On est pas à Bogotta.

[Bartlett]

Ensuite : on est tous d'accord que des mecs qui se droguent sont des gens qui cotoient des milieux caracterisés par l'illégalité. Ok. Est ce que ca fait d'eux une population De tarés qui va aller planter les gens pour avoir une dose ? Moi aussi je demande des sources. Parce que, Patrick, quand tu me dis, "heroine, crack... Y reviennent souvent dans les typologies criminelles" je veux bien mais ca ne veut rien dire. On parle de problème de dealers ? De plantages pour des questions de territoires ou de toxicomanes

Sans avoir l'experience de ce type de milieu, j'ai cru comprendre par diverses conversations qu'en France il est facile de se faire prescrire du Subutex ,en tout cas plus facile qu'agresser les gens pour se payer sa dose.

[Thanos]

Sans avoir l'experience de ce type de milieu, j'ai cru comprendre par diverses conversations qu'en France il est facile de se faire prescrire du Subutex ,en tout cas plus facile qu'agresser les gens pour se payer sa dose.

Oui mais il y a aussi une dynamique de la marginalité "hors loi" où certains préfèrerons pratiquer la mendicité agressive et le larcin plutôt que de se faire suivre car ils veulent rester "en marge" et refusent les lois de la République Française.

Je ne dis pas que c'est la majorité mais ils existent, j'en vois tous les jours dans le coin où je bosse.

[ulysse]

dans ce fait divers il me semble pas qu'il soit question de la sociologie des stupéfiant. Le crime n'est pas dicté par la necessité de se procurer de l'argent. C'est plus une levée d'inhibition agressive probablement liée à la coke. L'alcool aurait pu jouer le meme role. Il n'invite pas à stigmatiser les depressif mais à faire gaffe aux personnes sous l'emprise d'exitants. La question qui me vient est plutot "A quel signes reconnaitre une personne qui va passer à l'acte?". Nervosité, comportement inadapté, difficulté d'entrer en relation, eventuellement reperer une mydriase chez ceux qui ont pris des apparenté aux amphets, ce genre de trucs.

[pere castor]

pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la

faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur 
je dis ca tranquillement

[Thanos]

pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la

faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur 
je dis ca tranquillement

Ben ouais c'est vrai quoi, après tout on n'est pas à Bogotá ! 

[Meow]

Personne n'a rien vu venir surtout pas le principal intéressé.

Et la boucle est bouclée. 

On peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où. Il y a parfois des indices, clichés ou non, qui peuvent nous aider à éviter ces situations. Et il y a parfois des indices qui nous aveuglent, qui focalisent notre attention et nous font oublier que l'on peut se trouver dans une situation difficile avec n'importe qui, n'importe où.
Et la boucle est (re)bouclée. 

C'est notre capacité à nous adapter constamment entre l'expérience, les croyances, les préjugés, les a priori, les statistiques et les probabilités qui peut nous sauver la peau. C'est du boulot et il n'y a pas de recette miracle.

[Grenouille]

je sais que c'est pas le sujet, mais vu que c'est le titre...
Bogotá (et la Colombie en général) est beaucoup moins dangereuse qu'il y a quelques années....enlèvements, meurtres et attentats en plein jour dans la capitale c'était il y a 10 ans...
Et Medellin (hooo, ça fait peur!, le cartel de Medellin, z'en ont parlé à la télé!!!) est une ville super accueillante soit dit en passant 

[mode office de tourisme de la Colombie off]

[aquinatis]

Ouille ouille ouille...

Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:

- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux. Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...


- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.

[Djeep]

Ouille ouille ouille...

Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:

- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux. Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...


- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.

BJR  
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html
HN

[Patrick]

pfff
c'est un peu paranoland en ce moment le forum les gars la

faut qu'on arrete un peu de se tripoter et de se faire peur  
je dis ca tranquillement

Tout aussi tranquillement, quand je me tripote c'est pas vraiment en lisant les faits divers et je donnerais plutôt dans le comment éviter de se faire peur et rester cool mais les yeux grands ouverts. Et avec le credo que "même si on est pas à Bogotá" et si on est pas non plus envahis par des hordes de cocaïnomanes revanchards armés jusqu'au dents, le risque que tout parte en sucette à la vitesse de l'éclair existe, même ici. Et ça c'est du vécu.

J'ai pas de paroisse, pas de carte aux relents brunâtres ou rouge sang et pas de business à protéger. Juste des convictions que le cran de sûreté du passage à l'acte peut péter n'importe où.

[Thanos]

Ouille ouille ouille...

Je lis, et je ne suis toujours pas d'accord:


- l'homosexualité et la pédophilie n'ont absolument rien d'inné. Toutes les études qui ont voulu montrer le contraire en génétique se sont bien cassé la gueule. Ça reste des caractères totalement acquis. Alors que celui qui a dit ça se soit mal exprimé, je le veux bien, je veux bien croire qu'il voulait faire la distinction entre le choix de la drogue et le non-choix de vivre une sexualité différente, mais faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que le dernier - ou le premier d'ailleurs- à avoir dit ça, c'est le docteur Menguele et ses potes il y a 60 ans.

Tu as le droit de ne pas être d'accord ! 

Maintenant j'ai du mal a voir comment les préférences sexuelles peuvent faire parti du domaine de l'apprentissage...

Maintenant si tu as des billes la dessus fais nous profiter ! 

A coté de tout cela je te prierai d'éviter les reductio ad hitlerum...

[Leif]

a la 4eme page pile , c'est dingue quand meme

[pere castor]

Et ça c'est du vécu.
ah! raconte...

J'ai pas de paroisse, pas de carte aux relents brunâtres ou rouge sang et pas de business à protéger. Juste des convictions que le cran de sûreté du passage à l'acte peut péter n'importe où.

je crois que en chacun de nous il y a une part de citoyen frustré par le bordel politique et qui voudrait bien que ca parte en c*u!lle!
en attendant a moi il ne m'est JAMAIS rien arrivé, et pourtant je l'ait bien cherché ( travail de nuit en rue etc..)
peut etre est-ce de la chance ou du bon sens?
en tout cas oui il y a des dangers dans notre société.
 mais l'alcool et la route tue bien plus que les tox et autres mecs paumés, qui sont en faites elles aussi victimes, mais ca c'est une autre histoire.
changons ce que l'on PEUT changer....

« Mon Dieu, donnez moi la sérénité d’accepter
les choses que je ne peux changer,
le courage de changer les choses que je peux,
et la sagesse d’en connaître la différence. »
priere des alcooliques anonymes..
cordialement
lourss envoyé special a paranoland

[Patrick]

« Mon Dieu, donnez moi la sérénité d’accepter
les choses que je ne peux changer,
le courage de changer les choses que je peux,
et la sagesse d’en connaître la différence. »

Je crois qu'on est tous d'accord, sauf pour dieu, mais que la différence se situe dans la perception du "ce qu'on peut changer et de ce qu'on ne peut pas". C'est même un point clé.

Et concernant la France pour avoir un peu bougé, j'ai hautement conscience de sa douceur de vivre quoi que beaucoup en disent et parfois moi quand je suis énervé.

[pere castor]

une discution sur un sujet a la con qui se passe dans la douceur
ca fait du bien
merci
cordialement

[Lemuel]

Tu as le droit de ne pas être d'accord ! 

Maintenant j'ai du mal a voir comment les préférences sexuelles peuvent faire parti du domaine de l'apprentissage...

Maintenant si tu as des billes la dessus fais nous profiter ! 

A coté de tout cela je te prierai d'éviter les reductio ad hitlerum...

L'acquis c'est un peu différent de l'apprentissage. La manièrenque j'ai de rire par exemple, outre le timbre de ma voix, c'est de l'acquis. Petit je riais normalement. Un jour je me suis apperçu que ca faisait dix ans que je ne riais plus á gorge déployée et que j'envoyais tout vers le nez. Conscient de ça et des raisons pour lesquelles je,le faisais, j'ai corrigé et je rie à nouveau par la bouche.
Personnellement je vois très bien comment une suite d'évenement survenus depuis l'enfance peut modeler des préférences sexuelles. Mais je ne suis pas spécialiste de la question et ouvert à toute proposition argumentée. et j'ai été très surpris aussi de l'article du monde que j'ai vu ce midi.

A noter que le scientifique parle d'interaction entre inné et acquis.

Pour cette histoire de dépressif, je ne comprends pas très bien non plus.

Allez, GROS BISOUS

[pere castor]

m'en fin ils l'ont prouvé avec des test sur les mouches du vinaigre..
l'homme c'est un peu différent quand même...

[Meow]

- va qu'on puisse discuter de la dangerosité des toxicos, bien que quand ça fritte, c'est bien plus souvent entre eux.

Un automobiliste défoncé peut potentiellement se fritter avec un abris bus. Cet abris bus peut potentiellement contenir des enfants...
Je te laisse soin d'expliquer à la famille des victimes que sous l'emprise de drogue, le conducteur n'était pas potentiellement dangereux.

Mais si ça se trouve, ce même automobiliste va rentrer chez lui comme une fleur, sans heurts et sans victime.

Il n'en reste pas moins potentiellement dangereux.

Mais les dépressifs? "potentiellement" dangereux eux-aussi? C'est quoi ce délire? Là pour le coup tout le monde zappe sur cette partie du propos initial, que je trouve ultra choquante, mais j'aimerais bien qu'on m'explique...

Un potentiel se défini entre deux valeurs. Entre ces deux valeurs, une marge. Dans cette marge le curseur n'est pas fixe.

Personne n'a dit que tous les dépressifs étaient strictement définitivement dangereux, pas plus que les alcooliques, ou consommateurs de diverses drogues.
Mais convaincs-moi qu'un trouble pathologique de l'humeur, au même titre qu'une substance psychoactive n'altère pas le jugement et ne déplace pas le curseur sur l'échelle du potentiel connerie.

La question n'est pas de juger et condamner mais d'évaluer, pour soi et pour les autres. Je n'ai pas "peur" d'un dépressif, pas plus que d'un drogué ou d'un schizophrène, mais si j'ai des interactions avec eux, c'est dans un état d'alerte plus élevé que la normale pour moi comme pour eux.

[Patrick]

Un potentiel se défini entre deux valeurs. Entre ces deux valeurs, une marge. Dans cette marge le curseur n'est pas fixe.

Personne n'a dit que tous les dépressifs étaient strictement définitivement dangereux, pas plus que les alcooliques, ou consommateurs de diverses drogues.
Mais convaincs-moi qu'un trouble pathologique de l'humeur, au même titre qu'une substance psychoactive n'altère pas le jugement et ne déplace pas le curseur sur l'échelle du potentiel connerie.

La question n'est pas de juger et condamner mais d'évaluer, pour soi et pour les autres. Je n'ai pas "peur" d'un dépressif, pas plus que d'un drogué ou d'un schizophrène, mais si j'ai des interactions avec eux, c'est dans un état d'alerte plus élevé que la normale pour moi comme pour eux.

Je crois que c'est ce que je voulais arriver à démontrer sans avoir pu y parvenir et en beaucoup mieux dit. 

[aquinatis]

Trois remarques:

- il sort tous les ans un ou deux articles sur les gènes de l'homosexualité. Pas un n'a tenu le coup. On n'a jamais pu identifier la queue du moindre gêne. Et c'est d'une logique absolue, car si gêne il y avait, on ferait le lien par de bêtes études de transmission familiale, ce qu'on n'a jamais réussi à faire ni pour l'homosexualité, ni pour l'alcoolisme par exemple.

- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple. Si elles existaient (je vous rassure elles n'existent pas), on trouverait ça dans la longue liste des symptômes par exemple du DSMIV. Mais non , ça n'est pas le cas. Le dépressif est potentiellement dangereux? Pas plus que toi, pas pas plus que moi, jusqu'à nouvel ordre.

- je n'ai pas de billes sur le caractère non inné de l'homosexualité, comme je n'en ai pas sur le caractère non inné de la rougeole. Qu'est ce qui fait qu'un caractère est acquis et non inné: tout simplement on considère un caractère acquis lorsqu'on n'arrive pas à prouver qu'il est inné. C'est un peu caricatural, mais c'est ainsi que les choses fonctionnent.
Même sans parler de recherches et d'identification de gènes, on a fait des tas d'études par exemple sur les vrais jumeaux, concernant dépression, alcoolisme, homosexualité, autisme... Pour l'instant on fait choux blanc, et ces études tendraient à prouver le caractère non transmissible de ces caractéristiques. Comme dit plus haut, on il ne s'agit pas seulement d'"apprentissage", mais d'influences complexes. On parle volontiers d'"environnement". 


Enfin les références directes au nazisme, au discours facho, elles sont difficilement évitables quand les mots employés sont les mêmes. Même si je me doute bien que la personne derrière tout ça n'est pas plus facto que moi, les mots ont une valeur, qu'il est bon d'apprécier.

[Thanos]

Personnellement je vois très bien comment une suite d’événement survenus depuis l'enfance peut modeler des préférences sexuelles.

Reste que ce n'est pas un choix délibéré ! C'est surtout là où je voulais en venir. 

Ce qui rend donc approximative la comparaison toxicomanie/homosexualité !

Enfin les références directes au nazisme, au discours facho, elles sont difficilement évitables quand les mots employés sont les mêmes. Même si je me doute bien que la personne derrière tout ça n'est pas plus facto que moi, les mots ont une valeur, qu'il est bon d'apprécier.

Peut être aussi parce qu'au bout d'un moment, il n'y a pas 35 façons de dire les choses objectivement et sans langue de bois ! 

Après si le prix a payer est d’être considéré comme un crypto-fanachiste à tendances trotsko-bolivariennes, alors c'est pas grave "j'assume" comme on dit !

[Humain]

J'aimerais faire un petit hors-sujet:

- il sort tous les ans un ou deux articles sur les gènes de l'homosexualité. Pas un n'a tenu le coup. On n'a jamais pu identifier la queue du moindre gêne. Et c'est d'une logique absolue, car si gêne il y avait, on ferait le lien par de bêtes études de transmission familiale, ce qu'on n'a jamais réussi à faire ni pour l'homosexualité, ni pour l'alcoolisme par exemple.

Effectivement il n'existe pas à ma connaissance d'études qui prouveraient indubitablement le caractère génétique de l'homosexualité. Ce qui n'a rien d'étonnant au regard de la complexité des différents comportements parmi ceux qui ont un jour éprouvé une attirance homosexuelle, et de l’extrême difficulté de faire abstraction du bain culturel chez l'être humain.
Mais finalement quelle importance? Innée, acquis, ou les deux à la fois, cela ne change rien à l'âme des Hommes et au fait que les préférences sexuelles ne devraient pas avoir la moindre importance, en tout cas pas celle qu'on leur donne communément.
Je dis ça, je ne dis rien...  

Reste que ce n'est pas un choix délibéré ! C'est surtout là où je voulais en venir. 

Que ce soit un choix ou pas, pourquoi ne pas prendre les gens comme ils sont (sans jeu de mots  )? L'homosexualité n'est ni une tare, ni un bien, c'est juste d'autres notes de musique sur une gamme infinie. Certains ne choisissent pas, et si d'autres le peuvent (ce qui me semble être le cas) est-ce que ça changerait quelque chose à leur "valeur"?

Fin du hors sujet 

- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple. Si elles existaient (je vous rassure elles n'existent pas), on trouverait ça dans la longue liste des symptômes par exemple du DSMIV. Mais non , ça n'est pas le cas. Le dépressif est potentiellement dangereux? Pas plus que toi, pas pas plus que moi, jusqu'à nouvel ordre.

Dommage que ce travail statistique n'existe pas; il serait sans doute très intéressant. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent de vérifier que tout le monde définit de la même façon la dépression (ou plutôt les dépressions...) avant de "croiser le fer"?

  l'Humain

[mrmagoo]

- pour me convaincre sur la dangerosité potentielle du dépressif, et surtout sur la dangerosité supérieure du dépressif par rapport au Pékin moyen, il faudrait me sortir autre chose que des convictions, des stats par exemple.

Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO*, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.

Sinon, je note que bien que tu sois pas capable d'en citer des stats, pour étayer tes arguments, ça t'empêche pas de demander qu'on en cite pour justifier les arguments avec lesquels tu n'es pas d'accord.
edit: GAV=Garde A Vue HO=Hospitalisation d'Office http://www.urgencyclopedie.info/index.php/Hospitalisation_d%27office

[aquinatis]

Lis le DSMIv. tu auras tout ce que tu veux sur la dépression. Mais tu ne trouveras rien sur la dangerosité pour autrui. Se méfier des dépressifs, quelle idée. Et puis des tatoués, des gros bras, des mal rasés, et au final des homos.

Thanos ce n'est pas une question de langue de bois, mais de contre vérités.

Mrmagoo: je suis bien plus sensible à tes arguments. Mais tu avoueras que ce n'est pas la "dépression commune". Des Ho ou HDT j'en ai fait des dizaines, et quand on en arrive à présenter un danger pour autrui, pour la société, il y a toujours des composantes psychotiques majeures. Ce ne sont plus ce qu'on appelle des dépressifs.

[Thanos]

Que ce soit un choix ou pas, pourquoi ne pas prendre les gens comme ils sont (sans jeu de mots  )? L'homosexualité n'est ni une tare, ni un bien, c'est juste d'autres notes de musique sur une gamme infinie. Certains ne choisissent pas, et si d'autres le peuvent (ce qui me semble être le cas) est-ce que ça changerait quelque chose à leur "valeur"?

Perso, la sexualité des gens ne m’intéresse pas plus que ça, c'est quelque chose qui fait partie du domaine du privé !

Alors, au même titre que les convictions religieuses et politiques, du moment qu'on ne vient pas me pomper l'air avec...

La seule raison pour laquelle l'homosexualité est arrivée sur le tapi dans cette discussion, c'est parce que quelqu'un' a dit : "ouais non mais faut pas juger les drogués à l'aulne de vos concepts crypto-fascistes et petit-bourgeois, regardez y'a encore X temps de cela l’homosexualité était considérée comme déviante et comme étant une maladie".

Non, vraiment, à part peut être les végétariens (qui eux sont vraiment une engeance démoniaque) je me contrefous des gouts et choix des gens du moment que je n'en suis pas éclaboussé.