De la nécessité future d'être autonome

[mad]

Pour le fun, j'ai fouiné un peu, et ce que j'ai trouvé est que la production est en baisse, et que l'Arabie Saoudite veut AUGMENTER de 30 % le nombre de ses puits :

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/

QED : une info n'a de sens que si elle est étayée ...

Pour tempérer un peu : en fait, l'Arabie voudrait garder du pétrole pour les générations futures, mais est soumise à des pressions fortes :

http://petrole.blog.lemonde.fr/2010/07/07/le-roi-abdallah-annonce-larret-de-lexploration-petroliere-en-arabie-saoudite/

[aquinatis]

L'arabie saoudite, qui n'est plus le premier producteur mondial d'ailleurs, a toujours modulé à grande échelle le volume de ses exportations, simplement pour réguler le cours du prix du baril. C'est le moyen d'action de tous les pays de l'OPEP.
Il y a vraiment peu de risques de souffrir du protectionnisme en la matière, tout bêtement parce que l'AS dépend à quasi 100% de son pétrole, sans exportation, le pays meurt.
Peut-être à la toute fin, si vraiment on n'a rien pour remplacer tout ça. Mais on trouvera, c'est sûr: la question est plutôt de savoir si on va continuer sur des énergies polluantes ou au contraire renouvelables. On peut continuer longtemps avec le nucléaire, on planche (à une échelle de 100 ans quand même) sur la fusion, source d'énergie quasi infinie. Mais à quel prix.
Le combat je pense c'est d'abord la réduction de notre consommation, et bien sûr le développement des énergies renouvelables.

[sebastienb]

Une question peut être bête mais peut-on déjà parler de civilisation si tout le monde vit en autarcie ? La civilisation n'est ce pas la spécialisation ? Ceux qui cultivent, ceux qui manufacturent, ceux qui "pensent"...

[Bobzdar]

Certes, j'aurais dû commencer par là!

Pour définir ce que j'appelle "civilisation", je prends en considération le niveau d'avancement technique, social et politique d'une société. Pour être qualifiée de civilisation, une société doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes:
- la présence d'une ville (sédentarisation des populations)
- la spécialisation du travail à plein temps
- concentration des surplus de production
- structure de classe (hiérarchie)
- organisation étatique (état)
- travaux publics monumentaux
- commerce à longue distance
- réalisations artistiques monumentales
- écriture
- connaissances scientifiques avancées

Définition complémentaire par Derrick Jensen: «Une civilisation est une culture – c’est-à-dire, un ensemble d’histoires, d’institutions, et d’artefacts – qui à la fois mène à, et émerge de la croissance de villes (civilisation, voir civil; de civis, signifiant citoyen, du Latin civitatis, signifiant cité-état), avec les cités ou villes étant définies – afin de les distinguer des campements, villages, et ainsi de suite – comme étant des groupes de personnes vivant de façon plus ou moins permanente en un endroit et en nombres assez élevés pour exiger l’importation routinière de nourriture et autres nécessités de la vie… »

« …Les Villes exigent l’importation (souvent forcée) de nourriture et autres ressources. L’histoire de n’importe quelle civilisation est l’histoire de la montée de cités-états, ce qui veut dire que c’est l’histoire du pompage de ressources vers ces centres (afin de les soutenir et de causer leur croissance), ce qui signifie que c’est l’histoire d’une région non-viable en constante croissance, entourée par une campagne de plus en plus exploitée… »

A comparer bien sur au chapitre qui y est consacré sur wikipedia.


J'espère avoir répondu à ta question sebastienb.

[Bobzdar]

Pour revenir sur l'Arabie Saoudite, je me demande si je n'ai pas mélangé plusieurs informations...
Je pense qu'il s'agit de cela...

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/04/25/arabie-saoudite-deux-surprises-preoccupantes/

Je continue toutefois les recherches!
Si je ne retrouve pas mes sources, désole pour le mauvais signal...

[aquinatis]

Outre le fait que ta (cette) définition de la civilisation n'est à mon sens pas terrible (au pif, les civilisations amérindiennes par exemple, ne sont pas vraiment bâties sur ce modèle), pourquoi , même en le citant, balancer sans arrêt du wikipedia? Ce n'est pas vraiment une critique à ton encontre, il n'y a plus que ça sur le net aujourd'hui: on pose une question, et boum, une fois sur deux on dégaine wiki. Tout ça pour obtenir une purée fadasse et consensuelle, que plus personne n'ose contester (les fameuses "références"). Comme si on ne pouvait plus penser par nous-mêmes.
Ca donne des débats de pseudo-experts, qui citent à plus soif, sans véritablement argumenter pour ou contre l'autre. Des dialogues de sourds quoi.

Bon bref, ce n'est pas important, juste un aparté. Et puis il est tard...

[mrmagoo]

Peut être faudrait il préciser cette notion d'autonomie, sinon ça risque de rester dans les généralités.
Donc "autonome": Par rapport à quoi? Dans quelle circonstances? Pour quel laps de temps? Dans combien de temps? etc...

[Leif]

moi ce qui je vois c'est que la nature a toujours gagné.

nature 1 homme 0

la nature reprend toujours ses droits avec le temps.
alors le but c'est quoi vivre avec la nature ou bien autre chose?

[Bobzdar]

pourquoi , même en le citant, balancer sans arrêt du wikipedia? Ce n'est pas vraiment une critique à ton encontre, il n'y a plus que ça sur le net aujourd'hui: on pose une question, et boum, une fois sur deux on dégaine wiki. Tout ça pour obtenir une purée fadasse et consensuelle, que plus personne n'ose contester (les fameuses "références"). Comme si on ne pouvait plus penser par nous-mêmes.
Ca donne des débats de pseudo-experts, qui citent à plus soif, sans véritablement argumenter pour ou contre l'autre. Des dialogues de sourds quoi.

Bon bref, ce n'est pas important, juste un aparté. Et puis il est tard...

Je ne pense pas m'être vraiment attardé sur Wikipédia dans ma définition.
C'était plus par soucis d'objectivité qu'autre chose.
Enfin bon.

Outre le fait que ta (cette) définition de la civilisation n'est à mon sens pas terrible (au pif, les civilisations amérindiennes par exemple, ne sont pas vraiment bâties sur ce modèle)

Pour te répondre, je me cite moi même...

Pour définir ce que j'appelle "civilisation", je prends en considération le niveau d'avancement technique, social et politique d'une société. Pour être qualifiée de civilisation, une société doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes:
...

Enfin, @mrmagoo :

Peut être faudrait il préciser cette notion d'autonomie, sinon ça risque de rester dans les généralités.
Donc "autonome": Par rapport à quoi? Dans quelle circonstances? Pour quel laps de temps? Dans combien de temps? etc...

Je souhaiterais que l'on réponde à ta question de manière collective mrmagoo.

Si toutefois, la question m'était posée, alors je répondrais que l'autonomie passe par la réappropriation des savoirs et techniques qui visent à satisfaire nos besoins fondamentaux (ou en fait la règle des 3) au quotidien, ici, dans un contexte sédentaire.

Évidemment que la plupart d'entre nous vit dans un bon logement bien chauffé (3 heures.....), certains d'entre nous auront un bac dans leur jardin pour récupérer l'eau de pluie (3 jours.....), certains d'entre nous disposent d'un potager (3 semaines.....), certains vivent dans une grande ville (3 mois.....)...etc

Nous devons, chacun individuellement, intervenir sur notre capacité d'autonomie en fonction de notre niveau de dépendance au système.

Aujourd'hui ces besoins fondamentaux, naturels, sont satisfaits (en majorité) par des structures et/ou personnes extérieures, étrangères à nous même.
Au delà du fait que je trouve cela parfaitement anti-naturel, ce fait mais en péril notre survie dans un contexte de crise systémique.

Ainsi, pour les raisons (très résumées, très simplifiées) ethnologiques et même conjoncturelles que j'ai tenté de partager, je pense qu'il est important d'agir dès maintenant dans le sens d'un accroissement de cette autonomie (quitte à ce que, comme le souligne David, ça ne serve qu'à nos petits enfants).

Philosophiquement, je pense que l'on touche ici à la racine de la liberté animale et humaine.

 

[Bobzdar]

moi ce qui je vois c'est que la nature a toujours gagné.

nature 1 homme 0

la nature reprend toujours ses droits avec le temps.
alors le but c'est quoi vivre avec la nature ou bien autre chose?

Je pense, en fait j'espère, que personne sur ce forum ne te répondra qu'il faut vivre en opposition avec la nature!

Et je crois que le score est un peu plus élevé pour la pacha mama....!
 

[Leif]

Aujourd'hui ces besoins fondamentaux, naturels, sont satisfaits (en majorité) par des structures et/ou personnes extérieures, étrangères à nous même.

ça c'est bon comme idée.

maintenant la regle de 3 c'est pas la valeur divine , sinon on va finir par règle de 3 et opinel bientôt.

la on ne touche plus sur l'autonomie mais sur les besoins, d’où la citation de janovici plus haut.

tu as quoi comme piste de solution que tu as réfléchi et que tu voudrais émettre(sans mettre de liens)

[Bobzdar]

Ce que je souhaite c'est déclencher une prise de conscience individuelle chez chaque lecteur.
Que chacun agisse dans le sens de son indépendance vis à vis de la satisfaction de ses besoins fondamentaux (c'est pour cette raison que je cite tout le temps la règle des 3).

Certains diront que je parle d'un scénario hollywoodien, de la fin du monde...etc
Je ne peux pas les forcer à réfléchir à ce sujet.
C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai précisé des choses comme :

Pour poser un cadre à la discussion, j’aimerais brièvement exposer la façon dont JE perçois les choses, l’avenir.

.....

J’aimerais que nous acceptions ces trois « postulats » comme point de départ à la réflexion.
Bien sûr je ne force personne à adhérer à cela.

.....

Ce sujet, n’a aucune portée polémique, aussi je demanderai aux personnes qui ne désirent pas prendre pour référence les postulats sus-cités de ne pas interférer dans la discussion.

Alors voilà, chacun vit de façon différente et ta question admet autant de réponses qu'il y a de personnes et de vécus.

Pour ma part, je pars de loin! Je suis citadin.
Habitué à ce que les autres fassent tout pour ma survie en l'échange de 35 heures de travail hebdomadaire...

Alors ma démarche est multiple.

Je voyage (ce qui m'a donné l'occasion de rencontrer David lors de mon passage dans le sud!), j'apprends à travailler la terre au contact de permaculteurs, j'infiltre des lieux de vie alternatifs (par rapport à ce que je connais).
Je navigue dans les forêts, j'y passe le plus de temps possible. J'expérimente la cuisine sauvage, les végétaux comestibles...etc
Parfois j'ai faim, parfois j'ai soif... Parfois, j'ai chaud, parfois j'ai froid...
Dans certaines situations je compte sur les autres, dans d'autres ils savent qu'ils peuvent compter sur moi.

J'apprends à redevenir humain.
 

[Bobzdar]

Et toi leif, comment comptes-tu t'y prendre?

[Leif]

ha mais je vois poindre une chose intéressante

cette partie

Habitué à ce que les autres fassent tout pour ma survie en l'échange de 35 heures de travail hebdomadaire.

on voit que on a dérivé de la planète va mal etc... a ceci comment faire pour ne pas être dépendant mais complémentaire.

on voit que l'on est dépendant de l'eau:

solutions possible:-captation de l'eau en puits, récolte de l'eau de pluie, échange thermique changement de consommation de notre eau
5litres pour faire partir un pipi

on voit que l'on est dépendant de l’énergie:

solutions possible a échelle personnelle:-solaire, chauffe eau solaire, chauffe eau gaz avec bouton pression pour l'eau , on chauffe que ce que l'on consomme.

on voit que l'on est dépendant du transport: faux on se créé soit même ses prisons, changement de comportement
solutions possible:-velo, moto,chevaux tout plus pres ,ou voir si on ne peut pas fabriquer ses propres choses.

Et toi leif, comment comptes-tu t'y prendre?

globalement changement de comportement complet, mon premier post ici était sur la surconsommation de gazole pour aller travailler, j'ai changer mon comportement et de travail.
la transition est lente mais très bénéfique.

et j'ai aussi appris des tas de compétences qui sont très utile pour la suite .

exemple création d’éolienne
jardin
chasse
pèche
macramé

[Bobzdar]

En fait, je ne pense pas que l'on ait véritablement dériver du sujet.

Je crois que c'est justement parce que "la planète va mal" (comme tu dis), et que cela va entrainer des mutations sociétales très importantes, qu'il est important de se réapproprier certains savoirs relatifs à nos besoins primaires.

En tout cas, je trouve ta démarche très positive en tout point.
Et même si j'ai beaucoup appris ici, en vous lisant, j'envie encore certaines de tes connaissances (macramé, éolien...)!

Merci pour le partage!

[Leif]

si en fait on est passé de " ça va mal" a "je sais faire face"

maintenant au lieu de se dire des mots doux  , il faut developper les points créés.

qu'a tu fais pour l'eau et sa gestion?

as tu identifié ta consommation d'eau?

[Bobzdar]

En fait, je reste peu de temps au même endroit, donc il m'est difficile d'estimer ma consommation personnelle d'eau.
J'ai plutôt tendance à porter attention aux besoins que peut avoir un potager à ce sujet.

Après, c'est comme pour tout, il y a des habitudes à modifier. Tendre vers plus de sobriété.
Exemple personnel, je ne prends pas 3 douches par jour... plutôt 3 par semaines! Et ça semble fort acceptable, socialement et immunitairement parlant!

En revanche, pour ce qui est du stockage de l'eau de pluie dans l'optique d'une consommation annuelle sédentaire, je n'ai pas trouvé énormément de solutions.
Un de mes amis à une piscine dans son jardin qui lui sert à se baigner (bien sur) mais aussi à nettoyer certains outils ou ses mains quand il sort du potager en prenant un peu de cette eau dans un seau.
Ca fait un réservoir assez important et... polyvalent!

Mais je n'ai aucun idée de comment forer un puit ou de comment créer une pression suffisante pour pouvoir distribuer l'eau d'une piscine vers un "robinet"...!

[Leif]

et bien on se rapproche d'un truc

En revanche, pour ce qui est du stockage de l'eau de pluie dans l'optique d'une consommation annuelle, je n'ai pas trouvé énormément de solutions.

En revanche, je n'ai aucun idée de comment forer un puit ou de comment créer une pression suffisante pour pouvoir distribuer l'eau d'une piscine vers un "robinet"...

tu vois c'est ce genre de chose qui sont tres nefaste, tu as pu cité des grandes civilisations, leurs déclins et cité une 15 de liens sur les stats et autres mais tu ne sais pas et n'a pas cherché a régler ce problème très proche.

tu es dépendant des infos et des messies.

pour l'eau par exemple:

faire un puit:une technique a la sonde
http://www.onpeutlefaire.com/forum/topic/10001-creuser-un-puit-a-la-sonde-a-taper/

je laisserais les gens chercher et proposer

et je remets une couche
http://generationsfutures.chez-alice.fr/vertueux/heol.htm

C'est la manière de stocker l'eau qui permet de la rendre potable. Le réservoir en béton, des fosses septiques à l'origine (d'une valeur de 1500 euros), permet d'alcaliniser l'eau.

On nous explique qu'après le montage de l'installation, l'eau n'était pas bonne à boire pendant 3 à 4 mois. Il faut que le béton soit laver de ses impuretés. Patrick parle d'un "mystérieux" dialogue bioélectronique qui s'établit entre l'eau et les parois du réservoir. L'eau potable est caractérisée par son pH, son potentiel oxydoréduction et sa "résistivité". (Là, j'ai quelques notions à approfondire.) La qualité du réservoir est fondamentale pour rendre potable de l'eau de pluie. Un réservoir en plastique n'assurerait pas cette fonction.

Concernant l'emplacement du réservoir, il faut l'enterrer sous 70 cm de terre pour éviter le gel l'hiver et la prolifération bactérienne l'été. A 1 mètre de profondeur il règne toute l'année une température constante de 12°C.

[ouroumov]

Salut.

En d’autre terme, rien ne sert de faire le fou avec le malade au calibre 12, non préparé à la transition, affamé, qui viendra vous ponctionner vos pommes de terre.

En lisant cette ligne, j'ai l'impression que le scénario considéré ici comporte un effondrement passablement violent de la chaine logistique.

Pour moi, il manque un point crutial dans les préparatifs présentés ici : Le camouflage.

Sans camouflage, la meilleure préparation du monde revient à tendre une banderolle sur le toît de sa maison au passage de la colone de réfugiés avec marqué dessus : "Hahaha, vous l'avez dans le cul !". - Traitez moi de pessimiste mais le stock winter-proof, il n'en restera pas grand chose avant longtemps.

En d’autre terme, commencer à planifier un regroupement géographique « tribal » (famille, amis…) et affinitaire pour effectuer une transition solidaire et commune vers un mode de vie écologique et durable. On est plus fort à plusieurs !

Encore, violent l'effondrement.
Dans ce scénario où l'on se fait menacer au son d'un "La patate ou la vie !", n'est il pas plausible qu'à ce stade de la crise, la population mondiale soit réduite à 10% de la normale ?


10% D'humains restants dans une société effondrée, en quelques mois des mégapoles disparaissent sous les avancées de forêts, les rats sont les nouveaux maitres du monde etc...
Dans un tel contexte, l'écologie je m'en cogne.
Si je trouve un jenny et un lac de gazole, je déclare le jour comme étant férié.

[Bobzdar]

tu ne sais pas et n'a pas cherché a régler ce problème très proche.

Parce que pour l'instant, j'ai 22ans, pas de chez moi et que je travaille à des solutions plus pratiques à mettre en oeuvre dans ma situation.
Néanmoins, merci pour les liens, je vais potasser ça!

[Bobzdar]

Pour moi, il manque un point crutial dans les préparatifs présentés ici : Le camouflage.

Sans camouflage, la meilleure préparation du monde revient à tendre une banderolle sur le toît de sa maison au passage de la colone de réfugiés avec marqué dessus : "Hahaha, vous l'avez dans le cul !". - Traitez moi de pessimiste mais le stock winter-proof, il n'en restera pas grand chose avant longtemps.

Très bonne intervention!
C'est effectivement quelque chose qu'il faut travailler pour ne pas subir de violence de la part de gens peu ou pas préparés. Je vais y réfléchir!

Sinon, quand je parle de regroupement géographique, c'est dans l'optique de garder des contacts et d'entretenir les liens de solidarité quand les réseaux de communication actuels seront devenus insoutenables.
Dans ce sens, rien de mieux que la proximité.

[Camaro]

Etant moi aussi interesse par la preparation a une eventuelle rarefaction des resources (eau, petrole, nourriture, etc), je suis interesse par ce sujet.
Ce qui m'a frappe dans mon travail de preparation, c'est l'interdependance des solutions.
J'explique.
1. Avec ma citerne d'eau de pluie de 25 m3 et l'actuelle pluviometrie en Belgique, ma maison est autonome en eau.
2. Avec ma citerne a mazout de chauffage de 4.000 litres, ma maison peut etre chauffee au moins un an sans reapprovisionnement en petrole.
3. Avec mon foyer au bois avec recuperation de chaleur et les bois des environs, je pourrai encore chauffer la maison quand le petrole sera epuise.
Mais ... les instruments necessaires aux points 1,2 et 3 necessitent tous de l'electricte (pompe a eau, bruleur a mazout, circulation d'eau chaude et recuperation d'air chaud).
Il me faut donc assurer la continuite de l'approviosionnement en electricite.
Je peux prevoir un groupe electrogene au mazout, vu la capacite de ma citerne, mais alors je diminue mon stock de carburant pour le chauffage.
Il vaut donc mieux prevoir un systeme de production d'energie renouvelable, de preference mixte photovoltaique et eolien pour assurer une plus large couverture jour/nuit sans devoir stocker l'electricite.
C'est donc toute une chaine de solutions qu'il faut prevoir.
Et encore, je ne parle pas de la protection de tout cela contre ceux qui n'auront rien prevu et prefereront venir se servir chez moi ...
Et il ne faut pas forcement un scenario de fin du monde pour ca. Il n'y a qu'a voir comment se sont comportes les gens dans les magasins lors des dernieres grandes crises (guerre du golfe, inondations, etc)

[Bobzdar]

Merci pour ces chiffres. C'est très intéressant et ça donne une bonne idée des proportions.
Pour infos, tu fourni une famille de combien de personnes avec ta cuve?

Sinon effectivement, le "problème" à moyen terme c'est la dépendance de ton installation à l'énergie électrique. Le photovoltaïque est une bonne alternative à court terme, tant que les pièces de remplacement et d'entretien seront accessibles.

Mais l'expérience de leif semble montrer qu'avec quelques connaissances dans le domaine de l'éolien, on doit pouvoir exploiter les énergies naturelles de façon plus aisée.

[Leif]

Parce que pour l'instant, j'ai 22ans, pas de chez moi et que je travaille à des solutions plus pratiques à mettre en oeuvre dans ma situation.
Néanmoins, merci pour les liens, je vais potasser ça!

si avoir de l'eau est moins important que savoir que untel sait que les mayas sont mort et comment, alors tu cherches des problemes et pas des solutions

Mais l'expérience de leif semble montrer qu'avec quelques connaissances dans le domaine de l'éolien, on doit pouvoir exploiter les énergies naturelles de façon plus aisée.

et non je me suis fait plus d'argent en revendant mes batteries ,24 précisément, que en gagnant de l’électricité,

le manque d’électricité c'est vraiment rien dans la maison, il suffit de mettre son chauffage sur thermosyphon:

http://www.reuk.co.uk/Thermosyphon-Solar-Water-Heating.htm

mais tu remplaces le capteur solaire par ta source de chaleur avec une soupape de securité.

pour pomper l'eau il suffit de mettre une pmpe de machine a laver ou autre avec un tout petit debit mais assez puissant pour ammener l'eau sinon et bien au mon dieu cela existe:
http://www.fao.org/docrep/010/ah810f/AH810F06.htm


cela fait pas mal de piste?

[Bobzdar]

si avoir de l'eau est moins important que savoir que untel sait que les mayas sont mort et comment, alors tu cherches des problemes et pas des solutions

Non, j'ai simplement commencé par ce que je juge être la base. La théorie. Le pourquoi.

Mais tu sais, je ne prétends pas être un exemple!
Je propose une démarche qui est née d'une réflexion personnelle. Rien de plus.
Maintenant, je sais ce que JE veux faire et pour quelles raisons.

Je suis ici dans un but de partage, pas de propagande...

Sinon l'idée de "Pompe à commande manuelle avec piston à clapet à simple effet" (ouch!) est plutôt bonne.
Mais il reste à l'adapter sous forme de robinet pour être accessible directement depuis l'intérieur d'un logement.

Edit: je n'avais pas fais le lien avec ta proposition au sujet de la pompe de machine à laver, mais je pense qu'elle nécessite de l'électricité. Me trompe-je?