Vie Sauvage et Survie
Autosuffisance / Écologie / Survie à long terme => Écologie / respect de la nature => Discussion démarrée par: Gollum le 12 août 2007 à 13:41:48
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Amoureux de la nature et inquiet des abus que les humains lui font subir, j'ai toujours une oreille attentive aux théories des groupes écologistes. J'ai reçu une vidéo récemment et je dois bien l'avouer, cela a un peu bouleversé ma vision des choses. Votre avis m'intéresse sur ce sujet plus que sensible ::)
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4123082535546754758&hl=fr
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Formidable...
J'ai l'impression de voir un peu de bon sens après 15 ans de bagarre contre la rapidité et la légèreté des études sur les gaz à effet de serre et el réchauffement climatique. Quand j'étais journaliste, le seul fait d'être suspicieux sur ces questions vous garantissait d'être le paria de la rédaction...
Je ne sais pas si les conclusions qui nous sont présentées sont les bonnes. Ce qui est vrai c'est que les gens "experts en climat" ont pullulé ces dernières années. J'ai encore en mémoire comment le président d'Airparif tenait des propos alarmistes quand c'était la droite qui était au gouvernement et à la mairie. Puis il y eut la journée sans voiture et... plus rien... depuis que la gauche tient la mairie.
Bref, la vérité est sans doute dans la prudence et la prise de recul face à tout ça.
La chose positive, c'est que désormais, beaucoup de gens acceptent d'être plus propres ou économes dans leurs activités. Le recyclage des déchets avance, etc...
Ce n'est pas un mal.
A+
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Mouaip...
On peut considérer deux choses:
-le réchauffement climatique est bien réel après les causes...
-Nous, humains, avons un impact non négligeable sur Mère Nature, malheureusement.
a+
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Je trouve hallucinant que les personnes qui ont réalisé cette émission ont du être mis sous protection policière. En effet, plusieurs d'entre eux ont reçu des menaces de mort! :(
Comme quoi, de remettre en question les théories officielles c'est presque être "révisionniste", mais quant je vois le buisness lié à l'écologie et au climat je comprends mieux.
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http://www.pensee-unique.fr/paroles.html (http://www.pensee-unique.fr/paroles.html)
http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html (http://www.climat-sceptique.com/categorie-505062.html)
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Dans la vie, faut se méfier de toute pensée unique, c'est vrai. Parce que la pensée unique c'est dangereux.
Ceci dit, faut aussi faire attention à ne pas faire du "Je ne suis pas d'accord" une question de principe.
Il est parfois bien difficile de faire la part des choses entre ceux qui veulent se faire mousser, ceux qui ont des lobbies à défendre, ceux qui se proclament experts etc etc ... (Et ce quel que soit leur bord).
Il y a toujours des gens pour s'opposer à la science officielle. Quelques uns sont sans aucun doute des génies et les grandes révolutions scientifiques de l'histoire de l'humanité ont été initiées pas ces génies là. Il faut donc toujours garder l'esprit ouvert.
Mais il y a aussi un sacré paquet de déglingos prêts à soutenir n'importe quelle thèse du moment qu'on parle d'eux. Et de gens tout aussi prêts à les suivre.
(Voir par exemple le "retour" actuel du créationnisme sous forme d'intelligent design ... Au début ça faisait rigoler ... Aujourd'hui beaucoup moins).
En l'occurence, même si les modèles scientifiques ne sont pas encore d'une précision phénoménale, il me paraît bien difficile de défendre l'inocuité de l'activité humaine sur le climat planétaire. Sauf si on veut se libérer la conscience ou jouer le jeu de certains groupes financiers ...
Sans vouloir trop m'avancer, quand on constate la fonte des grands glaciers, la montée des océans, la diminution des calottes glaciaires et les évènements climatiques ... Faut pas être grand sorcier pour faire le parallèle avec l'industrialisation du monde.
Quand aux menaces de mort ... C'est possible. Il existe après tout des extrêmistes écolos (logiquement engendrés par le monde dans lequel nous vivons).
Néanmoins il faut aussi se méfier de ces allégations ... Là encore, la volonté de se faire mousser peut jouer un rôle non négligeable. Y aussi un paquet de gens qui sont "menacés de mort par des agences gouvernementales secrètes" parce qu'ils "en savent trop sur les extra terrestres/les illuminati/le NWO/la terre creuse etc etc ...".
Enfin ... Pour le coup, l'avenir nous dira qui avait raison et qui avait tort ... Et si les plus pessimistes ont raison ... On le saura vite.
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Je tiens tout de même à préciser quelques points:
Tout d'abord, il n'est pas question de remettre en cause le réchauffement climatique, étant donné qu'il est observé par divers phénomènes que vous avez cité ci-dessus. La réelle question, que soulève ce film à juste titre à mon avis, est de savoir si l'homme est responsable de ce réchauffement. Les chiffres et les explications avancées dans ce reportage nous démontre que l'homme n'a aucune influence sur ce réchauffement global et que celui-ci ne fait partie que d'un cycle naturel influencé par le soleil. Bien sûr, ce film n'est peut-être qu'un canulard... mais avec du recul, entre les défenseurs de la théorie du Global warming à cause du CO2 provoqué par l'Homme et les scientifiques "alternatifs", lesquels ont de réels intérêts?
Pour ma part il est clair que les personnes qui défendent les théories officielles, défendent également des intérêts financiers, politiques et sociaux! Par conséquent, ils ne peuvent pas être objectifs et impartials. De plus, je doute fort que des scientifiques en marge de la Communauté scientifique, qui se font menacer de mort pour certain, banir pour d'autre, aient un quelconque intérêt d'aller raconter que la version officielle du réchauffement soit fausse...
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De plus, je doute fort que des scientifiques en marge de la Communauté scientifique, qui se font menacer de mort pour certain, banir pour d'autre, aient un quelconque intérêt d'aller raconter que la version officielle du réchauffement soit fausse...
Si. Le fric. Lobbying. Je dis pas que c'est le cas. Je dis que ça peut.
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Pour ma part il est clair que les personnes qui défendent les théories officielles, défendent également des intérêts financiers, politiques et sociaux! Par conséquent, ils ne peuvent pas être objectifs et impartials. De plus, je doute fort que des scientifiques en marge de la Communauté scientifique, qui se font menacer de mort pour certain, banir pour d'autre, aient un quelconque intérêt d'aller raconter que la version officielle du réchauffement soit fausse...
Je te garantis qu'il y a un paquet d'allumés prêts à tout pour qu'on parle d'eux et que quelques humains se mettent à les considérer comme des messies. (En l'occurence je ne sais pas si c'est le cas hein).
Sans compter que dans ce cas précis, il y a de très puissants lobbies qui ont tout intérêt à ce que l'effet de serre soit "naturel" et ne vienne pas des émissions humaines (tout comme pour les OGM ou la téléphonie mobile par exemple). Et ces gens là payent pour ça.
Dans d'autres cas, des experts énoncent la théorie officielle, "soutenus" par des lobbies et c est comme ça que le nuage radiocatif de Tchernobyl évite la France (patrie des droits de l'homme mais surtout d'areva)
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actuellement le climat change c'est un fait .
ce qui m'inquiétes c'est jusqu'a qu'elle stade il va changer. :-\
aprés dire qui en est responsable est à mon avis trés compliqué.
mais le dévellopement économique et industrielle à l'échelle planétaire,
ne peut à mon avis qu'agraver les choses(pollution des riviéres,barrage edf,pollution des sols,
nbres de véhicules etc..),et aussi nbres des personnes en constante augmentation ,
les ressources n'étant pas je penses inépuisable :(
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Je pense qu'il y a d'excellentes raisons pour imuter le réchauffement climatique aux humains.
L'une de ces raisons, la principale à mon avis, est de réfuter une implication du soleil dans ce réchauffement. En effet, si l'on admet que le soleil joue un rôle majeur par son électromagnétisme, on admet toute une série de théorie qu'un certain Nikola Tesla a développé sur l'éther et tout le reste. Ces théories, si elles s'averraient, seraient catastrophique pour la vision du monde des gns. Notre vie en serait révolutionnée, le pouvoir en place en serait fortement déstabilisé (Monopoles énérgétiques entre autres).
Certes ils existent des messies des temps modernes mais je ne pense pas que cette masse de scientifiques sceptiques et objectifs puissent se faire berner par 2-3 allumés....
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Il me semble en premier lieu très salutaire que ce doc soit sorti.
En second, il faut vérifier les infos qui sont dedans à tête reposée.
1ère chose, d'où vient ce doc?
http://www.channel4.com/science/microsites/G/global_warming/ (http://www.channel4.com/science/microsites/G/global_warming/)
http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html (http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html)
En second, qui sont les gens cités dedans? Qu'est-ce-que l'IPCC ou GIEC?
http://www.ipcc.ch/about/faq/IPCC%20Who%20is%20who%20F.pdf (http://www.ipcc.ch/about/faq/IPCC%20Who%20is%20who%20F.pdf)
Et ainsi de suite...
Après, on pourra commencer à tirer des conclusions. Mais avant, on risque de recommencer dans l'autre sens ce que l'on reproche aux autres.
Il y a toujours des gens pour s'opposer à la science officielle. Quelques uns sont sans aucun doute des génies et les grandes révolutions scientifiques de l'histoire de l'humanité ont été initiées pas ces génies là. Il faut donc toujours garder l'esprit ouvert.
Mais il y a aussi un sacré paquet de déglingos prêts à soutenir n'importe quelle thèse du moment qu'on parle d'eux. Et de gens tout aussi prêts à les suivre.
Evitons les lieux communs, idées reçues et autres portes ouvertes à enfoncer pour aiguiser notre esprit critique
Je pense qu'il y a d'excellentes raisons pour im[p, ndla]uter le réchauffement climatique aux humains.
Certes ils existent des messies des temps modernes mais je ne pense pas que cette masse de scientifiques sceptiques et objectifs puissent se faire berner par 2-3 allumés....
Il n'y a qu'à commencer par voir comment les doutes sur la qualité des vaccins contre la variole font l'objet de peu d'information de la part du monde scientifique...
A+
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Sur le même sujet :
http://www.incapabledesetaire.com/
Site internet très complet, mais bien sûr ça demande un peu de lecture ;)
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Quand je te dis qu'il y a un paquet d'allumés dès qu'on approche les milieux qui s'opposent à la science officielle.
Lire l'encadré jaune en bas de la page.
Par expérience je peux te dire que le mec qui met dans le même article le réchauffement climatique, les prévisions de Georges Washington, l'Atlandide et les grands complots mondiaux ... Tu peux laisser tomber direct.
(Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'intéresser à ceux qui osent contredire la science officielle. Bien au contraire il y a souvent des gens formidables à découvrir ... Faut juste se méfier des 95 % d'allumés qui essayent de réinventer l'eau chaude ;) )
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De mon point de vue, les principales raisons du changement climatiques sont "naturelles", pour info, je vous conseille la lecture de ce site: http://system.solaire.free.fr/terre1.htm#mouvterre
A mon avis ce sont les vecteurs de changement climatique les plus importants, forcemment l'impact de l'activite humaine est potentiellement aggravant, mais difficilement quantifiable.
La seule certitude que je vois, c'est qu'avec nos conneries, a force de deteriorer la biodiversite et le biotope, on favorise pas les chances de survie de ceux qui devront traverser le cap qui se pointera, en cas de changement radical, soit a cause d'une accentuation des variations climatiques, soit a cause d'un impact d'asteroide...
Apres les histoires de gros sous... il suffit de voir comment des pays en voie developpement ce sont lances dans la course aux agro-carburants, ils sont en train de se couper les *ouilles pour satisfaire l'appetit des gros consommateurs que nous sommes, c'est un tres mauvais delire (voire le post sur le super ethanol E85...) qui va sans doute avoir de desagreables consequences pour tous, vive la globalisation!
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Salut à tous,
J'ai regardé le reportage en entier (1h15) j'ai dû me faire violence pour aller jusqu'au bout,même si j'ai beaucoup ri par moment.
Reportage fait par des américains pour des américains;ça vole pas haut:au royaume des aveugles,les borgnes sont rois.
Concernent le CO2 émis par nos modes de vies et son effet ou pas sur le réchauffement climatique;dans un avenir +/- proche nous en aurons la réponse indiscutable.
Quoiqu'il en soit,aujourd'hui,,nul besoin d'être un spécialiste environnemental pour constater que nous avons pourris une bonne partie de notre planète et continuons à le faire pris dans l'inertie de nos modes de vies dit "moderne" (donc ,l'auto-destruction est un concept moderne !)
Dans ce mauvais délire,l'homme,est son propre problème et sa propre solution à la fois....est-il encore temps pour qu'il puisse se rééquilibrer avec la Nature ? ceci est une autre question !
A propos de délire... pas plus tard qu'hier,j'étais en pleine discussions avec des animaux (si,si,à l'école,j'ai fais zanimaux en 2ème langue) et je leurs disais que ça sentait le début du début de la fin pour l'espèce humaine...de l'homme sur terre quoi....et il y en a un qui m'a répondu: Bon débarras ! ;D
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A propos de délire... pas plus tard qu'hier,j'étais en pleine discussions avec des animaux (si,si,à l'école,j'ai fais zanimaux en 2ème langue) et je leurs disais que ça sentait le début du début de la fin pour l'espèce humaine...de l'homme sur terre quoi....et il y en a un qui m'a répondu: Bon débarras !
Vous êtes très nombreux sur ce forum à confondre ( à mon avis ) fin de la société dans laquelle nous vivons et fin de l'espèce humaine.
Il me semble certain que notre mode de vie ne pourra durer beaucoup plus longtemps, il faudra en changer de gré ou de force, à mon avis ce sera de force et dans pas très longtemps.
En revanche, l'espèce humaine a encore beaucoup de temps devant elle étant donné ses capacités d'adaptation, si ça continue comme ça les animaux auront disparus avant l'homme.
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Reportage fait par des américains pour des américains;ça vole pas haut:au royaume des aveugles,les borgnes sont rois.
A priori, ce sont des anglais pour des anglais.
Il me semble certain que notre mode de vie ne pourra durer beaucoup plus longtemps, il faudra en changer de gré ou de force, à mon avis ce sera de force et dans pas très longtemps.
En revanche, l'espèce humaine a encore beaucoup de temps devant elle étant donné ses capacités d'adaptation, si ça continue comme ça les animaux auront disparus avant l'homme.
On peut partir du principe que nous sommes de toute façon obligés d'évoluer face à la pollution, la consommation des matières premières, les catastrophes liées à l'élevage intensif (vache folle, résistance aux antibiotiques,...) et bien d'autres sujets.
Le point positif de toute cette affaire, est de mettre en évidence une nouvelle mystification (qui parle encore du trou dans la couche d'ozone, de la déforestation en Amazonie,...) mais aussi de montrer une grande maturité dans le débat sur l'environnement. Ce n'est pas parce que certains éléments sont erronés ou délibérément faux que le fond du problème n'existe pas: nous devons préserver notre environnement.
Simplement, présenter que le CO2 comme responsable du réchauffement climatique est une thèse poussée par M. Thatcher pour lutter contre les mineurs et relancer le nucléaire face au charbon me paraît plus que possible. Ca éclaire bien pourquoi tous les grands groupes énergétiques se sont frottés les mains avec la mise en place des permis de polluer: au lieu de limiter leur production, ça leur a permis d'augmenter leurs prix.
L'explication de la mutation des anti-capitalistes en écologistes à l'occasion de la chute du mur de Berlin est tout à fait crédible. On en a l'illustration avec la conquète du parti des Verts, pour verser dans un combat politique plus extrême, qui s'est faite avec l'élimination d'Antoine Waechter par Dominique Voynet entre 1989 et 1993.
A+
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Salut Corin,
Concernent l'apriori;d'après recherche,le reportage est réalisé par WagTv (basé en Angleterre,boite de prod indépendante) qui vend des reportages à des chaines TV anglophones,dont les plus connues: BBC (Royaume-Uni) DISCOVERY (usa et canada) ABC (Australie)...donc de toutes ces chaines qui l'a acheté ? (ou commandité ?) ;)
Lorsqu'on regarde le reportage,nul besoin de se demander: a qui profite le crime film
(...la déforestastion Amazonienne...une mystification... :o )
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donc de toutes ces chaines qui l'a acheté ? (ou commandité ?) ;)
La diffusion s'est faite sur Channel 4. Comme indiqué plus haut, leur site internet fait une large part au débat.
(...la déforestastion Amazonienne...une mystification... :o )
La déforestation amazonienne était présentée comme une catastrophe parce que le "poumon vert" de la planète allait disparaître. On sait que ces conclusions étaient exagérées voire mensongères.
Des phénomènes comme les éruptions du mont Pinatoubo étaient ainsi ignorés. http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Climats/Dynam-atmos/Circulations/Pinatubo/pinatubo.html (http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Climats/Dynam-atmos/Circulations/Pinatubo/pinatubo.html)http://ereiter.free.fr/html/pinatubo.htm (http://ereiter.free.fr/html/pinatubo.htm). Perso, je ne tire aucune conclusion. Je reste vigilant.
Ce qu'il faut sans doute retenir, c'est qu'il y a eu ces dernières années beaucoup de gens pour avoir des avis définitifs en matière d'environnement et de climat. Un peu de prudence s'impose à nous tous. C'est la leçon à retrenir (amha) ;).
A+
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Salut :)
Actuellement, personne n'est en mesure de dire avec certitude jusqu'où le climat va se dérégler, ni quelles en sont les causes précises. Personne ne sait avec certitude quelle est notre part de responsabilité dans ces dérèglements. Plusieurs HYPOTHESES, qui voudraient que nous soyons en bonne partie responsables des changements climatiques des dernières décénnies, sont à la mode... et force est de constater que lesdites hypothèses n'empêchent pas grand monde de dormir. A part quelques écolos (dont je suis), tout le monde s'en bat les c*u!lles. Et même lesdits écolos (moi le premier) continuent, malgré leurs discours bienpensants, à faire des trajets en voiture inutiles, à laisser les appareils tourner pour rien, à gaspiller des tonnes de bouffe chaque année, et à consommer trop de trucs trop souvent, juste pour le fun.
Pour moi, la conclusion intéressante, dans tout ça, c'est que :
1) si ce ne sont pas nos activités qui foutent le bordel dans le climat, il serait temps de changer de style de vie POUR SE PREPARER à la m*rde qui s'en vient irrémédiablement... ;
2) si effectivement ça vient bien de nous, il serait AUSSI temps de changer de style de vie pour limiter la casse... ET se préparer (point 1) ;
3) dans le doute, tout le monde se plante la tête dans le sable et tend ses sphincters au premier venu...
Faute ou pas faute, on s'en tape le cul ! Le fait est que le climat EST en train de changer. Se renvoyer la balle ne nous aide en rien à faire face aux changements divers et en partie imprévisibles que l'avenir nous promet.
Ciao ;)
David
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il serait temps de changer de style de vie POUR SE PREPARER à la m*rde qui s'en vient irrémédiablement... ;
+1
On essaye mais c'est pas forcement simple. :-[
Ce serait tellement plus facile de continuer comme ça....
Petrus.
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Faute ou pas faute, on s'en tape le cul ! Le fait est que le climat EST en train de changer. Se renvoyer la balle ne nous aide en rien à faire face aux changements divers et en partie imprévisibles que l'avenir nous promet.
L'hypothèse du changement climatique lié à l'activité solaire a ceci de séduisant qu'elle renvoie à la niche bon nombre d'"experts indépendants".
Pour autant, si le CO2 n'est pas responsable du changement climatique, il n'en reste pas moins un marqueur de la pollution et qu'il convient de lutter contre elle sans réserve.
Chercher à diminuer notre impact sur l'environnement par principe me paraît indispensable.
En revanche, ça nous donne des indications sur ce qui peut arriver. J'ai cru comprendre que des températures identiques s'étaient produites aux XIème et XIIème siècles avant une période de grand froid au XIVème siècle. Si c'est le cas, ça vaudrait le coup de regarder comment ça se passait.
A+
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Je vous rajoute un lien. Je n'ai pas tout lu mais ça m'a paru faire un bon point sur la situation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique)
Le seul truc qui me dérange, c'est qu'on ne voit pas qui sont le ou les auteurs... (vous lirez avec intérêt l'article du Monde sur les modification sur Wikipedia faites aux Etats-Unis par les partis politiques, les entreprises ou leurs agences de communication.
Un petit malin a mis au point un traceur d'IP. Et là, je dis bravo...).
A+
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Corin, j'étais au Chili il y a peu et je te garantis que le trou dans la couche d'ozone y est totalement d'actualité. On n'en parle plus ou peu chez nous parce qu'à priori sa taille a cessé d'augmenter.
Par contre quand tu habites la pointe sud de l'Amérique du Sud, on te dit chaque jour au bulletin météo si tu dois plus ou moins te couvrir et si tu dois plus ou moins passer du temps dehors.
Et je ne pense pas que la déforestation de la forêt amazonienne soit une légende urbaine non plus.
Que des gens cherchent à orienter nos façons de penser pour servir leurs intérêts, il n'y a aucun doute là dessus. Ca se fait depuis que le monde est monde et ça se mondialise comme le reste. Un des plus gros exemples récents étant la guerre en Irak.
Par contre il ne faut pas voir le "grand complot" chaque fois qu'une thèse devient officielle non plus.
Le lobby du nucléaire pousse peut-être dans un sens ... Mais le lobby du pétrole pousse dans l'autre.
En l'occurence le parallèle entre augmentation des températures et augmentation des gaz à effet de serre relâchés dans l'atmosphère par l'activité humaine est tout de même relativement évident à première vue. Et quand ensuite les plus grandes sommités mondiales viennent dire que oui, effectivement, de leur avis commun l'effet de serre fait monter la température et que c'est notre faute ... Faut pas non plus être obtus pour le plaisir d'être obtus.
Après faut savoir rester open. Si des gens sont capables de prouver par A+B que la hausse des températures est due à une hausse de l'activité solaire ou je ne sais quoi d'autre ... Qu'ils le fassent et, personnellement, je les écouterai avec intérêt. Pour l'instant, je n'ai vu que des hypothèses que pas grand monde ne semble prendre au sérieux. Et pour cause ...
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j'interviens tres rapidement ici en tant que climatologue qui bosse entre autre sur l'impact du soleil sur notre climat, alors voila juste 2/3 remarques en passant, je suis encore en conges pour quelques heures:
- la variabilité 'solaire' qui est faible a un impact sur le climat (c'est demontré) certe mais y a tellement de boucle de retroactions dans le systeme que l'impact est mega faible, par exemple : tu augmente la quantite de 'chaleur' que la terre recoit -> tu accrois l'evaporation->qui dit evaporation dit nuages-> nuages =albedo qui augmente donc moins d'energie pour evaporer ->moins de nuages, en fait tu arrive a un equilibre (j'ai pas dit Gaia :D).
- Les modeles, ma regle d'or sur ceux ci : 'on peut les utiliser mais pas y croire' (c'est pas de moi :D), actuellement concernant le solaire on developpe des modeles qui prennent en compte une colonne de 200km de haut (actuellement en tape dans les 30-35km), on doit integrer la plysique mais surtout la chimie (qui a un role plus important que les processus physiques), on a peu de donnees sur ce qui se passe rellement là haut, alors de là a bien calibrer les equations y a un bout :'(, pour finir si je rperend les nuages, les modeles ont un eu de mal a bien les restituer actuellement.
- quand on parle de resultats de modeles on evoque jamais les 'scenarios' qui ont ete utlises pour les faire tourner alors quand on vous dit ok dans 50 ans on aura un accroissement de 4°C , oui, mais quel scenario, doublement annuel du CO², quadruplement avec arret burtal, .....?? les journalistes et autres qui presentent les resultats prennent toujours les pires scenarii, ils aiment faire PEUR c 'est bon pour l'audimat.
j'arrete là car on pourrait on dire beaucoup encore
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Salut Vrorsh,
+1,hormis qu'il n'y a pas a "proprement parler" de lobby du nucléaire,contrairement au pétrole.
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Je te réponds vite fait parce que je suis à la bourre.
1. de mémoire, il a été expliqué que le trou dans la couche d'ozone avait connu sa taille maximale sous Louis XIV (pas les ref sous la main, faudr que je recherche)
2. C'est le lien entre déforestation et climat qui avait été contesté pas la déforestation elle-même.
3. Sur les doutes émis sur le lien etre CO2 et réchauffement climatique, ce que j'ai compris c'est que le GIEC, mis en place par l'ONU, a connu de nombreuses démissions, dont celle d'un de ses vice-président, au motif que les conclusions ne prenaient pas en compte l'activité solaire, entre autres.
Enfin, pour ce qui est de voir des rats bleus, je ne suis pas adepte de la théorie du complot. En revanche, je suis adepte de la preuve. D'où ma prudence face aux affirmations qui ne s'appuient pas sur des faits, y compris les miennes ;).
On en reparle plus longuement, si tu veux.
A+
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Salut à tous,
moi, dans tout ce que j'ai vu et lu, pour et contre, c'est le livre "Une vérité qui dérange" d'Al Gore qui m'a le plus parlé et le plus convaincu. Donc je pars du principe que c'est ce qui risque de se passer très vite, et donc il est temps de se préparer au mieux pour survivre à ça.
C'est ce que je commence à faire, pour sauver et moi et ceux que j'aime.
Cordialement
Claude
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Trop tard :enerve: ;D on est tous foutu!
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Bonsoir,
Il est clair que même en fréquentant des personnes en relation avec la climatologie on a du mal à savoir qui à raison...
Est-ce que l'homme est responsable ??? Je ne sais pas avec certitude, même si j'ai le sentiment que oui.
Cependant il semble y avoir consensus (entre les Pour et Contre) sur le rechauffement et sur la modification que cela induit sur ce qui se trouve sur le caillou bleu..
J'avias de l'eau et de la neige devant chez moi quand j'vaais 6 ans. Ma fille en a 5 et plus de neige ni d'eau dans la rivière.... coincidence... peut être.
Alors on accepte parfaitement le principe de précaution pour la medecine... alors pourquoi ne pas l'appliquer aussi pour le caillou bleu...
De toute façon, pour moi c'est un peu une manière de voir et de se placer par rapport aux autres... quand je rentre dans les toilettes j'espères les trouver aussi propre que je l'aurai laissé... pareil pour le caillou bleu.
Bonne nuit
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Donc ok, les 300 millions d'européens font front (déjà ce serait un miracle en soi) et développent une politique écologique exemplaire et expliquent aux ricains qui veulent continuer à dominer le monde que ça va plus être possible, aux indiens et chinois que maintenant que ça commence à aller mieux pour eux, il faut qu'ils retournent à l'âge de pierre et au quart monde qui n'a rien à bouffer que polluer c'est pas bien.
C'est gagné d'avance. :blink:
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Donc ok, les 300 millions d'européens font front (déjà ce serait un miracle en soi) et développent une politique écologique exemplaire et expliquent aux ricains qui veulent continuer à dominer le monde que ça va plus être possible, aux indiens et chinois que maintenant que ça commence à aller mieux pour eux, il faut qu'ils retournent à l'âge de pierre et au quart monde qui n'a rien à bouffer que polluer c'est pas bien.
C'est gagné d'avance. :blink:
C'est amusant de constater comme, en 4 lignes, tu résumes parfaitement le fonds d'une question sur laquelle certains ne cessent de tenir des conversations de salon autour d'un verre de bon Bordeaux ou d'un Mojitos !
:akhbar:
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Merci, mais bien sur mon pessimisme global ne veut pas dire qu'il faut attendre la fin, résigné, mais qu'encourager les comportements respectueux et surtout les appliquer au quotidein, ne peux pas masquer une certaine vanité d'action au sens macro.
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Donc ok, les 300 millions d'européens font front (déjà ce serait un miracle en soi) et développent une politique écologique exemplaire et expliquent aux ricains qui veulent continuer à dominer le monde que ça va plus être possible, aux indiens et chinois que maintenant que ça commence à aller mieux pour eux, il faut qu'ils retournent à l'âge de pierre et au quart monde qui n'a rien à bouffer que polluer c'est pas bien.
C'est gagné d'avance. :blink:
Salut,
les indiens et les chinois, je ne suis pas vraiment certain que pour la majorité exploitée honteusement (au profit d'une minorité qui s'enrichit grassement et très vite) il y ait forcément un mieux à avoir quitté leurs campagnes (où comme nos grands-parents on pouvait, sans télé, voiture ou même téléphone, être heureux), pour se retrouver entassés dans des villes à travailler bien plus que 35 heures pour des salaires de misères afin de produire du pas cher du tout pour ... NOUS.
N'y a t'il donc vraiment pas de choix entre age de pierre et arrogance absolue du gouvernement des Etats-Unis ? Et un age de raison, non ?
Pour la faim dans le monde et la pollution/destruction, je ne vois pas le rapport direct, à moins que tu veuilles dire que pour s'en sortir les pays pauvres ne peuvent que tendre vers une surexploitation de notre planète, comme nous, beaux modèles à suivre ???
C'est amusant de constater comme, en 4 lignes, tu résumes parfaitement le fonds d'une question sur laquelle certains ne cessent de tenir des conversations de salon autour d'un verre de bon Bordeaux ou d'un Mojitos !
En parler, c'est peut-être un premier pas vers une réelle prise de conscience, puis des choix, non ?
Cordialement
Kurodo
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Tout juste!
Faire ce que l'on peut au quotidien sans rêver "trop haut" à une politique globale !
Voir sur un autre sujet les "capacités" de l'ONU a régler ou prévenir certains conflits.
Il en est des états comme des hommes, ils ont par essence individualistes.
Et encore faut-il en avoir les moyens, même à titre personnel.
Les études sont claires à ce sujet !
Plus son niveau de vie est bas, plus l'individu pollue dans nos sociétés occidentales.
Et il faut savoir qu'en Belgique, petit pays considéré comme prospère, on considère qu'une personne sur 7 vit en-dessous du seuil de pauvreté admis.
Alors, il est clair que pour ceux-là, les débats sur les OGM, le tri sélectif, les cultures bio, etc...... ils s'en martelle le gl... à grands coups de pelle à charbon !
D'abord payer son loyer, puis bouffer - même mal - puis hélas s'évader de cette situation !!
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Alors, il est clair que pour ceux-là, les débats sur les OGM, le tri sélectif, les cultures bio, etc...... ils s'en martelle le gl... à grands coups de pelle à charbon !
Et bien c'est là où nos opinions divergent. De la même façon que ce sont les gens qui ont le moins qui donnent le plus (rapport à leurs revenus, hein), je ne suis pas certain que la conscience de l'environnement soit un luxe et l'apanage des riches. Je te rejoins sur le fait qu'il faut avoir les moyens pour manger BIO, mais par contre je ne pense pas que les gens les plus pauvres se foutent, par priorité, de l'environnement pour autant.
Tu dis que "Plus son niveau de vie est bas, plus l'individu pollue dans nos sociétés occidentales". Je t'avoue que ça me surprend, car je me dis que pour polluer plus il faut consommer plus, participer de manières plus active au gaspillage général, et donc avoir des moyens, non ?
Kurodo
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Non! Pas nécessairement consommer plus mais surtout consommer mal.
On peut rouler dans des vieilles bagnoles diesel qui polluent deux fois plus qu'une nouvelle, on peut ne pas avoir les moyens de payer les sachets poubelles taxés à prix exorbitants en Belgique (donc je te laisse imaginer les solutions).
Pour la bouffe, à moins de vivre à la campagne, ce qui coûte le moins cher n'est certainement pas le poulet fermier mais bien celui élevé en batterie. Ne parlons pas du prix du poisson ou des cultures sans pesticides.
Parlons un peu de la cigarette.
Une étude menée en Belgique prouve que statistiquement plus les revenus sont faibles plus les gens fument.
On peut aussi parler des systèmes écologiques de chauffage et d'isolation et de leurs coûts.
Bien entendu, il existe des abattements fiscaux....dont le pauvre se tape car il ne paye pas ce type d'impôts sur le revenu en Belgique et est de toute manière rarement propriétaire où que ce soit je pense.
Il y a bien d'autres exemple mais je n'ai que peu de temps.
Par contre je n'ai pas dit "que la conscience de l'environnement soit un luxe et l'apanage des riches".
Je dis juste - de manière un peu imagée peut être ;D - que ce sont des préoccupations que l'on a et pour lesquelles on fait quelque chose quand on le peut.
C'est à dire après le reste.
Si l'on veut reprendre la pyramide de Maslow dont on parle sur un autre FIL, bien que je la trouve dépassée depuis longtemps, ces préoccupations ne sont certainement pas les premières.
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Et bien c'est là où nos opinions divergent. De la même façon que ce sont les gens qui ont le moins qui donnent le plus (rapport à leurs revenus, hein), je ne suis pas certain que la conscience de l'environnement soit un luxe et l'apanage des riches. Je te rejoins sur le fait qu'il faut avoir les moyens pour manger BIO, mais par contre je ne pense pas que les gens les plus pauvres se foutent, par priorité, de l'environnement pour autant.
Excuses moi Kurodo, je ne veux surtout pas t'agresser, mais ce sont là des paroles d'une personne non concernée par le problème. Tu peux vraiment imaginer ce que peux penser un gars ou une maman qui ne sait pas le matin si ses enfants vont manger quelque chose et la part dans cette problématique pour une considération philosophique ?
De plus, je te trouve par trop manichéen avec les vilains riches affameurs d'un côté et les pauvres victimes de l'autre. Il y a toute une batterie de micro sociétés entre ces deux états.
Au delà, un pauvre en Europe, ne meurt pas de faim, et rarement de froid, s'il ne refuse pas certaines conditions d'hébergement, ce qui le place sacrément en haut de l'échelle de la plupart des sociétés mondiales.
On ne peut pas être aussi tranché et simpliste que ça.
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"Plus son niveau de vie est bas, plus l'individu pollue dans nos sociétés occidentales".
"ce qui coûte le moins cher n'est certainement pas le poulet fermier mais bien celui élevé en batterie".
"De plus, je te trouve par trop manichéen avec les vilains riches affameurs d'un côté et les pauvres victimes de l'autre".
Quand on a faim et pas trop de sous, on achète le moins cher ( chez Auchan y'a des rayons exprès pour ça). Le moins cher c'est ce qui est produit à plus faible coût ( donc plus rentable !), les poulets aux hormones ne datent pas d'hier ; le but non dissimulé, c'est de faire du POGNON ! Que les gens crèvent de faim.... bof.... c'est quoi le chiffre d'affaire ce mois ci ? On est pas " à but non-lucratif " !
Quand tu as faim, ton principal soucis, c'est de MANGER d'abord. Un estomac vide ne peut se permettre le luxe de réflèchir sur le bien ou le mal fondé de ci ou de ça. Il est pragmatique l'estomac, il est en SURVIE, il fait feu de tout bois... Maintenant si on ne lui propose que du bois pourri ....
Le pb il est peut-etre un petit peu là aussi. Le consommateur consomme (!) ce que le producteur met sur le marché( produire "écolo" et intelligent ça a un certain coût, et ça demande aussi des qualité morales.... produire des saloperies , c'est mal !), en regardant combien il va rester à la fin du mois dans le porte-monnaie. Pour moi c'est aussi simple que ça.
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Excuses moi Kurodo, je ne veux surtout pas t'agresser
Pas de problèmes je ne le prends pas du tout comme ça
Tu peux vraiment imaginer ce que peux penser un gars ou une maman qui ne sait pas le matin si ses enfants vont manger quelque chose et la part dans cette problématique pour une considération philosophique ?
Non. Je connais plusieurs familles qui ont vraiment du mal à joindre les 2 bouts, mais pas à ce point.
De plus, je te trouve par trop manichéen avec les vilains riches affameurs d'un côté et les pauvres victimes de l'autre. Il y a toute une batterie de micro sociétés entre ces deux états.
Tout à fait. Tout dépend du niveau auquel on se place: au niveau de ce que pense et comment agit une nation, ou, au plus "fin", au niveau de ce que pense et comment agit un individu de cette nation.
Mais alors si je dis "les pays riches", tu vas alors me dire "non, il y a des pauvres dans les pays riches, tu simplifies trop", et si je dis "les cantons catholiques" tu vas me dire "non, il y a des musulmans, protestants, bouddhistes dans les cantons catholiques, tu simplifies trop". Et dans ce cas plus aucune orientation, plus aucune politique, plus aucun choix au niveau cantonal, national, ou européen ne devient possible parce qu'à chaque fois il y a un niveau précédent plus complexe.
On ne peut pas être aussi tranché et simpliste que ça.
Sincèrement, comme j'essaie de l'expliquer plus haut, je ne pensais pas être simpliste et tranché. Comme quoi ... ^-^
Cordialement
Kurodo
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Punaise !!!! Je viens de prendre conscience de l'injustice D'IMPOSER à tout le monde un comportement plus écologique, comme le tri OBLIGATOIRE avec 12 poubelles et tout le toutim, avec bien sur amende à la clef pour ceussent qui sont vilains et qui n'obtempèrent pas !!!!
Kurodo
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Punaise !!!! Je viens de prendre conscience de l'injustice D'IMPOSER à tout le monde un comportement plus écologique, comme le tri OBLIGATOIRE avec 12 poubelles et tout le toutim, avec bien sur amende à la clef pour ceussent qui sont vilains et qui n'obtempèrent pas !!!!
Kurodo
Non, mon passionné camarade ;), mais c'est simplement une question de priorité dans l'esprit des gens, de culture aussi et la culture de l'autre, de demain, elle se barre sansiblement en c*u!lle au profit de la consommation immédiate.
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Question de priorités c'est sur, et aussi question de point de vue. Autant, dans nos sociétés développées et relativement confortables quoiqu'on en dise, nous sommes sensibles à ce que rien ne change, autant la majorité de la population mondiale ne craint pas un changement ... pas grand chose à perdre et tout à gagner.
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Je n'en sais rien mais au moins ils font en général progresser la réflexion !
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Juste relire "les monades urbaines"....
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mouai..
plutot que de penser ce que ça donnerait quand EUX vivront comme NOUS..
pourquoi pas réfléchir au faite que NOUS devrions vivre comme EUX ..
:tongue:
c'est "mal"? interdit ?
pas "socialement correct" ? ..
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Bonjour à tous,
Je suis vraiment content d'avoir trouvé ce post car il synthètise ce que je pense depuis longtemps mais que je n'avais pas l'occasion d'exprimer puisqu'il est clair que s'opposer à la pensée (culture devrais-je dire !) directive dispensée par le médias revient à se faire passer pour un hérétique.
je me permets de relancer un peu le débats car ça devient vraiment frappant dans la pub actuelle....Pas un seul constructeur auto n'omet de mettre en avant le fait que son véhicule est à la pointe de la technologie ecolo; Même le robot C4 se tranforme en jardinier ! Ca devient vraiment lourd !!!
Je tiens à etre clair! consommer moins, filtrer les gaz d'echappement; bref,polluer moins est une bonne chose. Mais faire croire qu'on va contenir le rechauffement en remplaçant sa vieille 205 essence par une toute nouvelle voiture hybride ça devient de la propagande politique. Pour preuve l'apparition de l'eco-pastille qui devrait entrer en vigueur au premier janvier. Impots déguisé, retour de la vignette ? tout semble bien se passer puisqu'il est normal que les pollueurs soient les payeurs. Moi ça me gonfle réellement parce que bientot les "pauvres" qui n'auront pas les moyens d'avoir une voiture recente seront stygmatisés par les "nantis propres".
Je pense toutefois que les enjeux vont bien plus loin car l'état dispose aujourd'hui d'un moyen de pression "affectif" (notre planète) pour lui permettre de justifier la hausse de produit de consommation (ça englobe les energies fossiles mais aussi les energies et le biens de consommation courants). Lorsque le postulat de la responsabilité de l'homme sur le rechauffement sera définitivement rentré dans les esprits on sera tous des moutons qu'il sera facile de berner avec des film catastrophes. Je pense a AL Gore autoproclamer climatologue du GIEC qui a bien mérité sont prix nobel de la paix (voit pas le rapport avec le climat, mais bon !). Ce genre de film est un fléau car orienté vers une pensée unique.
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Sacha,
le "réchauffement climatique" est une réalité. C'est une menace grave, aux conséquences encore mal perçues.
Al Gore donne de sa personne depuis au moins vingt ans maintenant pour cette cause. Et il me semble même qu'il se bat contre la classe politique, la tendance de cette dernière ayant plutôt été jusqu'à présent de minimiser le problème. Sans lui, entre autres, les politiques nous endormiraient encore à coup de "tout va bien, il n'y a rien, c'est normal ..." sans personne pour les contredire.
Maintenant, si on se place sur un niveau stratégie de vente, il est évident que si les consommateurs s'intéressent de plus en plus à l'environnement, les biens de consommations commencent à prendre la couleur verte. Le contraire serait signe d'incompétence des équipes marketing !
Ne rien faire ce serait de l'inconscience. Or maintenant des mesures se mettent enfin en place. Ce ne sont pas les meilleures (sans doute), pas les plus justes (sûrement), mais elles ont le mérite d'apparaitre. Tout critiquer n'est pas très constructif.
Par exemple, en ce qui concerne les plus démunis et les voitures, il me semble que l'éco-pastille ne concerne que l'achat de véhicules neufs.
Et en fait quoiqu'il en soit, même s'il y a récupération marketing, même s'il y avait récupération politique, ça ne change rien à la réalité de la menace, et à la nécessité de faire quelque chose.
Le pire serait de n'avoir rien fait.
Kurodo
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Ce genre de film est un fléau car orienté vers une pensée unique.
Oui, je comprend ce que tu veux dire.
Le mécanisme est global et le réchauffement n'est qu'un aspect de notre sur-exploitation est énergies fossiles.
Ne rien faire ce serait de l'inconscience. Or maintenant des mesures se mettent enfin en place. Ce ne sont pas les meilleures (sans doute), pas les plus justes (sûrement), mais elles ont le mérite d'apparaitre. Tout critiquer n'est pas très constructif.
Oui il faut rester critique, surtout sur des mesures "d'intérêt public".
Par exemple les sac plastiques supprimés dans les hypermarchés. Ouais, un sac de 2g ça pollule, ça fait sale. Mais que représente ces 2g par rapport au kilo d'emballages du reste des achats?
Alors, oui, ça fait écolo, mais dans le fond ça ne change rien au chmilblik...
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Sacha,
le "réchauffement climatique" est une réalité. C'est une menace grave, aux conséquences encore mal perçues.
...
Kurodo
C'est là ou je suis pas d'accord; quand tu dis que c'est une menace grave ! Ca c'est le discours des médias qui préfèrent donner dans l'alarmiste!
la terre a connue des périodes chaudes et des périodes glacières y'a pas si longtemps à l'echelle du temps géologique. c'est pas pour ça que les ours polaires ont disparu. La seule menace que je vois c'est surtout celle du confort de l'homme moderne qui essai par tous les moyens de l'améliorer chaque jours.
admettons que la température moyenne du globe augmente de 1°C au cours du siècle à venir; que va-t-il se passer par la faune et la flore ??? d'aprés moi RIEN ! (même pas de hausse du niveau des océans!).
Admettons que la température ne monte pas durant les 100 prochaines années. Que va-t-il se passer pour Al Gore ? Rien non plus, sauf qu'il aura le priviligère de pouvoir dire "j'avais raison de vous mettre en garde; on a augmenté les taxes, diminuer la pollution et grace à ça la température n'a pas augmenté".
Moi je dis "Bravo". avec sa théorie il gagne à tous les coups.
Sincérement, je pense que l'évolution du climat est un phénomène naturel et l'implication anthropique est infime.
Mais c'est juste mon opinion.
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Pour moi tous ça n'ai que bla bla bla.
Excusé moi m'sieurs dames,mais les scientifiques de toute nature le crient depuis plus de vingt ans, et quoi?? rien. Si un p'tit filtre par ci (20 euros) un p'tit filtre par là (150 euros) et puis ?? rien.
Dans tout les cas de figure voilà, pas de responsable à trouver, pas de solution disponible. La machine du réchauffement est en route et nous sommes sur un site de survie !!
Pourquoi dis je ça?
Parce que moi ce que je voudrais connaître avant qu'il ne soit trop tard, c'est les soluces.
Tazieff dénonçait le réchauffement il y à de ça une bonne 20 e d'années. Il expliquait que ça pouvait engendré pour nous (Européens) une glaciation. Vue que la pollution est présente partout, qu'est ce que ça engendrerait, une mère de glace sur le continent européen par exemple, ça c'est une question.
Les centrales nucléaire sont elles prévues pour résister à la pression de la glace ?
Si non que vont elle engendrer? Du Chernobyle? Cela va faire refondre la glace??(façon les volcans d'Islande)
Doit on s'attendre à vivre Waterworld?? Dois-je retrouver le plan du bateau de NOE?? Là on ce dira où est passé le poissons?
Les Usines chimiques dites propres, (filtre ce quelle recrache dans les eaux et l'atmosphère) sont elle préparées à des déluges de pluies qui laveraient leur stock de bidon de déchet docile?(qui s'éparpilleraient, s'ouvriraient, sur de grand territoires par flottaison.)
Trouverions nous de quoi nous sustenter dans de tels conditions? où? comment??
Boire serait il possible??
Quelles maladies vont émerger de cette mélasse??
Les animaux que l'ont croyait disparue de nos contrais, mais que des nases ont chez eux, peuvent faire leur apparition tel que lions, panthères,tigres, autre (peuvent venir aussi de zoo, cirque) sommes nous préparer à les rencontrer sans barreaux?
UN vielle adage dit: Ce n'ai pas quand le canoë à coulé qu'il faut s'apercevoir qu'il y a un chemin de hallage.
Le même en Français: ce n'ai pas quand on a chi*r dans son froc qu'il faut serrer les fesses.
Il est trop tard pour faire le bon disciple "Nature", le permafrost est en train de fondre au nord, certaine îles du pacifique commence à avoir les pieds dans l'eau. Les fléau vont empirer que ce soit par _ l'élément "eau" : pluies, glace, crues et ses courants tellement violant (destruction des digues voir nouvelle orléans), montée général, _l'élément air: vent, tornades,tempêtes, _l'élément terre glissement de terrain, appauvrissement du territoire (lavage des roches etc...) _l'élément feu (pour les partie du globe qui subiront la vague de chaleur proprement dite) les incendie qui finiront le travail des éléments précédents, ou inflammation des réserves de gaz et de pétrole bousculés par ce jolis tableau.
Je suis peut être pessimiste mais le future nous montrera que mère Nature est trés colère après nous, que nous en soyons la cause ou non elle va montrer sa rage qu'a notre échelle on ne soupçonne même pas ce que ça veut dire.
Ce que j'attends de tout le monde ces la réflexion de ce scénario "cata" grandeur nature, et de donner la, les solution (s) de comment survivre dans un tel décors.
Pour ce qui ce pose la question de la démographie, ne vous inquiétés pas, à la sortie, on devraient être un peut moins sur terre, et surtout (je pense) un peut moins c*n.
Je rassure tout le monde sur un autre point, ne croyez pas que je ne joue pas le jeux du tris des détritus, de prendre le vélo quand je peut, d'éteindre la lumière, et autres consignes TFunsimal ou Bouyguiennes. je ne suis pas non plus qu'un pessimiste puisque j'ai l'optimisme de vous posez là le scénario et d'attendre vos solutions pour les données évoquées ci dessus.
Allé! Il faut aller de l'avant, moi je vais sur le poste "techniques primitives", puis sur "survie en milieu naturel", pour apprendre à m'en sortir, plutôt que de disserter sur du vent (même pollué).
Ne le prenaient surtout pas mal et bonne chance a tous. ;D ;D ;D
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admettons que la température moyenne du globe augmente de 1°C au cours du siècle à venir; que va-t-il se passer par la faune et la flore ??? d'aprés moi RIEN ! (même pas de hausse du niveau des océans!).
Sincérement, je pense que l'évolution du climat est un phénomène naturel et l'implication anthropique est infime.
Mais c'est juste mon opinion.
C'est justement contre ce genre d'idées, relayées aussi par les "médias", qu'Al Gore se bat depuis plus de vingt ans. Son film et son livre (bien plus détaillé que le film) existent pour démontrer, chiffres et études scientifiques de longue haleine à l'appui (mesures du taux de CO2 enfermé dans la glace depuis -650'000ans par exemple), le contraire de ce que tu dis.
Quant à prétendre que ce qui se passe déjà aujourd'hui: fonte massive des glaces -> désalinisation et changement de température des océans -> modification des grands courants marins qui distribuent les climats sur le globe puisse ne pas avoir de conséquences, je ne sais même pas quoi répondre.
Pour moi c'est n'avoir pas encore assimilé que sur terre tout est équilibre subtil et interdépendance. Qu'un facteur soit modifié, et de nombreux éléments sont modifiés à leur tour, ce qui se répercute encore sur d'autres éléments et ainsi de suite ... souvent jusqu'à nous les couillons en bout de chaîne.
J. L. Etienne s'exprimait l'autre jour sur France Info, pour exprimer sa grande inquiétude, constatant qu'à chaque été, après la fonte annuelle des glaces au Pôle Nord, il en restait moins que l'année précedente.
Alors oui, les médias font du sensationalisme. Oui, les bureaux marketing en profitent pour rendre les produits plus vertement attractifs. Oui, les gouvernements commencent à faire croire qu'ils s'intéressent réellement à l'environnement pour séduire l'électorat.
Et alors ? Ca ne change rien au problème.
Comme l'a dit Michel Tarrier, éco-entomologiste qui lui aussi constate dans sa spécialité les conséquences nombreuses et variées du réchauffement climatique :
C'est une regrettable erreur de considérer la cause écologique comme un folklore de plus. Nous vivons une schizophrénie ordinaire.
Kurodo
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Histoire d'alimenter la polémique...
Pour ma part, je suis bien d'accord qu'il faille prendre des mesures, mais c'est quand même surtout sur le pékin moyen que ça tombe; je ne sais pas si la futur taxe sur les monospaces concernera les picasso, mais vous croyez vraiment qu'on a choisi cette caisse pour frimer??
Autant je reconnais aux politiques une énorme faculté de travail, autant je leur reproche un manque total de prise en considération de la situation de leurs administrés et d'envisager la résolution des problèmes par le mauvais bout, histoire de se donner bonne conscience dans les futurs débats politiques.
http://www.climat-sceptique.com/categorie-1098981.html
En gros je crois que je me situe entre Kurodo et Naiche...
J'ai une petite fibre écolo mais je me méfie de ce qui est récupéré, interprété puis ordonné par le politique...
Edit: cette référence m'a été envoyé par mon pote, qui lit de temps en temps ce forum, aussi j'espère qu'il aura l'occasion de lire ce post parce que j'y ajoute: BON ALORS IL S'INSCRIT LE DOUGDAKOTA????
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Je suis entièrement d'accord avec toi.
Ce qui "m'agace" n'est pas que l'on critique les solutions actuellement proposées, qui sont parfois douteuses et souvent injustes, mais qu'on puisse encore aujourd'hui prétendre qu'il ne se passe rien de grave, et ramener ça à une mode.
Sinon tu crois que le Picasso sera taxé ? Mes beaux parents viennent d'en acheter un (essence), et il me semble bien au niveau consommation et taux d'émissions.
Kurodo
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Bé je sais pas pour le Picasso... le fait est que c'est un monospace...
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S'il y a bien un domaine où il ne sert à rien d'espérer quoi que ce soit des politiques, et où il faut agir de sa propre initiative, c'est ben l'écologie, à mon avis.
Où est-ce que je pollue le plus ? Comment je peux faire pour polluer moins ?
Une petite action de rien du tout, c'est déjà mieux que rien si on le fait vraiment.
Mes deux pets mentaux pleins de méthane...
David
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Salut David, je suis bien d'accord.
La fait est que s'il ne fait rien attendre des politiques, ils prennent des décisions qui impactent sur nos vies, y compris dans le domaine de l'écologie. Du coup difficile de ne rien attendre d'eux... Mais c'est un vieux problème en France cette histoire d'intervention de l'état (non je ne met plus E à état)...
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Par rapport aux politiques, je crois qu'il faut essayer de ne pas perdre espoir. L'inertie est énorme, le système lui même est une véritable usine à gaz, et donc le temps que 1) ils entendent 2) ils admettent 3) ils décident de faire quelque chose 4) ils décident quoi faire 5) ils décident quoi faire, mais intelligemment cette fois ... On y ajoute les interets personnels, les guerres intestines pour le pouvoir, le fait que quand une faction essaie d'avancer que l'autre freine des 4 fers parce que ce n'est pas elle qui a eu l'idée. Bref, l'inertie est monstrueuse.
Mais il faut garder espoir, continuer à croire que ça peut changer, continuer à voter, parce que sinon c'est se résigner ou se révolter, et je ne suis pas sur que l'un comme l'autre soient très constructifs.
Kurodo
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Les interventions politiques et leurs fondements dans n'importe quel domaine pourrait faire l'objet d'un autre fil et surement sur un autre forum... mais je trouve que tu as bien décortiqué le... "mode opératoire".
En ce qui me concerne, je continuerai de faire plus attention, sans oublier de vivre, à la fois pour des raisons écologiques et économiques. Déjà en 75-80, mes parents parlaient d'économies d'énergie...
Edit: hé Claude, j'aurais bien mis un ou deux smileys, mais ça fonctionnait pas sur ce post!!!
essai: ben non, marche pas...
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ben non quedalle!!!
PAR LA FUREUR DU BISON SOLITAIRE!!!!!!!!!!!!
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Je ne sais pas si ce point a deja été évoqué (je n'ai pas pu me resoudre à lire toutes les interventions, qui sautent souvent du coq à l'ane); sans vouloir entrer dans le debat je voudrais simplement vous inviter à jeter un oeil sur cet article sur Wikipedia traitant des parametres de Milankovitch: http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tres_de_Milankovi%C4%87
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Par rapport aux politiques, je crois qu'il faut essayer de ne pas perdre espoir. L'inertie est énorme, le système lui même est une véritable usine à gaz, et donc le temps que 1) ils entendent 2) ils admettent 3) ils décident de faire quelque chose 4) ils décident quoi faire 5) ils décident quoi faire, mais intelligemment cette fois ... On y ajoute les interets personnels, les guerres intestines pour le pouvoir, le fait que quand une faction essaie d'avancer que l'autre freine des 4 fers parce que ce n'est pas elle qui a eu l'idée. Bref, l'inertie est monstrueuse.
Mais il faut garder espoir, continuer à croire que ça peut changer, continuer à voter, parce que sinon c'est se résigner ou se révolter, et je ne suis pas sur que l'un comme l'autre soient très constructifs.
Kurodo
Bah... dans un ou deux millions de morts de catastrophe naturelle l'inertie sera subitement moins importante ( qui plus est si les politiciens en question en font parti ;D )
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Le réchauffement climatique...à l'air de faire débat autant dans le vaste monde qu'ici :)
Je ne crois pas que les politiques s'en foutent;pas ces dernières années en tout cas.Je crois qu'ils en jouent;comme pour la cigarette,les morts sur les routes ou le taux de chômage.
Pareil pour les "célébrités",qui adorent ces derniers temps se trouver de grandes causes à défendre;Tout le monde se tape dessus,cherche le sensationnel,le truc qui fera jaser dans les chaumières.Al gore,il y croit peut être,mais son film,c'est du fric.S'il se vend bien,il reverse plein de fric à une assoc',et là,il a une image:le truc qui s'achète avec du blé et une bonne intention.
Les scientifiques aussi,à un autre niveau,se tapent dessus pour du sensationnel;Le site "pensée unique" ne m'a convaincu de rien,sinon du fiel qu'était prêt à déverser l'auteur.
Alors,je me dis:peut-être que la planète se réchauffe pour de bon,peut être n'est-ce qu'un passage.Peut-être est-ce notre faute à nous,peut-être est-ce naturel majoritairement.
Et alors?c'est si important que ça,le pourquoi du comment?Il ne faut rien attendre des politiques ou de qui que se soit,le préférable à mon humble avis,serait que chacun,selon ses moyens et ce qu'il est prêt à conceder,fasse un effort dans le bon sens.Sans juger son voisin qui en fait peut-être moins,ou juste différement,parce qu'il n'a pas les mêmes ressources que nous.Et qu'il y viendra peut-être un peu plus tard,quand ses enfants seront repus;que ce soit un voisin de pallier ou un voisin de continent.
Au fond,que ces histoires de réchauffement soient réelles ou pas,l'important c'est que ceux qui le peuvent aient réalisé qu'ils pouvaient faire mieux,aussi bien,autrement,non?
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Je réchauffe un vieux fil, en vous signalant ce site :
http://www.actoncopenhagen.decc.gov.uk/en/ambition/evidence/4-degrees-map/ (http://www.actoncopenhagen.decc.gov.uk/en/ambition/evidence/4-degrees-map/)
il est sérieux et explicite ...
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Et alors?c'est si important que ça,le pourquoi du comment?Il ne faut rien attendre des politiques ou de qui que se soit,le préférable à mon humble avis,serait que chacun,selon ses moyens et ce qu'il est prêt à conceder,fasse un effort dans le bon sens.Sans juger son voisin qui en fait peut-être moins,ou juste différement,parce qu'il n'a pas les mêmes ressources que nous.Et qu'il y viendra peut-être un peu plus tard,quand ses enfants seront repus;que ce soit un voisin de pallier ou un voisin de continent.
Au fond,que ces histoires de réchauffement soient réelles ou pas,l'important c'est que ceux qui le peuvent aient réalisé qu'ils pouvaient faire mieux,aussi bien,autrement,non?
Je voulais réagir à cette citation, même si elle date...
Personnellement, je ne pense pas que si "chacun d'entre nous fait un effort" ça ira mieux. On connait les principaux émetteurs de gaz à effet de serre : l'Agriculture et le transport aérien. Même si on fait des efforts personnels, ça ne sera qu'une goutte d'eau là où ces industries polluent. Alors, on me dira "On a qu'à manger moins de viande" ou "Voyager en bateau"... Certes, on peut revenir au Paléolithique aussi, mais restons sérieux.
Il faut véritablement cesser cette politique qui consciste à culpabiliser chaque citoyen, et leur faire payer ce qu'une poignée rejette, par négligence, ou par volonté de faire du profit, là n'est pas la question. Pour changer tout ce système, il faut vraiment que les Politiques agissent, et pour ça, nous pouvons, devons militer (au sens propre du terme, sans adhésion politique, mais bien pour le respect de Notre Mère la Terre). Je suis d'accord que l'important est de se dire que l'on peut faire autrement, mais le faire et faire en sorte que cet "autrement" se réalise n'est il pas plus important encore ?
Sinon, très bon site sur l'Act de Copenhague. Merci pour le lien.
Héri
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Il faut véritablement cesser cette politique qui consciste à culpabiliser chaque citoyen, et leur faire payer ce qu'une poignée rejette, par négligence, ou par volonté de faire du profit, là n'est pas la question. Pour changer tout ce système, il faut vraiment que les Politiques agissent, et pour ça, nous pouvons, devons militer (au sens propre du terme, sans adhésion politique, mais bien pour le respect de Notre Mère la Terre). Je suis d'accord que l'important est de se dire que l'on peut faire autrement, mais le faire et faire en sorte que cet "autrement" se réalise n'est il pas plus important encore ?
Salut Jérémy,
Afin d'éviter que notre forum ne s'échauffe lui aussi, nous avons quelques règles de bienséance. Nous évitons par principe les sujets politiques. Et s'il y en a d'abordés, c'est en évitant les idées toutes faites et les totologies.
Bref, "les politiques", "changer tout ce système" et autres affirmations ou globalisations de ce genre n'apportent pas un raisonnement construit. Vérité en deçà de l'Ile de Beauté, erreur au-delà, t'aurait dit Pascal.
L'idéal pour évoquer ces questions, c'est d'expliquer ce que l'on comprend sur la base d'exemples si possible documentés. Quand tu écris:
On connait les principaux émetteurs de gaz à effet de serre : l'Agriculture et le transport aérien.
Tu méconnais les conséquences de l'industrie. C'est donc aller un peu vite en raisonnement.
Donc, pour ne pas qu'un tel sujet tourne à la foire d'empoigne, il est demandé d'être précis sinon nous sommes obligés de les bloquer car ça devient vite n'importe quoi.
Merci de ta compréhension.
A+
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Je suis désolé... Quand j'ai posté, je me suis dis que ma réponse était un peu bancale (vu que j'ai un parti pris et que je ne site pas mes sources).
J'essayerai de ne plus commettre de telles erreurs et d'être plus précis la prochaine fois... Mais, je tiens juste à précisé qu'au moment où je parlais de "politique" c'était dans le sens "façon de faire" et non dans celui de doctrine politique.
Enfin, je me suis mal exprimé, et j'en suis désolé.
J'espère ne pas avoir laissé une trop mauvaise impression. Ca ne se reproduira plus :-[
Héri
PS : J'en profite pour citer une source que j'ai retrouvé : Le Classement des Entreprises, selon les émissions de CO2 par l'Agence de notation environnementale de Fribourg, qui classe en lanterne rouge des producteurs de viande bovine (Tyson notamment). Enfin, je précise au cas où, pour montrer que je ne suis pas qu'un gros bourrin avec des préjugés ;#...
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Je viens de lire çà :o S 'est sérieux cette histoire ??? :-\
http://www.objectifliberte.fr/ (http://www.objectifliberte.fr/)
http://www.anelegantchaos.org/cru/ (http://www.anelegantchaos.org/cru/)
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Et si d'autres avis étaient pris en compte ???
http://www.eveilquest.net/L-imposture-du-rechauffement (http://www.eveilquest.net/L-imposture-du-rechauffement)
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Et si d'autres avis étaient pris en compte ???
Je suis pour la confrontation des avis, mais on ne peut pas tout nier, et c'est en partie à cause du scepticisme que les choses n'avancent pas vite dans ce domaine.
Pour ma part pas besoin d'être docteur ès climatologie, je me souviens d'un TP sur l'effet de serre fait au collège : on a une boite dans laquelle on met un thermomètre et un bidule qui mesure le taux de CO2, le tout éclairé par une lampe, on fait une autre expérience en réalisant dans la boîte une réaction qui dégage du CO2 (calcaire + acide sulfurique il me semble), et au final, c'est très net, plus il y a de CO2, plus il fait chaud dans la boîte.
Je sais plus les détails exacts mais il n'y avait pas de doute possible.
Après il y en a qui parlent de cycle solaire et Cie, il y a sûrement du vrai, mais l'influence anthropique est incontestable.
Après ce qui m'énerve beaucoup c'est que les médias mélangent réchauffement climatique et pollution, on entend partout parler de réduire les émissions de CO2 polluant, de voitures qui polluent moins etc... C'est faux! le CO2 n'est pas un polluant, d'ailleurs tous les êtres vivants en rejettent en respirant, c'est juste un gaz à effet de serre dont le cycle naturel est en principe une petite boucle sans entrées ni sorties :
En gros le CO2 est transformé par les plantes, via la photosynthèse, en sucres + O2 (dioxygène), ensuite ces sucres et ce dioxygène sont utilisés par les êtres vivants pour produire de l'énergie, ce qui redégage la même quantité de CO2 qu'au départ => composition atmosphérique stable.
Le problème en ce moment, c'est qu'on est en train de balancer dans l'atmosphère des milliards de tonnes de C02 fossile, c'est-à-dire qui était en dehors du cycle, on va donc se rapprocher des conditions atmosphériques datant d'il y a des millions d'année, avant la formation du pétrole, où la Terre était vraisemblablement beaucoup plus chaudes (je détaille pas, je voudrais pas dire de conneries).
La solution c'est pas de réduire les émissions de CO2, dit comme ça, ça n'a en fait aucun sens, il faut arrêter purement et simplement de brûler du carbone fossile, et trouver un moyen de restocker de manière durable celui qu'on a déjà balancé dans l'atmosphère sans réfléchir, mais ça c'est loin d'être gagné...
Et puis donc, en parlant de pollution au carbone, on masque les vrais problèmes de pollutions atmosphériques qui empoisonnent chaque jour un peu plus de monde (asthme, etc...), et qui eux n'ont à peu près rien à voir avec le CO2 (si ce n'est que c'est souvent aussi des substances issues du pétrole).
AHMA il faut arrêter de focaliser l'"écologie" sur les émissions de carbone et voir un peu la globalité : on peut vivre sur une planète un peu plus chaude, mais pas sur une planète où l'air est toxique...
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"Je m'efforce de rire de tout, de peur de n'etre un jour obligé d'en pleurer". Beaumarchais.
J'ai du mal à imaginer qu' il puisse y avoir encore des gens niant que l'activité industrilelle, depuis la fin du 19eme siècle, puisse avoir un retentissement néfaste sur le climat. Rien que l'opacité des fumées, le changement de composition (même infinitésimal) de l'atmosphère, les bouleversements des biotopes, etc..
Certes, cela a toujours existé. C'est un fait. Le problème est que l'homme a su se débrouiller pour que celà se fasse bien plus rapidement que d'habitude. Le résultat est que la nature, même darwinienne jusqu' au bout des griffes, n' a plus le temps de s'adapter.
Faut pas se leurer...ce que l'on ressent là, c'est que le début. Il n'y a pas que les décideurs qui aient de l'inertie. Le climat aussi. Disons qu' on paie la note du début du vingtième siècle. Nos enfants paieront celle de nos parents (là ca va douiller!) et nos petits enfants la notre...
Et quand on voit que déjà la spéculation sur les "droits carbone" vont bon train, je me demande quel sera l'état des lieux pour nos petits enfants... Quand je dis nos petits enfants, c'est pas uniquement une variable génétique ou familiale. Je pense à nos petits enfants d'Afrique, du Pacifique, nos petits enfants précaires des bidonvilles indiens ou sud-américains. C'est un nouveau Déluge, que l'on mérite, rien de plus.
J'oubliais... la dette à payer: généralement, on rembourse aussi les interêts. On a mangé notre pain béni.
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Quand on pense qu'il y a de la pub en ce moment au Texas, à la télé et à la radio comme quoi le CO2 est bon pour la santé et qu'il faut absolument en produire plus pour de meilleures conditions de vie et de l'herbe plus verte (véridique !) :'(
El Borak: partages-tu l'avis dont tu mets le lien ? Si oui, peux-tu nous expliquer avec des arguments en quoi on peut être d'accord avec cela ?
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Quand on pense qu'il y a de la pub en ce moment au Texas, à la télé et à la radio comme quoi le CO2 est bon pour la santé et qu'il faut absolument en produire plus pour de meilleures conditions de vie et de l'herbe plus verte (véridique !)
:o
"Il n'existe que deux choses infinies : l'univers et la bêtise humaine. Mais pour l'univers je ne suis pas sûr." (Einstein)
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@ thorgaal
calcaire + acide = réaction exothermique, l'expérience est donc déjà foutue par avance....
le CO2 n'est pas le gaz à effet de serre le plus actif (c'est la vapeur d'eau – je vois bien le GIEC partir en guerre contre la vapeur d'eau) et le CO2 représente 0.0385% de l'atmosphère terrestre (mesure février 2009). Quant à sa nocivité, je ne cautionne pas (et ne consomme plus depuis belle lurette) mais quand on veut accroitre le rendement de certaines espèces végétales ;#, ne fait on pas du forçage en CO2?
Je ne souhaite, en aucun cas, lancer de polémique ou jouer les trolls dès mon second message, mais, ne pensez vous pas que vous êtes en train de confondre allègrement écologie, responsabilité et lutte contre le CO2 ?
Si vous me le permettez, je vais tâcher de réduire le bruit pour accroitre le signal :
Attention, soyons clairs, je ne remets pas en cause l'impérieuse nécessité d'arrêter le plus rapidement possible de faire n'importe quoi avec la planète que nous terra-formons actuellement mais, si je considère que la Terre a été crée il y a environ 13 milliards d'années (ne chipotons pas sur les décimales) et que Homo Erectus semble émerger depuis 200 000 ans, ne trouvez vous pas incroyablement orgueilleux, voir présomptueux d'imaginer « réguler » de X °C quelque chose d'aussi chaotique que l'ensemble des climatologies régionales d'une planète....avec une technologie qui à disons 200 ans
Une petite image valant mille mots :
nous allons remonter dans le temps doucement :
Voilà des images de reconstitution de températures à partir de carottes de glace extraites de deux sites (Vostok en arctique et un autre au groenland). Je ne sais pas quel est le proxie utilisé pour cette reconstitution. Ces courbes sont estampillées « Jean Jouzel » (Groupe I du GIEC) qui n'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler un climato-sceptique, bien au contraire (je n'épiloguerai pas sur le fait que ce monsieur et son équipe de joyeux drilles sont salariés depuis des décennies dans certaines de labos appartement au CEA – qui comme chacun le sait produit la seule énergie non carbonée...Nuclear lobby ?rrho nonnnn)
(http://free0.hiboox.com/images/5109/ac1b388ef231498913a63401f00c814a.jpg) (http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/image-1-1400,ac1b388ef231498913a63401f00c814a.jpg.html)
Voilà la courbe (ou plutôt son l'équivalent de ce qui a été créé par Mann (et invalidé par la suite parce que fait avec la plus grande malhonnêteté) que l'on vous assène très souvent et qui fait flipper la ménagère depuis 10 ans.
(http://free0.hiboox.com/images/5109/e4bb2b313fb78f6bdc4d191842383728.jpg) (http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/image-2-800,e4bb2b313fb78f6bdc4d191842383728.jpg.html)
Si l'on prend de la hauteur, on s'aperçoit que la première courbe peut être relativisée par la présence il y a 1000 ans de l'optimum médiéval (c'est à cette époque que les viking ont colonisé le groenland( « greenland » terre verte, une partie du groenland n'était pas recouverte de glaces), y ont construit des maisons, élevé des animaux et fait pousser de quoi se nourrir...). Cet optimum à aussi permis aux Aztèques et Incas de voir leurs civilisations émerger et exploser et aux anglais de faire du vin (on ne vomit pas au fond de la classe) . Il existe beaucoup d'archives sur le sujet (voir Le Roy Ladurie dans google) .
Grand bon en arrière :
(http://free0.hiboox.com/images/5109/1d51ef55e3b7910025f62693393ea14d.jpg) (http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/image-3-8000,1d51ef55e3b7910025f62693393ea14d.jpg.html)
Voilà le pet de mouche en rouge à droite est le RC estampillé « Anthropique » par le GIEC et mesuré par des instruments physiques. Le reste est reconstitué à partir de proxies (indicateurs indirects – puisque la courbe est tirée de carottes glaciaires, nous pouvons raisonnablement imaginer que lesdits proxies sont des amalgames de concentrations gazeuses).
Et bas franchement, moi ce qui me fait flipper, ce n'est pas le pet de mouche à droite mais plutôt le risque de voir cette région du globe se prendre la gamelle inverse de celle prise il y a 10 000 ans.
Autre image autre échelle :
(http://free0.hiboox.com/images/5109/0aa89f28e236745595b8f20d887396cc.jpg) (http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/image-6-400000,0aa89f28e236745595b8f20d887396cc.jpg.html)
Si nous remontons 400 000 ans en arrière, nous pouvons tirer de cette observation que le climat de la région (je suis très attaché à cette notion, pour moi l'idée d'un climat global est une ineptie, le climat terrestre est un amalgame de climats régionaux imbriqués les uns dans les autres et non un machin global avec une moyenne) suit des cycles que le pet de mouche rouge en haut à droite ne troublera pas le moins du monde.
Parler de « dérèglement climatique » est une ineptie : la Terre n'est pas une horloge
Je me permets de vous laisser ce lien sur lequel j'espère que nous pourrons avoir de riches conversations :
http://www.canalc2.tv/video.asp?idVideo=8895&voir=oui
Voilà pour moi la religion du CO2 n'est qu'un vent qui permettra aux politiques d'une part de rassembler un grand nombre d'électeurs derrière la bannière « sauvons la planète » et surtout de ponctionner directement dans le portefeuille du péon moyen qui n'a pas intérêt à ouvrir sa gueule parce que ça fait 20 ans qu'on lui serine qu'il faut la sauver cette foutue planète.
Coppenhague : 1200 limousines, 140 avions privés et des tonnes de caviar
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Désolé Tisiphone, mais ton message est vraiment creux et faux.
Je ne prendrai pas le temps de le démonter point par point - simplement, pour commencer, la terre n'a pas "été créée ^-^ il y a environ 13 milliards d'années" puisque le système solaire ne date que de 4,6 milliards d'années. C'est l'Univers qui a entre 13 et 14 milliards d'années.
Le reste est à l'avenant, mélange de courbes mal comprises, d'insinuations douteuses et de sottise.
Pour moi, ton message est bien celui d'un troll >:(
Edit suite au message suivant de Tisiphone (je ne veux pas poursuivre le débat avec lui) :
Je ne prendrai pas le temps de démonter point par point, parce que ça ne le mérite pas : on n'écrit pas une longue critique pas sur un bouquin ou un film nul, idem sur ce genre d'affirmations à deux balles. Je ne discuterai pas non plus du créationnisme pour les mêmes raisons.
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Pour l'age de la terre, OK j'ai été un peu rapide en besogne mea culpa, l'accrétion du système solaire a bien débuté il y a 4.6 milliards d'années pour contre pour le reste, si tu croix t'en sortir aussi facilement, il falloir au contraire que tu argumentes un peu plus....Qu'ai je donc "mélangé" ?
"Courbes mal comprises" :
Abscisses = temps
ordonnées = anomalie de températures...
Explique moi donc je suis toute ouïe....
quant aux insinuations, il n'en a qu'une seule, elle concerne Jouzel et elle est effectivement stupide ; toutes mes excuses. J'avouerai aussi avoir un peu exagéré sur les cultures au greonland mais des archéologues viennent de retrouver la bas les fondations de construction en pierre datant d'optimum médiéval (ce qui est un peu troublant). Ma critique des vins anglais n'était qu'un modeste trait d'humour (de mauvais gout sans jeu de mot futile), peut être est-ce ceci qui t'a troublé.
Edit suit à l'Edit précédent : Je ne suis pas là pour faire preuve de mauvaise foi ou quoi que ce soit de ce genre, je suis prêt à discuter pied à pied avec un argumentaire (et citations de publications à l'appui) suivi sur un sujet donné (il me semblait que c'était le principe même d'un forum). Mon message est "creux et faux", je te demande en quoi il l'est ; ce n'est pas pour te provoquer mais le cas échéant pour apprendre, je suis aussi là pour ça. Maintenant si tu es en mesure de t'expliquer, j'en suis potentiellement ravi ; si ce n'est pas le cas, je me demande ce que tu fais sur un forum - (mais quel est le rapport avec le créationnisme? :glare:). Bizarre ce refus du dialogue, refus de confronter ou de remettre en cause les certitudes établies (les dogmes)- je reste à ta disposition Mad
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Salut,
bon je vais pas me la jouer ce que je suis pas mais, il me semble que si le climat change, les conséquences vont être
de toute façon problèmatique pour la vie t'elle que nous la connaissons et donc il est important de s'y préparer.
Que le changement soit 100% pas la faute de notre mode de fonctionnement depuis c'est 100 dernières années ou
100% la faute ou un mix des 2, il faut quand même en prendre conscience et faire quelquechose
Et si par une modification de notre façon de produire il est possible de limiter les dégats je dis pourquoi pas.
Je pense aussi que le problème du déréglement climatique et un des problèmes auxquels nous devons faire façe.
Notre façon de consommer et de produire pose d'autre problème de pollution que celui du climat.
a+ :)
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Le climat n'a jamais été un élément fixe, il n'est pas un dogme et à peine une science - je me permets de vous renvoyer sur les écrits de Feu Marcel Leroux qui était le Chef du Département climato et risques à l'université de Lyon 3 (un homme critique mais juste et capable d'argumenter).
- Limiter les dégâts en terme de pollution ou de gestion des ressources, d'accord à 100% mais ça ne passera jamais par une lutte contre le CO2 qui est un moulin.
- Créer une bulle écologique est une arme à double tranchant, comme toutes les niches de marketing qui ont fait l'objet d'une bulle, l'explosion laisse beaucoup de monde sur le carreau (et avec les cotas Carbone, Arcellor s'est déjà fait des coui**es en or massif et ce n'est que le début).
- dernier point, au nom de la sacro-sainte lutte contre le RCA et le CO2, on commence à parler de géo-ingéniérie ; attention à ce qu'au nom du Bien nous n'ouvrions pas une boite de pandore dont les effets seraient pires que la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.
Dernier Edit à l'attention de Mad :
Si ma prestation est aussi indigne que cela pour que tu daignes prendre le temps d'en expliquer les incohérences, je me permets d'avoir l'outrecuidance de bien vouloir solliciter ton avis sur la conférence de Courtillot dont je me suis permis de laisser le lien un peu plus haut - peut être qu'un film de meilleur qualité saurait te rendre ta langue.
Ayééé j'ai compris la référence au créationnisme, t'es un vicieux, c'est la forme passive "été créée" pour la Terre.
Diantre, soit la Terre s'est créée elle même et là, je la personnifie d'où une dérive à la Gaïa qui est aussi flippante que le créationnisme, soit elle a été créée (mais tu sais, cela n'implique pas forcément l'action d'une hypothétique divinité ; parlons simplement de phénomènes physiques d'accrétion.....)
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Suite à quelques MP constructifs, qui me signalent que travaillant sur le sujet j'ai plus ou moins un devoir de répondre à Tichodrome, et suite à certaines nuances qu'il a apportées, je vais quand même préciser mon point de vue :
1) le post de Tichodrome est truffé d'erreurs - je ne vais pas les reprendre toutes, mais en plus de la "création" de la terre il y a 13 milliards d'années (au lieu de 4,6 tout au plus, et NON, je ne suis pas un vicieux en mettant entre guillemets "création" ou en faisant référence au créationisme - en général ce genre de vocable signe bien la pensée sous-jacente), on peut relever qu'homo erectus a plutôt 1 million d'années d'ancienneté (et qu'il a disparu il y a environ 300 000 ans), que dire que "parler de climat global est une ineptie" tout en reliant l'optimum climatique relevé au Groenland à l'émergence des civilisations incas et astèques est à tout le moins une incohérence, et qu'enfin citer le rapport du GIEC pour dire que leur prévision est de 0,74° sur 150 ans montre que l'auteur ne l'a pas lu (le chiffre du GIEC est de 1,4° à 4° d'ici 2100 : http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=7283&langue=fr (http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=7283&langue=fr)
http://www.ipcc.ch/ (http://www.ipcc.ch/) ) ...
2) se permettre de mettre en doute l'honnêteté et l'indépendance de chercheurs qui comme Jean Jouzel (qui est un ami proche, et que j'estime infiniment) consacrent leur vie à la recherche, pour des salaires de l'ordre du dixième de ce qu'ils auraient dans l'industrie à compétence équivalente est vraiment insupportable. Et je me sens AUSSI personnellement agressé ...
3) donner comme référence un valet d'Allègre - incompétent notoire quand il s'écarte de son champ de compétence (et même dans son champ de compétence d'après pas mal de ses collègues ...) est risible : c'est comme de demander au pape des conseils en sexologie. Courtillot n'est pas le seul imbécile à parler de choses qu'il n'a pas étudiées, mais il a accès aux médias et est d'autant plus nuisible.
4) Venons en au fait : prises isolément, des courbes peuvent être lues de maintes façons. Les choses acquises (consensus parmi les chercheurs qui travaillent vraiment sur le climat) sont :
a) l'augmentation très importante de la concentration de CO2 est à plus de 95% de probabilité d'origine anthropique (et + de 95%, ça veut dire "surement" en langage scientifique).
b) les augmentations locales et générales de température, la fonte des glaciers, et en particulier la fonte très rapide de la calotte groënlandaise, la plus fréquente occurence de phénomènes extrêmes SEMBLENT liées à cette perturbation anthropique. Il n'y a pas encore un consensus chiffré, mais on y arrive.
c) BEAUCOUP PLUS PREOCCUPANT que ce qui est déjà arrivé, TOUS les modèles de climat prédisent une augmentation de 1,8° à 4° voire plus si on ne réduit pas la production de CO2. Là, je veux insister sur un point : il y a des centaines de chercheurs extrêmement brillants et motivés qui travaillent sur ce sujet. Quand on leur oppose l'opinion de clowns payés par des compagnies pétrolières, ou parlant pour se montrer aux médias, ça peut semer le trouble dans l'esprit du grand public, mais quelqu'un d'un peu honnête ira se faire une opinion personnelle en LISANT le rapport du GIEC.
d) Il ya aussi une totale unanimité pour dire qu'une fraction très importante des espèces vivantes va disparaitre si on ne freine pas ce réchauffement. Ces disparitions sont déjà visibles et préoccupantes en beaucoup d'endroits (exemple des coraux).
e) s'il est vrai que des changements d'amplitude semblable ont eu lieu dans le passé, ce fut toujours sur des échelles de temps beaucoup plus longues - ce qui laisse le temps à des phénomènes d'adaptation et d'homéostasie de se mettre en place. Là, il s'agira d'un changement extrêmement brutal ET durable.
Pour conclure : mettre en doute l'existence d'une quasi certitude d'augmentation des températures en raison des activités humaines et des gaz à effet de serre que l'humanité moderne produit n'est plus une option acceptable. Pas plus que le créationnisme ou le négationnisme. Et je ferai référence à ce post chaque fois que le sujet sera remis sur le tapis.
EDIT : une typo - j'avais écrit 2010 au lieu de 2100 pour la prédiction du GIEC :-\ . Et rajouté "AUSSI" dans le point 2) ;) .
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Avant toute chose, ne confondez pas, je vous en supplie une vulgaire oisaille avec une furie, les animaux sont très différents.
1 : effectivement, en écrivant Homom Erectus, je pensais Sapiens Sapiens qui a bien émergé il y'a 200 000 ans.
2 : je crois avoir déjà fait mon méa culpa concernant la formation de l'univers et celle de la Terre ; je le répète vous pinaillez sur l'utilisation au passif du verbe créer (et si cela peut vous rassurer je suis un bon athée franchouille issu de la culture du siècle des lumières (bien de mon époque donc) et non un vil créationniste américain.
3 : Incas et Azteques sont des civilisations pré-colombiennes sur lesquelles je n'épiloguerai pas dans la mesure ou il est fort probable que j'ai écrit une monumentale connerie.
4 : Concernant Jouzel, vos rapports avec l'intéressé m'indiffèrent au plus haut point, de même que vos états d'âme. L'avoir attaqué gratuitement était un erreur que je reconnais. Je constate néanmoins que sur les 11 signataires français du rapport du GIEC 2007, 9 travaillent dans des laboratoires sous tutelle du CEA (disons que j'anticipe le fait que lorsque l'on parle des climato-sceptiques, on agite aussitôt les viles petro-dollars à l'origine de toutes leurs études.....automatisme dont vous venez de faire preuve dans votre point 4c). (et ne nous sortez pas les violons quant aux accointances de ce monsieur, cela aussi m'indiffère et ne me fera en aucun cas pleurer).
5 : Ma référence est Marcel Leroux qui n'était ni un sot ni un incapable en climatologie ; quant à Courtillot, il est un excellent géophysicien tout à fait compétent dans son domaine et depuis quelques temps un scientifique qui pose des questions légitimes quant aux méthodes de travail et de transparence du GIEC....
6 a : des scientifiques qui refusent de voir leurs études contredites, et ne serait ce même que discutées (Mann) et qui osent parler de consensus en nous lançant du 90 % de certitude...bof, moi les consensus, surtout en science, je n'y crois pas un instant (http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition)
la fameuse campagne de mesures justement réalisée par Jouzel et dont les courbes ci dessus sont tirées a permis de montrer que la hausse du CO2 suit de 600 à 1000 ans les augmentations de température et non l'inverse.....
b : et bien parlons en de ces modèles, puisqu'il le faut :
Ces modèles sous estiment d'un facteur 20 l'influence des radiations solaires. Ils ne prennent pas en compte les modifications de l'albedo liées à l'ensemencement des nuage (ensemencement lié lui même au bombardement de particules solaires) voir le projet CLOUD (CERN 2009)
- l'observation des données satellitaires (ERBE) donne des résultats à contrepied de vos chères modèles qui sont tous d'accords entre eux :
On the determination of climate feedbacks from ERBE data Geophys. Res. Lett., doi:10.1029/2009GL039628, in press. (accepted 20 July 2009) Lindzen et Choi
Tous ces modèles prévoient un emballement du climat à cause de prétendues rétro-actions positives de la vapeur d'eau ; sauf que Lindzen qui est quand même titulaire d'une chaire de climato au MIT (encore un climato-sceptique vendu à la solde des méchants pétroliers) nous montre en dépouillant les données de ERBE (Earth Radiation Budget Experiment, Expérience sur le budget radiatif de la terre) la fausseté de ce postulat.
Ces fameux modèles tous d'accord entre eux prévoient des augmentations de température aussi importantes que leurs intervalles de précision (ce qui doit se faire se retourner ma feu prof. de physique) (et en 2100, excusez moi du peu) sans prendre en compte les cycles de Milankovitch (ainsi que tout une foultitude de facteurs dont nous n'avons pas encore connaissance).
c : l'homme n'est pas à l'origine de l'optimum médiéval, et il n'est pas non plus responsable du petit age glaciaire (pas plus que des événement de Dansgaard-Oeschger ou d'autres phénomènes bien plus violents que notre petit RCA (si si le pet de mouche en haut à droite de la courbe qui part de -400 000 ans). Dans le Le Valgaudemar (Hautes Alpes) sous un glacier, on peut voir les vestiges de la voie romaine ; et oui les glaciers eux aussi ont le droit de fluctuer.
d : il y a unanimité à dire que certaines éspèces disparaitront et que d'autre émergeront dans les centaines de milliers d'années à venir comme dans les centaines de milliers d'années passées. Les ours polaires ont bien survécu à l'optimum médiéval....
Pour conclure : La climatologie est une discipline très jeune, beaucoup trop jeune pour pouvoir se permettre d'avoir des certitudes....
quant aux 0.74° : Rapport de synthèse du GIEC 2007 : Résumé à l'intention des décideurs (page 3)
(http://free0.hiboox.com/images/5109/85409469ba67c212a2e380a997a9be57.jpg) (http://www.hiboox.fr/go/images/nature-decouverte/rid-1,85409469ba67c212a2e380a997a9be57.jpg.html)
Je n'interviendrai plus sur ce topic qui ne doit pas être un lieu de pugilat. Vous avez vos opinions, j'ai les miennes, je crois que nos avis même s'il sont à contrepied l'un de l'autre ont le mérite de poser des question que la Science ne peut ignorer (désolé c'est très pompeux).
Le temps et les années à venir nous dirons si le GIEC avait raison ou non, c'est ce que l'on appelle le principe de réalité. Cela tombe plutôt bien dans la mesure où notre Terre rentre dans une phase de minimum solaire.... ;# ;#
En tous cas, merci Mad d'avoir pris le temps de me répondre.
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Je voudrais publiquement remercier MAD d'avoir pris le temps de répondre... il a fait preuve de beaucoup d'abnégation :closedeyes:
D'un point de vue pragmatique, le débat est vite réglé en ce qui me concerne.
Option 1 : on choisit de s'en battre les c*u!lles d'avoir potentiellement un impact catastrophique sur notre écosystème avec nos émissions de CO2 (et autres gaz, etc.), auquel cas inutile de se poser la question, continuons comme si de rien était.
Option 2 : on réalise qu'il est possible ou probable ou certain que nos émissions massives de CO2 et autres gaz à effet de serre aient un impact négatif sur la survie de notre écosystème, auquel cas le principe de précaution s'applique...
De mon point de vue purement béotien, les chercheurs qui travaillent à prouver directement ou indirectement que l'émission de gaz effet de serre n'a pas d'effets indésirables sur la planète, et qui nous disent directement ou indirectement qu'on peut continuer à consommer et à polluer sans se poser trop de questions... ben je les soupçonne grandement de mauvaise foi et ils ont intérêt à être encore plus carrés dans leur démarche scientifique que les autres pour que j'accepte de les lire.
Donc en clair, après lecture de vos posts, messieurs, pour moi le score est le suivant :
- MAD 1
- Tisiphone 0
Il existe un principe de survie de base qui dit qu'il vaut mieux pécher par excès de prudence... un autre dit aussi que quand ça sent la m*rde, c'est qu'y'en a une pas loin... ;#
Cet injuste pavé dans la marre étant largué, je signale ce fil est sous très haute surveillance, et j'ai le doigt sur le bouton bloquer... merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement, et de débattre entre gentlemens ;)
David
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Pour conclure : mettre en doute l'existence d'une quasi certitude d'augmentation des températures en raison des activités humaines et des gaz à effet de serre que l'humanité moderne produit n'est plus une option acceptable.
Bonjour Mad, :)
En tant qu'enseignant chercheur (dans un domaine très éloigné de la climatologie) je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec ce passage.
-Il n'existe pas de "quasi certitude" dans la pensée scientifique. La quasi certitude est du domaine de la foi, pas de la raison. Tu l'as dis toi même, un alpha de 5% existe, ne serait-ce que pour cela ce n'est donc pas une quasi certitude.
-J'ajouterai que c'est toujours une "option acceptable" de débattre encore et encore d'une idée...même si celle-ci parait faire consensus dans la communauté scientifique à un moment donné.
A moins qu'en disant cela tu quittes le paradigme scientifique (la méthode scientifique) pour entrer dans celui de la politique (les sciences politiques sont une discipline totalement respectable à mes yeux). Tu as parfaitement le droit d'opérer ce glissement, mais dans ce cas là il faut clairement indiquer la rupture de paradigme.
Pas plus que le créationnisme ou le négationnisme. Et je ferai référence à ce post chaque fois que le sujet sera remis sur le tapis.
[/quote]
- Ce passage tendrais à montrer que l'on est bien dans le paradigme politique...et que l'on titille le point Godwin.
Il n'en reste pas moins que Tisiphone apporte des arguments.
-Si ceux-ci sont faux ou biaisés, il t'appartient en tant que chercheur dans le domaine de les réfuter. Ce qui devrait être chose aisée.
-Admettons, que Tsisiphone soit "Créationniste" je ne vois pas en quoi cela discréditerais ses arguments. On parle d'idée ici, pas des positions religieuses, philosophiques ou politiques des différents intervenants.
:)
-
Bonsoir Tisiphone, :)
Je ne suis pas compétent dans le domaine que tu invoques. Mais je me permet quand même quelques remarques quand à ta conclusion :
Vous avez vos opinions, j'ai les miennes, je crois que nos avis même s'il sont à contrepied l'un de l'autre ont le mérite de poser des question que la Science ne peut ignorer (désolé c'est très pompeux).
On ne devrait pas parler "d'opinion" mais plutôt de "thèse" au sens de "démonstration" ou de "système cohérent de pensée".
Si tu considères que tu exprimes une "opinion" alors tes exposés précédent n'ont plus d'intérêt sur le plan scientifique...ils deviennent juste des figures de rhétorique. Ici aussi on quitte le paradigme scientifique pour glisser vers les sciences politiques.
Le temps et les années à venir nous dirons si le GIEC avait raison ou non, c'est ce que l'on appelle le principe de réalité.
Là, on rentre plus dans mon domaine (6ème section) :)
Le rôle des décideurs n'est pas obligatoirement d'employer la politique mythique du foreign office : "laisser faire"...
Le rôle des politiques peut être aussi d'anticiper, de tenter de modifier le déroulement des évènements désagréables. C'est un peu pour cela qu'on vote quand même...
AMHA (donc c'est une opinion): vu l'importance des enjeux, "la politique du chien crevé au fil de l'eau" est inacceptable. Il est nécessaire d'agir, à minima de tenter d'agir. D'autant plus que les moyens d'actions sont subordonnés à une prise de conscience d'un intérêt collectif au niveau planétaire ce qui me semble aller dans le bon sens (opinion) : rien que pour cela ; cela vaut le coup d'entreprendre.
;)
-
Bonsoir
Laissez tomber la neige, ça fait pas de bruit.
Mon centime de franc.
À +
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Quand on est incapable de dire quel temps il fera dans un mois, comment peut-on prétendre prédire ce que sera le climat dans un an.
Phrase de démago où tu mélanges des échelles physiques incomparables, où les phénomènes ne sont pas les mêmes et les données d'entrée encore moins. C'est la même différence qu'il y a entre prédire qu'une baignoire va se vider d'ici trois minutes quand on enlèvera le bouchon d'une part, et prédire l'orientation qu'aura dans trois secondes le petit poil qui flotte dans le tourbillon d'autre part.
Nous n'avons aucune raison pour ne rien faire ; toutefois, il semble que cela soit encore un moyen pour nous détrousser légalement. Le conditionnement des esprits dans ce sens, l'autruchement correct, les vérités tronquées qui nous sont assénées, les intérêts particuliers et une veulerie savamment entretenue, font que la masse panurgienne se précipite là où on veut mener le troupeau.
C'est ce que tu as déjà dit dans une bonne centaine d'autres messages non ?
Pour mémoire David a écrit plus haut :
...merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement...
Sérieux là, laisse(z) un peu causer les mecs qui savent vraiment de quoi ils parlent pour une fois, quitte à leur demander sur quoi ils se fondent pour ainsi mieux comprendre comment ils en arrivent à leurs conclusions.
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Allons, encore un effort ;) !
@ Karto et David, merci :) - encore que ce ne soit pas un pugilat ni un match, et qu'un score importe moins que de faire vraiment passer des idées...
@wapiti : sans entrer dans les détails (mais je veux bien le faire si c'est vraiment nécessaire), on peut tout à fait essayer de prédire le climat (CLIMATOLOGIE) à très long terme e.g. 100 ou 1000 ans, même si on ne peut pas prédire le temps (METEOROLOGIE) à moyen terme - e.g. un mois : en bref, dans le premier cas il s'agit de prédire les déformations du bassin d'attraction d'un système dynamique dissipatif, alors que dans le second cas, il s'agit de prévoir la position à un moment donné sur ce bassin d'attraction (et ça c'est impossible - coefficients de Lyapounov positifs etc.). Ma réponse montre bien que pour parler de tout ça, il faut un minimum de bagage scientifique, et que vulgariser est une tache ardue ...
Mais tu as parfaitement raison d'avoir une attitude d'économie d'énergie :up:
@ kilbith 2 : Tu dis "Il n'existe pas de "quasi certitude" dans la pensée scientifique. La quasi certitude est du domaine de la foi, pas de la raison. Tu l'as dis toi même, un alpha de 5% existe, ne serait-ce que pour cela ce n'est donc pas une quasi certitude." : je suis assez sensible aux problèmes d'épistémologie, et j'ai un bon background là-dessus (j'étais ami avec K.Popper - ça ne me rajeunis pas ;) ). On peut dire que "la terre n'est pas plate" est une certitude. On ne peut pas dire que "la terre est ronde" en est une - en fait, le géoïde terrestre est assez complexe. Mais on peut dire que la terre est approximativement ronde - les écarts sont faibles.
Quand je dis que le fait qu'il soit admis qu'il y ait plus de 95% de chances que le réchauffement observé et/ou l'augmentation de C02 est d'origine anthropique est une quasi-certitude, je ne dis pas que c'est une certitude - la nuance est importante, et rend cette affirmation conforme à la méthode scientifique.
Maintenant, quand je dis que nier les prédictions de réchauffement n'est plus une option acceptable, je pèse mes mots. Et c'est pour moi aussi irresponsable que de dire que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la terre, que le monde a été créé il y a 4000 ans, etc. Et si je veux bien discuter avec des gens qui sont soit compétents, soit honnêtes et bien renseignés, de l'amplitude des effets et des moyens de les limiter ou de s'y adapter, je ne veux pas discuter avec des gens qui nient qu'il y a un problème en utilisant des arguments faux ou interprétés de travers : je n'ai pas de temps à perdre avec ça. Ca n'a rien à voir avec la loi de Godwin.
Pourtant (et pour enfoncer un clou de plus) je vais revenir sur le dernier post de Tisiphone (encore une fois, ce n'est pas une attaque personnelle contre Tisiphone, qui est probablement quelqu'un de bien, mais qui a de mauvaises lectures - c'est une attaque contre les auteurs de ces mauvaises lectures, et un effort pour les remettre à leur place - à savoir dans la poubelle) :
- Personnellement, je ne vois pas oisaille ni furie dans ce fil :huh:
1) dont acte
2) je n'ai pas accusé Tisiphone de créationnisme, j'ai seulement dit que ce vocable était chargé ...
3) dont acte
4) pas d'accord : si je dis que J. Jouzel est un type respectable et remarquable, ça contient du sens, et ça apporte un élément au discours. Quant à l'emploi du mot "accointances" un peu plus bas, je subodore qu'il est utilisé à contresens.
Sur le fait qu'il y ait beaucoup de chercheurs du CEA au GIEC, ça montre que le CEA a un grand pôle de recherche fondamentale (complètement hors du nucléaire) et que c'est un pôle d'excellence (ça va, je n'ai pas mal aux chevilles ;) ).
5) ces deux affirmations ne font pas l'unanimité dans la communauté scientifique - passons ...
6a) voir plus haut. Quelqu'un qui ne connait rien à rien et qui vient me dire que la terre est plate et qu'il n'en démordra pas, j'essaie de lui parler d'autre chose. Mann comme Jouzel sont parfaitement capables de discuter des biais, marges d'erreur etc. de leur mesures. Mais pas de s'entendre dire qu'ils n'ont mesuré que des conneries.
6b) Là on est dans le charabia absolu - ça me fait penser à la parabole de l'armée de singes tapant sur des machines à écrire. Je ne vais pas prendre la peine de réfuter point par point. Prenons simplement le dernier : l'échelle de temps sur laquelle le réchauffement anthropique va se produire est très court devant les phénomènes astronomiques étudiés par Milankovitch : de même qu'on ne prend pas en compte l'attraction gravitationnelle exercée par Jupiter pour prédire la trajectoire d'une balle de tennis, il est inutile de prendre en compte des effets à long terme pour prédire à 100 ans. Mais ça a fait l'objet d'étude et de discussions.
6c) tout le monde est d'accord. Personne ne dit qu'il n'y a pas eu des changements climatiques non anthropiques par le passé. Et si on les étudie, c'est pour comprendre la résilience du climat et son domaine de fonctionnement. Ca ne signifie nullement qu'il ne peut y avoir de changement du à l'homme...
6d) encore une fois, les échelles de temps sont différentes: l'évolution peut permettre une adaptation si on "laisse du temps au temps". Les changements brutaux sont catastrophiques e.g. extinction des dinosaures suite à une chute de météorite géante.
LE MEILLEUR POUR LA FIN - je ne sais pas si c'est une incohérence par innattention ou bien voulue (mais ça répond aussi à kilbith 2 sur la qualité des "arguments" de Tisiphone):
Tisiphone : - dernier point, au nom de la sacro-sainte lutte contre le RCA et le CO2, on commence à parler de géo-ingéniérie ; attention à ce qu'au nom du Bien nous n'ouvrions pas une boite de pandore dont les effets seraient pires que la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.
mad : citer le rapport du GIEC pour dire que leur prévision est de 0,74° sur 150 ans montre que l'auteur ne l'a pas lu (le chiffre du GIEC est de 1,4° à 4° d'ici 2100)
Tisiphone : quant aux 0.74° : Rapport de synthèse du GIEC 2007 : Résumé à l'intention des décideurs (page 3)
(http://quant aux 0.74° : Rapport de synthèse du GIEC 2007 : Résumé à l'intention des décideurs (page 3))
Et là, il montre trois figures traçant l'évolution de la température, du niveau de la mer et de l'enneigement depuis 1850. On a bien un réchauffement de l'ordre du degré et non de 4 degrés, mais toute la discussion portait sur la prédiction sur le changement à venir : BEAUCOUP PLUS PREOCCUPANT que ce qui est déjà arrivé, TOUS les modèles de climat prédisent une augmentation de 1,8° à 4° voire plus si on ne réduit pas la production de CO2.
Bon, je vais me coucher :lol:
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@ Karto et David, merci :) - encore que ce ne soit pas un pugilat ni un match, et qu'un score importe moins que de faire vraiment passer des idées...
Clairement. Mais annoncer le score a quelque chose de politiquement réjouissant parfois, même si on sait que c'est scientifiquement privé de tout sens... Ceci dit pour une fois que la politique appuie la démarche scientifique tu vas pas t'en plaindre hein ? ;)
Ciao ;)
David
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Clairement. Mais annoncer le score a quelque chose de politiquement réjouissant parfois, même si on sait que c'est scientifiquement privé de tout sens... Ceci dit pour une fois que la politique appuie la démarche scientifique tu vas pas t'en plaindre hein ? ;)
Ciao ;)
David
Bien sur que non ;D - mais je n'ai même pas fini mon post ci-dessus :lol: ...
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C'est un combat injuste et inégal... copier/coller des infos en vrac, faire des approximations et balancer des nullités, c'est vachement plus rapide et facile que d'argumenter sur du solide et de faire un truc construit (comme nous le faisait justement remarquer Nävis en apparté)... c'est pour ça que je t'encourage de ma mauvaise foi ;)
Je ferai le ménage plus tard ;)
David
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Bon.
Pour avoir été pendant près de 15 ans journaliste et avoir vu monter ce sujet, je peux assurer qu'il n'est en aucun cas traité sereinement.
Bon nombre de spécialistes auto-proclamés sont venus tirés profit de théories qui en matière scientifique demandent encore à être vérifiées. Des industriels y ont vu l'opportunité de créer de nouveaux produits ou process créant de la richesse (discréditer des technologies amorties pour en imposer des nouvelles plus chères, distancer des concurrents,...). Des politiques de tous bords y ont vu l'occasion de créer une nouvelle émotion dans une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle.
Un fait tout simple doit nous alerter: il n'est pas politiquement correct de remettre en cause les théories sur le réchauffement climatique. A partir du moment où un sujet ne peut plus être évoqué sereinement, cela doit éveiller notre attention.
Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humainesur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs.
Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles
Voilà, quelques points d'attention dans la démarche.
A+
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Malgré le parlé et la vulgarité qui le caractérise, je suis 100% d'accord avec Manise.
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Cet injuste pavé dans la marre étant largué, je signale ce fil est sous très haute surveillance, et j'ai le doigt sur le bouton bloquer... merci à tous de conserver un niveau de débat élevé, de citer vos sources entièrement, et de débattre entre gentlemens ;)
David
avec tout le respect que j ai pour toi david,beaucoup de gens veulent s'exprimer sur le sujet,je trouve ca bien d'entendre se que pense les gens, du au donnée qu'il on reçu.
certe c'est un sujet sensible et je pense que c'est grâce a la voix du peuple que les politiques changerons.
nous subissons un grand changement,les espèce animal est végétal sont en première ligne,mais certain peuple sont particulièrement touché et sont les prochain sur la liste (inuit...)
ce débat est très interésant même si le réchauffement climatique est du ou pas a l'activité humaine, solaire....l'homme a oublié les base de la vie, que nous faisons partit de la nature et il est en notre devoir de respecté celle qui nous fait vivre, sans elle nous ne somme rien.
je ne comprend pas comment nous en somme arrivé la ,si tout simplement l'argent et le pouvoir et je pense que personne ne peut dire le contraire.
les faits sont simple nous sommes des parasite ou nous sommes devenu des parasites pour notre terre mère.oui je suis peut être pessimiste, mais je reste optimiste le fait de savoir que nous avons les moyens de changer ,en avons nous la force???se ne sont pas des parole en l'air j'ai vraiment peur pour la suite pour l'avenir des génération futur, de mes enfants.
franchement de votre point de vu, dite moi si il y a de l'espoir ou si nous attendons d'etre au fond du gouffre pour vouloir changer???
plus on en parlera ,plus ca fera débat,plus nous serons en masse pour combattre le fléau de la folie humaine!!!!
je ne me dit pas illuminé,ni prophète ou autre connerie mais j'écoute mon cœur et me sent juste dans mes pensée.
le reste la politique la paperasse c'est du blabla,quand on veut on peut et vice versa.
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je suis certainement plus jeune que certain d'entre vous 27 ans,je suis arrivé dans un monde ou il il n'y a plus de tabou violence haine...a croire qu' au info il n'y a plus de place pour l'amour.imaginé vous se que les jeune d'aujourd'hui pensent.certain d'entre vous on du connaitre des jours meilleur,j'écoute beaucoup les anciens et ils disent en gros que nous somme les victimes de leur erreur passé.alors excusé moi de mes pensée.
je suis sur qu'il y a encore du bon dans le cœur des homme,sinon se sujet ne ferait pas debat. alors par pitié david ne bloque pas des sujets intéressant juste parce des personne ne vont pas dans tes conviction, je sais que c'est en ton pouvoir vu que c'est ton site et je n'ai vu aucune agression de qui que se soit tout le monde parle en tant que gentlemen comme tu dit.montrons au moin qu'il y en a encore.
a défaut de déplaire a certaine personne ,je vous lit avec la plus grande attention.
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Bonjour,
Ce post n’est absolument pas une prise de position, mais une interrogation.
Je suis un béotien, un vrai, et les débats qui portent l’étiquette scientifique me font peur car une science exacte est un oxymore.
J’ai lu que l’on pouvait prédire le temps dans un siècle, vu par un type du peuple, ça donne : y prennent pas de gros risques, dans un siècle ont sera tous dans un monde meilleur et personne ne pourra leur prouver qu’ils ont tord ou les féliciter pour la qualité de leur travail.
Le monde change, qu’est-ce donc que cette ineptie ? Il est irréfragable qu’il est en perpétuelle évolution.
Qu’en est-il de notre part de responsabilité dans les changements à venir ? Je crois que nul ne peut répondre à cette question.
Dans tous les domaines d’investigations « scientifiques » que j’ai pu approcher, les docteurs et autres professeurs de tous bords tiennent le même discours : Croyez ce que l’on vous démontre puisque nous avons raisons. La porte est ouverte au grand n’importe quoi qui va des raisonnements incompréhensibles pour les non initiés aux trivialités les plus vils.
Le monde de demain sera, avec ou sans nous, alors nous avons le choix et les décisions qui doivent être prises ne sont pas forcément liées à la responsabilité des uns ou des autres mais dans un esprit de sauvegarde de la terre, notre planète.
Dans le même ordre d’idée mais qui aurait tendance à prouver que nous ne sommes maitre d’aucun événement qui pourrait influencer l’avenir, le paradoxe de Fermi est peut-être une réalité.
Ce n’est qu’une petite partie des réflexions que je me fais quand je lis ce type de débat, je n’ai aucun a priori et encore moins de jugement, simplement, je ne comprends pas l’essence de ces pugilats.
Vagabond
Je trouve le post de corin pertinent, offrant un reflet assez juste des imprécations « politiques »
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Bonjour
E pur si muove !
À +
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L'EC que je suis aussi est toujours effaré dans cette question de voir l'importance qui est accordée à ceux des scientifiques qui n'y connaissent pas grand chose sur la question. Non seulement, ils ne rapportent pas la contradiction scientifique aux théories dominantes qui font l'objet d'un large consensus et qui s'appuient sur les travaux les plus sérieux et pertinents (très bien résumés par Mad), mais ils entendent de surcroît jeter le discrédit dessus.
Il ne faut pas confondre le doute scientifique, productif car il ne se fige pas autour d'une certitude immuable et le doute pyrrhonien, improductif selon lequel puisque rien n'est sûr, autant de rien croire et en rien faire.
Ok comme disait Keynes "à long terme nous seront tous morts" mais en matière climatique, le long terme n'est pas si éloigné que cela.
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@ g-dag : merci ;)
@ vagabond :
"Qu’en est-il de notre part de responsabilité dans les changements à venir ? Je crois que nul ne peut répondre à cette question."
Si, justement, et c'est bien sur ça que porte le débat. Qu'est ce qui te fais dire ça : une connaissance approfondie et critique du sujet, ou la flemme de t'informer?
"Dans tous les domaines d’investigations « scientifiques » que j’ai pu approcher, les docteurs et autres professeurs de tous bords tiennent le même discours : Croyez ce que l’on vous démontre puisque nous avons raisons. La porte est ouverte au grand n’importe quoi qui va des raisonnements incompréhensibles pour les non initiés aux trivialités les plus vils."
Je suis conscient de la nécessité d'informer le grand public (qui nous paye, d'ailleurs, avec les impots), et je passe pas mal de temps à faire des articles ou des conférences grand public. Mais il faut quand même se rendre compte que certains sujets ne peuvent pas être compris sans des années d'investissement intellectuel, et que l'image qu'un scientifique peut transmettre est forcément tronquée. La théorie du chaos, ce n'est pas seulement de belles images, c'est aussi un tas de concepts ardus. Et quand je dis plus haut que la météorologie à l'échelle d'un mois est impossible parce que les coefficients de Lyapounov sont positifs, tout bon physicien comprendra, toi peut-être ou peut être pas. Si j'essaie de simplifier encore, en disant que les trajectoires du système divergent exponentiellement, un peu plus de gens auront compris (ou croiront avoir compris). Après, le seul discours possible c'est "c'est le bord** patron !" ;# - et là, le contenu est devenu faible, mais c'est le seul niveau auquel pas mal de gens ont accès ...
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@ corin
Bon ;)
Je suis d'accord avec toi qu'un certain nombre de profiteurs ont embarqué sur le wagon "réchauffement". Pour certains d'entre eux, c'est de bonne guerre (isolation, énergies propres etc.), pour d'autres ça l'est moins, et il faut être vigilant.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur d'autres points, et ils méritent réponse :
"une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle." : ce n'est pas le cas partout, et les écarts ne font que croître. Les grandes famines ne sont pas derrière nous, et le climat y joue un rôle. Pour travailler avec des ONG en Afrique, je t'assure que ça me fait mal ...
"Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humainesur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs."
Dans l'ordre :
- on a affaire à une situation de crise, et dans 20 ans, il sera trop tard pour décider - d'où l'urgence. Si les politiques avaient écouté les scientifiques il y a 15 ans, on serait plus avancé. Dire qu'il est urgent d'attendre est suicidaire.
- les données historiques sont limitées à la période historique : les textes babyloniens et chinois etc. ont été épluchés avec soin (figure toi que je me suis même tapé d'apprendre le babylonien pour ça, avec les cunéiformes et tout et tout :closedeyes: ). Mais les données disponibles remontent bien plus loin dans le passé : 550 millions d'années au moins - excusez du peu ;D ...
- les équipes travaillant sur le climat il y a 20 ans continuent d'être financées, et leur budget a augmenté. Il y a eu des équipes crées, et c'est une bonne chose - de nouvelles méthodes de travail sont apparues, et il fallait de nouveaux labos.
- faux. Il y a au contraire beaucoup de travail sur ça. En particulier, on s'accorde à dire que la forte activité solaire des 70 dernières années pourrait expliquer environ 30 % de l'élévation passée des températures. On ne comprend pas au juste le mécanisme, en partie parce que la modélisation des nuages (bas ou hauts) est encore parcellaire (eh oui, les climatologues ne prétendent pas TOUT savoir).
Mais 2009 bat un record de température, ET un record de calme solaire !!
- il est vrai que l'activité humaine ne déclenche probablement ni tremblement de terre ni éruption de volcan. Mais les fluorocarbones ont créé un trou dans la couche d'ozone en quelques décennies. L'atmosphère, beaucoup moins dense que l'écorce terrestre, est aussi beaucoup plus fragile. Quant à la biosphère, je pense que la dépopulation des poissons marins et la déforestation sont des phénomènes affectant la nature et dont l'homme est directement responsable (à moins que ce soient les taches solaires qui fassent que les morues ne bai**nt plus :o ?)
- revenons sur l'appartenance au CEA de scientifiques travaillant sur le climat (LSCE) : le CEA a, je l'ai dit, un grand pôle de recherche fondamentale. Le LSCE est un labo mixte CEA-CNRS. Il a commencé de façon toute naturelle : les datations des carottes sédimentaires et/ou glaciaires utilisées pour reconstituer les climats du passé nécessitent les outils de la physique nucléaire - "Laboratoire des Faibles Radioactivités". Ensuite, quand les chercheurs ont commencé à développer des modèles de climat, les supercalculateurs dont disposaient le CEA ont été bienvenus. Mais tu te trompes complètement si tu imagine qu'on peut dicter une "ligne du parti" à des chercheurs ;D ...
"Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles"
Là, on est en plein dans Dan Brown ;# : je peux t'assurer qu'un scientifique, qui aura pris le temps de s'informer sérieusement, trouvera des collègues climatologues pour lui répondre et discuter (et qu'il ne risque pas une descente du GIGN pour le tabasser :lol: ). C'est d'ailleurs un domaine où l'interdisciplinarité joue à fond (j'en sais quelque chose, ayant dirigé pendant une dizaine d'années un très gros programme interdisciplinaire et inter-instituts sur les écosystèmes et paléo-écosystèmes inter-tropicaux et le climat). A preuve, cet article, que je t'encourage à parcourir en apéritif ;) :
http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf (http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf)
Tchin-tchin ;) !
J'va boire un coup :D ...
EDIT : désolé de tant poster sur le sujet, mais d'un autre côté, si je ne dis rien, on accusera encore les "savants" :blink: ;# de camper dans leur tour d'ivoire :'( ...
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Chere Mad,
Voilà beaucoup de pipo pour pas grand chose qui ressemble de pret ou de loin à un argumentaire soutenu :
la tendance actuelle qui est (cf rapport GIEC) de 0.74°C sur 150 ans.
Commençons, par la fin, je vous parle de tendance avérée sur 150 ans et vous me parlez de vos prévisions bidon qui varient du simple au sextuple sur 100 ans, il ne s'agit pas d'une erreur de ma part mais d'une incompréhension de la vôtre : je n'ai jamais parlé de prévision mais d'observation (citer mes paroles pour leur faire dire n'import quoi prouve bien que vous ne m'avez pas lu). Le chiffre de 0,74 provient bien du paragraphe 1 du rapport précédemment cité.
Je remets en cause vos modèles de calcul et votre seul argument consiste à feindre de ne rien comprendre ; lisez Lindzen si vous en êtes capable, je vous ai fourni les références. Et ne faites pas du GODWIN mollasson en croyant pouvoir vous affranchir d'une réponse honnête. Vous êtes ridicule.
Vous n'avez pas commenté les superbes courbes que votre maitre à penser à pondu et qui montrent de manière claire et irréfutable que le RC actuel n'est qu'un tressautement qui a déjà eut lieu et qui aura encore lieu...avec ou sans homme
vous accumulez les non sens et contre vérités 2009 n'a battu aucun record de température :
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998
Ces fameuses températures décroissent/stagnent depuis 10 ans sans que vos modèles n'ai réussi à le prévoir alors que les émissions de CO2 n'ont jamais été aussi importantes (une explication peut être - ou une référence à la planète des singes suffira).
Mann n'a rien mesuré du tout, il a sciemment bidonné ses courbes en choisissant un nombre d'échantillon répondant à ce qu'il cherchait. Il n'a jamais pris en compte le fait que les arbres ont un potentiel d'adaptation sur le long court et a écarté les données brutes qui ne répondaient pas à ses attentes. Il s'est fait prendre la main dans le sac par ses pairs mais n'a jamais été désavoué et le GIEC à mis plus de six années avant de virer sa courbe de ses rapports. Les mails dernièrement mis à jour après le piratage du CRU sont très explicites sur cette affaire et sa mise à pied par son université de tutelle permettra peut être de faire la lumière sur ce bidonnage.
"il est inutile de prendre en compte des effets à long terme pour prédire à 100 ans" Et les cycles de SCHWABE, vos chères modèles les prennent ils en compte (cycles de 8 à 13 ans) ?
Finalement, je vous rejoins sur la critique des mauvais films, vous n'avez répondu à aucun de mes arguments en feignant de ne rien comprendre ou en cherchant à les décrédibiliser : la référence à l'armée des 12 singes est bien une sorte de Godwin mollasson qui ne constitue pas une réponse digne d'un scientifique. Je ne comprends vraiment pas d'où vient l'aura de crédibilité que le patron des lieux vous donne.
" nier les prédictions de réchauffement n'est plus une option acceptable" Et bien si et fort heureusement, vos prédictions sont du domaine de la divination ; elles ont le ridicule de varier de plus de 400% et de se fonder sur des modèles mathématiques approximatifs, de fournir des résultats en complète contradiction avec les observations (ERBE ou plus simplement le hot spot si bien calculé ; si vous êtes tellement avisé, vous devez bien savoir de quoi je parle : Ou est le HOT SPOT ? Vos pairs l'ont bien modélisé mais le cherchent sans succès depuis 10 ans, pourtant sans lui, rien ne tient....une petite explication viendra pour ceux qui en feront la demande (oui nous sommes dans un domaine pointu mais ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire.....).
Ce qui est indéniable, ce ne sont pas les prédictions mais les faits avérés (0,74°C en 150 ans ; ce n'est pas une prédiction mais une observation).
Allez cette fois je vous laisse à vos illusions – a ceux qui souhaitent disposer d'informations objectives et scientifiques (et non politiciennes) allez lire les écrits de Marcel LEROUX.
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Si, justement, et c'est bien sur ça que porte le débat. Qu'est ce qui te fais dire ça : une connaissance approfondie et critique du sujet, ou la flemme de t'informer?
mad,
S’informer, justement, c’est là que le bas blesse parce que depuis plusieurs années, je lis tout et son contraire venant d’éminents scientifiques avec un vrai parcours comme de pseudo-spécialistes.
Comment fais-je pour trier le bon grain de l’ivraie ?
Quels morceaux du puzzle est le bon.
On peut se dire que ce qui semble logique l’est, mais nous savons tous qu’il n’en est rien.
Je vais faire un parallèle facile, j’ai travaillé comme cadre du bâtiment et je peux affirmer que bon nombre de problèmes ont des solutions diverses et variées mais elles ont toutes en commun d’être ni bonnes ni mauvaises.
Je me dis que je ne viens pas du seul domaine ou il n’y a pas de vérité absolue, comme trop de gens semblent le croire, mais qu’il en est de même dans toutes les sciences.
Quand tu nous dit que tu réalises des conférences de vulgarisation, j’ai peut-être suivi une d’entre elles mais va aussi dans celles de tes confrères et tu entendras de tes propres oreilles ce que nous, quidam moyen sans formation de plusieurs années en climatologie, pouvons entendre.
Effectivement, je ne sais pas ce que sont les coefficients de Lyapounov, mais j’ai compris depuis longtemps les difficultés (dans les grandes lignes) de la météorologie.
J'essaie juste d'expliquer la position incertaine dans laquelle je me trouve, croire ou ne pas croire untel ou untel, pauvre être que je suis.
Avec l'espoir de n'avoir choqué personne avec mon ignorance.
Vagabond
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@ Tisiphone : je baisse les bras devant tant de mauvaise foi et d'âneries :huh: ...
(je recommande quand même aux autres d'aller voir le lien qu'il donne, ne serait-ce que pour m'expliquer ce qu'il vient faire là et comment l'utiliser, alors qu'il y a d'autres sources lisibles :
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998
(http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998)
:ohmy: :lol: >:( )
@ vagabond : je n'ai pas de réponse simple - j'essaie simplement d'expliquer mon point de vue fondé sur mon travail et mes lectures, point de vue qui se trouve être celui de la quasi totalité des gens qui travaillent sur le sujet (à titre indicatif, Lindsen, dont Tisiphone nous rebat les oreilles, approuvait la majeure partie des rapports sur le changement climatique -entre autres celui du NAS en 2001 auquel il a participé, et il a par ailleurs reconnu lui même avoir été payé par les industries du pétrole et du charbon - au passage, oui, je suis capable de lire ses articles, merci ;D ).
Maintenant, je vais te proposer (à toi et aux autres lecteurs de ce fil, qui ont eu la patience de le suivre ;) ) une expérience de pensée : imagine toi à l'époque de Galilée, où l'église affirmait que le soleil tournait autour de la terre - comment te serais tu fait une opinion? Figure toi que la seule méthode convaincante était de dépouiller les mesures de Tycho Brahé, ou encore - qualitativement - de regarder dans un télescope le mouvement des lunes de Jupiter. Lire les écrits des théologiens ne servait à rien. Qu'en conclure : à part en t'investissant sérieusement sur le sujet, tu auras du mal à distinguer les charlatans des vrais scientifiques. Et il y a toujours eu des charlatans en science. Dieu merci, en général, ils n'ont pas fait école très longtemps :) ...
J'va manger (lentilles, chipolatas et un coup de Côtes du Rhone ;# ) ...
Edit : j'ai mangé, ça va mieux ;) ( et j'en profite pour corriger une typo en première ligne : fois )
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S’informer, justement, c’est là que le bas blesse parce que depuis plusieurs années, je lis tout et son contraire venant d’éminents scientifiques avec un vrai parcours comme de pseudo-spécialistes.
Comment fais-je pour trier le bon grain de l’ivraie ?
Ce fil est dédié à une discussion sur le réchauffement climatique.
Mais Vagabond souligne là une question pertinente, qui intervient dans touts les grands débats de société qui impliquent des choix et des décisions personnelles et politiques. Quelle formation scientifique est dispensée ou est facilement disponible pour le citoyen, quel investissement personnel est nécessaire pour comprendre et participer en tant que citoyen "éclairé". Comment les discussions peuvent être être équilibrées quand le financement de certains moyens d'information est inégalitaire. Qu'est-ce qu'un "éminent" scientifique?
Nous avons la chance de pouvoir apprendre un peu ici. Mad et Tisiphone nous fournissent des liens pour des références. C'est l'occasion de les lire, et de venir poser des questions. Que ce fil soit un lien d'échange et de reflexion. Parce que oui, participer à notre avenir, c'est notre survie.
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@ Tisiphone : je baisse les bras devant tant de mauvaise foi et d'âneries :huh: ...
Désoé Mad, mais là, tu es hors-jeu.
Quels que soient tes connaissances et ton aplomb, personne n'a le droit de s'exprimer ainsi. Tu n'es en aucun cas détenteur de la vérité.
Là, c'est le carton rouge.
Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire. Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité.
Un exemple parmi d'autres de la contradiction qui permet de relativiser toutes les affirmations sur le réchauffement climatique et l'impact de l'activité humaine:
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4123082535546754758# (http://video.google.fr/videoplay?docid=-4123082535546754758#)
A+
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@ Nävis : j'ai précisément essayé de répondre à cette question dans mon dernier post ...
Pour être encore plus explicite, suivant le niveau de formation, on peut avoir accès aux articles originaux, à de la vulgarisation pour public cultivé ("New Scientist", "Scientific American", "La Recherche"), à des journaux très grand public ("Science et Avenir", à la rigueur "Science et Vie" dans ses meilleurs moments), ou encore dire des âneries.
Qu'est-ce qu'un scientifique éminent ?
Il faut savoir que la science est si vaste aujourd'hui que personne n'est encyclopédiste ...
Et il arrive que des prix Nobel disent des sottises quand ils parlent en public en sortant de leur champ de compétence.
A-contrario, pour publier dans une revue scientifique de haut niveau, il faut que l'article soit relu et accepté par des spécialistes. Ca fait partie des "corvées" qu'un chercheur reconnu doit se coltiner (et pour être un "chercheur reconnu", il faut avoir publié dans des revues à comité de lecture - ça a l'air de se mordre la queue, mais ce n'est pas le cas : toute admission dans un groupe demande qu'on "fasse ses preuves").
Le financement des moyens d'information n'est plus maintenant inégalitaire : Google Scholar donne accès à plus d'information scientifique que ce que Superman pourrait lire. Encore faut-il savoir trier, et ça prend du temps ...
Au risque de choquer, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu mets Tisiphone et moi sur le même plan : je suis un scientifique éminent et un chercheur reconnu - et j'assume.
Ensuite, tombe la neige, comme a dit wapiti :closedeyes:
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Désoé Mad, mais là, tu es hors-jeu.
Quels que soient tes connaissances et ton aplomb, personne n'a le droit de s'exprimer ainsi. Tu n'es en aucun cas détenteur de la vérité.
Là, c'est le carton rouge.
Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire. Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité.
A+
Non, Corin ...
Quand tu passes ton temps à coller des rustines sur le gonflable d'un crétin qui se noie et qu'il passe quant à lui son temps à flanquer des coups de fourchettes dans son esquif, tu finis par baisser les bras.
Dire "Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire." est totalement faux.
Quant à "Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité." - il ne reste plus qu'à se taire et à regarder le soleil tourner autour de la terre, les pommes jaillir du sol pour remonter au pommier, tout en consultant son horoscope.
Le carton rouge, c'est joli :) - je vais le mettre dans ma collec ;) ...
Je sors jusqu'à plus ample sérénité :closedeyes:
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:popcorn: :popcorn: :popcorn: :popcorn: :popcorn:
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Mad,
Tu pars du principe que tu as raison. Et si tu te demandais, comme tout bon scientifique, si tu avais tord?
Par simple curiosité scientifique, si tu t'interrogeais sur la durée des études réalisées depuis une quinzaine d'années alors que nombre de sujets n'ont trouvé de réponse ou de tendances que sur une centaine d'années.
Les climatologues sont priés de se prononcer sur des faits largement antérieurs à la création de leur spécialité.
Je ne me place pas sur la confrontation des faits et expériences puisque manifestement on en trouve de contradictoires.
Je constate que la plupart des intervenants en faveur du réchauffement climatique et de l'impact de l'activité humaine sont jeunes et nouveaux venus dans leur discipline, à quelques exceptions près. La plupart traduisent leurs conclusions scientifiques en convictions politiques.
Par expérience, un scientifique qui dispose d'éléments probants est serein. Le manque de sérénité dans ce débat plaide en faveur du doute dans cette histoire, tant la plupart des défenseurs des thèses de l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique sont dogmatiques. Ca n'a rien de scientifique mais c'est une base.
A partir de là, si l'on pose les bases d'un débat serein et équilibré, pas de souci.
A+
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Parce que oui, participer à notre avenir, c'est notre survie.
(http://img12.imageshack.us/img12/7911/toureffeild.jpg) (http://img12.imageshack.us/i/toureffeild.jpg/)
Une image vaut parfois un discourt :'(
Source photo: http://images-apocalytiques.blogspot.com/search/label/ (http://images-apocalytiques.blogspot.com/search/label/)
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Je sors jusqu'à plus ample sérénité :closedeyes:
Que doit-on en conclure? Refuses-tu le débat si on essaie de le poser?
A+
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'soir Corin ;) !
Tu pars du principe que tu as raison. Et si tu te demandais, comme tout bon scientifique, si tu avais tord?
C'est la base de toute démarche scientifique, et je le fais sans cesse, mes collègues aussi ...
Par simple curiosité scientifique, si tu t'interrogeais sur la durée des études réalisées depuis une quinzaine d'années alors que nombre de sujets n'ont trouvé de réponse ou de tendances que sur une centaine d'années.
Les climatologues sont priés de se prononcer sur des faits largement antérieurs à la création de leur spécialité.
Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...
Je ne me place pas sur la confrontation des faits et expériences puisque manifestement on en trouve de contradictoires.
Je constate que la plupart des intervenants en faveur du réchauffement climatique et de l'impact de l'activité humaine sont jeunes et nouveaux venus dans leur discipline, à quelques exceptions près. La plupart traduisent leurs conclusions scientifiques en convictions politiques.
La discipline est assez récente, mais il y a quand même pas mal d'anciens ;D . Quant à ta phrase que j'ai soulignée, je peux t'assurer que non - les gens qui manifestent à Copenhague ou ailleurs (quoi qu'on puisse penser de leur démarche) ne sont pas des chercheurs. Ces derniers se sentent plus utiles à travailler "sereinement" .
Par expérience, un scientifique qui dispose d'éléments probants est serein. Le manque de sérénité dans ce débat plaide en faveur du doute dans cette histoire, tant la plupart des défenseurs des thèses de l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique sont dogmatiques. Ca n'a rien de scientifique mais c'est une base.
A partir de là, si l'on pose les bases d'un débat serein et équilibré, pas de souci.
et :
Que doit-on en conclure? Refuses-tu le débat si on essaie de le poser?
Mais je suis serein :) , même si c'est difficile parfois >:( ;D . Et je crois quant à moi avoir essayé de poser le débat honnêtement...
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C'est la base de toute démarche scientifique, et je le fais sans cesse, mes collègues aussi ...
Quelles en sont tes conclusions? Sur quelle part des études ou informations que tu utilises as-tu des doutes?
Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...
Ne généralisons pas. Tous les scientifiques (universitaires, chercheurs du CNRS,...) n'adhèrent pas aux thèses avancées pour expliquer le réchauffement climatique. Nous devons rester honnêtes dans la démarche et admettre qu'elle suscite le doute. Il convient d'examiner les causes de ce doute et d'éventuellement les laisser en suspens faute, éventuellement, d'avoir les moyens d'investiguer ou autre (effet de l'activité solaire sur le climat...)
Mon propos est de dire que nous n'avons pas encore de certitudes et qu'il convient d'être prudents dans nos affirmations.
Cette prudence peut avoir deux axes contradictoires:
1. nous n'avons pas assez d'éléments pour être affirmatifs.
2. le bon sens peut nous suffire pour considérer que nous pouvons mettre en oeuvre le meilleur de nos connaissances et techniques pour limiter l'impact de nos activités sur notre environnement.
Comme tu peux le constater, je distingue ainsi le scientifique du politique. Juste par honnêteté intelectuelle. Du coup, cela permet de poursuivre sereinement la recherche sans la lier à une vision politique à court terme :D.
A+
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Une image vaut parfois un discourt :'(
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Publicité honteuse.
Plutôt que de faire peur faisons appel à l'intelligence des gens.
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Mon propos est de dire que nous n'avons pas encore de certitudes et qu'il convient d'être prudents dans nos affirmations.
Le problème c'est que dans ce domaine là, être prudent dans ses affirmations c'est être imprudent dans ses actes... et donc continuer à émettre des gaz à effet de serre, ce qui arrange bien du monde aussi...
La preuve ultime, et la seule vraiment irréfutable qu'on va droit dans le mur, on l'aura quand on sera dedans. Et là, la dernière chose qui nous traversera l'esprit, ça sera notre cul...
Ciao ;)
David
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Le problème c'est que dans ce domaine là, être prudent dans ses affirmations c'est être imprudent dans ses actes... et donc continuer à émettre des gaz à effet de serre, ce qui arrange bien du monde aussi...
Pasdak.
On peut très bien être responsables en indiquant que l'on n'a pas encore de certitudes. C'est bien plus responsable, en fait, que de crier au loup et de risquer de décrédibiliser toute une démarche.
C'est pourquoi je préconise une attitude plus délicate mais plus honnête et, au final, moins risquée:
Cette prudence peut avoir deux axes contradictoires:
1. nous n'avons pas assez d'éléments pour être affirmatifs.
2. le bon sens peut nous suffire pour considérer que nous pouvons mettre en oeuvre le meilleur de nos connaissances et techniques pour limiter l'impact de nos activités sur notre environnement.
Comme tu peux le constater, je distingue ainsi le scientifique du politique.
A+
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TOI tu distingues le truc parce que t'es un mec intelligent et assez responsable pour changer un minimum ton comportement sur un "peut-être"... malheureusement c'est pas le cas de tous.
Pour le reste, de mon point de vue, la certitude que l'activité humaine réchauffe le climat, et que ce réchauffement s'ajoute et perturbe les cycles climatiques naturels et l'écosystème est établi. On peut encore chipoter sur les degrés, sur l'importance relative de tel ou tel facteur, mais bon...
Ce débat aura au moins eu un point positif pour moi : je ne crois personne sur parole, et je suis en train de lire les sources, les documents méthodologiques, les rapports dans leurs différentes versions... dans le but de me faire mon idée, par moi-même...
Y'a pas d'autre issue que la connaissance réelle du problème...
David
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Le vrai problème est économique, qu'est-ce que l'on est près à financer et quelle somme d'argent on est prés à mettre sur la table pour se problème connaissance la partie d'incertitude lié à notre activité.
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de mon point de vue, la certitude que l'activité humaine réchauffe le climat, et que ce réchauffement s'ajoute et perturbe les cycles climatiques naturels et l'écosystème est établi. On peut encore chipoter sur les degrés, sur l'importance relative de tel ou tel facteur, mais bon...
Vu de ma fenêtre, il y a de suffisament d'exemples de résultats contradictoires pour ne pas se permettre de tirer de conclusions définitives.
Ce débat aura au moins eu un point positif pour moi : je ne crois personne sur parole, et je suis en train de lire les sources, les documents méthodologiques, les rapports dans leurs différentes versions... dans le but de me faire mon idée, par moi-même...
Y'a pas d'autre issue que la connaissance réelle du problème...
C'est bien le problème: si on veut essayer de se faire son opinion, on en a pour des années ;).
A+
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Vu de ma fenêtre, il y a de suffisament d'exemples de résultats contradictoires pour ne pas se permettre de tirer de conclusions définitives.
Ben si t'as des sources documentaires crédibles, avec une démarche scientifique réelle et une méthodo transparente, qui vont dans ce sens là, je suis preneur... Pour l'instant tout ce que j'ai lu qui allait dans le sens d'une négation de l'origine au moins partiellement anthropique de l'évolution climatique était soit issu de clowns politiques, de pantins à la solde d'une industrie X ou Y, ou de mecs qui ne savent pas comment faire pour attirer l'attention et les subventions de recherche dans le monde scientifique.
De conclusions définitives, il n'en est pas question ici. Il est question de probabilités, et des comportements que nous devons avoir face à ces probabilités.
Ciao ;)
David
P.S.: oui on s'engueule mais on s'aime quand même hein ;)
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Il me faudrait des crédits de recherche et quelques équipes non influencées pour pouvoir faire la synthèse :D.
Un exemple qui pour moi montre bien la complexité du sujet: les CFC et leur effet sur la couche d'ozone.
Ce qui me trouble, c'est le fait que personne ne s'étonne que Du Pont soit le premier bénéficiaire de toute cette affaire.
Discréditant les CFC à quelques années de la chute de leur brevet dans le domaine public, ils ont proposé un substitut. Au moment même où, dans le monde entier, des gens s'apprêtaient à fabriquer du CFC moins cher.
Du Pont se vante d'être le premier groupe à avoir utiliser les relations publiques et avoir une grande tradition dans ce domaine.
Ce genre d'infos allume une petite alerte chez moi. Je n'exclue rien.
Après, il suffit d'être sur un sujet qui ne pourra pas être vérifié à l'échelle d'une vie humaine et tu es tranquille. Aucun d'entre nous ne connaîtra de son vivant la réponse sur l'évolution de la couche d'ozone.
Ce que je revendique, c'est que l'on s'astreigne à une grande rigueur qui passe par la sérénité et l'acceptation des idées contraires. Si tout ceux qui s'expriment sur le sujet avaient déjà essayé de chercher de l'info autrement que sur internet, on ferait un grand progrès.
D'autre part, il n'est pas sain d'éluder des questions de méthode qui sont troublantes:
http://www.rue89.com/2009/11/23/le-climategate-de-la-recherche-sur-le-rechauffement-127022 (http://www.rue89.com/2009/11/23/le-climategate-de-la-recherche-sur-le-rechauffement-127022)
A+
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Moi je pense que la sérénité a moins d'importance que les contenus et le respect de la méthodo, et donc quand j'ai en face un mec qui raconte des conneries privées de tout fondement, il mange du Vibram (DuPont aussi non, le Vibram... eh m*rde je vais pas pouvoir compter ce point là du coup ;# ;)) et je vais discuter ailleurs.
Le fond prime sur la forme...
Mais je dis ça parce que c'est ma seule option pour draguer. Pour moi c'est une question de survie de mon génôme que le fond prime sur la forme, alors je milite ;)
Allez... moi je vais aller voir si mes montagnes sont encore pentues ;)
David
P.S.: le mec qui mange du vibram ici, c'est pas Corin hein tout le monde l'aura compris je pense... mais je préfère préciser.
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Montrer Paris sous les eaux c'est facile, il suffit de retoucher les photos de la grande inondation de 1910, il y a aussi des films de ces crues qu'on peut également trafiquer.
Certains écrits bibliques s'inspirent d'événements périodiques comme le Déluge plus ou moins tirée de l'Épopée de Gilgamesh : qui décrit une importante inondation en Mésopotamie. L'explosion de Santorin fut partiellement à l'origine de la légende de l'Atlantide et des plaies d'Égypte, celle du mont McKinley plus récente eut des répercutions climatiques importantes.
Exemples juste donnés pour démontrer la détournement de faits pour fabriquer des épouvantails.
Contrairement à ce que beaucoup aiment à croire (c'est plus rassurant) la Terre n'est pas inerte, ni l'Espace dans lequel elle est. Ils bougent évoluent, se transforment, etc.
Limiter, recycler (jamais à 100 %) les déchets humains dans notre environnement c'est bien, mais utopique, c'est reculer pour mieux sauter, ou alors il faudrait inverser la croissance démographie humaine de façon drastique, faut il éliminer les plus de 35 ans ? Nouvel eugénisme ? Et comment se débarrasser de leur dépouille ?
L'écologie c'est bien, mais c'est un phénomène des sociétés riches qui se préoccupent des conséquences de leurs gaspillages pour profiter encore plus longtemps de leur confort. Ce n'est qu'une prise de conscience intéressée. Quand un promoteur assèche un marais pour construire des barres d'immeubles afin de s'enrichir en logeant mal le plus grand nombre, lui et les logés se moquent pas mal de la disparition d'un animal ou d'une plante rares. Et quand la politique s'en mêle…
Quand sur ce forum où on parle de survie, certains vantent les mérites de leur tracteur urbain, qui faut-il penser ?
Partout ou l'homme passe, il laisse un désert, pourtant il lui fut et lui est encore enseigné qu'il doit entretenir le jardin d'Eden. Autre débat.
Nous aurons beau dire ou faire, chacun ne verra que le bénéfice qu'il en tire dans sa vie.
Pourquoi aller chercher le pain à pied comme nos grands parents ? C'est ringard, s'il y a des voitures c'est pour qu'elles roulent !
Nous voulons un monde meilleur pour nos enfants, commençons à leur apprendre à se passer de l'inutile superflu. Parce qu'eux seront encore plus exigeants que nous dans la consommation.
On nous dit, la voiture électrique 0 % CO2, mais toujours autant de pneus usagés avec en plus davantage de vieilles batteries, d'acides et de métaux lourds. L'homme ne serait-il capable de trouver d'autre solution a un problème que de le remplacer par un autre ?
Ce dont une certaine humanité a surtout peur, c'est de nouveau s'éclairer à la lumière du jour.
Sur tout ceux qui sont allés à Copenhague combien y sont allés à vélo ? Aux autres si on leur présentait la facture de leur taxe carbone, je crois qu'ils feraient la grimace.
Si l'homme est en partie responsable du changement climatique, il n'est pas le seul.
À +
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A Mad,
J'ai constaté avoir zappé la réponse que tu m'as faite hier en fin de matinée.
Du coup, je constate que tu as pris le temps de me répondre et je t'en remercie. Mais surtout, je comprends que certaines de mes interventions ultérieures, ne prenant pas en compte ce que tu avais dit, pouvaient passer pour les assertions d’un autiste qui reste branché sur son idée première.
@ corin
Bon ;)
Je suis d'accord avec toi qu'un certain nombre de profiteurs ont embarqué sur le wagon "réchauffement". Pour certains d'entre eux, c'est de bonne guerre (isolation, énergies propres etc.), pour d'autres ça l'est moins, et il faut être vigilant.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur d'autres points, et ils méritent réponse :
"une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle." : ce n'est pas le cas partout, et les écarts ne font que croître. Les grandes famines ne sont pas derrière nous, et le climat y joue un rôle. Pour travailler avec des ONG en Afrique, je t'assure que ça me fait mal ...
"Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humaine sur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs."
Dans l'ordre :
- on a affaire à une situation de crise, et dans 20 ans, il sera trop tard pour décider - d'où l'urgence. Si les politiques avaient écouté les scientifiques il y a 15 ans, on serait plus avancé. Dire qu'il est urgent d'attendre est suicidaire.
- les données historiques sont limitées à la période historique : les textes babyloniens et chinois etc. ont été épluchés avec soin (figure toi que je me suis même tapé d'apprendre le babylonien pour ça, avec les cunéiformes et tout et tout :closedeyes: ). Mais les données disponibles remontent bien plus loin dans le passé : 550 millions d'années au moins - excusez du peu ;D ...
- les équipes travaillant sur le climat il y a 20 ans continuent d'être financées, et leur budget a augmenté. Il y a eu des équipes crées, et c'est une bonne chose - de nouvelles méthodes de travail sont apparues, et il fallait de nouveaux labos.
- faux. Il y a au contraire beaucoup de travail sur ça. En particulier, on s'accorde à dire que la forte activité solaire des 70 dernières années pourrait expliquer environ 30 % de l'élévation passée des températures. On ne comprend pas au juste le mécanisme, en partie parce que la modélisation des nuages (bas ou hauts) est encore parcellaire (eh oui, les climatologues ne prétendent pas TOUT savoir).
Mais 2009 bat un record de température, ET un record de calme solaire !!
- il est vrai que l'activité humaine ne déclenche probablement ni tremblement de terre ni éruption de volcan. Mais les fluorocarbones ont créé un trou dans la couche d'ozone en quelques décennies. L'atmosphère, beaucoup moins dense que l'écorce terrestre, est aussi beaucoup plus fragile. Quant à la biosphère, je pense que la dépopulation des poissons marins et la déforestation sont des phénomènes affectant la nature et dont l'homme est directement responsable (à moins que ce soient les taches solaires qui fassent que les morues ne bai**nt plus :o ?)
- revenons sur l'appartenance au CEA de scientifiques travaillant sur le climat (LSCE) : le CEA a, je l'ai dit, un grand pôle de recherche fondamentale. Le LSCE est un labo mixte CEA-CNRS. Il a commencé de façon toute naturelle : les datations des carottes sédimentaires et/ou glaciaires utilisées pour reconstituer les climats du passé nécessitent les outils de la physique nucléaire - "Laboratoire des Faibles Radioactivités". Ensuite, quand les chercheurs ont commencé à développer des modèles de climat, les supercalculateurs dont disposaient le CEA ont été bienvenus. Mais tu te trompes complètement si tu imagine qu'on peut dicter une "ligne du parti" à des chercheurs ;D ...
"Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles"
Là, on est en plein dans Dan Brown ;# : je peux t'assurer qu'un scientifique, qui aura pris le temps de s'informer sérieusement, trouvera des collègues climatologues pour lui répondre et discuter (et qu'il ne risque pas une descente du GIGN pour le tabasser :lol: ). C'est d'ailleurs un domaine où l'interdisciplinarité joue à fond (j'en sais quelque chose, ayant dirigé pendant une dizaine d'années un très gros programme interdisciplinaire et inter-instituts sur les écosystèmes et paléo-écosystèmes inter-tropicaux et le climat). A preuve, cet article, que je t'encourage à parcourir en apéritif ;) :
http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf (http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf)
Tchin-tchin ;) !
J'va boire un coup :D ...
EDIT : désolé de tant poster sur le sujet, mais d'un autre côté, si je ne dis rien, on accusera encore les "savants" :blink: ;# de camper dans leur tour d'ivoire :'( ...
Le fait de ne pas avoir vu ta réponse (le modo lit tout le forum...), explique en partie mon incompréhension à tes messages suivants ;).
Concernant le "carton rouge" d'hier, il était lié au vocabulaire employé et non au contenu de tes messages(on est libre ici).
Pour revenir au fond du message, là où il me semble que la prudence est de mise, c'est d'affirmer sur la base de résultats provisoires (quid des mesures contradictoires entre satellites et ballons sonde). Je connais l'argument de l'urgence et ne suis pas contre en première approche mais là où il me choque, c’est qu’il devrait servir à justifier des atteintes graves à des libertés essentielles (circulation,…) sous prétexte qu’on ne sait jamais.
C’est surtout là que l’on voit les conflits d’intérêt. Il y a des scientifiques qui observent un phénomène pour essayer de le comprendre et des gens qui sont devenus climatologues ou météorologues pour pouvoir trouver des arguments pour défendre leurs idées. 20 ans après le début de ces affaires, il devient de plus en plus difficile de faire la part des comportements engagés et des démarches scientifiques. Je suis sensible au mélange des genres car on a vite fait d’orienter ses travaux pour les faire coïncider avec ses convictions.
Deux autres éléments appellent remarques de ma part :
- L’élévation des conditions de vie de la population mondiale. Elle se mesure à l’allongement de la durée de la vie, au pourcentage de population souffrant de la faim,… Même si je comprends de ta remarque qu’aucun de nous ne doit être satisfait tant qu’il y a sur cette Terre plusieurs enfants qui meurent de faim chaque minute. Et je ne peux qu’être d’accord mais il nous faut mesurer l’avancée.
- Sur l’activité solaire, tu évoques l’année 2009. N’y a-t-il pas un décalage entre l’activité solaire et sa conséquence ?
Pour Dan Brown, fais-moi grâce de vouloir rester dans une démarche critique et sérieuse. Malheureusement, on ne pourra pas avancer sur cet aspect et je le regrette.
D’ailleurs, je constate que depuis 2 ans, en relisant tout ce que j’ai écrit sur ce sujet, je ne peux que radoter n’ayant ni le temps ni les moyens d’effectuer les travaux nécessaires pour creuser les questions que je pose.
C’est pourquoi, je préfère en rester là pour ce qui est de l’expression publique de mes convictions. D’autant que j’ai constaté que la plupart étaient reprises dans un discours de Jean-Marie Le Pen et qu’en aucun cas je n’ai le moindre atome crochu ou la moindre proximité philosophique avec ce monsieur.
Donc, merci à toi Mad d’avoir bien voulu porter la contradiction. J’aurais rêvé que l’on puisse effectuer un travail productif sur ce sujet mais je n’en ai pas les moyens donc ces échanges vont tourner à la polémique stérile.
Je me retire.
A+
PS: ce serait avec plaisir que je partagerais un Belles-Graves 2003 ou un Sociando-Mallet 2002 (qui même s'ils sont encore un peu jeunes sont là pour nous montrer ce que la nature peut offrir d'exceptionnel ;)).
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Bonjour à tous et toutes,
Je viens de lire vos post, et je me demande combien de vie vous avez ?
En effet, pour tout appréhender, il faut un investissement à temps plein et sur une vie au moins et je n’y arrive pas, vous oui. Mes sincères félicitations, maintenant je vais développer un complexe d’infériorité !
Je vous cite J. Robert Oppenheimer :
Là où, par le passé, la science a servi à ériger un nouveau dogmatisme, ce dogmatisme s'est, à son tour, avéré incompatible avec l'évolution de la science ; et finalement, le dogme a cédé ou la science et la liberté ont péri ensemble
Je n’aime pas les citations mais celle-ci résume assez bien les problèmes qui surviennent dans les sciences de tous ordres.
D’ailleurs mad, tu nous en donne un parfait exemple avec le parcours pour devenir un scientifique éminent. Celui qui aurait l’outrecuidance de dire autre chose que ce qu’on attend de lui n’est pas prêt de franchir la porte de la respectabilité. Je simplifie mais j’espère que vous en comprenez le fil directeur.
Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...
Il me semble que bon nombre d’hérétiques dans ces sciences respectives contredisent cette affirmation, est-ce un manque d’information ? Tu connais le conseil que tu donnes aux autres, informez-vous !
http://www.ldi5.com/intro.php
Est un cite de vulgarisation des hérétiques de la science.
Ben si t'as des sources documentaires crédibles, avec une démarche scientifique réelle et une méthodo transparente, qui vont dans ce sens là, je suis preneur... Pour l'instant tout ce que j'ai lu qui allait dans le sens d'une négation de l'origine au moins partiellement anthropique de l'évolution climatique était soit issu de clowns politiques, de pantins à la solde d'une industrie X ou Y, ou de mecs qui ne savent pas comment faire pour attirer l'attention et les subventions de recherche dans le monde scientifique.
David, comment tu fais pour avoir un jugement sans aucun doute possible, tu as des sources d’informations que je ne connais pas mais que j’aimerai fortement découvrir. Peux-tu nous en dire plus ?
Je crois fortement que l’histoire nous a démontré les méfaits des jugements hâtif, surtout en science et consort. Les histoires de Nicolas TESLA et du docteur REICH, ainsi que celle de tous ceux que je ne peux citer, doivent nous tenir en alerte devant des affirmations scientifiques qui servent uniquement des intérêts plus ou moins privés.
De plus, depuis quelques temps, c’est la tête de bélier qui permet de justifier des taxes injustifiables. Je n’ai pas oublié que les eugénistes de III° Reich s’appuyaient sur des rapports scientifiques pour promouvoir leur idéologie (C’est un peu extrémiste, mais l’idée est là).
De surcroit, d’un coté il y a la mondialisation, le chemin parcouru par chaque marchandise sur l’étale du marchand, la vie réelle et de l’autre, la culpabilité de devoir consommer ces produits sans autre alternative. Que dois-je comprendre ?
Je vais aussi vous rappelez que nous sommes tous producteur de CO2, mais faut-il arrêter de respirer pour autant ?
Quelques réflexions en vrac, rien de plus si ce n’est que je cherche les réponses depuis trop longtemps …
Vagabond
-
« Le réchauffement climatique est un thème extrêmement confus, qui mélange tout.
La pollution et le climat : le climat devient l'alibi, l'épouvantail. Son évolution future est présentée comme un postulat et émettre des doutes sur le réchauffement annoncé vous catalogue aussitôt comme favorable à la pollution ou bien comme « fou, mauvais, ou à la solde de l'industrie pétrolière ». Il est bien entendu que ceux qui profitent souvent très largement de la manne sont au-dessus de tout soupçon. » http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/actualites.htm#avril03
Voilà un texte un peu long mais si David cherche des sources, je me permets de lui conseiller de jeter un coup d'oeil ici :
http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/actualites.htm
Février 2007- article envoyé pour publication au journal Le Monde
Marcel Leroux –
Climat : si on arrêtait de tout mélanger pour travailler sérieusement ?
Le « climat » est au centre des préoccupations actuelles, mais l’intérêt qu’on lui accorde est essentiellement destiné à l’utiliser comme un épouvantail. Même « l’invraisemblable
douceur » du mois de décembre 2006 et la facture de chauffage allégée sont considérées
comme des catastrophes ! La mémoire en ce domaine est très sélective, car on omet de
rappeler l’automnale fraîcheur du surprenant mois d’août précédent, et on s’empresse
d’oublier l’hiver 2005-2006 qui a battu des records de froid, ou de chutes de neige, ou bien l’hiver 2000 lorsque la Sibérie a enregistré ses plus basses températures. La grande victime est d’abord la discipline climatologique elle-même (cf. M. Leroux : « Global warming : myth or reality ? The erring ways of climatology », Praxis-Springer, 2005, 509 p., ouvrage que la presse française continue à ignorer). Tout le monde se proclame « climatologue », et on mélange tout : climat, pollution, écologie et écologisme, développement durable, scoops médiatiques, politique et intérêts économiques. Ainsi les incohérences, les affirmations gratuites, les impossibilités physiques et les mensonges éhontés sont multiples. Nous n’en soulignons que quelques aspects.
• Pas plus qu’il n’existe de consensus parmi les scientifiques, les prétendus « experts » du
GIEC ne sont nécessairement des « climatologues ». Car ils sont nommés par des instances non scientifiques, mais politiques … comme cet « expert national chargé du changement climatique » nouvellement nommé à l’ADEME, physicien nucléaire ! Tout « sceptique » déclaré est donc irrémédiablement écarté. Il conviendrait donc d’abord de compter les vrais scientifiques, mais surtout les climatologues avérés, chargés d’entériner le « Résumé Pour Décideurs ». C’est ce texte, et non les « Bases scientifiques » du climat (cf. www.ipcc.ch), qui fait ensuite « autorité ». C’est à l’occasion de ces réunions du GIEC que sont orchestrés, avec force marchandages, les « coups » médiatiques, destinés à impressionner l’opinion : en 1995 est introduite la phrase, toujours non prouvée, de « la responsabilité de l’homme dans le changement climatique », et en 2001 qu’est imposée la « crosse de hockey », qui prétend que
la température n’a jamais été aussi élevée au cours des 1000 dernières années. Cette courbe est erronée, mais elle n’a toujours pas été retirée officiellement ! Les fourchettes de prédictions pour 2100 sont atténuées par rapport au précédent rapport de 2001 : + 2°C à + 4,5°C (contre 1,5°C à 6°C), et pour le niveau de la mer de + 28 à 48 cm (contre 9 à 88 cm). Le rapport de 2007 restera-t-il aussi « rassurant », sous peine de voir le Protocole de Kyoto continuer à s’étioler ? Nous savons maintenant que la dramatisation a été amplifiée, en dépit de l’absence d’argument scientifique nouveau, et bien que la température « globale » la plus élevée ait été atteinte en 1998 !
• La vapeur d’eau est le principal acteur (95 %) de l’effet de serre, très loin devant le CO2, qui est pourtant toujours mis en avant, bien que le sens de la relation avec la température ne soit pas celui qui est prôné. La paléoclimatologie prouve en effet qu’une élévation de la température précède de 800 ans environ celle du taux de CO2 … En outre sa teneur passée révélée par les analyses isotopiques n’est pas comparable aux valeurs mesurées récentes : il est donc impossible de prétendre que les taux actuels n’ont « jamais » été aussi élevés (depuis 650 000 ans paraît-il !), et par conséquent impossible de prétendre que le climat actuel présente un caractère « exceptionnel ». Les chimistes glaciologues devraient donc, avant de se proclamer climatologues, montrer qu’ils sont capables de fournir une estimation fiable des valeurs passées !
• Les prédictions sont issues de modèles climatiques dont l’efficacité est discutée. En premier lieu, et c’est le comble pour des modèles numériques, par les mathématiciens eux-mêmes qui jugent que « les modèles employés sont à ce point sommaires, grossiers, empiriques, fallacieux, que les conclusions qui en sont tirées sont dépourvues de toute valeur prédictive » (B. Beauzamy, 2006). Ils utilisent notamment des relations simplistes, comme la règle de trois qui relie le CO2 et la température, ou la température de l’air et la pluie, ou celle de l’eau marine et l’activité cyclonique, relations incapables de rendre compte de la complexité des phénomènes météorologiques … En outre, c’est un défaut fondamental, ces modèles ne représentent pas la dynamique réelle de la circulation générale, sachant qu’ils reposent sur le schéma tricellulaire de la circulation (1856), comme le montre encore H. Le Treut (cf. Pour la Science, 2007), alors que ce schéma a été officiellement jugé inacceptable dans les années 1950. Mais il n’est toujours pas remplacé !
• On annonce un « extraordinaire » réchauffement du Pôle Nord … en dépit des observations de l’ACIA (Arctic Climate Impact Assessment, 2004) qui montrent sur la période 1954-2003 la juxtaposition de secteurs de refroidissement et de réchauffement. D’où proviendraient alors les vagues de froid, et ce froid actuel si sévère en Californie ou dans les plaines américaines, sachant que le froid vient du pôle ? Le temps et le climat (qui est la « somme » des temps) dépendent étroitement de la dynamique des échanges méridiens d’air et d’énergie, donc de la circulation générale et de ses variations. Chaque jour, avec des intensités variables, d’énormes masses d’air froid quittent les pôles (appelées Anticyclones Mobiles Polaires, ou AMP).
Chaque AMP soulève au cours de sa progression vers les Tropiques autour et au-dessus de lui l’air moins froid, ou carrément chaud, en l’obligeant à se déplacer en retour vers le pôle correspondant. Ce soulèvement provoque une circulation cyclonique instable d’air chaud et humide qui alimente nos précipitations. Dans chaque unité de circulation, la trajectoire préférentielle des AMP divise l’espace (comme dans l’Atlantique Nord pris en exemple) en deux parties différentes : la façade ouest où descendent les AMP est « froide » (Amérique du Nord à l’est des Rocheuses), tandis que la façade orientale (Europe de l’Ouest) qui bénéficie prioritairement des remontées cycloniques de sud est « chaude ». Ce schéma climatique « normal » évolue constamment. La circulation s’est notamment intensifiée depuis les années 1970, véritable tournant climatique provoquant en particulier un transfert accéléré de chaleur sensible et latente tropicale vers les hautes latitudes. Les conséquences régionales sont diverses : sur la trajectoire des AMP renforcés la température baisse, et la pression augmente, hausse de pression qui peut se traduire par une diminution sévère des pluies, et sur le continent par un réchauffement induit, voire par une canicule estivale temporaire. Sur le trajet des remontées cycloniques d’air chaud venu du sud, la température s’élève, la pression baisse, et les précipitations (pluies et neige) augmentent. Tel est le cas sur le pourtour de la Mer de Norvège (ou de la Mer de Béring). Qui aurait alors l’idée bizarre de calculer un « climat atlantique moyen » (ou « pacifique moyen ») à partir de comportements aussi différents ?
C’est pourtant ce qui est fait à l’échelle du globe entier, en « moyennant » les six unités de circulation, pour obtenir une température moyenne dite « globale » ! C’est ce résultat,
dépourvu de toute signification climatique, qui est brandi (avec une « hausse » de 0,6°C sur 140 ans !) comme la preuve unique et « irréfutable » du « réchauffement » ! C’est, sur le plan scientifique, simplement risible !
• On n’hésite pas non plus à affirmer sans preuve, et surtout en évitant soigneusement de citer les arguments « gênants » : - Le Groenland fond … c’est vrai sur les pourtours baignés par l’air chaud venu du Sud (en 1816 et 1817 déjà on avait pu atteindre le pôle en longeant les côtes groenlandaises), mais le satellite prouve que sa partie sommitale se refroidit et s’élève de 6 cm par an (en raison du transport accru de potentiel précipitable). – L’Antarctique se disloque …alors qu’il est particulièrement stable (voire même bénéficie d’un gain de masse), sauf la Péninsule antarctique en raison de sa latitude et de conditions dynamiques particulières qui favorisent vers elle le transfert d’air chaud. - Les glaciers disparaissent … pourquoi ne pas dire qu’ils ont été plus réduits encore dans les Alpes au Moyen-Age, et que leur longueur dépend de leur alimentation en neige antérieure à l’actuel ? C’est d’autant plus vrai à l’altitude des neiges du Kilimandjaro, proches de 6000 mètres, où ce n’est pas la température (inférieure à 0°C) qui a varié, mais (comme ailleurs) les conditions dynamiques de la pluviosité, avec notamment un glissement vers le sud de la structure pluviogène de l’Equateur Météorologique Vertical (EMV) (cf. M. Leroux : The Climate of Tropical Africa, 1983, 2001, Praxis-Springer, 560 p + CD). - Le Gulf Stream va s’arrêter … alors qu’il faudrait pour cela que le vent (moteur des courants marins superficiels) cesse de souffler, c’est-à-dire que toute la circulation aérienne comme océanique soit bloquée, ce qui est naturellement invraisemblable ! - La mer monte … mais aucune courbe ne le prouve (sauf pour quelques hypothétiques centimètres (12 cm en 140 ans) et aucune terre n’a encore disparu, l’évolution du niveau de la mer dans la fameuse île Tuvalu n’étant jamais montrée, certainement parce que les mesures effectuées depuis 1978 (par l’Australian National Tidal Facility) ne révèlent aucune tendance. – Les cyclones tropicaux vont augmenter … pourtant les spécialistes de météorologie tropicale affirment qu’aucune tendance à la hausse n’est observée (cf. Ph.J. Klotzbach, 2006 ; W. Gray, 2007), Ch. Landsea, spécialiste incontesté des cyclones, a préféré démissionner du GIEC pour « ne pas contribuer à un processus motivé par des objectifs préc*nçus et scientifiquement non fondés ». – etc…
En bref, au lieu de tirer des plans sur la comète 2100, la climatologie, dans une impasse
conceptuelle depuis une cinquantaine d’années, devrait plutôt chercher à contribuer
efficacement à déterminer les mesures idoines de prévention et d’adaptation au climat du futur proche, climat dont l’évolution ne dépend en aucune façon du CO2. Car le changement climatique – c’est le propre du climat que d’évoluer constamment – est bien réel, et comme le rouve la hausse continue de la pression atmosphérique (sur la trajectoire des anticyclones mobiles) ce changement n’est pas celui qui est prédit par le GIEC. Ce sont les raisons et les mécanismes de ce changement permanent qu’il convient de définir sérieusement. Dans le même temps les autres disciplines, desservies par le mélange des genres et qui n’ont pas besoin de l’illusoire épouvantail climatique, pourront elles-mêmes se consacrer efficacement à lutter contre la pollution, ou à favoriser le développement durable.
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:closedeyes: Amen ! :lol:
Par ailleurs :
தயவுசெய்து படியுங்களேன் :
விக்கிபீடியா நிறுவனர் ஜிம்மி வேல்சிடமிருந்து
ஒரு நேர்முக வேண்டுகோள்.
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என்றென்றும் விக்கிப்பீடியா நாம் பகிர்ந்துள்ள அறிவு. நாம் பகிர்ந்துள்ள புதையல். அதை நாங்கள் பாதுகாக்க உதவுங்கள்.
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புதுப் பயனர்களுக்கான உதவி | தமிழ்த் தட்டச்சு உதவி தமிழ் அகரமுதலி
தட்பவெப்பநிலை
கட்டற்ற கலைக்களஞ்சியமான விக்கிபீடியாவில் இருந்து.
தாவிச் செல்லவும்: வழிசெலுத்தல், தேடல்
உலகம் தழுவிய வானிலை வகைப்பாடு
தட்பவெப்பநிலை (Climate) என்பது ஒரு குறிப்பிட்ட பகுதியில் நீண்டகால அடிப்படையிலான வெப்பநிலை, ஈரப்பதன், மழைவீழ்ச்சி, வளிமண்டலத் துகள் எண்ணிக்கை போன்ற பல காரணிகளை உள்ளடக்கியது ஆகும். இது வானிலை (weather) என்பதிலிருந்து வேறுபட்டது. வானிலை என்பது குறிப்பிட்ட நேரத்தின் நிலைமைகள் தொடர்பானது ஆகும். குறிப்பிட்ட இடமொன்றின் தட்பவெப்பநிலை அது இருக்கும் நில நேர்க்கோடு, நிலவகை, குத்துயரம், பனி மூடல், அருகிலுள்ள பெருங்கடல்களும் அவற்றில் நீரோட்டங்களும் போன்றவற்றினால் தாக்கத்துக்கு உள்ளாகிறது. வெப்பநிலை, மழைவீழ்ச்சி முதலிய சுட்டளவுகளைப் பயன்படுத்தி, தட்பவெப்பநிலையைக் குறிப்பிட்ட தட்பவெப்பநிலை வகைகளாக வகைப்படுத்த முடியும். மிகவும் பொதுவாகப் பயன்படுத்தப்படும் வகைப்பாட்டு முறை தொடக்கத்தில் விளாடிமிர் கோப்பென் என்பவரால் உருவாக்கப்பட்டது ஆகும். 1948 ஆம் ஆண்டிலிருந்து பயன்பாட்டிலிருக்கும் தோர்ண்த்வெயிட் முறை முன் கூறிய வெப்பநிலை மழை வீழ்ச்சி ஆகியவற்றுடன் ஆவியூட்டளவையும் சேர்த்துக் கொள்கிறது. இவ்வகைப்பாடு விலங்கினங்களின் பல்வகைமை பற்றியும், அவற்றின் மீதான தட்பவெப்பநிலை மாற்றங்களின் தாக்கம் பற்றியும் ஆய்வு செய்வதற்குப் பயன்படுகிறது.
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பகுப்பு: காலநிலை
CQFD :doubleup:
PS : quoi, vous ne lisez pas le tamoul ? - pourtant ça parle du climat ;# !
Moi, c'est le charabia-patchwork de Tisiphone ainsi que l'oeuvre de M. Leroux que j'ai du mal à lire ...
D'ailleurs, pour apporter de l'eau au moulin de la conspiration, Marcel Leroux est un savant tellement génial qu'il n'a JAMAIS publié un article dans un journal référencé par ISI web of knowledge. En cherchant vraiment bien, on le voit quand même co-auteur d'un article avec Anne Marie Lézine (qui est au LSCE - la vilaine traîtresse :o ) :
LEZINE A.-M., TASTET J.P., LEROUX M. (1994). Evidence of Atmospheric paleocirculation over the Gulf of Guinea since the Last Glacial Maximum. Quaternary Research, 41, 390-395. , mais c'est tout, et Quarternary Research n'est pas référencé à ISI wok ...
Preuve s'il en était besoin de la terrible conspiration du silence qui fait taire les génies :'( :o :( ...
Ou bien peut-être que ce n'était pas un très bon chercheur ? :( :( :blink:
Si on regarde bien, les sources principales de Tisiphone sont :
1) Leroux - un chercheur qui n'a pas réussi à publier dans des journaux scientifiques
2) Lindzen - qui de son propre aveu a touché des sous des compagnies pétrolières.
Quant au départ de Chris Landsea du GIEC, c'est une grosse colère contre K. Trenberth qui en est la cause : Landsea pense que les cyclones ne montrent pas nettement d'effet anthropique (il ne nie pas le réchauffement), et reproche à Trenberth d'avoir fait du sensationnalisme. Mais il n'a pas été viré du GIEC ( = IPCC ), au contraire, tout le monde a regretté son coup de tête. Et il a tout à fait le loisir de publier ses travaux dans les meilleures revues - lire par exemple http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/sci;313/5786/452.pdf (http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/sci;313/5786/452.pdf) , même si ça ne va pas dans le sens du sensationnalisme.
Tout ceci pour dire qu'il ne suffit pas de coller des citations, encore faut-il qu'elles aient une certaine valeur ...
Bon, je vous laisse, j'ai du travail - il faut sauver le monde ;) ...
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Je comprend pas le problème avec la vapeur d'eau et le lien avec l'effet de serre.....
Dans ma tête si il y a + de vapeur d'eau et donc un couvert nuageux plus important vaforisant l'effet de serre, c'est
que la vapeur d'eau est le resultat du réchauffement et non la cause....
Du coup si j'ai bon elle ne fait qu'aggraver le phénomène de l'effet de serre.
a+
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Je comprend pas le problème avec la vapeur d'eau et le lien avec l'effet de serre.....
Dans ma tête si il y a + de vapeur d'eau et donc un couvert nuageux plus important vaforisant l'effet de serre, c'est
que la vapeur d'eau est le resultat du réchauffement et non la cause....
Du coup si j'ai bon elle ne fait qu'aggraver le phénomène de l'effet de serre.
Tout le monde (et en particulier les chercheurs en climatologie, dont bien sur ceux du GIEC) sont d'accord pour dire que la vapeur d'eau est le plus grand responsable de l'effet de serre (60% sans compter les nuages, ~90% avec). Et c'est heureux - sans l'effet de serre, la terre ne pourrait supporter la vie telle qu'on la connait - ce serait un monde glacé. L'équilibre entre vapeur d'eau, température et rayonnement a une dynamique rapide, et c'est pour simplifier notre bonne vieille météo de base ...
L'effet de serre en soi est une bonne chose, et il y a depuis très longtemps des mécanismes de rétroaction qui permettent à la vie de résister à des perturbations (Milankovitch, volcans, cycles solaires, météorites etc.).
Ce qui n'est pas une bonne chose, c'est l'accroissement soudain (en quelques décennies) de l'effet de serre, par des gaz autres que la vapeur d'eau, et qui ont la mauvaise idée de ne pas pouvoir tomber en pluie ou en neige comme le fait gentiment H20 ...
C'est là où le bât blesse : on a un mécanisme à retardement (un peu comme l'empoisonnement par le mercure : ce n'est pas mortel à petite dose, on ne voit pas grand chose au début, mais ça s'accumule) ...
Que les effets ne soient pas encore extrêmes, soit - mais ce qui compte, c'est de savoir ce qu'ils seront si on continue comme ça.
Et ça, il y a quand même un consensus : ça va chauffer ...
-
Autre consensus : il y a un risque pour notre propre survie en tant qu'espèce à continuer comme ça. Même si on ne parle pas de certitude... une au minimum possibilité que ça soit dangereux. Un risque quoi.
David
-
@Mad
Là j'avoue que c'est moi qui baisse les bras, frappé par la fulgurance de l'argumentaire et par l'analyse raisonnable que vous nous fournissez. ::)
J'admire votre capacité à éluder le dialogue et la confrontation des arguments pour vous reporter sur le discrédit que vous pourriez jeter sur vos interlocuteurs ; j'ai peine à concevoir que vous soyez vraiment un scientifique (quoiqu'après une courte réflexion, il s'avère que vous correspondez finalement bien à l'image que les scientifiques modernes renvoient (cf. mails du CRU).
Monsieur LEROUX, aujourd'hui décédé était professeur de Climatologie à l'université LYON III, Directeur du Laboratoire de Climatologie, Risques Naturels, Environnement (CNRS-UMR 5600). Il s'est spécialisé dans l'étude du climat africain.
Voilà ses publications :
1968 - Les invasions d'air d'origine polaire sur l'ouest de l'Afrique occidentale. Trav. Et Rech.
Dép. de Géographie, Université de Dakar, 37 fig., 99 p.
1970 - LA DYNAMIQUE DES PRECIPITATIONS EN AFRIQUE OCCIDENTALE.
Thèse de doctorat de troisième cycle, Université de Dakar, 320 p.
Publiée in : 1. Notes, Traductions, et Informations Sélectionnées, NTIS n° 39, 1970,
2. Publication de la Direction de l'Exploitation Météorologique n° 23, 1970,
ASECNA (Agence pour la Sécurité de la Navigation Aérienne en Afrique
et à Madagascar, i.e. Météo-France Outre-Mer) , Dakar, 111 fig., 282 p.
1971 - Le relief de l'Afrique occidentale. Notice de la carte du relief (pl. 2, 3, 4 & 5). Atlas
International de l'Ouest Africain. Institut Fondamental d'Afrique Noire (IFAN),
Université de Dakar, 6 pl.
1972 - Climatologie dynamique de l'ouest africain. Atlas International de l'Ouest Africain.
Institut Fondamental d'Afrique Noire (IFAN), Université de Dakar, pl. 14 & 15 :
conditions atmosphériques et 7 pl. notice.
1973 - Les Alizés. Bulletin de l'Association de Géographes Français, n° 410, Paris, 627-634.
1973 - La mousson. Bulletin de l'Institut Fondamental d'Afrique Noire (IFAN), t. 36, sér. A
n° 3, Université de Dakar, 511-524.
1973 - La saison des pluies 1973 au Sénégal.. Publication de la Direction de l'Exploitation
Météorologique n° 32, ASECNA, Dakar, 22 fig., 53 p.
1973 - Les principales discontinuités africaines : Front Intertropical (FIT) et Confluence
Inter-Océanique (CIO). in La structure continue de l'Equateur Météorologique.
Bureau d'Etudes Météorologiques. Publication de la Direction de l'Exploitation
Météorologique n° 29, ASECNA, Dakar, chap. 2, 21-36.
1974 - Les Basses Pressions Intertropicales. Etudes Africaines, Annales de la Faculté des
Lettres et Sciences Humaines, Université de Dakar, n° 4, 196-215.
1974 - La dynamique des précipitations au Sénégal. Notes Africaines n° 140, Institut
Fondamental d'Afrique Noire (IFAN), Université de Dakar, 105-108.
1974 - Le colloque de Nouakchott sur la désertification au sud du Sahara. C.R. Cahiers
d'Outre-Mer n° 105, CEGET, Université de Bordeaux, 88-91.
1974 - LE CHAMP DE VENT EN ALTITUDE EN AFRIQUE OCCIDENTALE ET
CENTRALE. Publication de la Direction de l'Exploitation Météorologique n° 34,
ASECNA, i.e. Météo-France Outremer, Dakar, 149 fig., 126 p.
1975 - La circulation générale de l'atmosphère et les oscillations climatiques tropicales. La
désertification au sud du Sahara. Nouvelles Editions Africaines (NEA), Dakar, 82-90.
& Cahier n° 3, Cent. Rech. Clim., Univ. Dijon 1975, 1-16.
1975 - Alizé ou mousson ? Travaux et Documents de Géographie Tropicale n° 19, Numéro
Spécial Climatologie Tropicale, CEGET/CNRS, Univ. de Bordeaux, 70-85.
1975 - Climatologie dynamique de l'Afrique. Travaux et Documents de Géographie
Tropicale n° 19, Num. Sp. Climatologie Tropicale, CEGET/CNRS, Univ. de Bordeaux,
88-111.
1975 - Sécheresse, mesures et prévision : Pouvait-on prévoir la sécheresse dans la zone
intertropicale ? Universalia, Encyclopaedia Universalis, Paris, 408-411.
1976 - Le climat du Sénégal. Atlas National du Sénégal., R. Van-Chi Ed., Institut
Géographique National, Paris, pl. 16 à 23.
- 2 -
1976 - PROCESSUS DE FORMATION ET D'EVOLUTION DES LIGNES DE
GRAINS DE L'AFRIQUE TROPICALE SEPTENTRIONALE.
Recherches de Climatologie Tropicale n° 1, Centre Rech. Climatologie Tropicale
Africaine (CRCTA), Univ. de Dakar, 159 p., 21 fig., 105 cartes.
1977 - Le climat de la Mauritanie. in Atlas de la République Islamique de Mauritanie,
Ch. Toupet Ed., Collection Atlas Jeune Afrique, Paris, 16-21.
1979 - Le climat du Sénégal. in Atlas du Sénégal, P. Pélissier Ed., Collection Atlas Jeune
Afrique, Paris, 12-17.
1980 - LE CLIMAT DE L'AFRIQUE TROPICALE. Thèse de doctorat d'Etat, Université
de
Dijon, texte : 3 tomes,1427 pages,
1 atlas météorologique et climatologique, 250 cartes.
1982 - Températures marines et précipitations sur les littoraux de l'Afrique tropicale.
Norois n° 116, Poitiers, 479-497.
1983 - LE CLIMAT DE L'AFRIQUE TROPICALE – THE CLIMATE OF TROPICAL
AFRICA. Editions H. Champion - M. Slatkine, Paris - Genève
Publié et diffusé par l'Organisation Météorologique Mondiale (OMM), Genève,
subventions de l'Agence de Coopération Culturelle et Technique (ACCT), Paris, du
Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) et du Ministère de la
Coopération, Paris
tome 1 : (22 x 30 cm), 636 pages, 649 figures,
tome 2 : (31 x 46 cm), notice bilingue et Atlas bilingue de 250 cartes.
1986 - Les mécanismes des changements climatiques en Afrique. Symposium "Changements
globaux en Afrique durant le Quaternaire", INQUA, Dakar. Editions de l'ORSTOM,
Coll. Travaux & Documents. n° 197, Paris, 255-260.
1986 - L'Anticyclone Mobile Polaire : facteur premier de la climatologie tempérée.
Bulletin de l'Association de Géographes Français, 4, Paris, 311-328.
1986 - The critical importance of the aerological stratification of the tropical troposphere.
International School of Meteorology of the Mediterranean, Erice, WMO. Proc. of
World Meteorological Organisation,Workshop, WMO/TD, 16 p., 7 fig.
- 3 –
1986 - A new method for meteorological charts analysis in tropical Africa. International
School of Meteorology of the Mediterranean, Erice, WMO. Proc. of World
Meteorological Organisation, Workshop, WMO/TD, 24 p., 23 fig.
1987 - L'Anticyclone Mobile Polaire, relais des échanges méridiens : son importance
climatique. Sémin. ORSTOM "Paléolacs et paléoclimats en Amérique latine et en
Afrique, 20.000 BP - Actuel". Géodynamique, vol. 2, n° 2, ORSTOM, 161-167.
1987 - L'interdépendance des phénomènes climatiques, la circulation générale de
l'atmosphère. Sémin. "Le dernier cycle climatique : 0 - 140 000 ans BP", Lab. Géol.
du Quaternaire, LGQ, CNRS, Marseille-Luminy. in Episodes, 1988.
1988 - Le rôle prépondérant de la stratification aérologique de la troposphère dans la
distribution de la pluviogenèse tropicale. Actes des Journées de Climatologie, Univ. de
Liège, Presses Universitaires, 171-188.
1988 - en coll avec H. Faure : Le Sahel et la mer. Evolution passée et future des déserts,
UNESCO - Progr. Intern. Corrél. Géolog. 252, Actes Coll. Fuerteventura, 152-163.
1988 - La variabilité des précipitations en Afrique occidentale : les composantes aérologiques
du
problème. Veille Climatique Satellitaire n° 22, ORSTOM/CMS, Centre de
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Numéro spécial de la Revue de Géographie de Lyon (RGL), vol. 68 n° 2-3.
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2001 - Evolution de la dynamique du temps en France : accroissement du risque météorologique.
Com. Coll. : Risques et territoires, UMR CNRS 5600, Lyon (mai), 243-251.
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2003 - Le "réchauffement global" : une imposture scientifique ! Fusion, la science
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2007 - Le « réchauffement global » : une mystification non-scientifique. NRH.
Effectivement, peu de publication en provenance des revues scientifiques conventionnelles, cela n'ôte en rien la crédibilité et les compétence de cette personne...notement dans ses études des climats en zone tropicale.
pour ce qui est de Lindzen : Tout le monde en croque, lui a au moins eut les c*u!lles de le reconnaitre. Les mails du CRU montre phil jones et d'autres courtiser des boites comme SHELL, EXXON ou BP, ils montrent que certains chercheurs pratiquent l'évasion fiscale, ils montrent aussi que Mann et Jones ont fait pression sur la BBC ou sur des revues scientifiques qui avaient publié des articles en désaccord avec eux, ils montrent aussi que, malgré le fait que le CRU touche plus de 20 millions de dollars/an pour dépouiller/archiver des données brutes, ces dernières ont été perdues supprimées pour qu'elles ne tombent pas dans les "mauvaises mains" (put**n des scientifiques qui suppriment des données avec lesquelles ils ne sont pas d'accord... >:( )
@plumok : Le problème de la vapeur d'eau, c'est que l'on suppose (et on le fait bien plus puisque cela a été intégré dans les modèles de calculs) que la présence de vapeur d'eau amplifie l'action du CO2 (on appelle ça une rétro-action positive), le problème étant que l'observation, la vraie (analyse des données satellitaires ERBE - dont j'ai laissé le lien plus haut) montrent une forte rétroaction négative (réduisant sensiblement l'effet direct du CO2 (Lindzen and Choi, 2009)), en parfaite contradiction avec les modèles. Cette analyse montre que même lorsque tous les modèles concordent, ils peuvent être faux et que cela peut être le cas pour une question aussi essentielle que la sensibilité du climat au CO2".
@ david :nous sommes tous d'accords sur ce point et être climato-sceptique ne signifie pas être aveugle ou à la solde des industries pétrolières. cela ne signifie pas que nous roulons en 4x4 en ville en mangeant des chatons au petit dèjeuner ou que nous voulons jeter nos laves linges et nos carcasses de bagnoles dans les collines (comme je l'ai vu (trop) souvent en Corse). Nous (je me permets de m'intégrer dans la clique) considérons que la lutte contre le CO2 est une lutte vaine et que les milliards d'euros qui vont être dépensés dans ce sens (par le truchement de marchés carbonés qui seront aussi la cible de spéculateurs ou par l'injection massive d'argent public dans des puits de captage de CO2, par exemple - comme TOTAL le fait actuellement avec l'argent de nos impots) pourraient être utilisés à meilleurs escient :
- chercher de l'eau voilà le vrai problème des prochaines décennies - ce n'est pas Paris innondé qui doit nous faire peur mais Paris désertifié.
- aider dès aujourd'hui les 600 millions d'habitants de la planète qui aujourd'hui et pas dans 30 ans sont en train de crever de faim...pousser l'afrique à l'autonomie alimentaire.....
- développer la recherche d'énergies moins polluantes.....plus durables....
Le véritable souci est que si l'homme n'est pas responsable de la variation climatique actuelle, toutes ses gesticulations à venir n'auront servies à rien - regardez la courbe qui part de -400 000 ans, chercher à lutter contre une dynamique aussi violente aussi imposante et totale me semble complètement utopique.
Ce que nous souhaitons aujourd'hui, c'est sortir le débat du politique (qui fait flipper la ménagère pour récolter des voix), le sortir de l'économique (si les intérêts de pétroliers existent, ne sous-estimez pas les intérêts du lobby du nucléaire/banquier, ils ont énormément d'argent sur la table à empocher - EDF-SUEZ, le CEA, Enron, Arcelor Mittal et même des Banques d'affaire comme Goldman Sachs (si vous ne connaissez pas, renseignez vous, cette boite est tout à fait désopilante) Lehman Brothers ou Al Gore (qui créé un fond de pension dédié) font partie intégrante du lobby pro-cotas carbonés, ils vont se faire des milliards de dollars....) et le rendre aux scientifiques pour qu'ils puissent faire leur boulot et arrêtent de trouver avant de chercher.
Voilà Copenhague si riche en gesticulations a couté 143 millions d'Euros à nos portes monnaies (ça tombe bien on est pétés de blé ;D)
-
david :nous sommes tous d'accords sur ce point et être climato-sceptique ne signifie pas être aveugle ou à la solde des industries pétrolières.
Non mais ça les arrange super bien, n'empêche... collusion de fait, collusion tout court... perso je ne fais de procès d'intention à personne, mais je regarde les actes et leurs effets, et je me fais mon opinion.
cela ne signifie pas que nous roulons en 4x4 en ville en mangeant des chatons au petit dèjeuner
Bah t'as tort tu sais, le chaton c'est vraiment très bon... très fin comme petite viande. Faut juste en buter beaucoup pour avoir une bonne plâtrée, donc c'est bcp de taf et c'est assez salissant mais bon...
Sans déconner, je propose que tu baisses les bras de manière définitive là, Tisiphone... et que tu te rendes compte qu'en défendant si âprement les thèses climato-sceptiques tu fais indirectement beaucoup de mal à notre planète, en cautionnant les abus et la nonchalance de plein de gens qui te lisent et puis qui se disent "barf tant pis on va continuer à polluer c'est pas grave".
Quant à Marcel Leroux, paix à son âme, là où il est au moins il ne raconte plus de conneries.
Allez ciao...
David
-
Sans déconner, je propose que tu baisses les bras de manière définitive là, Tisiphone... et que tu te rendes compte qu'en défendant si âprement les thèses climato-sceptiques tu fais indirectement beaucoup de mal à notre planète, en cautionnant les abus et la nonchalance de plein de gens qui te lisent et puis qui se disent "barf tant pis on va continuer à polluer c'est pas grave".
Quant à Marcel Leroux, paix à son âme, là où il est au moins il ne raconte plus de conneries.
Allez ciao...
David
Désolé, je parts du principe que les gens qui sont capables d'essayer de prendre le temps de me comprendre ont un cerveau. Aller à l'encontre du GIEC et de l'establishment politique n'a jamais signifié "polluer c'est pas grave" - le GIEC n'a pas le monopole de l'écologie et du développement durable.
Méfie toi pour LEROUX, il parle encore (un bouquin posthume vient de sortir). ;D ;D ;#
sujet clos pour moi (cette fois c'est la bonne promis). :up:
-
sujet clos pour moi (cette fois c'est la bonne promis). :up:
Chiche ;#
-
@Mad
Là j'avoue que c'est moi qui baisse les bras, frappé par la fulgurance de l'argumentaire et par l'analyse raisonnable que vous nous fournissez. ::)
J'admire votre capacité à éluder le dialogue et la confrontation des arguments pour vous reporter sur le discrédit que vous pourriez jeter sur vos interlocuteurs ; j'ai peine à concevoir que vous soyez vraiment un scientifique (quoiqu'après une courte réflexion, il s'avère que vous correspondez finalement bien à l'image que les scientifiques modernes renvoient (cf. mails du CRU).
Merci :D !
(pour qu'il puisse y avoir "du" dialogue, il faut qu'il y ait "du sens")
Monsieur LEROUX, aujourd'hui décédé était professeur de Climatologie à l'université LYON III, Directeur du Laboratoire de Climatologie, Risques Naturels, Environnement (CNRS-UMR 5600). Il s'est spécialisé dans l'étude du climat africain.
Voilà ses publications :
...
Suit une longue liste de papiers dont seul un est dans un journal international sérieux
...
Effectivement, peu de publication en provenance des revues scientifiques conventionnelles, cela n'ôte en rien la crédibilité et les compétence de cette personne
Si, justement :down:
pour ce qui est de Lindzen : Tout le monde en croque, lui a au moins eut les c*u!lles de le reconnaitre.
NON , et ce genre d'accusation, ça mérite vraiment du Vibram ...
(c'est même à cause de ça que je réponds au post)
sujet clos pour moi (cette fois c'est la bonne promis). :up:
:)
-
Je viens de survoler l'évolution du débat de ces derniers jours, je suis d'accord avec Corin sur un point :
Des industriels y ont vu l'opportunité de créer de nouveaux produits ou process créant de la richesse (discréditer des technologies amorties pour en imposer des nouvelles plus chères, distancer des concurrents,...).
Ah ça, l'économie de l'environnement, ça marche du feu de Dieu! Au point qu'on confond une fois de plus réchauffement climatique avec environnement >:(. Ainsi les batteries des voitures électriques et hybrides, dont la production explose actuellement, sont bourrées de métaux lourds et autres polluants qu'on ne sait pas retraiter.
Une réponse d'un patron de l'automobile à ce sujet (je ne sais plus lequel) m'a fait beaucoup rire (faute d'en pleurer), il disait, très optimiste : "Les batteries que nous produisons actuellement ont une durée de vie estimée entre 10 et 20ans, d'ici là nous avons largement le temps de trouver une solution pour les recycler."
Je traduis : "D'ici là je m'en serai mis plein les fouilles grâce à ça et je laisserai mon successeur s'occuper du problème!"
Peu importe mon avis sur le réchauffement climatique, je fais simplement quelques observations : si le but de la psychose du réchauffement climatique est de faire diversion pour oublier les "vrais" problèmes écologiques, ben ça marche!
Si le but est d'engraisser les industriels, ben ça marche aussi!
Si le but est de limiter la croissance de la Chine pour qu'elle ne surpasse pas la puissance des USA, ben c'était bien essayé...
Enfin bref, les problèmes dans le monde, il y en a plus d'un, quant à savoir duquel on s'occupe, AMHA c'est purement une question d'intérêts politiques.
Le problème du réchauffement climatique mérite qu'on s'y arrête, qu'on prenne des précautions, mais d'ici à taxer les vaches pour qu'elles rotent moins :-\
Mon opinion : on respecte Mère-Nature ou on ne la respecte pas et, tant qu'on persistera dans l'insolence, on prendra régulièrement des baffes. Rien d'étonnant.
-
Je ne sais pas si l'on peut profiter de la présence de Mad pour poser des questions.
Mais moi j'ai un soucis de compréhension par rapport au méthane, l'un des gazs à effet de serre dont ils faut suivre attentivement les émissions. J'ai de la peine avec la notion de potentiel de réchauffement global des émissions de CH4.
Avec un coefficient d'équivalence de 21 par rapport au CO2, je comprends que les émissions de méthane ont une très forte influence. Mais sa durée de vie dans l'atmosphère est plus courte aussi. Hors, je lis parfois que le PRG du méthane à 50 ans est plus haut que 21 tonne équivalent CO2. Que reste-t-il après 50 ans? Je mélange probablement les notions d'émission et de concentration. Ou je loupe un point essentiel.
Si Mad peux me donner un coup de main pour me rediriger dans la bonne direction.
-
@ Nävis (et aux autres ;) ) :
J'ai un gros problème à continuer sur ce fil, car je me rends compte qu'à force de répondre à des trucs tordus (je ne parle évidemment pas de ta question sur le méthane, très pertinente au contraire :closedeyes: ), le fil part en c***es, et j'ai l'air d'un aigri sur de lui et autiste :-\ ...
Alors (et j'y pensais avant que tu postes, mais tu m'encourages dans ce sens), je vous propose de faire un texte (un wiki peut-être ?), où je résumerais l'histoire du sujet. Je m'efforcerais de faire ça de façon ouverte, didactique, et non sectaire, et de donner les liens pour que chacun puisse approfondir vraiment son opinion. J'exposerais tous les doutes qu'il peut y avoir sur les différents points, les points de vue divergents non fantaisistes - mais en donnant quand même mon opinion, et le texte pourrait évoluer pour tenir compte d'apports raisonnables des uns et des autres, mais pas comme un fil totalement ouvert. Par ailleurs, avant de le soumettre ici, je le ferais relire par des collègues de plusieurs labos.
C'est un très gros travail, mais ça me parait en valoir la peine. Par contre, si ça aboutissait, je me réserverais le droit d'en faire profiter un public plus large que le forum (en mentionnant que ça émane d'un fil du forum).
Si Corin est dans le coin ;) - on pourrait faire ça ensemble ...
-
Ca serait une superbe contribution, ça... un résumé, un vrai, sur le sujet, bien fait et permettant de se faire son idée...
... et je serais le premier preneur parce que là franchement, depuis l'émergence de ce sujet j'ai commencé à lire et j'ai perdu beaucoup de temps sur des textes bien creux avant de me rendre compte que je lisais du vide.
Bref... pas évident de cerner ce sujet, extrêmement vaste et gavé de désinformation de tous les côtés...
David
-
Ce serait très précieux en effet. Mais j'imagine que le travail s'annonce immense!
-
Bonsoir,
mad, je sais que nous approchons de noël et tu nous proposes un superbe cadeau, je ne peux que te dire humblement MERCI.
Vagabond
-
Fais moi rire, Mad, dis moi quel est ton métier ? :lol:
-
Il est climatologue. Et toi ? ::)
David
-
c'est donc pour cela que l'on boit les paroles du grand maître sans le passer sur le gril... J'ai peine à croire qu'un climatologue ne soit pas en mesure de comprendre le sens de mes objections.... :glare:
Moi, je suis un aéraulicien.
Edit : le plus croustillant étant que je travaille au sein d'une des nombreuses entités du Ministère de l'Ecologie de l'Energie, du Developpement Durable et de l'Aménagement du Territoire.
Et pour tout dire, je suis en train de loucher sur un poste de Chargé de Mission climat/Energie au sein d'une DREAL...vais bien me marrer moi....
-
Bon. La goutte de m*rde qui fait déborder le vase.
Je suggère que t'ailles étudier l'écoulement des fluides et des gaz au pays des mammouths dysenteriques.
Bon vent (hehe)...
David
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Là où tu trompe, Tisiphone, c'est que tu crois que la climatologie est encore le domaine des ingénieurs et des scientifiques. C'est en ce moment le domaine des experts, c'est à dire des gens mandatés pour donner des réponses, de préférence celles attendues par leurs mandataires s'ils veulent continuer à être consultés.
Dans dix ou vingt ans, je crois qu'on rigolera bien en relisant ce qui s'est dit sur le climat dans les années 2000. Je crains qu'on ne rigole pas autant en constatant les conséquences que cela aura eu sur l'évolution des relations internationales et les rapports de force entre riches qui trouvent que c'est bien suffisant comme çà et ceux qui veulent se développer encore.
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Inutile d'espérer une réponse de Tisiphone, il est banni.
Autant j'ai supporté qu'il vienne poster des trucs incendiaires parce qu'ils étaient contradictoires avec la pensée dominante ici, autant qu'il mette en doute mon honnêteté intellectuelle m'a semblé (doublement) intolérable.
Par souci d'équité dans le débat, je laisse malgré tout en place les écrits de Tisiphone qui, même s'ils me débectent au plus haut point représente une tentative pour faire valoir un point de vue différent du nôtre... mais il ira désormais exercer sa liberté d'expression ailleurs.
David
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quelques indices supplementaires....et inquietants
la chenille processionnaire du pin,qui vivait dns les Landes,a été reperée à Orleans en 1992,elle est maintenant à Marne -la Vallée
1,3 milliard de personnes dependent des neuf grandes rivières d'Asie alimentées par les glaciers de l'Himalaya menacés de disparaitre d'ici 2035
En trente ans,les vendanges ont été avancées de 3 semaines en France
La forêt Amazonienne peut absorber environ 1,8 milliards de tonnes de CO2 par an.Au lieu de cela,en 2005,à cause de la secheresse,elle a émis 3 milliards de tonnes deCO2
la mer est montée de 1,7 mm par an au xxeme siecle et de 3,1 mm par an depuis le debut du XXI eme
En un quart de siecle,sur une ile du nord de l'Ecosse,les moutons de Soay ont rapetissé et prdu 3 kg.Hivers plus doux,nourriture disponible plus longtemps dans l'année,ils n'ont plus besoin d'être robustes
La première décennie duXXI eme siècle est la plus chaude de ces 150 dernières années
Le moustique Aedes albopictus,originaire d'Asie du SE et vecteur du chikungunya,vit desormais dans le sud de la France
plusieurs espèces de poissons tropicaux sont observees dans les eaux de la partie Nord du globe
Les neiges eternelles du Kilmandjaro ont perdu 80% de leur surface en un siècle
Source LE POINT du 17 Decembre
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la chenille processionnaire du pin,qui vivait dns les Landes,a été reperée à Orleans en 1992,elle est maintenant à Marne -la Vallée
Il me semble qu' il y a us une invasion de ces petites bêtes, dans le ... Brabant Wallon :-\
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Un petit film que je trouve bien fait,
REVEILLE-TOI, REVOLTE-TOI — METS-TOI EN MOUVEMENT! 01
by Leo Murray
http://vimeo.com/4092023
j'ai que lu les 4 dernieres pages, je sais pas si il a deja ete poste...
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Mon petit texte avance doucement :) ...
En attendant, et pour prévenir les réflexions du genre : "vu le temps, le réchauffement climatique c'est du pipeau!" ;) , un petit lien pas trop mal fait :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/01/pourquoi-il-fait-froid-comment-il-va-faire-plus-chaud.html (http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/01/pourquoi-il-fait-froid-comment-il-va-faire-plus-chaud.html)
Lire aussi les commentaires - sans commentaire ^-^ .
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Personnellement je n'y crois pas trop au réchauffement mais cela ne m'empêche pas de rester un max écologiste et de faire la leçon de moral a qui jettes des papiers et autres au sol ou pollue.
Je me dit que c'est encore une histoire pour faire peur et encaisser de l'argent.
Je m'excuse de de pas avoir d'argument solide sous la main mais je voulais quand même poster mon avis ;D
Pour moi l'écologie c'est logique avec ou sans réchauffement climatique vu que la planète est vivante .
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Personnellement je n'y crois pas trop au réchauffement mais cela ne m'empêche pas de rester un max écologiste et de faire la leçon de moral a qui jettes des papiers et autres au sol ou pollue.
Je me dit que c'est encore une histoire pour faire peur et encaisser de l'argent.
Je m'excuse de de pas avoir d'argument solide sous la main mais je voulais quand même poster mon avis ;D
Pour moi l'écologie c'est logique avec ou sans réchauffement climatique vu que la planète est vivante .
Finalement, il n'y a pas grand chose à ajouter aux commentaires pleins de certitudes personnelles comme celui-ci. Ca serait trop long et sans doute en pure perte.
Quoique, c'est peut être bien un coup des politiques, après tout... ils veulent nous manger la laine sur le dos, et pour nous faire croire qu'on n'aura pas froid après ça, ils nous disent que ça se réchauffe. Punaise, sont futés hein ?!
Allez, un lien qui date d'aujourd'hui, tiens : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,10706.msg295384.html#msg295384
Le lien qui est donné avec la photo raconte plein de choses. J'ai justement participé à l'étude de ce genre d'apparitions d'espèces animales (ou plutôt, dans mon cas, de disparitions) liés à des changements climatiques (mammifères et oiseaux marins austraux)... les exemples ne manquent pas (voir une liste, entre nombreuses autres, sur le lien "recherches polaires").
L'écologie (et non pas l'écologisme dont tu parles, Obishin) ne se limite pas aux papiers jetés par terre, malheureusement...
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Il ne faut pas mal percevoir mes propos -1 mon opinion personnel
- 2je sais bien que écologie ne se résume pas au papier au sol c'était juste un exemple
je trouve juste que c'est une question d'éducation et de bon sens d'ou le fait que pour moi le réchauffement m'a pas fait changé mes habitudes .
Malgré tout étant sur un forum de partage je partage mon opinion sans affirmé détenir une quelconque vérité ou autre.
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Personnellement je n'y crois pas trop au réchauffement mais cela ne m'empêche pas de rester un max écologiste et de faire la leçon de moral a qui jettes des papiers et autres au sol ou pollue.
Je me dit que c'est encore une histoire pour faire peur et encaisser de l'argent.
Je m'excuse de de pas avoir d'argument solide sous la main mais je voulais quand même poster mon avis ;D
Pour moi l'écologie c'est logique avec ou sans réchauffement climatique vu que la planète est vivante .
pff... tu n'as pas à y croire ou pas, juste à constater les dégats déjà visible sur le globe :closedeyes:
Renseigne-toi un peu quand même!
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Eh ben sans déconner, tous les deux, Numa et Obishin, là vous me faites chaud au coeur. On sent vraiment que vous relevez le niveau du débat et que vous nous apportez des informations riches, vérifiables, originales et dignes d'intérêt. Merci infiniment... ;)
On a vraiment avancé grâce à vous :closedeyes:
David
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J'ai pas envie d'argumenter sur le sujet, il y aurait des tonnes à dire sur le réchauffement climatique mais je ne suis pas un expert non plus. Quand je lis l'opinion d'obishin, j'ai juste envie de lui dire qu'il se renseigne avant de dire certaines choses (comme le fait que c'est juste pour encaisser de l'argent!).
Voila c'est comme çà :closedeyes:
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Bon ben tu es en lecture seule pour un bout de temps.
Voilà c'est comme ça :closedeyes:
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http://www.lepouvoirmondial.com/archive/2008/06/19/rechauffement-planetaire-l-imposture-du-co2.html
http://www.conspiration.cc/science/imposture_rechauffement_climatique.html
voila mes sources .
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Et des graphique pour illustrer mon propos .
http://www.graphseo.net/rechauffement-climatique-arnaque-business-ou-realite/
Voila je ne souhaite pas tomber en désaccords ou me montrer trop arrogant donc je m'arrête la sur ce topic.
Mon opinion est exprimée et c'est juste ce que je voulais je ne voulais pas l'imposer ou autre .
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Woah... génial :branleur:
Tain on a vraiment les politiques qu'on mérite... :bheurk:
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Salut à tous,
Bon, je viens de lire tout le post là... ^-^
J'ai aussi récupéré le rapport du GIEC que j'ai commencé à lire. pfff...
Faut s'accrocher... :really:
Je remercie d'avance Mad qui est, j'en suis sûr, en train de nous faire une synthèse claire et objective.
Je dois avouer que les climato-sceptiques sont parfois convaincants pour des novices comme moi.
Comme la plupart des gens n'ont pas la coriacité ni la rigueur suffisantes pour se plonger avec recul dans les publications, il est facile de sortir des conclusions...
Je préfère généralement chercher par moi-même mais, comme le dit David, on a beau avoir des tonnes de références et de publications, extraire la substantifique moëlle n'est vraiment pas aisée. Les courbes, ça peut s'interpréter différemment. (Moi je connais les bagnoles, chacun son truc ;D)
Quand je vois le comportement irresponsable de certains et les oeillères qu'ils se mettent pour maintenir leur petite vie égoïste sans faire le moindre effort, je me dis que se sentir concerné c'est pas suffisant mais c'est déjà un premier pas : ça chauffe, c'est évident.
A qui la faute ? Il y a peut-être plusieurs réponses après tout.
Dans tous les cas, il est aussi évident que nos ressources s'épuisent qu'il vaut mieux et moins consommer.
On cherche à prolonger les vies ? On peut survivre 200 ans avec la maladresse, 20 ans avec la connerie ? 2 ans avec nos "politiques" actuelles ? S'agit maintenant d'appliquer les bonnes pratiques ;)
J'ai une question bête :
J'ai vu un docu-fiction sur nos "ancêtres" qui disait qu'on était en période inter-glaciaire depuis 12 000 ans. Je ne sais pas combien de temps une telle période dure mais j'ai cru comprendre qu'on devrait entrer "bientôt" dans une nouvelle période glaciaire. Dans combien de temps à peu près ?
Est-ce qu'un tel phénomène naturel peut avoir une quelconque incidence sur la situation mondiale actuelle, genre compensation à une quelconque échelle ? Ou bien les constantes de temps en jeu sont vraiment trop éloignées et on sera tous grillés ou assoiffés avant que la prochaine glaciation pointe le bout de son nez ?
merci d'avance
Alexis
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Les périodes de glaciation se mettent pas en place du jour au lendemain.
L'axe perpendiculaire à l'orbite terrestre (l'orbite formant un plan dont le soleil est le milieu pour schématiser [il n'est pas exactement le milieu car l'orbite terrestre est légèrement elliptique]) est d'environ 23 °.
Ce qui entraîne les périodes glacières c'est la tendance de cette axe à de tendre vers 0 °, ainsi le pôle nord et le pôle sud sont éclairé de la même façon au même moment et il n'y a plus de saison (toute l'année la même quantité de soleil à un endroit fixe).
Cette tendance ne se fait pas sur 10 ou 20 ans mais plutôt sur quelques milliers d'années donc je pense que si l'ère glacière pointe le bout d'son nez on a largement le temps d'enfiler nos bottes ;)
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Eh oui nos ancêtres ont passé l'ère glaciaire, sans pétrole ni électricité (ni beaucoup d'autres choses d'ailleurs, d'utilité discutable, dont la simple liste saturerait certainement le serveur... ;)) et quand on voit le bordel que c'est maintenant dès qu'il y a 10cm de neige, ça paraît dur à croire qu'on continue à évoluer positivement :glare:.
N'empêche que nos ancêtre, sois-disant arriérés, s'en sont sortis sans chasse-neiges, sans saleuses, sans chaînes ni pneus neiges, et surtout sans la télé pour leur montrer tous les soirs des images ô combien incroyablement invraisemblables de neige en plein hiver! :o
Pour en revenir au débat, en particulier pour répondre à obishin : personnellement, ce qui me pousse à croire que le RCE n'est pas un mensonge de plus pour faire du fric, c'est qu'à l'origine ce sont les associations écologistes qui ont milité pendant des années pour que le gouvernement accepte de prendre en compte le problème (et comme on a pu le voir à Copenhague, c'est loin d'être gagné...).
Après tu as raison sur un point, c'est qu'il y a énormément d'argent en jeu, trop pour que le sujet soit traité objectivement par un quelconque gouvernement (le système est ce qu'il est), et suffisamment pour que pas mal de scientifiques disent ce qu'on veut qu'ils disent (mais heureusement la plupart sont honnêtes).
AMHA, pour ce qui est des histoires de gros sous, il y a d'un côté ceux qui voient un grand intérêt au négationnisme : en gros tous ceux qui veulent continuer à polluer tranquille, parce que ça leur permet de s'en mettre plein les fouilles avant que le scandale éclate (vous les connaissez, je vais pas vous faire un dessin), et de l'autre côté ceux qui, tous comptes faits, voient maintenant un grand intérêt (par conviction bien sûr...) à se mettre à l'"écologie", par exemple les constructeurs automobiles, parce que c'est l'argument idéal pour encourager les gens à consommer encore et toujours un peu plus (oui c'est incompatible avec les vraies valeurs du mouvement écolo, mais ça les consommateurs moyens qui veulent se repeindre en vert ne sont pas sensés le savoir...).
Bien sûr ce ne sont que des conflits d'intérêt où chacun campe sur sa position sans rien prouver, alors maintenant pour arriver à se faire une opinion à partir d'un tel sac de nœuds, ben bon courage! (et merci beaucoup à mad qui doit s'arracher les cheveux pour nous démêler tout ça... :up:)
ps : désolé si mon message est "un poil" caricatural, je voulais faire clair.
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merci pour les infos ....
Je voulais ajouté que quand je dit que je ne changerai pas ma façon de faire c'est juste qu'étant né a la campagne j'ai toujours eu le réflexe bio énergie verte etc .
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Jusqu'à jeudi dernier, je n'ai jamais douté des conclusions du GIEC ni de l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique.
Je ne dis pas que je n'y crois plus mais l'emission d'Yves Calvi sur France Inter m'a fais réfléchir.
L'invité était Vincent COURTILLOT ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Courtillot ), géophysicien, directeur de l'Institut de physique du Globe à Paris.
En gros, il remet en question les conclusions du GIEC sur les conséquences du réchauffement climatique et sur le discours médiatico-catastrophiste qui l'accompagne. Ca donne quand même à réfléchir d'entendre un gars comme ça.
Pour écouter l'émission : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/NONOBSTANT/NONOBSTANT20100114.ram
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http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=370501&sid=11597324&cKey=1263463275000
émission de temps présent sur Obama, mais à partir de la 40ème minutes c'est intéressant... C'est drôle de voir les magnats du pétrole
organiser des soirées de propagandes pour dire que le RC c'est des bobards pour encaisser plus d'impôt sur le dos du peuple américain...
Il y a aussi à un moment Dan Simmons dans une de ces conférence, (qui est clairement raciste, homophobe et j'en passe...)
On gros ils voulaient saborder la conférence de Copenhague pour le le rêve américain continue (énergie bon marché).
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J'ai également écouté l'émission Nonobstant sur France Inter.
L'importance de la contribution des diverses influences sur le climat, et leur direction (vers le haut ou le bas) est forcément toujours en discussion. Et il est souhaitable que des recherches continuent à apporter des éléments nouveaux. Que la communauté des chercheurs va chercher à vérifier, valider, puis intégrer dans les modèles. Avec des débats passionnés, c'est humain.
La modification d'un aspect du bilan ne me semble pas justifier une remise en cause de tous les travaux précédents. D'ailleurs, lors de l'émission, il ne m'a pas sembler entendre ce chercheur réclamer une telle remise en cause. Mais l'émission n'a pas abordé d'autres aspects (comme la hausse inégalée depuis le début du quaternaire des gazs à effet de serre dans l'atmosphère), ni le poids des facteurs les uns par rapport aux autres. Elle était très intéressante, mais vu la taille du problème, n'était pas destinée à être complète.
Et cela ne justifie en rien d'attendre à ne rien faire. Les actions allant dans la direction d'une diminution de l'impact de l'humanité sur le climat sont généralement de même nature que celles allant vers un monde plus équitable et respectueux, ou celle allant vers une diminution des atteintes à l'environnement. Je ne vois pas beaucoup de raisons de ne pas se bouger.
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on aurait consommé 1000 milliards de barils de pétrole ( un baril = 159 l) ;et on consommerait 80 millions de barils PAR JOUR.
Cela m'étonnerait qu'une telle libération de carbone reste sans conséquence, mais se fonder une opinion sur différents avis de spécialistes ( qui ne regarde que des aspects du problème parce que etudier la question de facon globale est trop compliqué) est difficile
. et il est probable que certaines etudes diront le contraire d'autres. de toute facon les réserves pétrolières diminuent alors se préparer a remplacer le petrole un peu plus tot ou un peu plus tard.
par contre les taxes que les états ne percevront plus sur le petrole, il faudra qu'ils les percoivent ailleurs. ( c'est peut etre aussi une explication du peu d'empressement a fabriquer des voitures qui consomment moins)
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Le plus inquiétant c'est que la fin des énergies fossiles n'est pas pour demain... après la dernière goutte de pétrole, certains semblent bien déterminés à exploiter les sables bitumeux (Canada) et le charbon jusqu'à la dernière poussière, je vous laisse imaginer le désastre...
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Glaciers de l'Himalaya: un nouveau coup dur pour les experts du climat (18/01/2010 20:19)
La perspective de devoir annuler une de ses prévisions sur la fonte rapide des glaciers de l'Himalaya porte un mauvais coup supplémentaire aux experts climat du GIEC, après le scandale du "climategate", et devrait réjouir les sceptiques du changement climatique. Le président du Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat (GIEC), l'Indien Rajendra Pachauri, a annoncé lundi le lancement d'une enquête, après une mise en cause du quotidien britannique, le Sunday Times. En 2007, dans son 4e rapport - qui lui avait valu le Prix Nobel de la Paix -, le GIEC avait prévenu que les glaciers de la chaîne de l'Himalaya reculaient plus vite que les autres glaciers du monde et "pourraient disparaître d'ici 2035, voire avant". Selon le Sunday Times, cette échéance de 2035 pourrait n'être fondée sur aucune recherche valide et avait été utilisée à l'origine par l'organisation environnementale WWF. Interrogé par l'AFP lundi, un éminent glaciologue autrichien et l'un des co-auteurs du rapport de 2007, le Pr Georg Kaser, de l'Institut de glaciologie d'Innsbrück, a assuré avoir attiré l'attention de ses pairs sur cette "erreur" dès 2006. Le Pr Kaser, l'un des auteurs du premier volet, a également été sollicité en tant qu'expert des glaciers par les rédacteurs du 2e chapitre - celui concerné par l'erreur sur l'Himalaya. Cette erreur, avance-t-il, pourrait n'être qu'une "coquille" reprenant de manière erronée une étude d'un scientifique russe, le Pr Vladimir Klotlyakov, tablant en 1996 sur une disparition des glaciers de l'Himalaya "d'ici 2350".
source DH (journal belge)
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c'est le problème de prouver le réchauffement de façon irréfutable et il est sur que les septiques vont chercher la moindre erreur, néanmoins des preuves de modification du climat existent et les chefs d'etats prennent quand meme la peine de se réunir ( ils en profitent pour ralentir le développement des pays pauvres ( ou moins modernisés) ou essayer).mais les preuves des adversaires du climat ne sont pas plus faciles a vérifier: ça tourne a la querelle d'experts et c'est suffisement complexe pour noyer tout le monde ( et le poisson avec) ceci dit je reste tetu : autant de carbone libéré, ça ne peut pas etre sans conséquences
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Bonjours,
cela n'a peut-être aucun rapport mais je suis quand même assez étonné de la météo de ce début du mois de mai.
Je n'ai pas dans mes souvenirs de situation annalogue à celle d'aujourd'hui.
Chez moi,Chutes de neiges à gros flocons avec un vent au moins force 6...
Quelqu'un a déja vu cela à cette période?
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http://www.lepost.fr/article/2010/05/04/2059831_la-neige-et-le-froid-un-4-mai-vous-avez-deja-vu-ca.html
Mai 54
Une masse d'air humide de méditerranée qui rencontre de l'air froid venu directement du nord = Effet sorbetière
http://ows.public.sembach.af.mil/gifImages/21OWS_EUROPE_MODEL-DATA_UKMO-GLOBAL_WIND-TEMP_FL025_06_00Z.png
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Je n'oublie pas ma promesse !
Mais c'est du travail pour faire un outil utile, et pas un sermon de plus :'( ...