la communication, c'est de pouvoir assumer que son interlocuter fait preuve de bonne fois, et la avec les reductio ad hitlerium, ad americanum et ad racistum, je te trouve pas vraiment crédible (tout en étant convaincu que c'est probablement que tu répond à chaud)
allez, mes 50 öre
Pit
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put**n vous me saoûlez là, le message était gaffe à votre cul, même si la sitaution est pullman, c'est pas faut, être parano, mais faut faire gaffe à votre cul, parce-que dans la vie il faut faire fasse à l'imprévu. L'imprévu c'est monsieur tout le monde, le pédé, le dépressif, l'arnachiste, le mec lambda, le rocker, le grunche, le junkie, le collectionneur de petites cuillères et môssieur tout le monde etc... Certains ont des casseroles qui peuvent enfflamer le bordel. Il suffit d'un détonateur, qu'il soit artificié ou autre !
Rien de Menguele, de plan 3e reich, de FN, de sociolo bobo, de UMPéiste de la morkitu + autres rouges sanguinaires, survavalistes et cabaliste etc...
Juste quand vous sortez dans un bar et qu'un mec a une attitude rocambolesque, faites gaffes à votre cul et à vos proches, les statistiques et autres études suivront, ne laissez rien au hasard, si vous passez pour un con et bien vous passerez pour des cons en attendant, le jour ou l'étron fera face au ventilateur et bien, tout le monde sera aspergé sauf vous et les personnes qui vous auront écouté un minimum ;#
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Bon ben voilà comme ça ça passe mieux :-)
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NOn on ne fait pas d'HO devant un risque suicidaire, mais une hospitalisation à la demande d'un tiers, une HDT (qui peut-être n'importe qui). Une HO est une hospitalisation d'office, avec un élu ou un de leurs représentants sur place, en général pour un trouble à l'ordre public.
Non, indifféremment un risque suicidaire peut être traité par une HO ou une HDT selon les circonstances, et l'arrêté d'hospitalisation d'office si il peut être pris aussi par un maire à la place du préfet (ou à Paris par un commissaire de police) est de toute façon avalisé par l'administration préfectorale. En pratique un médecin inspecteur de santé publique (DDASS donc administration préfectorale) avalise l'arrêté et vérifie la légalité de la procédure.
Si tu veux on peut recommencer à couper les cheveux en quatre sur cinq pages de discussion au sujet des HO et des HDT, reste que j'ai bien été témoin d'au moins une HO pour un risque suicidaire, les policiers étant peu chauds pour gérer une tentative de suicide durant une garde à vue, visiblement au CHS ou la personne s'est retrouvée, d'autres patients étaient aussi là pour la même raison, à savoir HO pour risque suicidaire(et aussi une pour trouble à l'ordre public: un mec qui s'était foutu à poil dans la rue), même si la majorité d'entre eux y était effectivement en HDT ou même en hospitalisation à leur demande.
Faudrait arrêter un peu avec les jugements catégoriques à l'emporte pièce à propos de tout et n'importe quoi.
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J'ai même plus envie de vous lire j'en arrive à choisir les sujets par rapport à la dernière personne qui a poster. J'ai parfois l'impression d'être sur un défouloir télévisé américain. On est sur un forum qui a pour but de prolonger des vies. Et bien en ce moment je trouve plutôt que c'est règlement de compte et prise de tête.
DSL du HS
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ben mince alors, ça fait partie de mon boulot de faire des HO ou des HDT: j'ai du pas tout capter ces dix dernières années, à chaque fois que j'ai fait des HO. Perso je n'ai jamais été appelé sur une HO sans notion de troubles à l'ordre public, notion qui peut être bien sûr assez vague. C'est vrai que le mec qui dit qu'il va se jeter au milieu des touristes du haut du premier étage de la tour Eiffel ça peut être une HO. Mais en général ça n'est pas ça.
Et moi je dis "faudrait arrêter avec les jugem...." Pardon en fait je ne dis rien. Juste l'impression que le plus catégorique ici c'est pas forcément moi.
Une remarque sur HO et HDT, et ce qu'en disent les autorités préfectorales: notre gouvernement vise à étendre ses mesures là, et c'est une véritable levée de bouclier chez les psy en particuliers. Le débat ressemble furieusement à ce post là. Soyons rassurés, j'ai perdu ici, les psy de leur côté. De là à dire que c'est la raison qui l'emporte...
Bonne nuit à tous: ça tombe bien, je suis de garde au samu et je viens de réguler au téléphone une...HO :-)
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NOn on ne fait pas d'HO devant un risque suicidaire, mais une hospitalisation à la demande d'un tiers, une HDT (qui peut-être n'importe qui). Une HO est une hospitalisation d'office, avec un élu ou un de leurs représentants sur place, en général pour un trouble à l'ordre public.
:'(
un OPJ en fait
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Bon...
Si on se calmait deux minutes et on comptait les points?
Ce que je retiens du débat, au final, c'est l'expérience d'Aquinatis.
Selon lui, pour schématiser un peu, les drogués et les dépressifs ne constituent une tranche d'individus "à risque" (si j'ai bien compris).
A priori, je ne serais pas d'accord avec lui, mais son expérience en tant que professionnel de ce milieu m'incite, au minimum, à tenir compte de son opinion...
Maintenant, le truc qui m'étonne, c'est l'amalgame entre des "populations" très variée...
Parce que "camé" ou "dépressif", ça veut dire quoi?
Ca regroupe quand même des profils vachement large, non?
Parce qu'entre le fumeur de joint et le mec qui se défonce au crystal meth, y a quand même autant de différence qu'entre le suicidaire profond à tendance psychotique et le type qui a le blues parce que sa femme l'a quitté pour son meilleur pote...
Je pense aussi que la confrontation dans ce post vient aussi des différents "mondes" dans lesquels nous évoluons tous...
Aquinatis est un pro de la santé, Pat' est à l'autre bout du spectre et voit toutes les aberrations du système... la même réalité, des angles de vue différent.
Tu sais Aquinatis, la même empathie pourrait aussi t'être bénéfique.
Si, moi aussi, j'aurais tendance à me méfier des individus que j'identifie (avec toute la subjectivité que ça sous-entend) comme "camés" ou "mentalement dérangés", c'est parce que mon expérience personnelle (qui vient de la rue et pas des cabinets de médecine, encore une fois deux angles de vue sur un même problème) m'a appris que ce sont en général, des profils vachement imprévisibles.
Et ça me suffit à les éviter tant que je peux les éviter, et quand je ne peux pas, mon niveau d'attention remonte de deux crans.
Je ne vide pas direct le chargeur de ma Kalsh' dessus (tu l'avais oubliée dans les poncifs du genre ;D ), mais je fais simplement un peu plus attention, quand je suis vraiment obligé d'interagir avec un individu de ce type...
Je ne pense pas que ça fasse de moi un facho ou un adorateur du troisième reich... (d'ailleurs pour me traiter de faf, 'faudrait déjà en avoir défoncé plus que moi ;# )
Comme dirait mon pote Sergio
Don't judge others by your own shitty standards
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Thanos, mrmagoo, aquinatis ...
Merci pour vos trois dernières contributions.
Même si je les ai effacées ...
Mais le post d'Eric Lem fait une tellement belle conclusion à cette discussion que je la clôture à la suite de son message.