Le refus, on le place où.

[cubitus]

D'une manière générale, et malgré les apports intéressants de part et d'autre sur le sujet, je pense qu'il faut avant tout réfléchir deux secondes aux conséquences de nos actes, comme l'ont bien précise nos "anciens"...

Risquer un coup de couteau ou pire pour... un joint fumé dans le train ? un regard de travers ? une parole insultante ? un tirage de cheveu ? Ca en vaut la peine ?

La vie est courte...

D'un autre côté, pour revenir dans le sujet initial, où placer le refus, je pense qu'il s'agit avant tout d'éducation. Le système éducatif cherche avant tout à faire de nous des sujets bien obéissants. Un élève qui "répond" à un professeur est... puni. L'adulte a forcément raison sur l'enfant, remettre en cause son autorité est malvenu. Du coup on fait de nous des moutons, qui suivent tranquillement le troupeau. Un loup arrive, on n'ose se mettre en travers, car la peur des représailles est gravée en nous.

Savoir dire "non !" à un comportement "limite", sans pour autant sortir son armement, est à mon sens quelque chose qui devrait être enseigné dès le plus jeune âge.

[Etienne1980]

Le refus peut se décomposer en plusieurs strates.

1-Refus physique : l'apparence que l'on donne de soi-même à autrui. J'ai remarqué que le fait de se tenir droit, être propre, rasé de frais, les cheveux peignés, bien habillé de vetêments propres et et bien ajustés, permet déjà d'envoyer un message de refus. Je me respecte, je refuse de me laisser aller et mon physique traduit mon mental. Cette attitude encourage les personnes avec qui vous avez à faire à vous respecter en s'adressant à vous poliment. Regarder son interlocuteur droit dans les yeux.

2-Refus verbal : s'exprimer d'une voix posée et calme, en articulant bien, sans utiliser de grossiertés en formulant des phrases grammaticalement correctes. Montrer que l'on me perd pas son calme. Je place le refus d'abord dans la manière dont on me parle. Ex : "restez-poli monsieur". Pour moi, le refus c'est d'abord celui de certains mots.

Rien qu'avec ses deux aspects il est souvent possible de tenir tête à un agresseur ou une personne qui refuse de vous donner raison alors que vous êtes dans votre bon droit et refuser de céder à la confrontation physique dans laquelle un agresseur veut vous entraîner. Refuser de jouer son jeu, en somme.

Les agresseurs choisissent leurs victimes en fonction de l'apparence qu'elles renvoient et de leur faiblesse réelle ou supposée.
Exemple : en allant travailler le matin, je croise parfois une prostituée qui rentre du tapinage. C'est une femme d'une quarantaine d'année, assez laide, mal habillée, ses vêtements sont souvent sales, elle fume et boit des canettes de bière dans le bus avant 09h00 du matin. Je ne juge pas cette pauvre femme, mais je dois dire qu'elle ne donne pas l'impression de quelqu'un qui refuse de se laisser aller.
Un soir, j'attendais le bus et j'ai vu cette femme recevoir des boulettes de terre par une bande de "garnements" au cris de "sale p*te !". Courbée et titubante, elle a éructé quelques injures dans leur direction d'une voix éraillée et pathétique.
Je suppose que les jeteurs de terre ont osé à cause de l'attitude de cette femme qui prêtait le flanc, était une cible facile.

3-Refus de défense physique. Je laisse les spécialistes du brisage de genoux et de glaviots dans l'oeil s'exprimer pour cette partie.

[Etienne1980]

Cubitus, j'aime bien ton dernier message ! Bonne analyse du tiraillement dans la notion de refus.

[force999]

Et souvent il y a plus de bravoure à se retenir et à passer : pour se réserver pour un ennemi plus digne.
     
 (Ainsi parlait Zarathoustra) FRIEDRICH NIETZSCHE

[bison solitaire]

Si toi pas comprendre :
Je sais d'expérience que certains voyous, délinquant jouent l'argument du "c'est parce que je suis [mettre içi l'ethnie souhaitée] que tu me dit ça !". La société européenne a fait du "racisme" un crime plus grave que tout.
D'expérience au travail : une femme cadre européenne demande poliment à un employé maghrébin de mieux faire un travail précis. L'homme lui répond texto : "c'est parce que je suis arabe que tu me dit çà, tu penses que je suis moins intelligent, c'est ça ? Tu connais la HALDE ?".
Une collègue demande à une jeune fille d'oter ses pieds du siège du bus parce que ça salit. (Prenez le bus 120 Noisy-Le-Grand et regardez l'état des sièges...) Tout de suite la jeune fille s'énerve et traite ma collègue de raciste.
Ironie du sort, cette même collègue fait remarquer à un homme européen qu'il pourrait déposer son mégot dans les cendriers prévu à cet effet au lieu de le jeter par terre. L'homme s'énerve et lance "vous n'auriez jamais osé me dire ça si je n'avais pas été blanc".
C'est du vécu.

Etienne, tu aurais peut-être du écrire un truc du genre: certains individus jouent de leur origine ou même seulement de leur apparence pour faire du racisme à rebours.
Les autres précisions: ethnie, nation ou autre, on s'en tape. Un abruti reste un abruti.

Ta liste des refus n'est pas fausse, cependant elle dépend aussi de l'environnement: un type en costard cravate et rasé dans un bouge, c'est une cible.

Quant à la prostituée: que sait-on de sa vie? Vu le peu que tu nous en dis je dirais que rien le fait de se lever jour après jour est déjà un refus de se laisser aller...

[DavidManise]

C'est fatiguant pour les guiboles, parole, parole... 

David

[Etienne1980]

Réponse à Bisonsolitaire pour clore la parenthèse et la mini-polémique sur "le racisme" :

"Etienne, tu aurais peut-être du écrire un truc du genre: certains individus jouent de leur origine ou même seulement de leur apparence pour faire du racisme à rebours." J'aimerai qu'on arrête avec cette idée reçue selon laquelle l'expression du racisme est l'apanage des blancs puis de faire croire qu'il existe un sens, une direction dans laquelle il s'exprime naturellement. 

"Les autres précisions: ethnie, nation ou autre, on s'en tape." "On" s'en tape mais je ne sais pas qui est "on". J'étaye mes propos d'exemples précis et vécus sans faux-semblant ni pudibonderie.

"Un abruti reste un abruti" Oh que oui, oh que oui ....

"Ta liste des refus n'est pas fausse, cependant elle dépend aussi de l'environnement: un type en costard cravate et rasé dans un bouge, c'est une cible". D'accord avec toi, l'art du camouflage et le fait de se fondre dans son environnement peuvent éviter bien des ennuis. L'art de se fondre dans son environement pourrait éventuellement faire l'objet d'u post ?

"Quant à la prostituée: que sait-on de sa vie? Vu le peu que tu nous en dis je dirais que rien le fait de se lever jour après jour est déjà un refus de se laisser aller..."
J'ai bien précisé que je ne me permettais pas de juger la vie de cette femme. C'est juste sa tenue vestimentaire. Si je circule dans Paris avec une chemise ouverte type chauve-souris à la Philippe CANDELLORO, ma famille et mes amis vont sans doute me faire des réflexions sur ce vêtement, pas sur ma personnalité. C'est tout.

[Dje]

Autre expérience vécue :

- wagon de tête du métro parisien. Retour d'entraînement avec un pote, vers 21h. Pas mal de monde.
- 2 jeunes, genre 11 et 13 ans, visiblement plutôt CSP supérieure, bien habillés, etc... "s'amusent" à taper sur la vitre de séparation avec la cabine du conducteur.
Exactement le même genre d'incivisme qui consiste à "tirer la sonnette" : ils cognent la vitre, puis se cachent, goguenards.
- Par contre, ça dure assez longtemps, ils insistent, etc... C'est clairement une sorte de jeu, ça les amuse, mais bon...
- Et bein perso, j'ai pas su quoi faire. Clairement je voulais exprimer mon refus de cette situation, qui, une fois "l'amusement" passé, tournait au harcelement du conducteur, mais je n'ai pas su trouver la clé d'entrée pour leur intimer l'ordre d'arrêter.

Plusieurs éléments :
- d'une, le conducteur n'a jamais réagit. Ni en râlant, ni en se tournant contre la vitre, ni même en sortant de sa cabine et en entrant dans le wagon, qui était juste derrière.
- de 2, à part une jeune femme avec qui nous avons échangé un regard du type "si c'est pas malheureux la jeunesse actuelle", personne dans le wagon ne semblait indisposé par leur manège, ou semblait penser que la situation était en train de devenir incivique.
- enfin, étant chaud de l'entrainement, je ne savais pas trop comment engager le dialogue. A part en tarter un directement, genre baffe derrière la tête, je ne savais pas trop quoi dire. Pourtant, ils n'avaient pas une tête de méchants, ils n'étaient pas bien grands, etc... et je pense que j'aurais été entendu sans avoir à passer en mode action.

En bref : ce qui m'a peiné, c'est que l'incivisme augmente, mais que personne ne dit jamais rien, et que du coup cela encourage les gens à continuer. Et là, j'avais l'occasion d'agir.
Or, on est tellement habitué à laissé pisser, l'adulte n'est tellement plus une référence d'autorité (dejà que le flic, le prof, le curé et autre "grande personne symbole d'autorité" ne l'est plus), que quand on devrait réagir, on ne sait plus comment faire.

NB : depuis, j'ai fais une formation au mangement dans ma boite et une des manières données pour résoudre les conflits, est d'obliger l'autre à dire les conséquences négatives de ses actes. C'est assez intéressant : il faut poser des questions pour que l'autre imagine jusqu'où ses actes vont mener et qu'il se rende compte à quel point c'est ridicule. par contre, il ne faut pas donner soi-même les réponses, sinon l'autre va contre argumenter en disant que ce n'est pas vrai.
Donc là en l'occurence, j'aurai pu demander : "A quoi ca va mener que vous énerviez le conducteur ?", "A quoi ca sert ?" ce qui est éventuellement une entrée qui appelle plus la réflexion que "arrêtez ça de suite" qui risque d'amener un "on t'as rien demandé / t'es pas notre père / etc..."

My 2 cents,

Djé

[Etienne1980]

Salut Djé !
Je rencontre tous les jours ce type de situation et moi aussi je ne sais pas quoi faire.

Un de mes collègue prenait le bus bien bondé. Deux types fumaient à l'arrière alors qu'il est interdit de fumer. Il lance d'une voix un peu suppliante quelque chose comme "vous pourriez tout de même arrêtez de fumer !". Il se prend une bordée d'injures et les types continuent de fumer...

Au parc des Buttes-Chaumont cet été. Je déjeune au bord de l'eau avec mon amie (pic-nic) des gamins se bousculent près de nous et soudain nous nous recevons du sable et de l'eau. Je me lève immédiatement, essaye de faire ma grosse voix en leur disant "Bon Dieu c'est pas possible ! Allez jouer ailleurs les enfants ! Fichez-moi le camp le parc est assez vaste !". Il se marraient mais sont partis quand même.
Toujours aux Buttes-Chaumont cet été et au bord de l'eau. A côté de nous un père mouche son gamin avec les doigts et balance la morve dans notre direction sans nous regarder. Bien sûr je me la reçois sur le pied. Ecoeuré et énervé, je veux que le type me dise "pardon monsieur, je ne l'ai pas fait exprès". Je crie "Monsieur !" cinq fois de suite mais il fait semlant de ne pas m'entendre. Je veux me battre mais ma copine croit que je suis parano et patati et patata... Je suis allé au cinéma pour me calmer.
Dans le RER E cet été, deux types fumaient dans le wagon. J'ai rien osé dire.
J'ai souvent envie de tarter ceux qui utilisent leur portable pour sonoriser les transports en commun, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne sais pas quoi leur dire, je sais que ça va partir en bagarre donc je laisse courir, je me dis que ça n'en vaut pas la peine, que la vie est courte, que "les cimettières sont pleins de héros". Je me mens à moi-même.

Le problème c'est que ces incidents à répétitions et mes débalonnades repoussent à chaque fois le curseur du refus un peur plus loin...

[DavidManise]

L'été dernier, je me pointe avec la petite famille à la ferme aux crocodiles, à Pierrelatte.  A la sortie, y'avait une bande de gamins qui s'amusait à prendre les tortues (y'a un bassin avec des tortues dehors).  Ils les soulevaient, s'amusaient à se faire peur avec, puis quand une tortue faisait mine de se retourner, les gamins avaient peur de se faire pincer les doigts, alors ils les laissaient tomber par terre. 

Inutile de dire que ça fait pas de bien aux tortues, et que ça me gonflait très très fort. 

Les mères étaient là, à même pas 10m à une table, et papotaient, et n'en avaient RIEN A BRANLER.  Je suis resté là 1-2 minutes à regarder.  J'ai attendu d'être bien sûr que les mères avaient VU...  puis voyant qu'elles n'allaient pas bouger, je me suis levé et je suis allé direct voir les gamins.  J'ai pris ma grosse voix.

- Oh !  Vous pensez pas que de faire tomber les tortues comme ça, ça peut les blesser ?! 

Le plus grand, environs 15 ou 16 ans, fait mine de se rebeller.

- Euh...  ouais mais on s'amuse...

- Ca t'amuse toi de casser des pattes aux animaux ?!  Tu trouves ça drôle de faire souffrir les êtres vivants ?! 

(les mères continuaient à papotter, rien à foutre que leurs gamins se fassent engueuler par un étranger de 120kg bien énervé)

- Eh oh !  c'est pas de tes affaires ! 

- QUOI !!?  SI C'EST MES AFFAIRES !!  put**n MAIS OH !!!  T'AS ETE ELEVE COMMENT TOI ?!  T'EN AS RIEN A FOUTRE DE RIEN !??  TU POSES CETTE TORTUE TOUT DE SUITE !!!

Bah put**n le môme a eu un gros choc culturel, pour le coup.  Il a fermé sa gueule, il a posé gentiment la tortue, et il s'est cassé la queue entre les fesses. 

C'est des GAMINS !!!  Tu demandes gentiment.  Tu escalades au besoin le ton, et ils s'écrasent.  Et s'ils ne s'écrasent pas, c'est que ce sont vraiment des petits cons.  De là, tu peux te désengager si jamais c'est la m*rde...  mais fermer sa gueule de peur que, moi, je suis pas pour. 

Sinon je vais avoir peur de mettre mon slip quoi...  Bah oui, quand je me lève et que je mets mon slip, après je sors, et si je sors, je peux croiser quelqu'un, et ce quelqu'un c'est peut être un méchant...  alors autant pas mettre mon slip, comme ça je suis tranquille

Qu'est-ce qui fait peur, réellement ?  De s'en prendre une ?  De se faire planter ?  Soit.

Par qui ?  Comment ?

Ce que je veux dire c'est que si on a peur de se faire planter, ce qui est légitime, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il faille avoir peur de chacune des actions qui sont connectées en amont au fait de se faire planter.

Je pense qu'à long terme c'est plus dangereux de toujours fermer sa gueule.  Mais bon c'est que mon avis, et ça ne constitue en rien une garantie...

Autre exemple : l'autre jour dans le train, deux mecs fumaient.  Ils en écrasent une, et en rallument une autre.  Bon...  une, ça passe.  Sur un long trajet, je comprends que les mecs aient envie de fumer.  Mais là deux ou trois de suite ça commencait à sérieusement m'incommoder.  Donc je vais les voir.

- euh, excusez moi...  vous en avez fumé une, j'ai rien dit, mais là vous en êtes à la troisième et ça commence à déranger tout le wagon.  Vous pourriez pas arrêter un peu SVP ? 

Les mecs : euh, oui ok. 

Ils ont écrasé leur clope. 

Tu demandes gentiment et poliment, en expliquant pourquoi...  au pire ils te disent non.  Si tu vois qu'ils s'énervent et que ça tourne au vinaigre, là, à la limite, tu peux avoir peur et fermer ta gueule et passer pour une tarlouze pour sauver ta vie.  Mais put**n faut pas partir toujours du principe que les mecs sont des fous !!!  Ok, ils sont peut-être pas aussi prévenants qu'on voudrait, mais si personne dit jamais rien, comment tu veux qu'ils comprennent ?

Après, si je vois un mec rentrer dans un wagon avec une kalash autour du cou, qu'il dit "le premier qui me parle je le tue", et qu'il s'allume une clope...  bah je vais pas lui parler.  Mais bon.  Est-ce qu'on en est vraiment là ???

Ciao

David

[Woodrunner]

Je pense que tout le monde à peur de perdre la face si le gamin s'avère un peu trop sûr de lui,.... ou que tous les gens présent nous prennent pour un vieux con ronchon qui se prend pour le sherif,... S'est plus facile de faire celui qui voit rien , n'entend rien, ne dis rien,.... cela tout en se bouffant le sang intérieurement en se faisant mille sénarios vengeur dans la tête,...


Woodrunner qui se tait trop souvent quand il y a des trucs qui l'énerve , et cela depuis 1981,.... (Et m*rde je suis infecté par syndrome de Criss K,...  )

[jilucorg]

Mais là deux ou trois de suite ça commencait à sérieusement m'incommoder.  Donc je vais les voir.

- euh, excusez moi...  vous en avez fumé une, j'ai rien dit, mais là vous en êtes à la troisième et ça commence à déranger tout le wagon.  Vous pourriez pas arrêter un peu SVP ? 

Les mecs : euh, oui ok. 

Ils ont écrasé leur clope. 

Oui mais là c'est quand même un mec spécial qui leur a demandé poliment :

Même moi (c'est dire !) dans ces conditions j'aurais éteint mon clope, si j'avais fumé.

jl.

[DavidManise]

Bah ça va déplaire, ce que je vais dire, mais je pense que les gens, en Europe, ont trop bien perdu l'habitude de faire partie de la chaîne alimentaire. 

Face à des mecs (admettons des mecs comme moi) qui viennent de pays où il y a encore des animaux dangereux, où quand un tonton se coupe un doigt sur la scie à ruban tout le monde se fout de sa gueule en disant qu'il est c*n, où le corps humain reste à sa juste place, à mon avis, dans l'échelle des valeur...  bah qu'est-ce que tu veux dire ou faire ?

Moi, si un mec me pique ma place dans la queue à l'intermarché, je suis réellement prêt à aller jusqu'au bout et j'en ai rien à foutre de me prendre un coup de canif pour le principe.  Je suis prêt à y aller pour de vrai s'il le faut !!!

Je pense que la différence fondamentale, elle est là.  Y'a un paquet d'immigrants en France (dont je fais partie !) ou ailleurs qui viennent de pays où ils ont vu leur soeur se faire découper à la machette, où ils ont failli être tués, où ils ont peut-être eux-même déjà tué des êtres humains, et très certainement plein d'animaux.  Où la souffrance physique et où la guerre sont des réalités très proches.  Tu crois que l'idée de devoir se friter avec un petit français tout gras qui n'a jamais souffert de sa vie et qui se chie dessus juste à l'idée de demander quelque chose poliment à quelqu'un les impressionne ???

Un ami Québécois me racontait comment un de ses potes africains avait dressé trois skinheads un jour.  Le gars, avec son bâton, s'était déjà battu contre des lions.  Tu crois que trois skinheads pouvaient le faire douter de quoi que ce soit ?

Ici, les gens qui ont connu la guerre de près, et qui ont juste dû se bastonner à mains nues contre quelqu'un sont rares.  Dans plein de pays, si t'es pas le plus fort ou le plus rapide, tu te fais au minimum défoncer le cul. 

Voilà pour les réalités crues.  Pas mal d'européens ont perdu le sens de ces réalités là, je pense.

Hier soir je regardais Bruno Solo s'extasier devant la force de caractère d'un éleveur nomade en mongolie...  Ma femme me regardait regarder en secouant la tête et en le traiter de tous les noms...  et elle se marrait

J'ai tenu 10 minutes tellement le Bruno Solo me gavait.  C'est pas tellement l'autre qui était fort.  L'éleveur, c'était juste un bon mec.  Solo, lui, m'a fait comprendre pas mal de choses.

Attention, je ne généralise pas, bien sûr.  Je connais des français purement français qui ont vu du pays, et qui sont parfaitement prêts à aller jusqu'au bout de n'importe quoi.  Des mecs comme le GHC, qui est le premier qui me vient à l'esprit...  t'as qu'à regarder ses yeux et tu sais qu'il va pas reculer sauf 10 minutes après être mort.  Un mec comme PP, ou Pat. Idem.  Ces mecs là, quand ils demandent un truc gentiment, d'abord c'est jamais une demande inconsidérée, et ensuite il y a des arguments qui peuvent suivre et on le sait. 

La différence, c'est triste à dire, mais elle est dans les tripes et dans le slip.

Mes deux balles...

David

P.S.: bah oui, JL, c'est un peu ce que je dis... 
P.P.S.: Woodrunner, toi ton cas est différent...  t'as pas peur des mecs, t'as peur de trop t'imposer, de prendre trop de place...  t'aurais pas été dressé à la Suisse toi des fois ?

[Chad]

Finalement, ca me vient comme ca, mais dans mon cas pour resumer, le seuil de refus c'est pas la ou s'arrete la morale de chacun...?

[emmuel]

Salut David,

Je pense faire partie des européens dont tu parles (ceux de la majorité…). J'en ai pas spécialement honte, ni rien (j'ai pas dit que tu disais qu'il fallait et il m'a semblé bien percevoir l'aspect "simple constat" de ton propos). C'est simplement là que j'ai grandi, comme ça que j'ai été élevé et là que je vis. Sans prédation physique particulière.
Mais oui, pour moi, toutes proportions gardées, et dans l'appréhension d'un truc que je ne connais pas, le mec qui se balade dans le métro avec son téléphone portable qui joue de la musique pour tout le monde en regardant de travers tout ceux qui l'accusent silencieusement ressemble au mec qui arrive avec une kalash en s'allumant une clope. Toutes proportions gardées, Hein.

D'autant plus que : que j'aime la musique que le mec a sur son téléphone ou pas n'est pas vraiment la question. Mais j'aime bien la musique. Et il m'est arrivé pas mal fois de me dire, "tiens c'est bien ce qu'il écoute lui". Mais pas avec ce son pourrave. Y a pas de basses, rien. Et je ne peux pas m'empêcher de me dire que, au casque, ça serait 1000 fois mieux. Et je ne peux pas m'empêcher de me dire non plus, que au fond, le mec qui aime la musique qu'il passe la trouverait mieux au casque aussi. Donc c'est quoi au juste ?

Plusieurs fois je me suis dit, je vais aller lui dire. Et à chaque fois j'ai pensé au forum en me disant, dans ce contexte ,aller dire au gars que sa musique aigrelette m'emmerde, ça s'appelle se rapprocher du ventilo, alors que honnêtement, le mal est quand même minime. J'arrive quand même à lire.

Donc, où placer le non ?

Après peut-être qu'effectivement il serait bon que j'aille au charbon une bonne fois pour voir ce que ça fait. Mais entre mes "mais si" personnels, et les "mais si" du forum (le mec qui sort une lame où je ne sais quoi) y aurait pas un je ne sais quoi de quelque peu confusant ?

[Etienne1980]

J'aime bien les deux derniers posts de David !

Bravo pour l'anecdote des tortues. Moi aussi en mon âme et conscience je ne peux pas supporter que quelqu'un face mal aux animaux, donc moi aussi, en toute honnêteté, devant une situation pareille j'interviens et je me moque pas mal de prendre des coups. Je ne pourrais pas vivre avec ça sur la conscience et j'aurais des remords jusqu'à la fin de mes jours.
Une fois pour sauver un bébé hérisson, j'ai pris des jours de congé jusqu'à ce qu'il soit sevré.

"Je pense qu'à long terme c'est plus dangereux de toujours fermer sa gueule." Entièrement d'accord. C'est pour ça que j'essaye de "lutter contre ma peur" même si David se moque de moi. Je pèse pas 120kg et je ne fais pas 1m90.

Emmuel écrit : "Je pense faire partie des européens dont tu parles (ceux de la majorité…). Et oui, pour moi, toutes proportions gardées, le mec qui se balade dans le métro avec son téléphone portable qui joue de la musique pour tout le monde en regardant de travers tout ceux qui l'accusent silencieusement ressemble au mec qui arrive avec une kalash en s'allumant une clope. Toutes proportions gardées, Hein."

Exactement. Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

D'accord sur le fait que le refus se place suivant sa morale, ses principes, ses convictions. A méditer.

[Bikeman]

Salut David

Comme toujours tes messages sont intéressants. Il y a par contre un point de ton dernier message qui m'a fait  . Mais d'abord quelques remarques:

- Pour les gosses, dont il a été question dans plusieurs messages, je pense que parmi les raisons d'inaction, il y a comme l'a dit woodrunner, la peur de passer pour un justicier qui s'en prend aux gamins. Et je rajouterai, peut etre la peur de pas pouvoir aller jusqu'au bout paradoxalement. Si le gosse te tiens tête qu'est ce que tu fais? tu vas le tarter (pas trop fort )? Si oui c'est quasi sur que ça va faire des gros ennuis, et si non il y a le risque de "perdre la face"...

- Sur le fait de demander d'abord poliment et que parfois ça marche, tu as tout à fait raison. Moi-même ça m'est arrivé à quelques reprises dans un train ou ailleurs de demander par exemple que quelqu'un baisse la sono est ça a marché. Mais là encore si après il y a escalade et qu'on va pas jusqu'au bout, le fait de perdre alors la face me semble encore plus amère et difficile à supporter que de ne rien dire dès le début.

Et justement à propos d'aller "jusqu'au bout" ou pas, voilà ce qui m'a beaucoup étonné :

Moi, si un mec me pique ma place dans la queue à l'intermarché, je suis réellement prêt à aller jusqu'au bout et j'en ai rien à foutre de me prendre un coup de canif pour le principe.  Je suis prêt à y aller pour de vrai s'il le faut !!!

C'est complètement contradictoire, non seulement avec ce qui est généralement dit sur le forum mais surtout avec ce que tu as souvent dit toi-même, à plusieurs reprises (je me rappelle notamment d'une discussion que nous avions eu sur l'ancien forum). Pourrais-tu expliquer s'il te plait (je demande pas des comptes  je cherche juste à comprendre!).

[Cynry]

Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

Attention à la généralisation quand même. M'étonnerait pas qu'il y en ai 2-3 dans le lot qui ai juste envie de "partager" leur "musique" (ça c'est de la provoc  ).

Par exemple, moi, bon européen de base, qui a une époque était terrorisé rien qu'a l'idée de demander du pain à la boulangère (donc le mec avec sa musique dans le bus...), je mettais en sonnerie de portable (réglée bien fort) certains de mes morceaux favoris, juste pour que les gens entendent. Le but était pas du tout de déclencher un conflit ou quoi. Autant dire que, vu mes goûts musicaux, je déclenchais plus des regards horrifiés qu'autre chose 

Donc c'est certain qu'ils ne cherchent pas juste à écouter leur musique (tafdak avec emmuel, y a des casques pas chers qui ont un bien meilleur son que le meilleur des portables), mais de là à dire qu'ils cherchent tous le conflit, y a un pas. Le franchir, c'est ne pas pousser la réflexion très loin.

Une phrase qui revient de temps en temps sur ce forum, tout est possible, sauf toujours et jamais.

[emmuel]

Exactement. Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

Mouais… Je ne sais pas ce que tu entends par conflit.
Je vais faire mon lourd. Moi j'en sais rien, es-tu sûr de savoir.
Ca peut ressembler à ça.
Ca peut ressembler à une crise d'adolescence.
Ca peut être une volonté de positionnement dans le monde. Les japonais ont (où "on eu", je temporise un peu parce que je vais sortir un gros cliché un peu vulgarisé) une espèce de culte de l'uniforme. L'uniforme te donne une place dans la société, concrètement. Il délimite ton rôle. Et par extension j'ai remarqué une tendance à l'uniforme exacerbée, jusque dans le non-uniformes (si tant est que cela soit possible de "ne pas porter d'uniforme".) Tout est très clair le salary man à tous les accessoires du salary man et les punks sont nickels. Prêts à être photographiés. On est ça ou on est ça et ça doit se voir.

Donc tu vois ça n'est pas si simple. Et ça me parait encore en rajouter une couche dans la difficulté à placer le refus.
Mais peut être que je me prend trop la tête.
Peut être que :
"Un homme qui ne cesse de calculer est un poltron. Je dis cela parce que les supputations ont toujours un lien avec les idées de profit et de perte; l'individu qui les fait est tout le temps préoccupé par des notions de gain ou de perte.

Mourir est une perte, vivre est un gain et c'est ainsi que l'on décide souvent de ne pas mourir.

C'est de la 1âcheté. De même, un homme qui a reçu une bonne éducation peut camoufler, avec son intelligence et son éloquence, sa poltronnerie ou sa cupidité qui sont sa véritable nature. Bien des gens ne s'en rendent pas compte."

[emmuel]

Attention à la généralisation quand même. M'étonnerait pas qu'il y en ai 2-3 dans le lot qui ai juste envie de "partager" leur "musique" (ça c'est de la provoc  ).

Par exemple, moi, bon européen de base, qui a une époque était terrorisé rien qu'a l'idée de demander du pain à la boulangère (donc le mec avec sa musique dans le bus...), je mettais en sonnerie de portable (réglée bien fort) certains de mes morceaux favoris, juste pour que les gens entendent. Le but était pas du tout de déclencher un conflit ou quoi. Autant dire que, vu mes goûts musicaux, je déclenchais plus des regards horrifiés qu'autre chose 

Donc c'est certain qu'ils ne cherchent pas juste à écouter leur musique (tafdak avec emmuel, y a des casques pas chers qui ont un bien meilleur son que le meilleur des portables), mais de là à dire qu'ils cherchent tous le conflit, y a un pas. Le franchir, c'est ne pas pousser la réflexion très loin.

Tout à fait.
On peut très bien avoir envie de partager sa musique de cette manière.
Et en 2007 la musique peut faire partie de "l"uniforme".
Bref.

J'attends vos remarques avec impatience.

[Cynry]

Ca mériterait surtout un nouveau topic, parce que c'est bien hors-sujet mais néanmoins intéressant.

[DavidManise]

Bon alors deux choses, d'abord, avant de répondre à la question de Bikeman.

1) Effectivement, Emmuel, tu fais bien de souligner que ce que je dis là sur les européens est un simple constat.  En fait, quelque part, j'irais même jusqu'à dire que j'envie un peu ceux qui ont pris moins de coups que moi.  Mais je ne dénigre personne et il n'y a pas de honte à avoir.  Et il y a plein de mecs bien plus durs que moi...  j'ai pas honte de le dire.

2) Etienne, je ne me moque pas de toi parce que tu as peur.  Moi aussi j'ai peur des fois.  C'est humain.  Je me moque (gentiment) de toi parce que tu sembles faire tout un plat du fait d'avoir peur.  Je peux me tromper hein...  mais ça a vraiment l'air de te travailler, cette histoire de peur.  Comme si tu t'en voulais à mort d'avoir peur.  La peur est parfaitement normale.  C'est une fonction de survie de base de notre organisme.  C'est déjà assez pénible d'avoir peur, c'est pas utile de se prendre la tête à cause de ça en plus, si ?

C'est complètement contradictoire, non seulement avec ce qui est généralement dit sur le forum mais surtout avec ce que tu as souvent dit toi-même, à plusieurs reprises (je me rappelle notamment d'une discussion que nous avions eu sur l'ancien forum). Pourrais-tu expliquer s'il te plait (je demande pas des comptes  je cherche juste à comprendre!).

Je comprends ce que tu ne comprends pas...  Je m'explique :

Ce qui serait contradictoire, c'est qu'à chaque fois qu'un c*nnard me passe devant je monte au charbon et que ça se finisse sur le parking.  Le fait que je sois "PRÊT A" ne veut pas dire que je souhaite cela, ou que je puisse considérer des options plus pratiques sur le moment... 

Mais le fait est là.  Je suis prêt à risquer de me faire planter, et donc prêt à me faire planter, s'il le faut pour le principe, si je choisis que ça va se passer comme ça.  En général, je pèse simplement le pour et le contre.  Si je suis hyper à la bourre pour aller chercher mes gamins, et que je ne peux pas me laisser passer devant, je procède comme suit (peu importe que celui qui me passe devant soit une bonne soeur grabataire ou un kaïd de 20 ans hyper agressif) :

1) je signale gentiment que j'étais là avant et que je peux pas perdre ma place parce que je suis à la bourre...

Si réponse négative mais pas agressive, je réitère et je hausse le ton, jusqu'à ce que ça obtempère ou que l'agressivité monte en face.

En cas de réponse agressive en face, je considère l'option violente et je réévalue mes choix assez froidement :  qu'est-ce qui va me prendre le plus de temps ?  Laisser le c*n passer ou aller jusqu'au bout ? 

Rien ne m'empêche de m'excuser d'être un c*n et reculer gentiment à partir de là...  Je peux même encore m'en aller, changer de queue, tout ça...

L'idée c'est juste de ne pas perdre de vue ses objectifs de départ.  Mon but n'est pas d'avoir raison ou de faire de l'éducation populaire.  Par contre si le meilleur moyen, raisonnablement et globalement, de rencontrer mes objectifs est la confrontation physique, je suis parfaitement prêt à y aller et donc à risquer de prendre une baffe.

Par contre, le fait est que la solution de la confrontation physique est très rarement la solution la plus pratique, surtout globalement et à long terme, sauf cas particulier (réputation dans un milieu où on va recroiser le c*nnard, etc.)

MAIS...  Dès le début, je suis mentalement prêt à aller jusqu'au bout.  C'est une option que j'envisage comme une autre.  Et concrètement, je pense que ça, les mecs le sentent parfaitement bien...  ils voient bien que je les respecte, ils sentent bien que je ne souhaite pas ça, mais ils sentent aussi que s'ils orientent le truc dans ce sens là, je suis mentalement ouvert à ce type de réalité...  et que le physique est là aussi.

Allez ciao

David

[Bikeman]

Ok merci david pour ta réponse, je comprends beaucoup mieux

[bison solitaire]

Par contre le jour ou un mec va défoncer un salopard qui a manqué de respect à sa femme , lorsqu’il  ira au commissariat , il y aura toujours un flic bien intentionné qui lui dira «  dite donc vous , cela vous prend souvent de jouer au justicier ? » du vécu les amis , du vécu ….

bon aller faite pas attention ce soir je suis grognon .

bonne soirée à tous

JL

Ca aussi j'ai vu.
Le pote avec lequel je m'entrainais avait un seuil très bas quant au refus.
Il me racontait que sa femme s'était fait bousculé sans ménagement alors qu'ils se baladaient sur la côte. Il a rapidement contourné une fourgonnette pour cueillir le type avec frontal visage. Et il est parti. Pas plus de casse que ça, je précise.
C'est pas moral, c'est pas gentil, mais c'est clair.

Pour ma part, je monte vite dans le rouge, mais je crains effectivement les représailles judiciaires, encore plus depuis que je suis là où je suis... Cependant je commence à trouver ma méthode; étant sous doué quant à trouver un intermédiaire plein de tact, j'oscille entre rien et une agressivité très marquée, alors que maintenant j'aurais tendance à sournoisement légèrement bousculé "oh je vous avais pas vu, je vous ai pris votre place" et souvent j'ai droit à "non, non, vous étiez bien là"... "je vous remercie je n'étais pas sûr.

[cubitus]

"bon aller faite pas attention ce soir je suis grognon"...

Ben oui mais bon d'un autre côté on peut te comprendre...

Personnellement la justice je n'y crois pas trop pour corriger ce genre de comportement. Trop tard. Le respect de l'autre ne s'apprend pas en prison, je pense.

J'insiste ENORMEMENT sur le respect lors de mes cours de kung-fu, je pense qu'améliorer la socièté ne peut passer que par une amélioration du respect.
Par contre il est hallucinant de voir comment les individus peuvent se laisser marcher dessus sans réagir, y compris dans un cours d'art martial. Je pousse parfois volontairement le bouchon (ça rejoint l'autre post sur les AMT ), et personne ne bronche. Il faut que ça soit moi qui dise " et les gars, réveillez vous, soyez pas moutons, j'abuse, là ! " pour qu'il y ait réaction.
Donc apprendre à respecter les autres, mais aussi apprendre à se respecter soi-même et à poser des limites.