On est pas à Bogotta.

[Patrick]

Ni à Rio, Mexico, Johannesburg, Manille, ces villes où tout peut arriver. On est à Paris Xème ardt.

Un serveur de 44 ans a été abattu par erreur le 2 mai dans un bar de Paris (Xème arrondissement) par un client qui voulait se venger d'avoir été éconduit de cet établissement a-t-on appris vendredi auprès de la préfecture de police. L'assassin présumé a été présenté à un juge d'instruction parisien, et trois de ses complices ont déjà été mis en examen.

L'assassinat avait eu lieu vers 23h30 dans un café de la rue du Château d'Eau en présence de plusieurs consommateurs. La victime, de nationalité turque, avait été clairement prise pour cible par un homme encagoulé armé d'un fusil qui lui a tiré dessus à plusieurs reprises.

Saisie de l'enquête, la brigade criminelle a depuis découvert grâce aux images de vidéoprotection que le tueur était accompagné d'un comparse, resté à l'extérieur de l'établissement. Ce dernier, âgé de 27 ans a été interpellé le 16 mai 2011.

Sa compagne de 26 ans, qui lui avait prêté assistance alors qu'il était recherché par les policiers, a également été arrêtée. Le frère de cette dernière, âgé de 17 ans, qui avait dissimulé chez sa grand-mère l'arme utilisée lors du meurtre, a été appréhendé le 17 mai. "Tous reconnaissent les faits et ont été présentés au magistrat instructeur", indique-t-on à la préfecture. Le guetteur et le jeune frère ont été incarcérés, la jeune femme est laissée libre.

Le tireur présumé, un homme de 28 ans, a, lui, été interpellé le 19 mai à Chamalières (Puy-de-Dôme) avec son amie. Le couple est alors placé en garde à vue par les policiers de la Crime. "Il explique son geste par le fait qu'il n'avait pas supporté qu'un barman l'éconduise de l'établissement quelques heures auparavant en raison de son état fortement alcoolisé et de sa consommation de cocaïne sur le comptoir", ajoute t-on à la Préfecture. Revenu encagoulé et armé, l'assassin présumé a affirmé que le coup était parti tout seul.

Je crois que la famille du barman sera rassurée que nous ne soyons pas à Bogotta.

Mon propos n'est pas d'énoncer un énième fait divers ultra violent où on s’aperçoit que le cours de la vie d'autrui chute tous les jours, mais de m'inscrire en faux en terme de SP contre les statistiques qui bien qu’extrêmement favorable à ce malheureux ne lui ont pas été d'un grand secours.

Les camés, les bargeos, les dépressifs, les grenades dégoupillés humaines habitent aussi à Paris, Marseille, Rennes ou St Amédée Des Vignes, 78 habitants. Et que la méfiance et les principes de précautions et préventions doivent aussi y avoir cours.

[Sotret]

Un serveur de 44 ans a été abattu par erreur

C'est son collègue qui était visé ? Ce dernier aurait alors été abattu à juste titre ?
Je n'aime pas du tout tirer sur les journalistes mais la mise en français laisse parfois réveur...

"Il explique son geste par le fait qu'il n'avait pas supporté qu'un barman l'éconduise de l'établissement quelques heures auparavant en raison de son état fortement alcoolisé et de sa consommation de cocaïne sur le comptoir"

Elégant...

Pour le reste, TAFDAK avec toi. Cela dit, avoir des yeux dans le dos, c'est une chose, mais dans le cas du barjot qui déboule avec une arme à feu, à part plonger à terre...

[choco]

C'est son collègue qui était visé ? Ce dernier aurait alors été abattu à juste titre ?
Je n'aime pas du tout tirer sur les journalistes mais la mise en français laisse parfois réveur...

. Non, la phrase est bonne, elle met juste en relief que ce n'était pas la cible, et sous entend donc qu' il a été confondu avec celle ci.    Pour le reste affligent comme souvent dans ce type d'affaire... Et en effet, ça peux venir de partout, n' importe quand...

[Patrick]

Pour le reste, TAFDAK avec toi. Cela dit, avoir des yeux dans le dos, c'est une chose, mais dans le cas du barjot qui déboule avec une arme à feu, à part plonger à terre...

Difficile à dire au chaud derrière son écran. Mais peut-être qu'un appel au 17 aurait pu suffire. Pour les clients se carapater dès le début de l'altercation avec le serveur vu qu'on a quand même un gars suffisamment désinhibé pour sniffer de la coke à même le comptoir.

[Gros Calou]

Je pense que le problème est qu'ici en France nous sommes confronté à ses problèmes que depuis peu de temps, alors que dans d'autres pays c'est le quotidien. Donc le réflexe d'appeler les secours, réagir comme il se doit "spectre large" doit devenir une éducation, réveiller la populasse. J'ai trop le souvenir de personnes les yeux équarquillées, lorsque pendant un stage SP/SD, ont leur annonce qu'ils sont des proies au milieu de la jungle "pourquoi moi, je suis gentil, je fais de mal à personne, je paye mes impôts, mon loyer, je suis un citoyen lambda exemplaire etc..."
Et oui le réveil fais mal, mais il faut inclure que nous ne sommes pas à l'abri au quotidien d'une situation similaire 

[Sotret]

Pour les clients se carapater dès le début de l'altercation avec le serveur vu qu'on a quand même un gars suffisamment désinhibé pour sniffer de la coke à même le comptoir.

Je pensais surtout à ceux qui seraient rentrés prendre un pot entre son premier départ et son retour.

[Sieg]

 Là je suis pas tout à fait d'accords avec toi Patrick.

 C'est vrai qu'on ne peux pas sans cesse agir en se disant que les statistiques sont en notre faveur,  il faut aussi admettre qu'elles ont quand même un poids considérable. Je comprends le fait que le "Nan mais faut pas être parano, on est pas à Bogotta !!" t'énerves, à raison.  Maintenant adapter son comportement en fonction d'une statistique équivalent à quoi...un cas pour 1000, 10 000? ça me semble difficilement conciliable avec une vie sereine et détendu.

 En ce qui concerne les faits de l'article par exemple ça veut juste dire ne plus sortir du tout. Si on part du principe que se trouver dans un bar, un lundi soir, dans un quartier normal, à une heure décente constitue un danger potentiel où un lieu à éviter dans l'optique de conserver son intégrité physique et bah on ne sort plus du tout c'est clair.

 De même je me verrais mal suggérer à mes amis de quitter un établissement parce qu'il y a une agitateur dans le bar. Outre le fait d'être pris à raison pour un parano, on changerais souvent de lieu et comme l'a souligné Sotret qui ne nous dis pas que le nouvel établissement choisi n'a pas été le théatre d'une confrontation musclée quelques minutes plus tôt ?

 Comme dans tout je pense qu'il y a un juste milieu à trouver, en l'occurrence entre le mode bisounours style "ca ne m'arrivera pas à moi" et la paranoïa. C'est pour ça qu'avoir conscience de son environnement de façon réaliste est pour moi autant avoir conscience des risques auxquels on s'expose vraisemblablement que de ceux qui peuvent être raisonnablement négligés afin de se détendre un peu plus.

 Ce genre de chose peut arriver CERTES .....mais on est pas à Bogotta quand même !!!   

[Patrick]

Là je suis pas tout à fait d'accords avec toi Patrick.C'est vrai qu'on ne peux pas sans cesse agir en se disant que les statistiques sont en notre faveur,  il faut aussi admettre qu'elles ont quand même un poids considérable. Je comprends le fait que le "Nan mais faut pas être parano, on est pas à Bogotta !!" t'énerves, à raison. 

Ça ne m'énerve pas vraiment, je trouve que c'est de la roulette russe incantatoire et que ça ne cadre pas avec ma notion de responsabilité et de prise en main de son destin. Ceux qui disent cela s'en remettent à des statistiques, mais les statistiques ne sont juste pas favorable à tout le monde ici ou à Bogotta.

Maintenant adapter son comportement en fonction d'une statistique équivalent à quoi...un cas pour 1000, 10 000? ça me semble difficilement conciliable avec une vie sereine et détendu.

C'est là où nous divergeons grandement. Moi je pense qu'on peut vraiment être serein et détendu même en appliquant des principes de SP et pour toi c'est un synonyme de stress et de "parano". Anticipation, vigilance et adaptation de son mode de fonctionnement pour éviter 95% des emmerdes n'est pas de la parano et ça n'empêche même pas une demi seconde de rigoler dru.

Sauf à considérer que pour rigoler, il faut absolument se biturer la gueule, n'importe où et avec n'importe qui.

De même je me verrais mal suggérer à mes amis de quitter un établissement parce qu'il y a une agitateur dans le bar. Outre le fait d'être pris à raison pour un parano, on changerais souvent de lieu

Comme je te l'ai déjà dit chacun fait et assume, c'est pas plus compliqué que ça. Je respecte quelqu'un qui me dit je connais les risques et je les assume mai j'ai du mal à respecter celui qui veut me persuader qu'il n'y a pas de risque.

[Sieg]

C'est là où nous divergeons grandement. Moi je pense qu'on peut vraiment être serein et détendu même en appliquant des principes de SP et pour toi c'est un synonyme de stress et de "parano". Anticipation, vigilance et adaptation de son mode de fonctionnement pour éviter 95% des emmerdes n'est pas de la parano et ça n'empêche même pas une demi seconde de rigoler dru.

 On diverge pas tant que ça...Juste que tu dois avoir une capacité à le faire que perso et pour le moment j'ai pas.

 Quand je dois marcher en ville à une heure avancée de la nuit, je marche à bonne allure, décidé, je check loin devant moi quand je m'engave dans une nouvelle rue et est prêt à changer de chemin si je sens que ca pu...et quand je suis obligé de croiser un "potentiellement" hostile je sais déjà qu'il y a un perimètre qu'il ne devra pas dépasser même ( et surtout...) si il me demande gentiment l'heure. Jamais eu l'ombre d'une emmerde pour le moment, merci.

 Bah même si ca devient de plus en plus naturel c'est quand même un comportement "actif" donc qui me coûte en attention et indéniablement je suis plus détendu quand j'ai pas à le faire.

 Cette détente complète je sais que je pourrais pas l'avoir si j'avais à l'esprit que le clodo qui vient me parler a potentiellement une lame prête à être sortie ou si  l'individu qui vient de s'engueuler avec le mec à l'entrée du resto où je mange va peut être revenir faire un carnage. Personnellement je tomberais vite dans la parano en fait !

[RATATOSK]

Rue du Château d'Eau...Si c'est pas loin de la station "chateau d'eau", ça ne m'étonne pas. On devrai éditer des manuels de SD par ville: ne pas aller dans tel ou tel quartier. C'est tout.

[Nathan-Brithless]

bien sur!!!
et tans que t'y est, officialisons les zones de non-droit, laissons le champ libre aux abus violent et aux "bonnes " habitudes!!!

[RATATOSK]

bien sur!!!
et tans que t'y est, officialisons les zones de non-droit, laissons le champ libre aux abus violent et aux "bonnes " habitudes!!!

Peu m'importe qu'on officialise ou pas (je veux dire que ce n'est pas le bon forum pour en parler). Moi je n'y vais pas, question de SD basique.

[Gros Calou]

Rue du Château d'Eau...Si c'est pas loin de la station "chateau d'eau", ça ne m'étonne pas. On devrai éditer des manuels de SD par ville: ne pas aller dans tel ou tel quartier. C'est tout.

[aquinatis]

Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.

[Patrick]

Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.

C'est bien que tu les soigne pour éviter qu'il passent un jour à l'acte. Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés. Que tous les perturbés et dépressifs ne soient pas des commettants est aussi un fait.

[Elektro]

Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés.

  perturbé je veux bien mais drogués ?

Je pense honnètement que tu les connais vraiment mal ...

Si il y a des drogués qui sont comme cela c'est une infime partie car le reste sont surtout des gentils complétement paumés dans ce monde si bizarre.
Si je dis cela c'est que j'ai passé presque 10 ans à les cotoyer et s'il y en a ,allez 20% de vraiment barré,le reste ne sont que des gens en "mal etre" de cette société

[aquinatis]

Je ne soigne pas les drogués et les dépressifs "pour éviter qu'ils ne passent à l'acte" comme tu dis, mais simplement pour qu'ils aillent mieux. C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte. Pas plus que toi ou moi en vérité, qu'ils risquent de se faire tabasser parlant des drogués certainement. Les dépressifs ne sont en rien dangereux, à part parfois pour eux mêmes.
99% des expertises psychiatriques des assises concluent à des acusés parfaitement sain d'esprit. Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.

Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison. La culture de la peur ne mène qu'à la violence, rien d'autre. Et la trouille du dépressif, du drogué, on a connu ça en des temps bien sombres, même si effectivement c'est dans l'air du temps à nouveau.

[Irazú]

bonsoir aquinatis.
par chez moi la majorité des meurtres sont commis par des drogués: crack appelée "pierre" ici, des dealers (et drogués), la coke fait ses ravages et de toutes les personnes abattues en pleine rue par arme a feu revient comme un leitmotiv:drogue, crack, coke.
 
bien sur il y a son lot de maris jaloux, de piches le soir dans un karaoké.. mais a chaque fois qu'un mec est abattu pour 10$ ou un cellulaire, c'est la came qui parle. toutes les balaceras (echanges de coups de feu) qu'elles soient au mileu de la nuit en boite, ou a l'arret de bus devant le best western a l'heure ou les gosses sont dehors, ce sont des camés..
alors peut etre qu'un utilisateur de LSD, d'hero, de hash,de kéta.. de subu.. sera moins enclin a trucider son prochain qu'un mec perché a la coke, le speed, les amphets, le crack.. ce n'est que MHA je n'ai aucune stat ou étudié aucune thése..cela me semble (bétement) plausible si ce n'est évident.
je ne jette aucun discredit sur les drogués loin de lá, je ne me permettrai pas cela ici. tout ce que je dis c'est que quand j'en vois un (les craqués d'ici avec son indiscociable lame de cutter en poche) dans mon périmetre, je ne lui tourne pas le dos, suis prét a TOUTE éventualité et mon cerveau tourne a 6000t/m..

des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.

hum... ADS c'est un métier. il faut normalement des diplomes, des autorisations.. une formation.. un agrément pour exercer. c'est fini le demeuré a peine lettré qui ne fait ca que pour ramener du gazoil a la maison.. du moins.. en théorie.
en plus le gars qui tape= plainte á qui de droit= plus de travail si ce n'est de se retrouver aux fers..
d'ailleurs si on est  pro, on a la déontologie de ne pas taper. sauf LD, sauf danger pour autrui.. et dans ce cas existent des techniques de cohercition non léthales ou qui ne blesseront pas.
bon..  ca c'est chez pépé-mémé.. a l'UGC de Rosni-sous-bois si tu chicores pas direct en terrorisant tes clients, fais toi muter dans un local technique  ou change de métier!!
bien cordialement.

[Eric Lem]

Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.

Bienvenue sur radio-clichés... 

Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison.

Pas mieux...

[mrmagoo]

Si personne n'apporte de sources chiffrées, la discussion risque vite de tourner en rond.
L'alcool favorisant les passages à l'acte violent, on peut raisonnablement penser que la consommation de stupéfiants les favorisent également. De mon expérience personnelle j'ignore si c'est véritablement le cas, en revanche j'ai noté que les gens défoncés sont plus enclins à faire n'importe quoi (quel scoop, hein?).

C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte.

Dans le fait divers cité en exemple, visiblement il l'était, susceptible de passer à l'acte.

[Nathan-Brithless]

L'alcool favorisant les passages à l'acte violent,

Si 30% des actes violent sont commis par des personnes sous l'influence de l'alcool
 

on peut raisonnablement penser

que 70% des actes violent sont commis par des buveurs d'eau

[Patrick]

Je ne soigne pas les drogués et les dépressifs "pour éviter qu'ils ne passent à l'acte" comme tu dis, mais simplement pour qu'ils aillent mieux. C'est une caricature bien à la mode d'imaginer que ces personnes là sont susceptibles de passer à l'acte.

Dans une autre vie, j'ai beaucoup travaillé sur la sociologie et la criminologie pour essayer de comprendre les sources de la violence qui sont certes plurielles. Je me suis donc appuyé sur les statistiques officielles sur de nombreux pays de plusieurs continents. Héroïne, cocaïne, crack, drogues de synthèse y reviennet souvent dans les typologies criminelles et aussi les différentes maladies mentales. Mais toi tu nous affirme que ce n'est pas le cas? Sur quelles bases, selon quelles sources et quelles statistiques.

99% des expertises psychiatriques des assises concluent à des acusés parfaitement sain d'esprit.

Bigre, le lien vers tes sources, stp ?

Il y a en revanche de plus en plus de tabassages en règle, de meurtres, commis par des loulous rompus à la self, des agents de sécurité aux vigiles aux gros bras qui apprennent à cogner dur, pas souvent à garder leur sang froid.

Ça me désole de lire des trucs comme ça. C'est bien mal connaitre la nature humaine, et une fois de plus jouer la peur contre la raison. La culture de la peur ne mène qu'à la violence, rien d'autre. Et la trouille du dépressif, du drogué, on a connu ça en des temps bien sombres, même si effectivement c'est dans l'air du temps à nouveau.

Bien voyons, tu vas sans doutes nous faire croire que la violence ne concerne en rien le fait d'individus dépendants mais plutôt de pratiquants de self et d'agents de sécurité.

Qu'il y ait des lourdeaux raz du bulbe qui aiment casser du lascar ou rêvent de mettre en pratique ce qu'ils apprennent, çà ne fait aucun doute, qu'ils soient la source de la violence .............

Par contre, je passe une à deux journées par mois sur les bancs des chambres correctionnelles et le ratio des mises en cause t'est franchement défavorable.

Les lecteurs du forum apprécieront l’honnêteté  la justesse de ton analyse.

[Patrick]

Si personne n'apporte de sources chiffrées, la discussion risque vite de tourner en rond.

Le propos de mon post est exactement à l'inverse de la démonstration par le chiffre. Les statistiques sont souvent ici brandies pour justifier :

• ne pas se sentir en risque de confrontation violente en zone urbaine
• ne pas avoir de matos de premiers soin grâce aux pompiers, SAMU, etc..
• ne pas emporter tel matériel en rando parce que d'habitude ci ou ça
• je n'ai pas vérifié la couverture GSM parce que l'aventure c'est l'aventure

Les chiffres de probabilité donnent raison à ces personnes, mais les fait divers qui montrent que malgré tout ça arrive, leurs donnent tort.

Et "si ça arrive, ça peut m'arriver à moi". Sauf si selon les principes de préparation, formation et prévention, je fais en sorte que les éléments déterminants de la survenance des faits me deviennent favorables.

Rien de plus rien de moins.

[Kilbith]

Ça me tue de voir qu'on puisse parler des camés et des dépressifs dans un thread sur un meurtre banal et sordide. Bonjour l'amalgame. Faut faire gaffe à ce qu'on écrit parfois. J'en soigne des camés, et une bonne moitié de la population est dépressive.

Tu poses, à juste titre, la confusion classique entre corrélation et causalité.

Dans le domaine de l'aide à la décision c'est le risque des méthodes de "data mining" basées sur les typologies. On détermine des profils types statistiquement à risque (très courant dans le domaine de l'assurance ou du crédit) afin d'optimiser un ratio "profit/risque".

En clair : un homme, 25 ans, célibataire, diplôme bac-4, indépendant, habitant tel quartier, on peut lui faire crédit mais à 3,5%. Alors qu'un homme, 25 ans, marié, bac+5, fonctionnaire Cadre A, habitant tel quartier on peut lui faire crédit à 3,2% car le risque est statistiquement moindre.

C'est tout a fait légitime. Mais on voit rapidement se profiler des dérives éthiques et morales et parfois sanctionnées légalement. En effet, avec ce système si vous correspondez à un "profil" vous êtes traités de façon globale...

Remarquez qu'un homme venant d'avoir son permis, et donc n'ayant aucun antécédent, sera verra proposé un tarif d'assurance supérieur à une jeune fille venant d'avoir son permis. On est donc ici sanctionné sur le "genre" sur une base statistique. Ce fait n'est d'ailleurs dénoncé par personne (du moins en France, l'Europe a attenté une action je crois).

Imaginez qu'à la place du critère "genre" on entre le critère "couleurs de yeux" pour justifier la surprime... 


Bref : attention à ne pas placer "l'efficience" au dessus de tout. C'est parfois raisonnable "tactiquement" (cf : "l'argumentation" de Monsieur *emmour sur la typologie de la population carcérale) mais stratégiquement cela mène vers une société globalement moins sûre.

Les personnes en situation de fragilité et qui subissent des pertes de repères comme les "narco-dépendants" sont, dans ce contexte, plus incités à commettre des actes délictueux. Quand je croise un type "bourré" je prends une marge de sécurité. Mais ce sont aussi des personnes ayant de besoin de soins, d'accompagnement et d'aide. Et TOUT les types bourrés ou avec des yeux de lapins ne sont pas des agresseurs, ni même des agresseurs potentiels. En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux (effet Pygmalion ou Rosenthal).

Le monde devient alors moins sécure : la marge de conduite est étroite.

Etffet Pygmalion dans le wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion



 

[Patrick]

Les personnes en situation de fragilité et qui subissent des pertes de repères comme les "narco-dépendants" sont, dans ce contexte, plus incités à commettre des actes délictueux. Quand je croise un type "bourré" je prends une marge de sécurité. Mais ce sont aussi des personnes ayant de besoin de soins, d'accompagnement et d'aide. Et TOUT les types bourrés ou avec des yeux de lapins ne sont pas des agresseurs, ni même des agresseurs potentiels.

Je ne crois pas avoir écrit autre chose

"C'est bien que tu les soigne pour éviter qu'il passent un jour à l'acte. Il n'empêche qu'une bonne partie des commettants de crime violents sont des drogués et perturbés. Que tous les perturbés et dépressifs ne soient pas des commettants est aussi un fait."

En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux (effet Pygmalion ou Rosenthal).

Tu sais lors des nombreux pétages de plomb dans nos accueils, je ne compte plus les longues heures passées à trouver des solutions bien bien au delà du cadre de nos missions a essayer de trouver des relais au niveau du CG, des CCAS des mairies, des assos, du samu social, des secours populaire et catholique, trouvé des hébergements avec les assistantes sociales, voire glisser en douce un billet de 20€ pour tenir la journée.

Alors le coup du gentil psy vs les raz du bulbe violents et fachos ça ne marche pas, c'est un raccourci tout aussi réducteur.