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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Réchauffement climatique  (Lu 54417 fois)

19 décembre 2009 à 15:00:39
Réponse #100

vagabond



Si, justement, et c'est bien sur ça que porte le débat. Qu'est ce qui te fais dire ça : une connaissance approfondie et critique du sujet, ou la flemme de t'informer?


mad,

S’informer, justement, c’est là que le bas blesse parce que depuis plusieurs années, je lis tout et son contraire venant d’éminents scientifiques avec un vrai parcours comme de pseudo-spécialistes.

Comment fais-je pour trier le bon grain de l’ivraie ?

Quels morceaux du puzzle est le bon.

On peut se dire que ce qui semble logique l’est, mais nous savons tous qu’il n’en est rien.

Je vais faire un parallèle facile, j’ai travaillé comme cadre du bâtiment et je peux affirmer que bon nombre de problèmes ont des solutions diverses et variées mais elles ont toutes en commun d’être ni bonnes ni mauvaises.

Je me dis que je ne viens pas du seul domaine ou il n’y a pas de vérité absolue, comme trop de gens semblent le croire, mais qu’il en est de même dans toutes les sciences.

Quand tu nous dit que tu réalises des conférences de vulgarisation, j’ai peut-être suivi une d’entre elles mais va aussi dans celles de tes confrères et tu entendras de tes propres oreilles ce que nous, quidam moyen sans formation de plusieurs années en climatologie, pouvons entendre.

Effectivement, je ne sais pas ce que sont les coefficients de Lyapounov, mais j’ai compris depuis longtemps les difficultés (dans les grandes lignes) de la météorologie.

J'essaie juste d'expliquer la position incertaine dans laquelle je me trouve, croire ou ne pas croire untel ou untel, pauvre être que je suis.

Avec l'espoir de n'avoir choqué personne avec mon ignorance.

Vagabond

19 décembre 2009 à 20:39:41
Réponse #101

mad


@ Tisiphone : je baisse les bras devant tant de mauvaise foi et d'âneries  :huh: ...

(je recommande quand même aux autres d'aller voir le lien qu'il donne, ne serait-ce que pour m'expliquer ce qu'il vient faire là et comment l'utiliser, alors qu'il y a d'autres sources lisibles :


http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1998/offset:-0.24/plot/uah/from:1998/plot/rss/from:1998


 :ohmy:  :lol:  >:( )

@ vagabond : je n'ai pas de réponse simple - j'essaie simplement d'expliquer mon point de vue fondé sur mon travail et mes lectures, point de vue qui se trouve être celui de la quasi totalité des gens qui travaillent sur le sujet (à titre indicatif, Lindsen, dont Tisiphone nous rebat les oreilles, approuvait la majeure partie des rapports sur le changement climatique -entre autres celui du NAS en 2001 auquel il a participé, et il a par ailleurs reconnu lui même avoir été payé par les industries du pétrole et du charbon - au passage, oui, je suis capable de lire ses articles, merci  ;D ).
Maintenant, je vais te proposer (à toi et aux autres lecteurs de ce fil, qui ont eu la patience de le suivre  ;) ) une expérience de pensée : imagine toi à l'époque de Galilée, où l'église affirmait que le soleil tournait autour de la terre - comment te serais tu fait une opinion? Figure toi que la seule méthode convaincante était de dépouiller les mesures de Tycho Brahé, ou encore - qualitativement - de regarder dans un télescope le mouvement des lunes de Jupiter. Lire les écrits des théologiens ne servait à rien. Qu'en conclure : à part en t'investissant sérieusement sur le sujet, tu auras du mal à distinguer les charlatans des vrais scientifiques. Et il y a toujours eu des charlatans en science. Dieu merci, en général, ils n'ont pas fait école très longtemps  :) ...

J'va manger (lentilles, chipolatas et un coup de Côtes du Rhone  ;# ) ...

Edit : j'ai mangé, ça va mieux  ;) ( et j'en profite pour corriger une typo en première ligne : fois )
« Modifié: 19 décembre 2009 à 21:39:29 par mad »

19 décembre 2009 à 21:06:53
Réponse #102

Nävis


S’informer, justement, c’est là que le bas blesse parce que depuis plusieurs années, je lis tout et son contraire venant d’éminents scientifiques avec un vrai parcours comme de pseudo-spécialistes.

Comment fais-je pour trier le bon grain de l’ivraie ?

Ce fil est dédié à une discussion sur le réchauffement climatique.

Mais Vagabond souligne là une question pertinente, qui intervient dans touts les grands débats de société qui impliquent des choix et des décisions personnelles et politiques. Quelle formation scientifique est dispensée ou est facilement disponible pour le citoyen, quel investissement personnel est nécessaire pour comprendre et participer en tant que citoyen "éclairé". Comment les discussions peuvent être être équilibrées quand le financement de certains moyens d'information est inégalitaire. Qu'est-ce qu'un "éminent" scientifique?

Nous avons la chance de pouvoir apprendre un peu ici. Mad et Tisiphone nous fournissent des liens pour des références. C'est l'occasion de les lire, et de venir poser des questions. Que ce fil soit un lien d'échange et de reflexion. Parce que oui, participer à notre avenir, c'est notre survie.

19 décembre 2009 à 21:59:40
Réponse #103

Corin


@ Tisiphone : je baisse les bras devant tant de mauvaise foi et d'âneries  :huh: ...
Désoé Mad, mais là, tu es hors-jeu.
Quels que soient tes connaissances et ton aplomb, personne n'a le droit de s'exprimer ainsi. Tu n'es en aucun cas détenteur de la vérité.

Là, c'est le carton rouge.

Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire. Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité.

Un exemple parmi d'autres de la contradiction qui permet de relativiser toutes les affirmations sur le réchauffement climatique et l'impact de l'activité humaine:
http://video.google.fr/videoplay?docid=-4123082535546754758#

A+

19 décembre 2009 à 22:01:16
Réponse #104

mad


@ Nävis : j'ai précisément essayé de répondre à cette question dans mon dernier post ...

Pour être encore plus explicite, suivant le niveau de formation, on peut avoir accès aux articles originaux, à de la vulgarisation pour public cultivé ("New Scientist", "Scientific American", "La Recherche"), à des journaux très grand public ("Science et Avenir", à la rigueur "Science et Vie" dans ses meilleurs moments), ou encore dire des âneries.

Qu'est-ce qu'un scientifique éminent ?
Il faut savoir que la science est si vaste aujourd'hui que personne n'est encyclopédiste ...
Et il arrive que des prix Nobel disent des sottises quand ils parlent en public en sortant de leur champ de compétence.
A-contrario, pour publier dans une revue scientifique de haut niveau, il faut que l'article soit relu et accepté par des spécialistes. Ca fait partie des "corvées" qu'un chercheur reconnu doit se coltiner (et pour être un "chercheur reconnu", il faut avoir publié dans des revues à comité de lecture - ça a l'air de se mordre la queue, mais ce n'est pas le cas : toute admission dans un groupe demande qu'on "fasse ses preuves").
Le financement des moyens d'information n'est plus maintenant inégalitaire : Google Scholar donne accès à plus d'information scientifique que ce que Superman pourrait lire. Encore faut-il savoir trier, et ça prend du temps ...
Au risque de choquer, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu mets Tisiphone et moi sur le même plan : je suis un scientifique éminent et un chercheur reconnu - et j'assume.

Ensuite, tombe la neige, comme a dit wapiti  :closedeyes:

19 décembre 2009 à 22:09:33
Réponse #105

mad


Désoé Mad, mais là, tu es hors-jeu.
Quels que soient tes connaissances et ton aplomb, personne n'a le droit de s'exprimer ainsi. Tu n'es en aucun cas détenteur de la vérité.
Là, c'est le carton rouge.
Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire. Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité.
A+

Non, Corin ...

Quand tu passes ton temps à coller des rustines sur le gonflable d'un crétin qui se noie et qu'il passe quant à lui son temps à flanquer des coups de fourchettes dans son esquif, tu finis par baisser les bras.

Dire "Il y a autant de gens pour défendre les théories sur le réchauffement climatique (et leurs budgets de recherche) que de gens qui prouvent le contraire." est totalement faux.

Quant à "Donc, personne ne peut prétendre détenir la vérité." - il ne reste plus qu'à se taire et à regarder le soleil tourner autour de la terre, les pommes jaillir du sol pour remonter au pommier, tout en consultant son horoscope.

Le carton rouge, c'est joli  :) - je vais le mettre dans ma collec  ;) ...

Je sors jusqu'à plus ample sérénité  :closedeyes:


19 décembre 2009 à 22:10:58
Réponse #106

SILVERBACK



19 décembre 2009 à 22:19:58
Réponse #107

Corin


Mad,

Tu pars du principe que tu as raison. Et si tu te demandais, comme tout bon scientifique, si tu avais tord?
Par simple curiosité scientifique, si tu t'interrogeais sur la durée des études réalisées depuis une quinzaine d'années alors que nombre de sujets n'ont trouvé de réponse ou de tendances que sur une centaine d'années.
Les climatologues sont priés de se prononcer sur des faits largement antérieurs à la création de leur spécialité.

Je ne me place pas sur la confrontation des faits et expériences puisque manifestement on en trouve de contradictoires.
Je constate que la plupart des intervenants en faveur du réchauffement climatique et de l'impact de l'activité humaine sont jeunes et nouveaux venus dans leur discipline, à quelques exceptions près. La plupart traduisent leurs conclusions scientifiques en convictions politiques.

Par expérience, un scientifique qui dispose d'éléments probants est serein. Le manque de sérénité dans ce débat plaide en faveur du doute dans cette histoire, tant la plupart des défenseurs des thèses de l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique sont dogmatiques. Ca n'a rien de scientifique mais c'est une base.

A partir de là, si l'on pose les bases d'un débat serein et équilibré, pas de souci.

A+

19 décembre 2009 à 22:20:00
Réponse #108

lepapat


Citer
Parce que oui, participer à notre avenir, c'est notre survie.





Une image vaut parfois un discourt  :'(

Source photo: http://images-apocalytiques.blogspot.com/search/label/
John Wiseman, pardonne-leurs, aux " incultes" de ce forum :D


19 décembre 2009 à 22:21:14
Réponse #109

Corin


Je sors jusqu'à plus ample sérénité  :closedeyes:
Que doit-on en conclure? Refuses-tu le débat si on essaie de le poser?

A+

19 décembre 2009 à 22:46:09
Réponse #110

mad



'soir Corin  ;) !

Tu pars du principe que tu as raison. Et si tu te demandais, comme tout bon scientifique, si tu avais tord?

C'est la base de toute démarche scientifique, et je le fais sans cesse, mes collègues aussi ...

Par simple curiosité scientifique, si tu t'interrogeais sur la durée des études réalisées depuis une quinzaine d'années alors que nombre de sujets n'ont trouvé de réponse ou de tendances que sur une centaine d'années.
Les climatologues sont priés de se prononcer sur des faits largement antérieurs à la création de leur spécialité.

Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...

Je ne me place pas sur la confrontation des faits et expériences puisque manifestement on en trouve de contradictoires.
Je constate que la plupart des intervenants en faveur du réchauffement climatique et de l'impact de l'activité humaine sont jeunes et nouveaux venus dans leur discipline, à quelques exceptions près. La plupart traduisent leurs conclusions scientifiques en convictions politiques.

La discipline est assez récente, mais il y a quand même pas mal d'anciens  ;D . Quant à ta phrase que j'ai soulignée, je peux t'assurer que non - les gens qui manifestent à Copenhague  ou ailleurs (quoi qu'on puisse penser de leur démarche) ne sont pas des chercheurs. Ces derniers se sentent plus utiles à travailler "sereinement" .

Par expérience, un scientifique qui dispose d'éléments probants est serein. Le manque de sérénité dans ce débat plaide en faveur du doute dans cette histoire, tant la plupart des défenseurs des thèses de l'impact de l'homme sur le réchauffement climatique sont dogmatiques. Ca n'a rien de scientifique mais c'est une base.
A partir de là, si l'on pose les bases d'un débat serein et équilibré, pas de souci.
et :
Que doit-on en conclure? Refuses-tu le débat si on essaie de le poser?

Mais je suis serein  :) , même si c'est difficile parfois  >:(  ;D . Et je crois quant à moi avoir essayé de poser le débat honnêtement...

19 décembre 2009 à 22:59:10
Réponse #111

Corin


C'est la base de toute démarche scientifique, et je le fais sans cesse, mes collègues aussi ...
Quelles en sont tes conclusions? Sur quelle part des études ou informations que tu utilises as-tu des doutes?

Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...
Ne généralisons pas. Tous les scientifiques (universitaires, chercheurs du CNRS,...) n'adhèrent pas aux thèses avancées pour expliquer le réchauffement climatique. Nous devons rester honnêtes dans la démarche et admettre qu'elle suscite le doute. Il convient d'examiner les causes de ce doute et d'éventuellement les laisser en suspens faute, éventuellement, d'avoir les moyens d'investiguer ou autre (effet de l'activité solaire sur le climat...)

Mon propos est de dire que nous n'avons pas encore de certitudes et qu'il convient d'être prudents dans nos affirmations.

Cette prudence peut avoir deux axes contradictoires:
1. nous n'avons pas assez d'éléments pour être affirmatifs.
2. le bon sens peut nous suffire pour considérer que nous pouvons mettre en oeuvre le meilleur de nos connaissances et techniques pour limiter l'impact de nos activités sur notre environnement.

Comme tu peux le constater, je distingue ainsi le scientifique du politique. Juste par honnêteté intelectuelle. Du coup, cela permet de poursuivre sereinement la recherche sans la lier à une vision politique à court terme :D.

A+

19 décembre 2009 à 23:05:26
Réponse #112

jam






Une image vaut parfois un discourt  :'(

Source photo: http://images-apocalytiques.blogspot.com/search/label/

Publicité honteuse.

Plutôt que de faire peur faisons appel à l'intelligence des gens.

19 décembre 2009 à 23:11:53
Réponse #113

DavidManise


Mon propos est de dire que nous n'avons pas encore de certitudes et qu'il convient d'être prudents dans nos affirmations.

Le problème c'est que dans ce domaine là, être prudent dans ses affirmations c'est être imprudent dans ses actes...  et donc continuer à émettre des gaz à effet de serre, ce qui arrange bien du monde aussi...  

La preuve ultime, et la seule vraiment irréfutable qu'on va droit dans le mur, on l'aura quand on sera dedans.  Et là, la dernière chose qui nous traversera l'esprit, ça sera notre cul...

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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19 décembre 2009 à 23:29:54
Réponse #114

Corin


Le problème c'est que dans ce domaine là, être prudent dans ses affirmations c'est être imprudent dans ses actes...  et donc continuer à émettre des gaz à effet de serre, ce qui arrange bien du monde aussi...  
Pasdak.
On peut très bien être responsables en indiquant que l'on n'a pas encore de certitudes. C'est bien plus responsable, en fait, que de crier au loup et de risquer de décrédibiliser toute une démarche.

C'est pourquoi je préconise une attitude plus délicate mais plus honnête et, au final, moins risquée:
Cette prudence peut avoir deux axes contradictoires:
1. nous n'avons pas assez d'éléments pour être affirmatifs.
2. le bon sens peut nous suffire pour considérer que nous pouvons mettre en oeuvre le meilleur de nos connaissances et techniques pour limiter l'impact de nos activités sur notre environnement.

Comme tu peux le constater, je distingue ainsi le scientifique du politique.

A+

19 décembre 2009 à 23:47:02
Réponse #115

DavidManise


TOI tu distingues le truc parce que t'es un mec intelligent et assez responsable pour changer un minimum ton comportement sur un "peut-être"...  malheureusement c'est pas le cas de tous.

Pour le reste, de mon point de vue, la certitude que l'activité humaine réchauffe le climat, et que ce réchauffement s'ajoute et perturbe les cycles climatiques naturels et l'écosystème est établi.  On peut encore chipoter sur les degrés, sur l'importance relative de tel ou tel facteur, mais bon... 

Ce débat aura au moins eu un point positif pour moi : je ne crois personne sur parole, et je suis en train de lire les sources, les documents méthodologiques, les rapports dans leurs différentes versions...  dans le but de me faire mon idée, par moi-même...

Y'a pas d'autre issue que la connaissance réelle du problème... 

David
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19 décembre 2009 à 23:48:27
Réponse #116

jam


Le vrai problème est économique, qu'est-ce que l'on est près à financer et quelle somme d'argent on est prés à mettre sur la table pour se problème connaissance la partie d'incertitude lié à notre activité.

19 décembre 2009 à 23:55:31
Réponse #117

Corin


de mon point de vue, la certitude que l'activité humaine réchauffe le climat, et que ce réchauffement s'ajoute et perturbe les cycles climatiques naturels et l'écosystème est établi.  On peut encore chipoter sur les degrés, sur l'importance relative de tel ou tel facteur, mais bon...
Vu de ma fenêtre, il y a de suffisament d'exemples de résultats contradictoires pour ne pas se permettre de tirer de conclusions définitives.

Ce débat aura au moins eu un point positif pour moi : je ne crois personne sur parole, et je suis en train de lire les sources, les documents méthodologiques, les rapports dans leurs différentes versions...  dans le but de me faire mon idée, par moi-même...

Y'a pas d'autre issue que la connaissance réelle du problème...
C'est bien le problème: si on veut essayer de se faire son opinion, on en a pour des années ;).

A+

20 décembre 2009 à 08:08:43
Réponse #118

DavidManise


Vu de ma fenêtre, il y a de suffisament d'exemples de résultats contradictoires pour ne pas se permettre de tirer de conclusions définitives.

Ben si t'as des sources documentaires crédibles, avec une démarche scientifique réelle et une méthodo transparente, qui vont dans ce sens là, je suis preneur...  Pour l'instant tout ce que j'ai lu qui allait dans le sens d'une négation de l'origine au moins partiellement anthropique de l'évolution climatique était soit issu de clowns politiques, de pantins à la solde d'une industrie X ou Y, ou de mecs qui ne savent pas comment faire pour attirer l'attention et les subventions de recherche dans le monde scientifique.

De conclusions définitives, il n'en est pas question ici.  Il est question de probabilités, et des comportements que nous devons avoir face à ces probabilités.


Ciao ;)

David

P.S.: oui on s'engueule mais on s'aime quand même hein ;)  
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20 décembre 2009 à 08:33:39
Réponse #119

Corin


Il me faudrait des crédits de recherche et quelques équipes non influencées pour pouvoir faire la synthèse :D.

Un exemple qui pour moi montre bien la complexité du sujet: les CFC et leur effet sur la couche d'ozone.

Ce qui me trouble, c'est le fait que personne ne s'étonne que Du Pont soit le premier bénéficiaire de toute cette affaire.
Discréditant les CFC à quelques années de la chute de leur brevet dans le domaine public, ils ont proposé un substitut. Au moment même où, dans le monde entier, des gens s'apprêtaient à fabriquer du CFC moins cher.
Du Pont se vante d'être le premier groupe à avoir utiliser les relations publiques et avoir une grande tradition dans ce domaine.
Ce genre d'infos allume une petite alerte chez moi. Je n'exclue rien.

Après, il suffit d'être sur un sujet qui ne pourra pas être vérifié à l'échelle d'une vie humaine et tu es tranquille. Aucun d'entre nous ne connaîtra de son vivant la réponse sur l'évolution de la couche d'ozone.

Ce que je revendique, c'est que l'on s'astreigne à une grande rigueur qui passe par la sérénité et l'acceptation des idées contraires. Si tout ceux qui s'expriment sur le sujet avaient déjà essayé de chercher de l'info autrement que sur internet, on ferait un grand progrès.

D'autre part, il n'est pas sain d'éluder des questions de méthode qui sont troublantes:
http://www.rue89.com/2009/11/23/le-climategate-de-la-recherche-sur-le-rechauffement-127022

A+
« Modifié: 20 décembre 2009 à 08:40:07 par Corin »

20 décembre 2009 à 08:43:36
Réponse #120

DavidManise


Moi je pense que la sérénité a moins d'importance que les contenus et le respect de la méthodo, et donc quand j'ai en face un mec qui raconte des conneries privées de tout fondement, il mange du Vibram (DuPont aussi non, le Vibram...  eh m*rde je vais pas pouvoir compter ce point là du coup ;# ;)) et je vais discuter ailleurs.  

Le fond prime sur la forme...  

Mais je dis ça parce que c'est ma seule option pour draguer.  Pour moi c'est une question de survie de mon génôme que le fond prime sur la forme, alors je milite ;)

Allez...  moi je vais aller voir si mes montagnes sont encore pentues ;)

David

P.S.: le mec qui mange du vibram ici, c'est pas Corin hein tout le monde l'aura compris je pense...  mais je préfère préciser.
« Modifié: 20 décembre 2009 à 09:02:13 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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20 décembre 2009 à 10:44:52
Réponse #121

Wapiti


Montrer Paris sous les eaux c'est facile, il suffit de retoucher les photos de la grande inondation de 1910, il y a aussi des films de ces crues qu'on peut également trafiquer.

Certains écrits bibliques s'inspirent d'événements périodiques comme le Déluge plus ou moins tirée de l'Épopée de Gilgamesh : qui décrit une importante inondation en Mésopotamie. L'explosion de Santorin fut partiellement à l'origine de la légende de l'Atlantide et des plaies d'Égypte, celle du mont McKinley plus récente eut des répercutions climatiques importantes.

Exemples juste donnés pour démontrer la détournement de faits pour fabriquer des épouvantails.

Contrairement à ce que beaucoup aiment à croire (c'est plus rassurant) la Terre n'est pas inerte, ni l'Espace dans lequel elle est. Ils bougent évoluent, se transforment, etc.

Limiter, recycler (jamais à 100 %) les déchets humains dans notre environnement c'est bien, mais utopique, c'est reculer pour mieux sauter, ou alors il faudrait inverser la croissance démographie humaine de façon drastique, faut il éliminer les plus de 35 ans ? Nouvel eugénisme ? Et comment se débarrasser de leur dépouille ?

L'écologie c'est bien, mais c'est un phénomène des sociétés riches qui se préoccupent des conséquences de leurs gaspillages pour profiter encore plus longtemps de leur confort. Ce n'est qu'une prise de conscience intéressée. Quand un promoteur assèche un marais pour construire des barres d'immeubles afin de s'enrichir en logeant mal le plus grand nombre, lui et les logés se moquent pas mal de la disparition d'un animal ou d'une plante rares. Et quand la politique s'en mêle…

Quand sur ce forum où on parle de survie, certains vantent les mérites de leur tracteur urbain, qui faut-il penser ?

Partout ou l'homme passe, il laisse un désert, pourtant il lui fut et lui est encore enseigné qu'il doit entretenir le jardin d'Eden. Autre débat.

Nous aurons beau dire ou faire, chacun ne verra que le bénéfice qu'il en tire dans sa vie.

Pourquoi aller chercher le pain à pied comme nos grands parents ? C'est ringard, s'il y a des voitures c'est pour qu'elles roulent !

Nous voulons un monde meilleur pour nos enfants, commençons à leur apprendre à se passer de l'inutile superflu. Parce qu'eux seront encore plus exigeants que nous dans la consommation.

On nous dit, la voiture électrique 0 % CO2, mais toujours autant de pneus usagés avec en plus davantage de vieilles batteries, d'acides et de métaux lourds. L'homme ne serait-il capable de trouver d'autre solution a un problème que de le remplacer par un autre ?

Ce dont une certaine humanité a surtout peur, c'est de nouveau s'éclairer à la lumière du jour.

Sur tout ceux qui sont allés à Copenhague combien y sont allés à vélo ? Aux autres si on leur présentait la facture de leur taxe carbone, je crois qu'ils feraient la grimace.

Si l'homme est en partie responsable du changement climatique, il n'est pas le seul.

À +


20 décembre 2009 à 14:12:52
Réponse #122

Corin


A Mad,

J'ai constaté avoir zappé la réponse que tu m'as faite hier en fin de matinée.
Du coup, je constate que tu as pris le temps de me répondre et je t'en remercie. Mais surtout, je comprends que certaines de mes interventions ultérieures, ne prenant pas en compte ce que tu avais dit, pouvaient passer pour les assertions d’un autiste qui reste branché sur son idée première.

 
@ corin

Bon  ;)

Je suis d'accord avec toi qu'un certain nombre de profiteurs ont embarqué sur le wagon "réchauffement". Pour certains d'entre eux, c'est de bonne guerre (isolation, énergies propres etc.), pour d'autres ça l'est moins, et il faut être vigilant.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur d'autres points, et ils méritent réponse :

"une population mondiale dont les conditions de vie se sont considérablement améliorées en un siècle."
: ce n'est pas le cas partout, et les écarts ne font que croître. Les grandes famines ne sont pas derrière nous, et le climat y joue un rôle. Pour travailler avec des ONG en Afrique, je t'assure que ça me fait mal ...

"Ainsi, j'ai rencontré plusieurs universitaires qui émettaient la plus grande réserve sur:
- la durée extrêmement courte des études sur lesquelles se basent des décisions importantes;
- l'absence de données historiques sur une période suffisante;
- l'explosion des crédits de recherche vers des équipes jeunes ou récentes;
- le rejet systématique de théories comme l'activité du soleil,...;
- la faible incidence de l'activité humaine sur les grands phénomènes naturels;
- le lien avec des intérêts économiques (industriels du nucléaire,...), politiques (extrême gauche,...) puissants et actifs."


Dans l'ordre :

- on a affaire à une situation de crise, et dans 20 ans, il sera trop tard pour décider - d'où l'urgence. Si les politiques avaient écouté les scientifiques il y a 15 ans, on serait plus avancé. Dire qu'il est urgent d'attendre est suicidaire.

- les données historiques sont limitées à la période historique : les textes babyloniens et chinois etc. ont été épluchés avec soin (figure toi que je me suis même tapé d'apprendre le babylonien pour ça, avec les cunéiformes et tout et tout  :closedeyes: ). Mais les données disponibles remontent bien plus loin dans le passé : 550 millions d'années au moins - excusez du peu  ;D ...

- les équipes travaillant sur le climat il y a 20 ans continuent d'être financées, et leur budget a augmenté. Il y a eu des équipes crées, et c'est une bonne chose - de nouvelles méthodes de travail sont apparues, et il fallait de nouveaux labos.

- faux. Il y a au contraire beaucoup de travail sur ça. En particulier, on s'accorde à dire que la forte activité solaire des 70 dernières années pourrait expliquer environ 30 % de l'élévation passée des températures. On ne comprend pas au juste le mécanisme, en partie parce que la modélisation des nuages (bas ou hauts) est encore parcellaire (eh oui, les climatologues ne prétendent pas TOUT savoir).
Mais 2009 bat un record de température, ET un record de calme solaire !!

- il est vrai que l'activité humaine ne déclenche probablement ni tremblement de terre ni éruption de volcan. Mais les fluorocarbones ont créé un trou dans la couche d'ozone en quelques décennies. L'atmosphère, beaucoup moins dense que l'écorce terrestre, est aussi beaucoup plus fragile. Quant à la biosphère, je pense que la dépopulation des poissons marins et la déforestation sont des phénomènes affectant la nature et dont l'homme est directement responsable (à moins que ce soient les taches solaires qui fassent que les morues ne bai**nt plus  :o ?)

- revenons sur l'appartenance au CEA de scientifiques travaillant sur le climat (LSCE) : le CEA a, je l'ai dit, un grand pôle de recherche fondamentale. Le LSCE est un labo mixte CEA-CNRS. Il a commencé de façon toute naturelle : les datations des carottes sédimentaires et/ou glaciaires utilisées pour reconstituer les climats du passé nécessitent les outils de la physique nucléaire - "Laboratoire des Faibles Radioactivités". Ensuite, quand les chercheurs ont commencé à développer des modèles de climat, les supercalculateurs dont disposaient le CEA ont été bienvenus. Mais tu te trompes complètement si tu imagine qu'on peut dicter une "ligne du parti" à des chercheurs  ;D ...

"Ce qui rend vigilant, c'est quand ces gens ont pignon sur rue sur leur sujet (médecine, astrophysique, physique nucléaire, météorologie,...) et sont respectés mais ne veulent pas évoquer leur vision sur le réchauffement climatique de peur de représailles"
Là, on est en plein dans Dan Brown  ;# : je peux t'assurer qu'un scientifique, qui aura pris le temps de s'informer sérieusement, trouvera des collègues climatologues pour lui répondre et discuter (et qu'il ne risque pas une descente du GIGN pour le tabasser  :lol: ). C'est d'ailleurs un domaine où l'interdisciplinarité joue à fond (j'en sais quelque chose, ayant dirigé pendant une dizaine d'années un très gros programme interdisciplinaire et inter-instituts sur les écosystèmes et paléo-écosystèmes inter-tropicaux et le climat). A preuve, cet article, que je t'encourage à parcourir en apéritif  ;) :

http://www.u-bourgogne.fr/chaireunesco-vinetculture/Actes%20clima/Actes/Article_Pdf/Daux.pdf

Tchin-tchin  ;) !

J'va boire un coup  :D ...

EDIT : désolé de tant poster sur le sujet, mais d'un autre côté, si je ne dis rien, on accusera encore les "savants"  :blink:  ;# de camper dans leur tour d'ivoire  :'(  ...
Le fait de ne pas avoir vu ta réponse (le modo lit tout le forum...), explique en partie mon incompréhension à tes messages suivants ;).
Concernant le "carton rouge" d'hier, il était lié au vocabulaire employé et non au contenu de tes messages(on est libre ici).

Pour revenir au fond du message, là où il me semble que la prudence est de mise, c'est d'affirmer sur la base de résultats provisoires (quid des mesures contradictoires entre satellites et ballons sonde). Je connais l'argument de l'urgence et ne suis pas contre en première approche mais là où il me choque, c’est qu’il devrait servir à justifier des atteintes graves à des libertés essentielles (circulation,…) sous prétexte qu’on ne sait jamais. 
C’est surtout là que l’on voit les conflits d’intérêt. Il y a des scientifiques qui observent un phénomène pour essayer de le comprendre et des gens qui sont devenus climatologues ou météorologues pour pouvoir trouver des arguments pour défendre leurs idées. 20 ans après le début de ces affaires, il devient de plus en plus difficile de faire la part des comportements engagés et des démarches scientifiques. Je suis sensible au mélange des genres car on a vite fait d’orienter ses travaux pour les faire coïncider avec ses convictions.

Deux autres éléments appellent remarques de ma part :
-   L’élévation des conditions de vie de la population mondiale. Elle se mesure à l’allongement de la durée de la vie, au pourcentage de population souffrant de la faim,… Même si je comprends de ta remarque qu’aucun de nous ne doit être satisfait tant qu’il y a sur cette Terre plusieurs enfants qui meurent de faim chaque minute. Et je ne peux qu’être d’accord mais il nous faut mesurer l’avancée.
-   Sur l’activité solaire, tu évoques l’année 2009.  N’y a-t-il pas un décalage entre l’activité solaire et sa conséquence ?
Pour Dan Brown, fais-moi grâce de vouloir rester dans une démarche critique et sérieuse. Malheureusement, on ne pourra pas avancer sur cet aspect et je le regrette.

D’ailleurs, je constate que depuis 2 ans, en relisant tout ce que j’ai écrit sur ce sujet, je ne peux que radoter n’ayant ni le temps ni les moyens d’effectuer les travaux nécessaires pour creuser les questions que je pose.

C’est pourquoi, je préfère en rester là pour ce qui est de l’expression publique de mes convictions. D’autant que j’ai constaté que la plupart étaient reprises dans un discours de Jean-Marie Le Pen et qu’en aucun cas je n’ai le moindre atome crochu ou la moindre proximité philosophique avec ce monsieur.

Donc, merci à toi Mad d’avoir bien voulu porter la contradiction. J’aurais rêvé que l’on puisse effectuer un travail productif sur ce sujet mais je n’en ai pas les moyens donc ces échanges vont tourner à la polémique stérile.
 Je me retire.

A+

PS: ce serait avec plaisir que je partagerais un Belles-Graves 2003 ou un Sociando-Mallet 2002 (qui même s'ils sont encore un peu jeunes sont là pour nous montrer ce que la nature peut offrir d'exceptionnel ;)).

20 décembre 2009 à 14:16:01
Réponse #123

vagabond


Bonjour à tous et toutes,

Je viens de lire vos post, et je me demande combien de vie vous avez ?

En effet, pour tout appréhender, il faut un investissement à temps plein et sur une vie au moins et je n’y arrive pas, vous oui. Mes sincères félicitations, maintenant je vais développer un complexe d’infériorité !

Je vous cite J. Robert Oppenheimer :

Là où, par le passé, la science a servi à ériger un nouveau dogmatisme, ce dogmatisme s'est, à son tour, avéré incompatible avec l'évolution de la science ; et finalement, le dogme a cédé ou la science et la liberté ont péri ensemble

Je n’aime pas les citations mais celle-ci résume assez bien les problèmes qui surviennent dans les sciences de tous ordres.

D’ailleurs mad, tu nous en donne un parfait exemple avec le parcours pour devenir un scientifique éminent. Celui qui aurait l’outrecuidance de dire autre chose que ce qu’on attend de lui n’est pas prêt de franchir la porte de la respectabilité. Je simplifie mais j’espère que vous en comprenez le fil directeur.


Les historiens, les archéologues, les paléontologues etc. aussi. Ce sont pourtant des scientifiques, et leur spécialité n'est pas contestée du fait qu'ils parlent d'un passé antérieur à la création de leur discipline ...


Il me semble que bon nombre d’hérétiques dans ces sciences respectives contredisent cette affirmation, est-ce un manque d’information ? Tu connais le conseil que tu donnes aux autres, informez-vous !
http://www.ldi5.com/intro.php
Est un cite de vulgarisation des hérétiques de la science.

Ben si t'as des sources documentaires crédibles, avec une démarche scientifique réelle et une méthodo transparente, qui vont dans ce sens là, je suis preneur...  Pour l'instant tout ce que j'ai lu qui allait dans le sens d'une négation de l'origine au moins partiellement anthropique de l'évolution climatique était soit issu de clowns politiques, de pantins à la solde d'une industrie X ou Y, ou de mecs qui ne savent pas comment faire pour attirer l'attention et les subventions de recherche dans le monde scientifique.


David, comment tu fais pour avoir un jugement sans aucun doute possible, tu as des sources d’informations que je ne connais pas mais que j’aimerai fortement découvrir.  Peux-tu nous en dire plus ?

Je crois fortement que l’histoire  nous a démontré les méfaits des jugements hâtif, surtout en science et consort. Les histoires de Nicolas TESLA et du docteur REICH, ainsi que celle de tous ceux que je ne peux citer, doivent nous tenir en alerte devant des affirmations scientifiques qui servent uniquement des intérêts plus ou moins privés.

De plus, depuis quelques temps, c’est la tête de bélier qui permet de justifier des taxes injustifiables. Je n’ai pas oublié que les eugénistes de III° Reich s’appuyaient sur des rapports scientifiques pour promouvoir leur idéologie (C’est un peu extrémiste, mais l’idée est là).

De surcroit, d’un coté il y a la mondialisation, le chemin parcouru par chaque marchandise sur l’étale du marchand, la vie réelle et de l’autre, la culpabilité de devoir consommer ces produits sans autre alternative. Que dois-je comprendre ?

Je vais aussi vous rappelez que nous sommes tous producteur de CO2, mais faut-il arrêter de respirer pour autant ?

Quelques réflexions en vrac, rien de plus si ce n’est que je cherche les réponses depuis trop longtemps …

Vagabond
« Modifié: 20 décembre 2009 à 14:31:37 par vagabond »

21 décembre 2009 à 09:28:50
Réponse #124

Tisiphone


« Le réchauffement climatique est un thème extrêmement confus, qui mélange tout.
La pollution et le climat : le climat devient l'alibi, l'épouvantail. Son évolution future est présentée comme un postulat et émettre des doutes sur le réchauffement annoncé vous catalogue aussitôt comme favorable à la pollution ou bien comme « fou, mauvais, ou à la solde de l'industrie pétrolière ». Il est bien entendu que ceux qui profitent souvent très largement de la manne sont au-dessus de tout soupçon. » http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/actualites.htm#avril03




Voilà un texte un peu long mais si David cherche des sources, je me permets de lui conseiller de jeter un coup d'oeil ici :

http://lcre.univ-lyon3.fr/climato/actualites.htm

Février 2007- article envoyé pour publication au journal Le Monde
Marcel Leroux –
Climat : si on arrêtait de tout mélanger pour travailler sérieusement ?

Le « climat » est au centre des préoccupations actuelles, mais l’intérêt qu’on lui accorde est essentiellement destiné à l’utiliser comme un épouvantail. Même « l’invraisemblable
douceur » du mois de décembre 2006 et la facture de chauffage allégée sont considérées
comme des catastrophes ! La mémoire en ce domaine est très sélective, car on omet de
rappeler l’automnale fraîcheur du surprenant mois d’août précédent, et on s’empresse
d’oublier l’hiver 2005-2006 qui a battu des records de froid, ou de chutes de neige, ou bien l’hiver 2000 lorsque la Sibérie a enregistré ses plus basses températures. La grande victime est d’abord la discipline climatologique elle-même (cf. M. Leroux : « Global warming : myth or reality ? The erring ways of climatology », Praxis-Springer, 2005, 509 p., ouvrage que la presse française continue à ignorer). Tout le monde se proclame « climatologue », et on mélange tout : climat, pollution, écologie et écologisme, développement durable, scoops médiatiques, politique et intérêts économiques. Ainsi les incohérences, les affirmations gratuites, les impossibilités physiques et les mensonges éhontés sont multiples. Nous n’en soulignons que quelques aspects.

• Pas plus qu’il n’existe de consensus parmi les scientifiques, les prétendus « experts » du
GIEC ne sont nécessairement des « climatologues ». Car ils sont nommés par des instances non scientifiques, mais politiques … comme cet « expert national chargé du changement climatique » nouvellement nommé à l’ADEME, physicien nucléaire ! Tout « sceptique » déclaré est donc irrémédiablement écarté. Il conviendrait donc d’abord de compter les vrais scientifiques, mais surtout les climatologues avérés, chargés d’entériner le « Résumé Pour Décideurs ». C’est ce texte, et non les « Bases scientifiques » du climat (cf. www.ipcc.ch), qui fait ensuite « autorité ». C’est à l’occasion de ces réunions du GIEC que sont orchestrés, avec force marchandages, les « coups » médiatiques, destinés à impressionner l’opinion : en 1995 est introduite la phrase, toujours non prouvée, de « la responsabilité de l’homme dans le changement climatique », et en 2001 qu’est imposée la « crosse de hockey », qui prétend que
la température n’a jamais été aussi élevée au cours des 1000 dernières années. Cette courbe est erronée, mais elle n’a toujours pas été retirée officiellement ! Les fourchettes de prédictions pour 2100 sont atténuées par rapport au précédent rapport de 2001 : + 2°C à + 4,5°C (contre 1,5°C à 6°C), et pour le niveau de la mer de + 28 à 48 cm (contre 9 à 88 cm). Le rapport de 2007 restera-t-il aussi « rassurant », sous peine de voir le Protocole de Kyoto continuer à s’étioler ? Nous savons maintenant que la dramatisation a été amplifiée, en dépit de l’absence d’argument scientifique nouveau, et bien que la température « globale » la plus élevée ait été atteinte en 1998 !

• La vapeur d’eau est le principal acteur (95 %) de l’effet de serre, très loin devant le CO2, qui est pourtant toujours mis en avant, bien que le sens de la relation avec la température ne soit pas celui qui est prôné. La paléoclimatologie prouve en effet qu’une élévation de la température précède de 800 ans environ celle du taux de CO2 … En outre sa teneur passée révélée par les analyses isotopiques n’est pas comparable aux valeurs mesurées récentes : il est donc impossible de prétendre que les taux actuels n’ont « jamais » été aussi élevés (depuis 650 000 ans paraît-il !), et par conséquent impossible de prétendre que le climat actuel présente un caractère « exceptionnel ». Les chimistes glaciologues devraient donc, avant de se proclamer climatologues, montrer qu’ils sont capables de fournir une estimation fiable des valeurs passées !

• Les prédictions sont issues de modèles climatiques dont l’efficacité est discutée. En premier lieu, et c’est le comble pour des modèles numériques, par les mathématiciens eux-mêmes qui jugent que « les modèles employés sont à ce point sommaires, grossiers, empiriques, fallacieux, que les conclusions qui en sont tirées sont dépourvues de toute valeur prédictive » (B. Beauzamy, 2006). Ils utilisent notamment des relations simplistes, comme la règle de trois qui relie le CO2 et la température, ou la température de l’air et la pluie, ou celle de l’eau marine et l’activité cyclonique, relations incapables de rendre compte de la complexité des phénomènes météorologiques … En outre, c’est un défaut fondamental, ces modèles ne représentent pas la dynamique réelle de la circulation générale, sachant qu’ils reposent sur le schéma tricellulaire de la circulation (1856), comme le montre encore H. Le Treut (cf. Pour la Science, 2007), alors que ce schéma a été officiellement jugé inacceptable dans les années 1950. Mais il n’est toujours pas remplacé !

• On annonce un « extraordinaire » réchauffement du Pôle Nord … en dépit des observations de l’ACIA (Arctic Climate Impact Assessment, 2004) qui montrent sur la période 1954-2003 la juxtaposition de secteurs de refroidissement et de réchauffement. D’où proviendraient alors les vagues de froid, et ce froid actuel si sévère en Californie ou dans les plaines américaines, sachant que le froid vient du pôle ? Le temps et le climat (qui est la « somme » des temps) dépendent étroitement de la dynamique des échanges méridiens d’air et d’énergie, donc de la circulation générale et de ses variations. Chaque jour, avec des intensités variables, d’énormes masses d’air froid quittent les pôles (appelées Anticyclones Mobiles Polaires, ou AMP).
Chaque AMP soulève au cours de sa progression vers les Tropiques autour et au-dessus de lui l’air moins froid, ou carrément chaud, en l’obligeant à se déplacer en retour vers le pôle correspondant. Ce soulèvement provoque une circulation cyclonique instable d’air chaud et humide qui alimente nos précipitations. Dans chaque unité de circulation, la trajectoire préférentielle des AMP divise l’espace (comme dans l’Atlantique Nord pris en exemple) en deux parties différentes : la façade ouest où descendent les AMP est « froide » (Amérique du Nord à l’est des Rocheuses), tandis que la façade orientale (Europe de l’Ouest) qui bénéficie prioritairement des remontées cycloniques de sud est « chaude ». Ce schéma climatique « normal » évolue constamment. La circulation s’est notamment intensifiée depuis les années 1970, véritable tournant climatique provoquant en particulier un transfert accéléré de chaleur sensible et latente tropicale vers les hautes latitudes. Les conséquences régionales sont diverses : sur la trajectoire des AMP renforcés la température baisse, et la pression augmente, hausse de pression qui peut se traduire par une diminution sévère des pluies, et sur le continent par un réchauffement induit, voire par une canicule estivale temporaire. Sur le trajet des remontées cycloniques d’air chaud venu du sud, la température s’élève, la pression baisse, et les précipitations (pluies et neige) augmentent. Tel est le cas sur le pourtour de la Mer de Norvège (ou de la Mer de Béring). Qui aurait alors l’idée bizarre de calculer un « climat atlantique moyen » (ou « pacifique moyen ») à partir de comportements aussi différents ?
C’est pourtant ce qui est fait à l’échelle du globe entier, en « moyennant » les six unités de circulation, pour obtenir une température moyenne dite « globale » ! C’est ce résultat,
dépourvu de toute signification climatique, qui est brandi (avec une « hausse » de 0,6°C sur 140 ans !) comme la preuve unique et « irréfutable » du « réchauffement » ! C’est, sur le plan scientifique, simplement risible !

• On n’hésite pas non plus à affirmer sans preuve, et surtout en évitant soigneusement de citer les arguments « gênants » : - Le Groenland fond … c’est vrai sur les pourtours baignés par l’air chaud venu du Sud (en 1816 et 1817 déjà on avait pu atteindre le pôle en longeant les côtes groenlandaises), mais le satellite prouve que sa partie sommitale se refroidit et s’élève de 6 cm par an (en raison du transport accru de potentiel précipitable). – L’Antarctique se disloque …alors qu’il est particulièrement stable (voire même bénéficie d’un gain de masse), sauf la Péninsule antarctique en raison de sa latitude et de conditions dynamiques particulières qui favorisent vers elle le transfert d’air chaud. - Les glaciers disparaissent … pourquoi ne pas dire qu’ils ont été plus réduits encore dans les Alpes au Moyen-Age, et que leur longueur dépend de leur alimentation en neige antérieure à l’actuel ? C’est d’autant plus vrai à l’altitude des neiges du Kilimandjaro, proches de 6000 mètres, où ce n’est pas la température (inférieure à 0°C) qui a varié, mais (comme ailleurs) les conditions dynamiques de la pluviosité, avec notamment un glissement vers le sud de la structure pluviogène de l’Equateur Météorologique Vertical (EMV) (cf. M. Leroux : The Climate of Tropical Africa, 1983, 2001, Praxis-Springer, 560 p + CD). - Le Gulf Stream va s’arrêter … alors qu’il faudrait pour cela que le vent (moteur des courants marins superficiels) cesse de souffler, c’est-à-dire que toute la circulation aérienne comme océanique soit bloquée, ce qui est naturellement invraisemblable ! - La mer monte … mais aucune courbe ne le prouve (sauf pour quelques hypothétiques centimètres (12 cm en 140 ans) et aucune terre n’a encore disparu, l’évolution du niveau de la mer dans la fameuse île Tuvalu n’étant jamais montrée, certainement parce que les mesures effectuées depuis 1978 (par l’Australian National Tidal Facility) ne révèlent aucune tendance. – Les cyclones tropicaux vont augmenter … pourtant les spécialistes de météorologie tropicale affirment qu’aucune tendance à la hausse n’est observée (cf. Ph.J. Klotzbach, 2006 ; W. Gray, 2007), Ch. Landsea, spécialiste incontesté des cyclones, a préféré démissionner du GIEC pour « ne pas contribuer à un processus motivé par des objectifs préc*nçus et scientifiquement non fondés ». – etc…

En bref, au lieu de tirer des plans sur la comète 2100, la climatologie, dans une impasse
conceptuelle depuis une cinquantaine d’années, devrait plutôt chercher à contribuer
efficacement à déterminer les mesures idoines de prévention et d’adaptation au climat du futur proche, climat dont l’évolution ne dépend en aucune façon du CO2. Car le changement climatique – c’est le propre du climat que d’évoluer constamment – est bien réel, et comme le rouve la hausse continue de la pression atmosphérique (sur la trajectoire des anticyclones mobiles) ce changement n’est pas celui qui est prédit par le GIEC. Ce sont les raisons et les mécanismes de ce changement permanent qu’il convient de définir sérieusement. Dans le même temps les autres disciplines, desservies par le mélange des genres et qui n’ont pas besoin de l’illusoire épouvantail climatique, pourront elles-mêmes se consacrer efficacement à lutter contre la pollution, ou à favoriser le développement durable.
« Modifié: 21 décembre 2009 à 09:55:44 par Tisiphone »

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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