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Auteur Sujet: vidéo : "Comment survivre à l'attaque d'un tireur fou"  (Lu 28318 fois)

04 décembre 2015 à 15:43:31
Réponse #50

Moleson


Ah, je me demandais si quelqu'un avait des infos sur la réflexion qui a conduit à exclure le "fight" dans cette campagne officielle.

Est-ce lié à l'idée que le gouvernement se fait la psychologie de la population française ? Les focus groups ont peut-être mal réagi à l'idée d'être seuls face au danger sans la protection de l'état-providence ?

Ou est-ce simplement une demande des FO qui n'ont pas envie d'avoir à faire le tri, dans la mêlée, entre un BG et un bon samaritain qui se serait emparé d'une arme ?

Une autre liste de recommandations dans la presse par un certain David M, qui n'a pas encore été citée ici je crois:
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1450915-attentats-comment-reagir-en-cas-d-attaque-etre-attentif-et-sortir-de-la-sideration.html

C'est une question de culture, d'ailleurs il est significatif que dans l'histoire du Thalys c'est les 3 Américains qui font la une et pas le professeur de la Sorbonne qui en premier lieu avait réussis à prendre l'AK et qui c'est pris une balle dans le dos.


04 décembre 2015 à 16:40:45
Réponse #51

jeanjacques


En résumé, la version française: run, hide, die...
« Modifié: 05 décembre 2015 à 13:43:05 par jeanjacques »
Adhérent Unpact.

05 décembre 2015 à 00:22:38
Réponse #52

Patapon


Yo,

Je tique un peu sur l'exemple choisi: on parle de plusieurs assaillants armés, determinés, et munis de ceintures d'explosifs. Les chances etaient nulles pour quiconque aurait tenté de combattre.

C'est la limite des concepts. La vraie vie est toujours beaucoup plus complexe qu'une situation conceptualisée. Dans le cas présent, Run, Hide, Fight (qui, entre nous, est seulement la plus vieille tactique de guérilla au monde (ex: la lute des lusitaniens contre l'envahisseur Romain....ou plus récemment les Talibans contre les Soviétiques ou les vietnamien contre les USA)) ne doit pas empêcher de chercher un moment de lucidité; et, techniquement, faire la nique à un salopard avec une ceinture d'explosifs (parce que c'est là le gros problème, bien plus que le AK), veut dire être capable de le mettre OUT avant qu'il n'ait eu le temps de la déclencher. En sommes il faut être formé (c'est ni pour ni contre ce que je viens de dire; seulement un élément)

J'attire aussi l'attention sur l'après: ok, on a réussi à mettre le salopard KO avant qu'il ne fasse tout péter; il reste encore le risque du déclenchement à distance à gérer (et non: on ne s'improvise pas démineur, c'est pas ce que je suis entrain de dire).

Maintenant, je pense que d'un point de vue psychologique, dans ce cadre, comme dans celui de n'importe quelle agression in fine, il faut réussir à passer de l'état de victime à celui d'agresseur.

Enfin, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que nous analysons cela après coup. Les gens, sur les différents théâtres des attentats n'avaient pas ces moyens d'analyse, comme nous ne les aurions pas si demain nous étions pris dans ce genre de scénarios. On a pas de carte qui s'affiche avec les méchants désignés par des points rouges! On est au milieu d'une foule affolée, en ne sachant pas vraiment où exactement est la menace. Et si on se planque pour pouvoir tabasser après, là encore on a aucun moyen de savoir si le mec qui approche est un gentil ou un méchant....en sommes: les plans sur la comète, généralement, ils tombent à l'eau sur le simple petit truc merdique qu'on avait pas prévu...

Tcho

Hugo

ps:
Ça change tout.  :closedeyes:

Nop: ça ne change que la façon dont on l'appréhende. ;)
« Modifié: 05 décembre 2015 à 00:54:05 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

05 décembre 2015 à 08:49:02
Réponse #53

AC


C'est une question de culture, d'ailleurs il est significatif que dans l'histoire du Thalys c'est les 3 Américains qui font la une et pas le professeur de la Sorbonne qui en premier lieu avait réussis à prendre l'AK et qui c'est pris une balle dans le dos.

La différence de culture est surtout dans le comportement devant les caméras, non ? D'après ce qu'on lit dans la presse il y a dans l'ordre:
  • Un banquier français qui a débusqué le BG. Il a voulu rester anonyme.
  • L'universitaire franco-américain de 51 ans qui est allé au contact et l'a partiellement désarmé. Il n'était pas en état causer avec les journalistes après.
  • Les trois ou quatre Américains qui ont terminé le boulot.


Le gouvernement a publié un making-of de sa campagne "1/ s'échapper 2/ se cacher 3/ alerter et obéir aux forces de l'ordre":
http://www.siglab.fr/fr/comment-reagir-en-cas-dattaque-terroriste
Citer
les termes et les illustrations ont été réfléchis et choisis de façon à éviter tout effet anxiogène.
[...]
Les différents messages ont été élaborés en étroite collaboration avec les forces d’intervention et les ministères concernés et le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.
« Modifié: 05 décembre 2015 à 08:58:52 par AC »

05 décembre 2015 à 08:55:30
Réponse #54

Moleson


Yo,

J'attire aussi l'attention sur l'après: ok, on a réussi à mettre le salopard KO avant qu'il ne fasse tout péter; il reste encore le risque du déclenchement à distance à gérer (et non: on ne s'improvise pas démineur, c'est pas ce que je suis entrain de dire).

Une bombe ou ce que l'on prend pour, NE SE TOUCHE PAS. On évacue le plus loin possible.

Encore un point, l'explosif utilisé à Paris est sensible au choc (c'est une vraie saloperie ultra-dangereuse à fabriquer) et donc un coup pistolet ou de carabine au centre masse risque fort de le déclencher.

Mettre OUT le BG signifie qu'il na plus l'option jamais de faire exploser sa ceinture, pas besoin de faire un dessein.

Mais ces ceintures ne se trouvent pas au Leclerc du coin et la fabrication est difficile, c'est un savoir faire spécialisé qui ne se trouve pas sur internet, même si on y trouve comment fabriquer l'explosif. Ce sont des artificiers importés d'ailleurs. Donc c'est pas sur que les prochains soient équipés.

Citer
On est au milieu d'une foule affolée, en ne sachant pas vraiment où exactement est la menace. ...

Tcho

Hugo

ps:
Nop: ça ne change que la façon dont on l'appréhende. ;)

C'est le seul qui a un flingue a la main et est en train de tirer sur des gens désarmés. L'identification je ne pense pas que ce soit vraiment le problème. Même le civil qui dans le cas présent aurais une arme sur lui la tiendra mais ne blastera pas de manière indiscriminée sur les non-armés. Aux US en tout cas s'il y a une personne armée sur les lieux ils ont jamais eu des problèmes d'identifications, donc dans la pratique ça doit être un faux problème.

05 décembre 2015 à 09:03:03
Réponse #55

Moleson


    les termes et les illustrations ont été réfléchis et choisis de façon à éviter tout effet anxiogène.
    [...]
    Les différents messages ont été élaborés en étroite collaboration avec les forces d’intervention et les ministères concernés et le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.
    [/list]


    Le gouvernement a publié un making-of de sa campagne "1/ s'échapper 2/ se cacher 3/ alerter et obéir aux forces de l'ordre":
    http://www.siglab.fr/fr/comment-reagir-en-cas-dattaque-terroriste

    Éviter un effet anxiogène ?. Ça doit un bisounours de première qui pondu cette ânerie. C'est la situation décrite qui est éminemment anxiogène, la façon d'y répondre est juste le contraire. Car si quelque chose est anxiogène c'est le fait de devoir subir une situation sans avoir la possibilité de réagir.

    Je vois la chose différemment, ils ont volontairement enlevé une option valable pour éviter un débat sur le port d'arme qui inévitablement serait venu sur la table. Bref on préfère laisser tuer ses administrés que d'avoir une discussions qui peut fâcher ou est politiquement incorrecte.

    Accessoirement quand je vois le psychodrame de laisser l'arme de service au policiers et le fait qu'aucun concept AMOK ai été mené à terme en raison de blocage politique, le mot culture est juste.

    En clair le policier de base rentre et butte les terroristes... Langage impensable en France... Différence culturelle avec la Suisse, je laisse apprécier

    http://www.lematin.ch/suisse/police-negocie-tire/story/26239978

    05 décembre 2015 à 10:35:48
    Réponse #56

    Patapon


    Yo,

    C'est le seul qui a un flingue a la main et est en train de tirer sur des gens désarmés. L'identification je ne pense pas que ce soit vraiment le problème.

    Ouaip....dans une foule où on ne voit pas à 15m à cause des gens autour de soi. Les deux seule indicateurs dans ce cas, sont le mouvement de la foule (qui se barre généralement en sens inverse des coups de feu) et le son des armes.

    Citer
    Même le civil qui dans le cas présent aurais une arme sur lui la tiendra mais ne blastera pas de manière indiscriminée sur les non-armés. Aux US en tout cas s'il y a une personne armée sur les lieux ils ont jamais eu des problèmes d'identifications, donc dans la pratique ça doit être un faux problème.

    Je veux bien des sources..... :)

    Une bombe ou ce que l'on prend pour, NE SE TOUCHE PAS. On évacue le plus loin possible.

    Encore un point, l'explosif utilisé à Paris est sensible au choc (c'est une vraie saloperie ultra-dangereuse à fabriquer) et donc un coup pistolet ou de carabine au centre masse risque fort de le déclencher.

    Mettre OUT le BG signifie qu'il na plus l'option jamais de faire exploser sa ceinture, pas besoin de faire un dessein.

    Tu vois, pour moi, il y a là un non sens: d'un côté il faut fuir l'objet tant il est dangereux, et de l'autre tu parle de sauter dessus; qui plus est avec assez de détermination  pour mettre le type hors d'état de nuire en instantané...on est plus dans de la self là: mais dans des méthodes d'assassinat (je ne pense pas que le concept soit au goût de nos états).

    Tcho

    Hugo
    « Modifié: 05 décembre 2015 à 10:58:10 par Hurgoz »
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    05 décembre 2015 à 10:56:15
    Réponse #57

    Moleson


    On est de nouveau dans le cas de figure ou tu veux une garantie de succès..... IL N'Y EN A PAS... Mais c'est pas une raison d'évacuer la solution.
    Le genre de discours ou on cherche toujours pourquoi ça ne va pas marcher du peux l'appliquer à toutes les solutions.

    Accessoirement quand ça blaste la foule elle est par terre et toi aussi, c'est juste les secondes pour comprendre ce qui ce passe ou les gens restent debout. Regarde le film dans le café à Paris et je pense qu'il te faudra qqs msec pour identifier le méchant. C'est pas de la science pour groupe spécial.

    Ensuite ne déforme pas ce que tout le monde écrit. Personne ne dit de monter à l’assaut avec ta b!te et ton couteau quand tu peux te barrer. C'est quand tu ne peux pas fuir, quand tu ne peux pas te cacher et que tu sais que le mec est juste en train de butter tout tout le monde que t'as l'option, soit tu compte sur ton ange gardien ou tu passe en mode combat. Après chacun fera selon les circonstances et son mental au moment donné.
    Et la configuration des lieux peut être tellement diverse que une fois tu aura l'option une autre fois pas et que tu va mourir.

    En ce qui concerne les USA, il n'y a jamais eu de rapport d'intervention de civil dans un Amok avec une erreur de tir. Donc ça va être assez difficile de le prouver. Mais tu peux faire la recherche et me trouver un tel incident.

    Pour la ceinture d'explosif, j'ai répondu à ce que tu as écrit (On ne s'improvise pas démineur) et tu répond de travers. 1°) Tu neutralise le BG définitivement 2°) Tu te rends compte qu'il y a une bombe  3°) T'évacue et tu t'amuse pas à jouer au spécialiste artificier (genre fil rouge, fil bleu)
    Alternativement il n'en a pas ou il se fait exploser et toi avec, mais ça rentre dans pas de bol.
    Dernière alternative tu espère devenir invisible et comme tu ferme les yeux, il ne te verra pas et te mettra pas une balle dans la tête.


    On continuant sur la lancée on peut dire fuir n'est pas une option parce que on peut finir dans un cul de sac, se cacher n'est pas une option parce que le BG peut te trouver et téléphoner aux Flics n'est pas une option, parce que étant stressé ils vont te plomber en croyant que t'es un terroriste.


    Ces attitudes sont un EDC, sans garantie de succès pour essayer de transformer une situation ultra-merdique en un petit peu moins merdique. Pas plus, pas moins.

    Et le but est d'y réfléchir avant et pas pendant.


    Encore un point que j'avais zappé, tu utilise le mot assassinat qui est totalement hors de propos dans un concept de légitime défense. Mais pour ton excuse c'est exactement pour cette raison que des personnes politiques ont sabotés le concept d'amok en F qui s'était mis en place après CH. Je ne veux pas savoir combien de vies humaines ont été perdue pour cette raison le 13.11.
    La légitime défense comprend le fait de tuer son adversaire dans le cadre de la proportionnalité si le danger en ce qui te concerne est mortel. Un terroriste en train de butter du monde a l'AK47 t'as le droit de le tuer.. Je sais c'est pas beau, c'est pas gentil, Mais en fait le terroriste il est pas gentil non plus... Enfin je sais pas comment tu perçoit le fait de tirer à bout portant et faire exploser la tête d'une jeune fille de 20 ans recroquevillée par terre dans le Bataclan.
    « Modifié: 05 décembre 2015 à 11:13:03 par Moleson »

    05 décembre 2015 à 10:57:44
    Réponse #58

    bloodyfrog


    Citer
    Le problème dans ce genre de discussion, c'est que les gens veulent des garanties, il n'y en a pas. Pour ça faut acheter un grille-pain.

    Manu. :closedeyes:

    Edit: grillé par Moleson...

    05 décembre 2015 à 11:12:01
    Réponse #59

    bloodyfrog


    Citer
    Et le but est d'y réfléchir avant et pas pendant.

    Avant même ce message "gouvernemental", depuis 3 semaines, les discussions et avis d'experts sur le net ont été nombreux, sur le "quoi faire en cas de..."
    Notamment sur les blogs US.

    Un des meilleurs conseils que j'y ai lu, c'est: EXPECT IT! (Attendez vous-y)
    C'est à mon sens ce qui peut faire LA grosse différence d'attitude et de réactions face à ce type d'évènements, que nous savons susceptibles de se renouveler.

    "Ok. C'est pour moi et maintenant." ...plutôt que... "Mon Dieu, qu'est ce qui se passe???" avec la sidération et la panique qui vont avec.

    Sans garanties encore une fois... au chaud devant mon clavier...

    Manu.

    05 décembre 2015 à 11:17:33
    Réponse #60

    Patapon


    On est de nouveau dans le cas de figure ou tu veux une garantie de succès..... IL N'Y EN A PAS... Mais c'est pas une raison d'évacuer la solution.
    Le genre de discours ou on cherche toujours pourquoi ça ne va pas marcher du peux l'appliquer à toutes les solutions.

    La question est de ne pas rendre une situation ultra merdique en encore plus merdique...dire qu'il n'y a pas de garanti, toussa toussa c'est juste ce dédouaner de la réalité! De là, on peu avancer toute les théories qu'on veut: elles ne sont pas garanties et ne nécessitent donc pas de coller à la réalité.

    Citer
    Ensuite ne déforme pas ce que tout le monde écrit. Personne ne dit de monter à l’assaut avec ta b!te et ton couteau quand tu peux te barrer.

    De quoi tu me causes? Depuis le début je te cause du fight dans run, hide, fight....

    Citer
    Dans le cas présent, Run, Hide, Fight (qui, entre nous, est seulement la plus vieille tactique de guérilla au monde (ex: la lute des lusitaniens contre l'envahisseur Romain....ou plus récemment les Talibans contre les Soviétiques ou les vietnamien contre les USA)) ne doit pas empêcher de chercher un moment de lucidité; et, techniquement, faire la nique à un salopard avec une ceinture d'explosifs (parce que c'est là le gros problème, bien plus que le AK), veut dire être capable de le mettre OUT avant qu'il n'ait eu le temps de la déclencher. En sommes il faut être formé (c'est ni pour ni contre ce que je viens de dire; seulement un élément)

    Citer
    En ce qui concerne les USA, il n'y a jamais eu de rapport d'intervention de civil dans un Amok avec une erreur de tir. Donc ça va être assez difficile de le prouver. Mais tu peux faire la recherche et me trouver un tel incident.

    Si on avance un argument, on l'a fondé sur du concret...donc il y a des sources. Ou alors on est dans de la branlette. Ou alors, on est comme ce type dans "Bowling from Columbine" qui avance qu'un aveugle devrait pouvoir porter une arme à feu car aucune attaque d'un aveugle armé n'a jamais été constatée.....moi je veux bien.

    Par ailleurs, quand on avance un argument, on le situe dans un cadre concret: on attend pas du mec en face de le faire à ça place.

    Citer
    Pour la ceinture d'explosif, j'ai répondu à ce que tu as écrit (On ne s'improvise pas démineur) et tu répond de travers. 1°) Tu neutralise le BG définitivement 2°) Tu te rends compte qu'il y a une bombe  3°) T'évacue et tu t'amuse pas à jouer au spécialiste artificier (genre fil rouge, fil bleu)
    Alternativement il n'en a pas ou il se fait exploser et toi avec, mais ça rentre dans pas de bol.
    Dernière alternative tu espère devenir invisible et comme tu ferme les yeux, il ne te verra pas et te mettra pas une balle dans la tête.

    Je te dis juste que la partie  "1°) Tu neutralise le BG définitivement" (après t'être barré et caché, hein!) c'est juste pas aussi évident à faire qu'à dire...mettre à type hors fonction avant qu'il ne se fasse péter, c'est pas comme appuyer sur un bouton on/off....

    Tcho

    Hugo
    « Modifié: 05 décembre 2015 à 12:41:59 par Hurgoz »
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    05 décembre 2015 à 11:25:00
    Réponse #61

    Moleson


    Je stoppe ici...
    J'ai voulu apporter un petit plus.. L'option de se battre et d'utiliser les armes récupérées comme armes contondantes en prenant 2 exemples réels survenus en France.

    Après chacun est libre de ses choix, il est même libre de ne pas vouloir anticiper pour des raisons diverses.

    Mais le débat j'ai raison t'as tord et je démonte chaque argument en comprenant juste de travers ce qu'il faut, je vais pas perdre mon temps.

    J'aimerais juste faire remarquer, que mes idées ne sont pas nées derrière un clavier et que dans d'autre pays il y a des personnes qui depuis des années se posent la question que faire dans un cas du type Paris, Mumbay ou Nairobi.

    05 décembre 2015 à 11:41:14
    Réponse #62

    Patapon


    Re,

    Je stoppe ici...
    J'ai voulu apporter un petit plus.. L'option de se battre et d'utiliser les armes récupérées comme armes contondantes en prenant 2 exemples réels survenus en France.

    Rien contre le faite...bien au contraire.

    Mais, je met juste en avant que si la théorie peut être valable face à un tireur, elle peut également être inappropriée face à une bombe.

    Les attentats de Charlie ou le Thalys et les attentats du 13/11 sont effectivement de la même origine, mais avec des modes opératoires différents. Une solution valable dans un cas, ne l'est pas forcément dans l'autre.

    Tcho

    Hugo
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    05 décembre 2015 à 11:57:02
    Réponse #63

    Moleson


    Je me contredis moi-même, je réponds quand même.

    Face à une ceinture d'explosif, effectivement l'équation est pas la même, mais de nouveau tu ne le sait pas avant et c'est pas certain qu'elle marche ou que le BG l'actionne.

    Mais plus important et ça manifestement tu ne l'as lu. La probabilité est assez faible, même si un artificier importé d'ailleurs est encore en stabulation libre, ce n'est quasiment qu'avec l'aide d'une telle personne que les terroristes peuvent s'équiper efficacement en ceinture d'explosif.

    Et les copycats ils auront pas trop de peine à trouver une AK ou analogue mais pour tous ce qui est plus sophistiqué ils ont pas les neurones pour. Kouachi avait de l'explosif sur lui, qu'il aurait sans autre pu utiliser pour faire une charge dirigée improvisée, mais voila, s'était un petit branleur et il ne savait pas comment faire.
    Il ne savait même pas comment règler un dérangement sur la VZ58.

    Autre exemple sur le film du café à Paris tu vois le terroriste qui appuie deux fois sur la détente de son AK pour mettre une balle dans la tête de deux femmes à terre sur la terrasse du café. L'arme ne tire pas et il n'a pas la réaction qu'a toute personne formée correctement à l'AK, virer le chargeur en mettre un nouveau et faire un mouvement de charge (la cause dans 99.9% des cas de dérangement à l'AK sont un chargeur vide).

    Bref ce sont des personnes heureusement très mal formées, mais suffisamment pour faire un massacre quand il n'y pas d’opposition. D'un point de vue stratégique ça fait du sens. Investissement minimal en formation dans des terroristes kleenex avec un résultat maximal. 30'000 Euro l'opération  de Paris avec un résultat qui se compte en milliards de pertes à mettre en perspectives des 2.5 mio/j de bombardements inefficaces des F en Syrie.

    05 décembre 2015 à 12:16:28
    Réponse #64

    Troll


    Hello,

    Comme l'a dit Einstein :

    "La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne... et personne ne sait pourquoi !"

    A mon humble avis, il ne fait pas retenir de "règles" ou de méthodes précises quant à ce genre de situation. D'une part, même si elles ont des similitudes, elles sont toutes différentes. D'autre part, je ne pense pas que qui ce soit puisse s'entraîner régulièrement à ce genre de situation afin d'avoir la réponse la plus appropriée le jour où elle se produit en réalité.

    Enfin, personne ne sait à l'avance comme il réagirait en situation. On pourra même envisager un brillant théoricien sur l'anti-terrorisme qui serait totalement paralysé (phase de sidération psychologique).

    Je pense, mais cela n'engage que moi, qu'il faut s'en tenir à des principes simples laissant la part à "l'improvisation", applicables en toutes situations. Un schéma trop pointu plantera au moindre évènement imprévu. Chacun ne doit retenir que ce qu'il serait / se sentirait capable de faire en vrai.

    Bien cordialement,

    Troll
    Semper potest proficio

    05 décembre 2015 à 13:42:50
    Réponse #65

    jeanjacques


    Un schéma trop pointu plantera au moindre évènement imprévu. Chacun ne doit retenir que ce qu'il serait / se sentirait capable de faire en vrai.

    Il y a quoi de pointu dans: fuir, se cacher, combattre ? Il s'agit de principe, à toi de les interpréter et de les appliquer comme tu le souhaites / le peux.

    Comme l'a développé Moleson, il ne s'agit pas de se jeter sur le premier criminel venu, il s'agit de parvenir à être acteur dans une situation merdique. La communication officielle entretien la passivité et renie toute capacité d'action du citoyen. Et en cela je la trouve abjecte, je l'interprète comme une volonté de mise à mort du citoyen: vous n'êtes rien, vous ne pouvez rien faire, vous êtes entièrement dépendant d'une aide extérieure, aplatissez vous et croisez les doigts. C'est infantilisant au possible et en total décalage avec la réalité.

    Et le pire, c'est que cette affiche reconnait implicitement que la situation va en s'empirant via la gradation de couleur bleu > jaune > rouge. Et en totale rupture, la 1ere bulle rouge indique "dès que vous êtes en sécurité". On passe de se cacher à la sécurité ! Total mise en abyme de la violence. Elle n'existe pas, elle ne peut arriver, vous n'avez pas à vous en soucier. Je ne peux pas croire que l'on puisse être assez demeuré pour écrire pareille connerie, il ne reste que ce qu'a soulevé Moleson: empêcher un débat sur le véritable rôle du citoyen et sa capacité d'action.

    Ce qui m'a toujours heurté, c'est que l'on reconnait sans problème l'intérêt des premiers secours. Nous savons pertinemment que les services de secours médicaux vont mettre un certain temps à arriver. Et on charge alors sans ambiguité le citoyen d'occuper ce laps de temps. Des formations sont disponibles, le rôle du citoyen est clairement défini: il n'est pas médecin, il n'est pas un super-héros, il est juste là pour faire une action bien précise et encadrée. Et cela fonctionne parfaitement. Tellement qu'on le délègue même sur des postes de secours pour encadrer des manifestions.

    Mais alors dés qu'il s'agit de violence, là immense flottement, les services compétents ne peuvent être là dans la seconde, tout le monde le sait, mais en attentant que se passe t'il ? Rien, nada, le grand flou, le citoyen devient tout d'un coup incapable. Il y a un accident de la route, des gens blessés partout, le PSE2 traite du multi-victime et le citoyen peut intervenir, on prend le même type, on le mets dans une situation de violence et il devient une m*rde à qui on demande de subir jusqu'à ce que les services compétents arrivent. Et si il a le malheur de réagir, le système aura vite fait de lui rappeler le concept de "violence légitime" et surtout à qui appartient ce monopole.

    Ce traitement du citoyen me semble clairement indigne et en complète contradiction avec une société que l'on veut libre et responsable. Et de voir que des gens se complaisent dans cette passivité, dans ce refus de la réalité ne me rend vraiment pas optimiste pour l'avenir.
    « Modifié: 05 décembre 2015 à 14:13:33 par jeanjacques »
    Adhérent Unpact.

    05 décembre 2015 à 15:26:47
    Réponse #66

    Patapon


    Yo,

    Citer
    Mais alors dés qu'il s'agit de violence, là immense flottement, les services compétents ne peuvent être là dans la seconde, tout le monde le sait, mais en attentant que se passe t'il ? Rien, nada, le grand flou, le citoyen devient tout d'un coup incapable. Il y a un accident de la route, des gens blessés partout, le PSE2 traite du multi-victime et le citoyen peut intervenir, on prend le même type, on le mets dans une situation de violence et il devient une m*rde à qui on demande de subir jusqu'à ce que les services compétents arrivent. Et si il a le malheur de réagir, le système aura vite fait de lui rappeler le concept de "violence légitime" et surtout à qui appartient ce monopole.

    Ce traitement du citoyen me semble clairement indigne et en complète contradiction avec une société que l'on veut libre et responsable. Et de voir que des gens se complaisent dans cette passivité, dans ce refus de la réalité ne me rend vraiment pas optimiste pour l'avenir.

    Questionnement hautement séditieu!  :lol: :lol:  ;#

    La réponse est simple: "c'est pour notre bien et dans l'intérêt général" (sous entendu inside....mais comprendra qui voudra ;) )

    Tcho

    Hugo
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    20 décembre 2015 à 18:24:15
    Réponse #67

    gahús




    Réagir en cas d'attaque terroriste : figer le moins longtemps possible
    Psychomédia
    Publié le 19 décembre 2015
    En cas d'attaque terroriste ou de fusillade, le message du Département de la Sécurité intérieure américain, largement disséminé, est « "courir, se cacher, se battre" », c'est-à-dire, courez si vous le pouvez ; cachez-vous si vous ne pouvez courir ; et combattez si le reste échoue. De son côté, le gouvernement français a lancé, le 4 décembre, une campagne articulée autour des trois actions « s’échapper, se cacher, alerter ».

    Le chercheur en neuroscience Joseph Ledoux souligne, dans le New York Times, que pour mettre en action ces conseils, il faut surmonter la première réaction qui est de figer, d'être capable d'agir et de penser clairement.

    Figer n'est pas un choix, explique-t-il. Il s'agit d'une impulsion contrôlée par des circuits anciens du cerveau impliquant l'amygdale et ses liens neuronaux. Elle est automatiquement activée par des menaces externes. Alors que les actions intentionnelles telles que « "courir, se cacher, se battre" » impliquent des circuits plus récents du néocortex.

    Non seulement les humains figent, mais également les autres mammifères et vertébrés. Même les invertébrés, comme des mouches, figent.

    La réévaluation cognitive d'une situation, ont montré des recherches, peut diminuer l'activité de l'amygdale, ce qui ouvre la porte à des actions choisies basées sur des concepts tels que « courir, se cacher, combattre ».

    Un entraînement culturel collectif peut aider à réévaluer le fait de figer. Mais malgré cela, la majorité des gens figeront, dit le chercheur. Il importe alors de figer le moins longtemps possible.

    Si nous pouvions, dit-il, venir à utiliser le fait de figer comme déclencheur d'une réévaluation dans un moment de danger, nous pourrions être capables de freiner l'amygdale suffisamment pour accélérer notre capacité à passer dans le mode requis pour « courir, se cacher, combattre ». « Même si cela ne coupe que quelques secondes de l'état figé, cela peut éventuellement faire la différence entre la vie et la mort ».


    http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2015-12-19/comment-reagir-a-une-attaque-terroriste

    21 décembre 2015 à 14:19:38
    Réponse #68

    Jco



    Réagir en cas d'attaque terroriste : figer le moins longtemps possible
    Psychomédia
    Publié le 19 décembre 2015
    En cas d'attaque terroriste ou de fusillade, le message du Département de la Sécurité intérieure américain, largement disséminé, est « "courir, se cacher, se battre" », c'est-à-dire, courez si vous le pouvez ; cachez-vous si vous ne pouvez courir ; et combattez si le reste échoue. De son côté, le gouvernement français a lancé, le 4 décembre, une campagne articulée autour des trois actions « s’échapper, se cacher, alerter ».

    Le chercheur en neuroscience Joseph Ledoux souligne, dans le New York Times, que pour mettre en action ces conseils, il faut surmonter la première réaction qui est de figer, d'être capable d'agir et de penser clairement.

    Figer n'est pas un choix, explique-t-il. Il s'agit d'une impulsion contrôlée par des circuits anciens du cerveau impliquant l'amygdale et ses liens neuronaux. Elle est automatiquement activée par des menaces externes. Alors que les actions intentionnelles telles que « "courir, se cacher, se battre" » impliquent des circuits plus récents du néocortex.

    Non seulement les humains figent, mais également les autres mammifères et vertébrés. Même les invertébrés, comme des mouches, figent.

    La réévaluation cognitive d'une situation, ont montré des recherches, peut diminuer l'activité de l'amygdale, ce qui ouvre la porte à des actions choisies basées sur des concepts tels que « courir, se cacher, combattre ».

    Un entraînement culturel collectif peut aider à réévaluer le fait de figer. Mais malgré cela, la majorité des gens figeront, dit le chercheur. Il importe alors de figer le moins longtemps possible.

    Si nous pouvions, dit-il, venir à utiliser le fait de figer comme déclencheur d'une réévaluation dans un moment de danger, nous pourrions être capables de freiner l'amygdale suffisamment pour accélérer notre capacité à passer dans le mode requis pour « courir, se cacher, combattre ». « Même si cela ne coupe que quelques secondes de l'état figé, cela peut éventuellement faire la différence entre la vie et la mort ».


    http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2015-12-19/comment-reagir-a-une-attaque-terroriste

    Merci pour l'article. J'ai cherché dans la source (en anglais) s'il y avait une "piste" donnée pour réduire ce temps de "fige".

    Il y a ce passage:
    How to encourage this kind of cognitive reappraisal? Perhaps we could harness the power of social media to conduct a kind of collective cultural training in which we learn to reappraise the freezing that occurs in dangerous situations.

    Y'a-t-il d'autres pistes?
    J'imagine que c'est comme les entrainements d'évacuation pour incendie/tsunami, le fait de répéter au calme peut aider face à la "vraie" situation. Difficile de "driller" une attaque de ce genre cela-dit...

    16 janvier 2016 à 11:01:33
    Réponse #69

    Patapon


    Yo,

    Je suis retombé sur cet article de Protegor: http://www.protegor.net/blog/2015/12/couteau-vs-pistolet-la-regle-des-7-metres/

    "La règle des 7 mètres est en fait « la règle des 21 pieds », soit 6,40 mètres et pas 7 mètres. Mais bon, « la règle des 6.4 mètres », ça fait bizarre, et l’arrondi ne pouvait être que par le haut (par sécurité). Cette règle énonce que les tests menés avec des personnes agiles/rapides montre qu’à une distance plus courte que 6,40 mètres, un agresseur armé d’une arme blanche courant vers un policier n’ayant pas dégainé son arme à feu, arrivera à le toucher."

    Alors, c'est de la théorie, c'est vrai, mais ça veut bien dire aussi que de se défendre face à une arme à feu quand on à qu'une arme blanche (N.B: on voit de suite le couteau, mais, dans le cas où une bombe peut être de la partie, un extincteur sur l'arrière du crâne peut être un excellente option) est tout à fais envisageable, dans la mesure où l'on réussi à pénétrer le périmètre où l'arme adverse devient trop encombrante. Perso, j'ai souvent testé le combat avec un dague de main gauche (30cm) face à une rapière (90 - 100cm), voir, une fois ou deux dague vs lance, c'est exactement ce principe là: réussir à passer la pointe.

    Tcho

    Hugo
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    16 janvier 2016 à 11:47:56
    Réponse #70

    Troll


    Hello,

    Vrai, et également vérifié en boxe: contre un adversaire plus grand, dès que l'on réussit à rentrer dans sa garde, on peut travailler au corps. Sa défense devient moins efficace (voire inefficace) car il est malhabile.

    Par contre, aussi bien dans le cas d'Hurgoz que le "mien", il faut rester aussi bien rapide, que fluide et vigilant des mouvements de l'autre.

    Du coup, est-ce que l'article pourrait tendre à dire que sur une défense contre couteau, la meilleure "réplique" (si la fuite ou la demande d'aide est impossible) est une défense à main nue ?

    Bien cordialement,

    Troll
    Semper potest proficio

    16 janvier 2016 à 12:01:29
    Réponse #71

    florent.B


     

    Alors, c'est de la théorie, c'est vrai, mais ça veut bien dire aussi que de se défendre face à une arme à feu quand on à qu'une arme blanche est tout à fais envisageable, dans la mesure où l'on réussi à pénétrer le périmètre où l'arme adverse devient trop encombrante.


    A nuancer tout de même... La distance des 7m s'applique sur une personne N'AYANT PAS DÉGAINÉ.
    Ce que j'en comprends, c'est que c'est le temps nécessaire pour engager qui permet à l'attaquant de faire les 7m et de suriner sans problèmes avec son couteau. Ceci dit, si la personne a toujours son arme dans son étui, c'est qu'elle n'est pas en position d'attaque, justement...
    Les chances face à une personne attaquant avec une arme à feu ne sont pas complétement nulles (Cf affaire du Thalys), mais elles sont tout de même très très faibles. Couteau ou pas couteau.
    (Le test du pistolet à billes/gros feutre est pas mal pour s'en persuader)
    Muere lentamente quien se transforma en esclavo del hábito
    repitiendo todos los días los mismos trayectos,
    quien no cambia de marca,
    no se atreve a cambiar el color de su vestimenta
    o bien no conversa con quien no conoce.
    (Pablo Neruda)

    16 janvier 2016 à 12:11:20
    Réponse #72

    Patapon


    Yo,

    Du coup, est-ce que l'article pourrait tendre à dire que sur une défense contre couteau, la meilleure "réplique" (si la fuite ou la demande d'aide est impossible) est une défense à main nue ?

    On dévie un peu du sujet initial, mais le combat à très courte distance, c'est la lutte, qui englobe et les projections et les clefs...c'est pas un truc qu'il est évidant d'improviser si on ne l'a jamais travaillé. Par ailleurs, le travail au sol n'est pas forcément l'idéal en matière de self: primo on est sur une surface dure, et secondo, on s'expose à d'autres assaillant potentiel. Si on est capable de travailler les clefs, le mieux est de rester debout et de neutraliser l'autre (toutefois, il faut être conscient des conséquences judiciaires: une clef, ça défonce une articulation....).

    Après, attention avec le parallèle boxe (et autre disciplines qui ne font pas de combat total): en courte distance, tu n'as pas le risque de te faire ceinturer, étranglé, et autre.... ;)

    Enfin, en matière de tactique martiale (la dessus, que se soit AM ou self, le principe reste le même), l'une des clefs sont les distances: si on en est capable, on peut aussi bien chercher à s'approcher pour rentrer sur des clefs, comme chercher à s'éloigner, avec une "arme" ayant plus d'allonge (ex: le magasine roulé)...


    A nuancer tout de même... La distance des 7m s'applique sur une personne N'AYANT PAS DÉGAINÉ.
    Ce que j'en comprends, c'est que c'est le temps nécessaire pour engager qui permet à l'attaquant de faire les 7m et de suriner sans problèmes avec son couteau. Ceci dit, si la personne a toujours son arme dans son étui, c'est qu'elle n'est pas en position d'attaque, justement...
    Les chances face à une personne attaquant avec une arme à feu ne sont pas complétement nulles (Cf affaire du Thalys), mais elles sont tout de même très très faibles. Couteau ou pas couteau.
    (Le test du pistolet à billes/gros feutre est pas mal pour s'en persuader)

    AMHA, c'est à prendre au sens large: dans n'importe quel cas, tu ne vas pas sortir un mètre pour vérifier. La question porte surtout sur la distance d'engagement et fait ressortir que face à une arme à feu, si on souhaite intervenir, il faut se rapprocher ;)

    Tcho

    Hugo
    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

    18 janvier 2016 à 09:33:22
    Réponse #73

    guillaume


    On dévie un peu du sujet initial, mais le combat à très courte distance, c'est la lutte, qui englobe et les projections et les clefs...c'est pas un truc qu'il est évidant d'improviser si on ne l'a jamais travaillé.

    Des clefs et des projections face à un couteau ? À très courte distance ? Je dois pas bien être réveillé... :blink:

    18 janvier 2016 à 10:22:13
    Réponse #74

    zangetsu74


    Pour rejoindre Guillaume, une vidéo que j'avais vue passer sur FB :
    Attaque au couteau, fantasmes et réalités
    La différence entre la théorie et la pratique ?
    En théorie il n'y en a pas, mais en pratique il y en a une.

     


    Keep in mind

    Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

    « [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
    avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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