Protection des enfants face à l'érotisation précoce

[basic]

AMAH, le propre de la pub est de jouer avec les tabous, pour ce qu'il en reste. Or la pédophilie est le dernier tabou sexuel encore solide. Si vous jetez un coup d'oeil trente ans ou quarante en arrière (regardez les photos d'Irina Ionesco ), vous remarquerez une plus grande tolérance à cet égard, du moins dans la représentation parce que, justement, à l'époque, la plupart des petites filles n'étaient pas des lolitas.
Et aujourd'hui ce qui permet les transgressions (encore prudentes) de la pub est comme on le dit sur ce fil, est l'érotisation précoce et massive des très jeunes filles : on a affaire à des lolitas en grand nombre mais le nombre des Humbert Humbert (voir wikipedia pour savoir qui est ce personnage mythologique du prédateur sexuel) n'a sans doute pas augmenté. Malheureusement le vivier des lolitas est plus important qu'avant. D'où les craintes exprimées sur ce fil.
 

[Sieg]

A mon avis le problème est un peu plus complexe ici. Ce n'est pas tellement "l'envie de consommer" qui me semble dangereuse en soi (bien que profondément écoeurante) car ce ne sont pas ces photos qui vont conduire un adulte à avoir des pulsions pédophiles. C'est l'imprégnation induite par ces images dans les jeunes cervelles aux personnalités en construction qui me semble dangereuse, art ou pas art

 Là on est tout à fait d'accords. Après c'est clair que ce serait plus pertinent de s'interroger sur ce qui passe entre 16h et 19h sur les chaines matées par les 10 18ans car comme Lemuel je pense pas que Vogue soit lu par des millions de petites filles, encore moins de petit garcons. Et franchement je vous assure qu'au niveau perte de repères, et place de la femme dans la société les clip musicaux par ex placent la barre carrément plus haut dans le scandaleux que ces photos amha.

 

Il y a confusion des genres entre "Art" et "direction artistique".
L'une a une vocation philosophique et l'autre commerciale, les intentions ne sont pas les même, il faut bien les distinguer. C'est comme confondre un artiste et un artisan : s'ils ont en commun une certaine technique et une certaine sensibilité dans les couleurs, formes, proportions ou que sais-je encore, il n'en est pas moins évident que pour l'un le but premier est de créer pour la beauté du geste (et tant mieux s'il peut vendre) tandis que l'autre crée pour vendre (et tant mieux s'il peut faire quelque chose de "Beau").

 Perso ma définition d'artiste et d'artisan varie, comme quoi...

 L'artisan est celui qui maitrise un geste technique, un savoir faire. Un hebeniste ou un forgeron en sont les meilleurs exemple mais un virtuose du violon qui rejoue comme un singe savant les oeuvres de grands compositeurs est à ranger dans la même catégorie. Il y a une recherche de profit certes, mais chez le bon artisan il y a un profond amour pour son travail qu'il veut donc beau ( avec toute sa subjectivité ). Les peintres de la renaissances pourraient aussi être rangé dans cette catégorie, on est dans la maitrise technique parfaite, celle du dessin, des formes, des proportion, du relief, de la lumière.

 Un artiste est celui qui sort des rails, qui propose quelque chose qui ne répond pas à des règles établies, quelque chose de personnel qui sort de l'ordinaire qui interpel, ou mieux et on l'appelera génie, quelque chose de révolutionnaire qui laisse son emprunte. La maitrise technique n'est pas forcément nécessaire. Reproduire des traits de Picasso est plutot facile, mais sa vision et son approche de la peinture ont complètement bouleversé la facon de peindre jusqu'à aujourd'hui, pareil pour les Beatles.

 Après je pense que la frontière entre les deux est poreuse, Klimt ou Hendrix ont allié maitrise artisanale de leur discipline et génie artistique immense.

 Aussi Je pense qu'on peut être artiste et avoir pour volonté de vendre un produit, je trouve que Lady Gaga en est un bon exemple.

 Pour ce qui est du sujet du débat, je m'aligne clairement sur vous en ne trouvant pas l'aspect artistique dans ces cliché...mais d'un coté on me dit souvent que je sais pas apprécier l'art, que j'ai pas la sensibilité. Par contre qualifier ca de porno chic, peut être pas... En fait sans parler de pédophilie ou d'enfants sexualisés ce qui m'énerve c'est leur gueule de c*nnasse prétentieuse et hautaine ( à part la petite mignonne avec les plumes noires ) alors que c'est des gamines. En fait ca m'énerve de la même facon que les parents qui poussent leur gamine à faire des concours de minimiss. Superficialité exacerbé, au service d'un coté artistique franchement bancale. Du vogue quoi  .

 Mais bon c'est sur que dès qu'on parle d'art, de transgression, d'enfant, ca devient vite compliqué.



 Alors Art ou mauvais goût déplacé?

 

 

 

[Solstice]

Assez d'accord avec Sieg pour ma part. En revoyant les photos, je me dit qu'elles auraient pu tout aussi bien être utilisées dans le sens contraire, afin de dénoncer ces pratiques, tellement on est dans le cliché.

[Meow]

Sieg >>> J'ai l'impression que l'on est sur le même sujet mais qu'on ne parle pas de la même chose.

Dans mon tout premier message sur ce fil je disais en filigrane que ce qui est choquant, ce ne sont pas les images, qui sont belles, bien travaillées et qui auraient pu être le sujet d'une expo et qui sont le fruit d'un photographe, qui a très probablement lui aussi un très grand talent et amour de son travail, comme un artisan.

Par contre, ce ne sont que les contexte et intention (et non les photos en elles même) qui sont gerbants. C'est le fait d'utiliser ces images dans un contexte publicitaire, sur un support distribué sans distinction et qui sert de modèle, de référence à beaucoup de jeunes (et de plus en plus jeunes peut être) filles et indirectement à toute une partie de la société.

C'est très facile de confondre talent (sensibilité) artistique et Art, car le lien est intime mais pas forcément réciproque.
C'est comme lorsque sur le forum certains confondent bushcraft et survie. Avoir une sensibilité artistique ne fait pas de vous un artiste de la même manière que pratiquer le bushcraft ce n'est pas pratiquer la survie.

Donc, dans la photo que tu présentes par exemple, on ne peut pas se prononcer parce qu'on ne connait pas le contexte de l'image pour estimer si elle est une œuvre d'art ou un objet de catalogue pédophile.

Bref, Vogue se sert de cette frontière un peu floue pour camoufler sa responsabilité et ses choix immoraux, il s'agit juste de leur rappeler que l'on n'est pas dupe.

[Humain]

Je ne vous suis pas du tout là...
Je serais bien incapable de juger de ce qui relève de l'art, de la sensibilité artistiques, ou autres, mais je sais ce que l'image de Sieg évoque pour moi et peut évoquer dans la tête (et le caleçon pour certains   ) de quiconque sait à quoi ressemble un god. Pour moi cette image est pédo-pornographique, condamnable car utilisant une gamine qui ne doit pas avoir plus de douze ans.
Peut-être que je ne suis qu'une vieille rétive à l'art et complètement bouchée, mais elle me soulève le coeur par les associations d'idées que le photographe a voulu de toute évidence induire dans l'esprit de ceux qui la regarde, et ce voyeurisme est terriblement malsain. Les enfants même très jeunes ont une sexualité mais elle ne regarde pas les adultes qui ont tendance à se comporter envers elle comme des éléphants dans un magasin de porcelaine.
Je n'ai pas beaucoup de principes rigides mais celui-là en est un: on ne touche pas aux enfants, on n'a pas le droit d'encourager ce qui peut les empêcher de grandir harmonieusement et de faire d'eux des adultes bien dans leur peau. Alors je me contrefous que l'image sois belle ou pas et je me contrefous du contexte si son message est dangereux pour les enfants.

Assez d'accord avec Sieg pour ma part. En revoyant les photos, je me dit qu'elles auraient pu tout aussi bien être utilisées dans le sens contraire, afin de dénoncer ces pratiques, tellement on est dans le cliché.

Solstice, as-tu idée de la manière dont fonctionne beaucoup de pédophiles, ce à quoi ils peuvent être "sensibles", les codes qui peuvent les régir, les manières qu'ils ont de pouvoir s'accommoder de ce qu'ils font?
La photo d'Amnesty dénonce, pas les autres.

[Solstice]

Solstice, as-tu idée de la manière dont fonctionne beaucoup de pédophiles, ce à quoi ils peuvent être "sensibles", les codes qui peuvent les régir, les manières qu'ils ont de pouvoir s'accommoder de ce qu'ils font?
La photo d'Amnesty dénonce, pas les autres.

Mon propos s'inscrivait dans un cadre plus global : l'exploitation légale et commerciale des enfants. Je parlais des photos en elles-même (celles de vogue, pas celle posté par Sieg), hors titre et légendes commerciales, et particulièrement la dernière, qui pourraient, si re-titrée et re-légendées (bref détournées), avoir amha bien plus d'impact sur les mentalités. Je crois que montrer concrètement les résultats de cette exploitation, bref "combattre l'ennemi avec ses propres armes", peut s'avérer bien plus efficace. Ça permet de rappeller au consommateur bien pensant que, malheureusement, chez nous aussi, le commerce utilise les enfants, et ce avec l'accord du législateur et des parents.

Je n'ai pas beaucoup de principes rigides mais celui-là en est un: on ne touche pas aux enfants, on n'a pas le droit d'encourager ce qui peut les empêcher de grandir harmonieusement et de faire d'eux des adultes bien dans leur peau

Je suis donc tout à fait d'accord avec toi.

[sharky]

Je m'autocite d'un autre fil:

http://prisons.free.fr/abussexuels.htm

Je cite:

1. L'agression sexuelle
Elle est définie par l'article 222-22 du Code pénal

"Constitue une agression sexuelle, toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise".
L'agression sexuelle est punie d'une peine de 5 ans d'emprisonnement et de 500 000 F d'amende - 75 000 euros

2. L'atteinte sexuelle
Elle est définie par l'article 227-25 du Code pénal

C'est le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans.
L'infraction d'atteinte sexuelle est constituée même si elle est commise sans violence, ni contrainte dès lors que la victime est un mineur de moins de 15 ans.
Par contre si la victime est âgée de 15 à 18 ans, il est nécessaire pour que l'infraction soit constituée qu'il y ait violence, contrainte, menace ou surprise

[Meow]

C'est interessant de voir qu'on est tous d'accord pour critiquer Vogue, mais pas pour les même raisons.

je sais ce que l'image de Sieg évoque pour moi et peut évoquer dans la tête (et le caleçon pour certains   ) de quiconque sait à quoi ressemble un god. Pour moi cette image est pédo-pornographique, condamnable car utilisant une gamine qui ne doit pas avoir plus de douze ans.

Alors je me contrefous que l'image sois belle ou pas et je me contrefous du contexte si son message est dangereux pour les enfants.

Et si tu savais que cette photo fait partie d'une série ou d'une exposition d'un artiste qui dénonce l'érotisation précoce de notre société et qu'elle est donc diffusée de manière confidentielle dans des galeries d'art, aurais-tu le même avis ?
Parce que le contexte, c'est ça.

La photo d'Amnesty dénonce, pas les autres.

Parce que qu'au delà de la forme, on sait aussi pertinemment que le but (l'intention) d'Amnesty International est de défendre les enfants. Je te parie qu'avec l'ajout d'un slogan et un bon coup de Photoshop, on peut faire dire à cette image strictement l'inverse de ce qu'elle dénonce.
On pourrait faire la même chose avec les images de Vogue ; tu enlèves le prix et les références des fringues, tu les enlèves du magazine pour les afficher dans une galerie et tu intitules l'expo : "Le futur que vous réservez à vos enfants ?".

Bon j'ai pas fais dans le subtile, mais le principe est là.  
Le contexte c'est : est-ce que je fais ces photos pour dénoncer et je mets en place le discours et les moyens pour que ce soit compris comme tel ou est-ce que je fais ces photos pour vendre et je me sers des vices latents de l'être humain pour arriver à mes fins commerciales, quitte à avoir un impacte sur les moeurs (et de toute façon j'm'en fous, tant que je vends et que ne me fais pas rattraper par la loi).

[Patrick]

Alors Art ou mauvais goût déplacé?

Je trouve cette photo ignoble tant l'intention soujacente est à peine voilée. Et plus grave, elle légitime presque la pédophilie sous couvert artistique 

[Humain]

Et si tu savais que cette photo fait partie d'une série ou d'une exposition d'un artiste qui dénonce l'érotisation précoce de notre société et qu'elle est donc diffusée de manière confidentielle dans des galeries d'art, aurais-tu le même avis ?

Absolument.
Regarde cette photo, regarde-là bien. Rien n'est fait au hasard. Les symboles hurlent. Le regard est attiré par la bouche entre-ouverte, les cheveux longs typiquement féminin, la poitrine naissance, et l'objet brillant comme une lame effilée qu'elle tient dans la main et qui ressemble à un avion pour en évoquer la puissance, si ce n'est la rapidité et qui n'a rien d'un jouet. Son mouvement semble arrêté, surprise par notre regard elle n'a pas eu le temps de se dissimuler. Mais elle est à l'extérieur, pas dans un intérieur protecteur, cela indiquerait-il qu'elle est disponible pour qui en veut. Où est le message là-dedans? Rien n'indique que quelque chose cloche ou est déplacé sauf si on fait l'effort de réfléchir nous-même à la situation de la petite fille.
Si une telle photo servait de slogan à une campagne dénonçant l'érotisation précoce, j'aurais vraiment l'impression que l'artiste se fiche de moi et de tous ceux qui luttent contre ça. Ce serait un non sens complet.

Parce que qu'au delà de la forme, on sait aussi pertinemment que le but (l'intention) d'Amnesty International est de défendre les enfants. Je te parie qu'avec l'ajout d'un slogan et un bon coup de Photoshop, on peut faire dire à cette image strictement l'inverse de ce qu'elle dénonce.

Tu as raison pour le cas géneral, mais je pense que dans ce cas là, c'est faux. Là aussi un examen attentif de la photo est riche d'enseignement:

La photo d'Amnesty est très différente des photos de vogue. Les chaussures sont trop grandes pour ces pieds enfantins, soulignant qu'ils n'ont absolument rien à faire là. Le visage, le corps sont absents car c'est l'idée qui est importante, pas la vue. La situation (prostitution) est nettement connotée négativement.

L'ajout d'un slogan ne pourra faire dire autre chose à cette photo que si on la regarde superficiellement. Pour photoshop évidemment c'est diffèrent puisque on touche à l'image elle-même.

On pourrait faire la même chose avec les images de Vogue ; tu enlèves le prix et les références des fringues, tu les enlèves du magazine pour les afficher dans une galerie et tu intitules l'expo : "Le futur que vous réservez à vos enfants ?".

Idem. Sauf pour la fillette au chapeau à plumes noires, les photos parlent d'elles-mêmes.

Le contexte c'est : est-ce que je fais ces photos pour dénoncer et je mets en place le discours et les moyens pour que ce soit compris comme tel ou est-ce que je fais ces photos pour vendre et je me sers des vices latents de l'être humain pour arriver à mes fins commerciales, quitte à avoir un impacte sur les moeurs (et de toute façon j'm'en fous, tant que je vends et que ne me fais pas rattraper par la loi).

L'enfer et pavé de bonnes intentions (et de gens coupant la queue de leur chien pour lui donner un bon morceau de viande)... Je vois très bien ce que tu veux dire et j'y adhère globalement, mais ne faut-il pas essayer d'emprunter les regards des "autres" pour réussir à les toucher sans faire des dégâts sans le vouloir?
Une personne pas "nette" dans sa tête se fichera bien du contexte si la photo parle à son caleçon. Un ado ou un enfant risque de ne pas avoir le recul nécessaire pour comprendre ce qu'on essaye de dénoncer et interprètera ces photos de façon brut. Ça peut éventuellement toucher ceux qui "n'imaginent pas, "ceux qui savaient pas"... mais qu'est ce que ça changera si en même tant on fait le jeu des pédophiles et qu'on risque de brouiller la future sexualité des adolescents?

[Kilbith]

salut,

Les relations interlopes entre la culture, les artistes et "l'érotisation précoce"   ... c'est un vieux débat.

Par exemple ces extraits d'Apostrophe dans les années 80 : http://www.dailymotion.com/video/xaqn65_gabriel-matzneff-les-moins-de-16-an_school

Heureusement il y avait parfois dans ces émissions Denise Bombardier.  


Ceci dit : je suis extrêmement circonspect devant toute forme de censure et préfère le débat d'idée quitte à porter la contradiction.


(NB : on peut aussi consulter sur ce sujet wikipedia en français ou en anglais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Militantisme_p%C3%A9dophile)

[Kam]

Je sens que ça va faire hurler, mais... Je suis le seul à ne pas être choqué par les photos de Vogue (mis à part la seconde dont la pose plus que suggestive est quand même assez dérangeante)?

Je veux dire... Oui, c'est de la pub. Non, ce n'est pas de bon goût (mais là je serais tenté de rajouter, comme tout ce que véhiculent ces magazines de mode - avis très personnel). Maintenant, est-ce que je considère qu'elles peuvent avoir un impact sur nos enfants? Non, car il ne s'agit pas d'un magazine pour fillettes d'une part, et que d'autre part les fringues qu'on essaie de vendre par ce biais relèvent plus de ce que porterait une quadragénaire du 16ème que les idoles d'une fille de 12 ans. Est-ce que je pense que ces photos sont la porte ouverte à d'autres dérives? Non, car la porte est déjà grande ouverte.

Ca a déjà été dit, mais ce qui me choque vraiment, ce sont les magazines / émissions de télé / sites internet / pubs / etc directement destinés aux ados ou pré-ados qui véhiculent (entre autres choses assez peu ragoutantes) une érotisation plus que précoce. Je veux dire... Il suffit de se balader dans la rue et de regarder autour de soi: on baigne déjà là-dedans.

Partant de là, pourquoi être choqué par des photos qui ne sont pas destinées à des jeunes filles? Pourquoi créer une pétition contre ces photos? Parce qu'on ne peut rien faire contre l'érotisation ambiante qui est bien plus pernicieuse? Désolé pour ces interrogations, mais j'ai vraiment le sentiment que hurler contre les photos  sert un peu à se donner bonne conscience parce qu'on peut difficilement faire quoi que soit contre le véritable problème, qui (et parce qu'il), est un fait de société.

Ceci dit, je ne vois pas non plus ces photos comme étant des oeuvres d'art dignes d'un intérêt quelconque (à l'image de ce que je pense de ce magazine d'ailleurs). J'ai par contre bloqué la photo de Sieg avec Ad-Block: oui, celle-ci me dérangeait profondément par contre.

[Humain]

Salut Kam

Je sens que ça va faire hurler, mais... Je suis le seul à ne pas être choqué par les photos de Vogue (mis à part la seconde dont la pose plus que suggestive est quand même assez dérangeante)?

Que ça fasse hurler ou pas n'a pas d'importance. Tu as une opinion, tu as parfaitement le droit de l'exposer  tout comme j'ai le droit de ne pas la partager.

Je veux dire... Oui, c'est de la pub. Non, ce n'est pas de bon goût (mais là je serais tenté de rajouter, comme tout ce que véhiculent ces magazines de mode - avis très personnel). Maintenant, est-ce que je considère qu'elles peuvent avoir un impact sur nos enfants? Non, car il ne s'agit pas d'un magazine pour fillettes d'une part, et que d'autre part les fringues qu'on essaie de vendre par ce biais relèvent plus de ce que porterait une quadragénaire du 16ème que les idoles d'une fille de 12 ans. Est-ce que je pense que ces photos sont la porte ouverte à d'autres dérives? Non, car la porte est déjà grande ouverte.

C'est l'histoire de la grenouille qui se laisse bouillir dans la casserole pleine d'eau sans réagir. Il suffit de faire chauffer l'eau doucement.
Si on ne réagit pas, demain on verra le même genre de photos dans Picsou Magazine, et peu importe ce qui sera vendu.

Ca a déjà été dit, mais ce qui me choque vraiment, ce sont les magazines / émissions de télé / sites internet / pubs / etc directement destinés aux ados ou pré-ados qui véhiculent (entre autres choses assez peu ragoutantes) une érotisation plus que précoce. Je veux dire... Il suffit de se balader dans la rue et de regarder autour de soi: on baigne déjà là-dedans.

Oui on baigne déjà dedans. Raison de plus pour ne pas continuer de remplir la baignoire.

Partant de là, pourquoi être choqué par des photos qui ne sont pas destinées à des jeunes filles? Pourquoi créer une pétition contre ces photos? Parce qu'on ne peut rien faire contre l'érotisation ambiante qui est bien plus pernicieuse? Désolé pour ces interrogations, mais j'ai vraiment le sentiment que hurler contre les photos  sert un peu à se donner bonne conscience parce qu'on peut difficilement faire quoi que soit contre le véritable problème, qui (et parce qu'il), est un fait de société.

Je ne peux parler qu'en mon nom propre. Non ça ne me donne pas bonne conscience car ce n'est qu'une minuscule goutte d'eau parmi l'immense mare de ce qui sent mauvais. Mais ça au moins je peux le faire, alors je le fais.
Par ailleurs j'agis en parlant à mes filles, en essayant de leur montrer l'exemple (en les respectant dans ce qu'elles sont, comme des individus uniques et dignes d'exister pour elles-mêmes) et en démontant avec elles les processus pernicieux qui peuvent amener les jeunes filles à ne pas se respecter. Tout en sachant pertinemment qu'elles passeront très probablement par un stade où elles se chercheront avant de trouver leur équilibre et leur identité. Et j'apprendrai à mon fils quand il en aura l'âge, le respect des corps, le sien, celui des autres, l'importance de la réciprocité des désirs et du respect de l'autre et de soi.
Que des gouttes d'eau, mais tellement importantes...

Ceci dit, je ne vois pas non plus ces photos comme étant des oeuvres d'art dignes d'un intérêt quelconque (à l'image de ce que je pense de ce magazine d'ailleurs). J'ai par contre bloqué la photo de Sieg avec Ad-Block: oui, celle-ci me dérangeait profondément par contre.

Pourquoi te dérange t-elle plus que celles de Vogue? Parce qu'elle montre un tout petit plus ce que celles de Vogue suggèrent? Si c'est bien cela, où se situe la frontière entre ce qui dérange et ce qui est acceptable? Ce qui est acceptable est-ce ce qui est caché même si ça recouvre la même réalité qui est montrée dans les autres photos?

[éclipse]

signé et diffusé.

[Sieg]

 
 Yop tout le monde!

 

C'est interessant de voir qu'on est tous d'accord pour critiquer Vogue, mais pas pour les même raisons.

 Oui on est en plein dedans !! et jvais en rajouter ! 

 Humain je comprends ta vision des choses, je pense aussi que le fait que tu sois mère doit pas mal jouer dans ta critique par rapport à ces cliché. Tu as ton point de vue et tu le défends bien, on ne peut pas ne pas être d'accords, enfin en tout cas moi je ne peut pas l'être, mais je peux apporter des bémoles.

Par exemple quand tu écris ca.

  en démontant avec elles les processus pernicieux qui peuvent amener les jeunes filles à ne pas se respecter

 Pour moi c'est l'inverse total !!! Donc autant je suis complètement d'accords avec toi sur les valeurs "fausses" qu'envoi ce genre de photos à des enfants, et d'accords aussi sur le fait que des gamines de 6-10 ans ont rien à foutre là, mais par contre je diverge au niveau des dites valeurs. Pour toi ce sont des valeurs d'ordre sexuelles, liées au corps de l'enfant et à la place que ces futures femme auront au sein de la société et au sein de leur couple. Pour moi ce qui me fait dresser les poils c'est déjà, à cette âge là projeter et envelopper ces enfants de tout ce caractère arrogants, vaniteux et superficiel au possible qui est propre à ce milieu de la mode et que je vomis. C'est cette impression qu'on a dit aux gamines "Vas y Kimberley, comporte toi comme une princesse, allez !!" Et ca je suis à peu prêt persuadé que ce n'est pas le fait d'enfants seul, mais plutot d'une projection des parents ( mères surtout ) sur l'enfant afin d'en faire une petite poupée à la pointe de la mode et "du bon goût". Alors que franchement, m*rde quoi, tes gamins jusqu'à 10ans tu les habilles chez tati ou auchan et ils sont très content, faut en profiter  !!

 Pour ce qui est du coté sexuel parce que ca à quand même sa légitimité après tout je mettrais aussi un petit bémol. Plutot que de ne pas se respecter, donc d'être une femme soumise au désir du mâââle je vois plutot dans ces clichés des femmes fatales, un peu à la sex and the city, qui veulent pouvoir séduire, baiser, jouir, et jeter après si ca leur chante, plutot que des femmes objets comme on en voit dans les clips type R'n'B ( j'assume la classification rapide ). Donc parler à ses enfants du respect de son corps, de celui des autres, du désir qui doit être réciproque etc, rien à dire c'est super important, je trouve que c'est le principal garde fou à tout abus, et si cela est expliqué comme quelque chose de bien en soi et pas comme un dogme c'est  .
     Maintenant dans le cas précis des photos, j'expliquerais aussi à mes enfants que si la femme ne doit pas être soumise à l'homme et qu'elle a le droit entier au plaisir ce n'est pas non plus sain qu'elle se mettent dans la peau d'une duchesse de la séduction parée de milles et une plumes ( valant 1001€ pièce ), croqueuse d'homme, qui attends de ces derniers qu'ils se comportent en étalon, et qui n'hésitera pas à en ridiculiser certains pour un membre trop petit, ou pour un manque de "performances" au lit. Sauf que ca c'est un peu plus galère à expliquer à une gamine de 10-12 ou même 15 ans !!  Pourtant c'est ce que m'inspire aussi ces photos... 


  Pour la photos que j'ai posté, on va la remettre dans son contexte parce qu'elle le mérite et  montre que le problème ne date pas d'hier !

 C'est donc la couverture de l'album éponyme du groupe Blind Faith ( foi aveugle ) sorti en 69. Aussi phare qu'éphémère Blind Faith était réputé bien avant la sortie de son seul album car il réunissait en son sein deux monstres de la musique anglosaxonne des 60's à savoir Steve Winwood et...Eric Clapton.  Même si le disque est entré dans la légende du rock depuis pour son contenu, il est aussi connu pour son contenant.

 L'histoire s'est rejoué ici, il a pas fallu bien longtemp avant que la pochette de cette album soit qualifiée de dégueulasse et soit censuré par ad-block  . Elle a donc provoqué un choc à sa sortie et a été censuré dans certains pays, et remplacée par ca

 Qu'on le veuille ou non, ca a moins de gueule quand même...

Allez, petit historique de cette photo pour le moins...suprenant !! Ca incite quand même indéniablement à changer notre regard sur le cliché.

Blind Faith, le groupe d'Eric Clapton, Steve Winwood, Ginger Baker et de Rick Grech, demande au photographe, Bob Seidemann, de réaliser la pochette de leur album. Ce dernier, le concept de la photo en tête, avait repéré une jeune fille dans le métro londonien, mais s'est finalement reporté sur sa petite soeur, Mariora Goschen. Voulant à tout prix symboliser l'aboutissement de la créativité humaine et sa matérialisation par le biais de la technologie, l'artiste demande à la jeune fille, aux seins naissants, de tenir un avion miniature dans les mains. Seulement au moment où le disque sort, cet avion est immédiatement mal interprété et perçu comme un symbole phallique. Dans certains pays, le visuel est substitué par un cliché du groupe. Si la séance photo en elle-même n'a duré que 5 minutes, Seidemann a tout de même du convaincre la jeune fille de se dévêtir pour la beauté de l'art. En échange de sa poitrine, Goschen n'a pas eu le cheval qu'elle avait demandé mais 40 £. Goschen est à présent masseuse et vit de sa pratique du shiatsu.
 

 Ciao !

 

[Humain]

Par exemple quand tu écris ca.

en démontant avec elles les processus pernicieux qui peuvent amener les jeunes filles à ne pas se respecter

Pour moi c'est l'inverse total !!! Donc autant je suis complètement d'accords avec toi sur les valeurs "fausses" qu'envoi ce genre de photos à des enfants, et d'accords aussi sur le fait que des gamines de 6-10 ans ont rien à foutre là, mais par contre je diverge au niveau des dites valeurs. Pour toi ce sont des valeurs d'ordre sexuelles, liées au corps de l'enfant et à la place que ces futures femme auront au sein de la société et au sein de leur couple. Pour moi ce qui me fait dresser les poils c'est déjà, à cette âge là projeter et envelopper ces enfants de tout ce caractère arrogants, vaniteux et superficiel au possible qui est propre à ce milieu de la mode et que je vomis. C'est cette impression qu'on a dit aux gamines "Vas y Kimberley, comporte toi comme une princesse, allez !!" Et ca je suis à peu prêt persuadé que ce n'est pas le fait d'enfants seul, mais plutot d'une projection des parents ( mères surtout ) sur l'enfant afin d'en faire une petite poupée à la pointe de la mode et "du bon goût". Alors que franchement, m*rde quoi, tes gamins jusqu'à 10ans tu les habilles chez tati ou auchan et ils sont très content, faut en profiter  !!

Trouver délétaires ces deux valeurs ne s'opposent pas.

 

Pour ce qui est du coté sexuel parce que ca à quand même sa légitimité après tout je mettrais aussi un petit bémol. Plutot que de ne pas se respecter, donc d'être une femme soumise au désir du mâââle je vois plutot dans ces clichés des femmes fatales, un peu à la sex and the city, qui veulent pouvoir séduire, baiser, jouir, et jeter après si ca leur chante, plutot que des femmes objets comme on en voit dans les clips type R'n'B ( j'assume la classification rapide ).

Une femme posant dans les situations de ces fillettes évoquent ce mépris hautain dont tu parles. Lorsque s'agit de gamines... si elles te font penser à ça c'est que tu as l'esprit sain 
Mais dans l'oeil des "pervers" ce sont belle et bien des poupées, des objets, avec lesquels ils jouent, en se jouant d'elles parfois, en leur faisant croire qu'elles sont autres.

Donc parler à ses enfants du respect de son corps, de celui des autres, du désir qui doit être réciproque etc, rien à dire c'est super important, je trouve que c'est le principal garde fou à tout abus, et si cela est expliqué comme quelque chose de bien en soi et pas comme un dogme c'est  .
     Maintenant dans le cas précis des photos, j'expliquerais aussi à mes enfants que si la femme ne doit pas être soumise à l'homme et qu'elle a le droit entier au plaisir ce n'est pas non plus sain qu'elle se mettent dans la peau d'une duchesse de la séduction parée de milles et une plumes ( valant 1001€ pièce ), croqueuse d'homme, qui attends de ces derniers qu'ils se comportent en étalon, et qui n'hésitera pas à en ridiculiser certains pour un membre trop petit, ou pour un manque de "performances" au lit. Sauf que ca c'est un peu plus galère à expliquer à une gamine de 10-12 ou même 15 ans !!  Pourtant c'est ce que m'inspire aussi ces photos... 

Nous sommes bien d'accord  . A des petits, tu n'expliques pas vraiment, tu montres. C'est en les respectant jour après jours que tu leur montres qu'ils sont respectables (au sens premier); c'est en leur apprenant à te respecter et à respecter les autres que tu ne leur fais pas croire qu'ils valent plus que leur voisin ou qu'un habitant de l'autre bout de la Terre.

Allez, petit historique de cette photo pour le moins...suprenant !! Ca incite quand même indéniablement à changer notre regard sur le cliché.

Si c'était le cas, nous serions bien léger dans notre indignation. Le contexte ne change rien à l'affaire pour moi. La symbolique est là, les impressions sont les mêmes.

   

[Rod]

A des petits, tu n'expliques pas vraiment, tu montres. C'est en les respectant jour après jours que tu leur montres qu'ils sont respectables (au sens premier); c'est en leur apprenant à te respecter et à respecter les autres que tu ne leur fais pas croire qu'ils valent plus que leur voisin ou qu'un habitant de l'autre bout de la Terre.

Et ça, ça ne sera jamais le travail d'un publicitaire, d'un curé ou d'une instituteur... Mais tout simplement d'un Papa ou d'une Maman...

Donc la pression sociale c'est une chose, l'éducation s'en est une autre...

Perso qu'un mec ait l'idée ou l'envie de mettre une gamine de 12 ans ou moins à poil pour la photographier ne me choque pas... La perversion n'a pas été inventée la semaine passée... Mais que des parents "vendent" cet image de leur enfant, voilà qui me dérange...
Même si par son aspect mon fils pourrait faire vivre toute la famille en posant pour des photos de pub, je ne saurais l'accepter, même pas habillé comme un enfant de son âge... Il aura le choix de faire ce qu'il voudra lorsqu'il assumera sa propre vie et après avoir appris ce respect de soi et des autres si important...

[Lemuel]

 Une femme posant dans les situations de ces fillettes évoquent ce mépris hautain dont tu parles. Lorsque s'agit de gamines... si elles te font penser à ça c'est que tu as l'esprit sain 
Mais dans l'oeil des "pervers" ce sont belle et bien des poupées, des objets, avec lesquels ils jouent, en se jouant d'elles parfois, en leur faisant croire qu'elles sont autres.

Pour moi ces photos parlent bien plus des adultes et d'une recherche du "avoir l'air jeune" que des enfants qui sont sur la photo. Mais on a manifestement pas la même lecture.
Et je persiste et signe, ces photos ne font pas "envie" et ne sont pas faîtes pour ça. Si le photographe l'avait voulu, il aurait réussi. Et oui je pars du principe que les gens ne sont pas des imbéciles.
Je trouve la distance avec un objet de désir parfaitement nette.

Quand aux pervers…  Ils trouveront toujours un truc sur lequel se branler.

[Humain]

Pour moi ces photos parlent bien plus des adultes et d'une recherche du "avoir l'air jeune" que des enfants qui sont sur la photo. Mais on a manifestement pas la même lecture.
Et je persiste et signe, ces photos ne font pas "envie" et ne sont pas faîtes pour ça. Si le photographe l'avait voulu, il aurait réussi. Et oui je pars du principe que les gens ne sont pas des imbéciles.
Je trouve la distance avec un objet de désir parfaitement nette.

C"est normal que des divergences d'opinion existe et ta manière de lire ces photos est tout aussi valable que la mienne.
On est tous des imbéciles et des gens brillants. L'intelligence n'est pas une constante au cours d'une vie ou même d'une journée. Elle fluctue en fonction du sujet, de notre fatigue du moment, de notre envie de s'en servir, et même de nos besoins plus ou moins inconscients.
 Le problème n'est pas que toi ou moins voyons ces photos, le problème c'est que d'autres gens verront ces photos avec une réceptivité autre que la tienne.

Quand aux pervers…  Ils trouveront toujours un truc sur lequel se branler.

Oui et cela n'a aucune importance tant que ça ne fait aucun mal à ceux qui ont besoin d'être protégé. Ce qui n'est pas le cas avec ces photos à mon avis.

[Patrick]

Le problème n'est pas que toi ou moins voyons ces photos, le problème c'est que d'autres gens verront ces photos avec une réceptivité autre que la tienne.
Oui et cela n'a aucune importance tant que ça ne fait aucun mal à ceux qui ont besoin d'être protégé. Ce qui n'est pas le cas avec ces photos à mon avis.

Je crois que l'important est de ne jamais légitimer, tolérer ou banaliser ces déviances pour justement faire en sorte que les déviants le restent dans le secret de leurs domiciles et ne soient pas confortés vers le passage à l'acte.

[floproteus]

Je serais bien incapable de juger de ce qui relève de l'art, de la sensibilité artistiques, ou autres, mais je sais ce que l'image de Sieg évoque pour moi et peut évoquer dans la tête (et le caleçon pour certains   {$default_angry_smiley} ) de quiconque sait à quoi ressemble un god. Pour moi cette image est pédo-pornographique, condamnable car utilisant une gamine qui ne doit pas avoir plus de douze ans. Peut-être que je ne suis qu'une vieille rétive à l'art et complètement bouchée, mais elle me soulève le coeur par les associations d'idées que le photographe a voulu de toute évidence induire dans l'esprit de ceux qui la regarde, et ce voyeurisme est terriblement malsain.

Encore une fois, le problème n'est pas vraiment l'image elle-même mais la lecture que l'on en a. Très franchement, je n'avais pas du tout perçut cela en regardant cette photo et cela me semble évident maintenant que tu le dis, tout comme cette image semble bien innocente...



...alors que beaucoup y on vu une certaine "pédo-pornographie" (pose lascive, petit culotte blanche, trompes dressés...), et d'autre ont vu des messages sataniques dans les "les télétubbies" !
Je suis entièrement d'accord sur le fait que la société doit garder un certain contrôle sur les images qui sont diffusés mais quand je vois qu'on floute un bébé qui prend son bain dans une émission pour la famille au cas où ça donnerai des idées malsaines à certains téléspectateurs ... on a vite fait de tomber dans l'extrémisme. Oui, la nudité est parfois belle et même celle d'un enfant. Là où cela pose problème, selon moi, c'est lorsque l'on abuse de cette nudité et qu'elle porte/portera préjudice à l'enfant ou véhicule un message malsain (comme je pense le font ces "pubs" vogue).
Comme l'a dit Lemuel : Quand aux pervers…  Ils trouveront toujours un truc sur lequel se branler. 

[Humain]

Je suis entièrement d'accord sur le fait que la société doit garder un certain contrôle sur les images qui sont diffusés mais quand je vois qu'on floute un bébé qui prend son bain dans une émission pour la famille au cas où ça donnerai des idées malsaines à certains téléspectateurs ... on a vite fait de tomber dans l'extrémisme. Oui, la nudité est parfois belle et même celle d'un enfant. Là où cela pose problème, selon moi, c'est lorsque l'on abuse de cette nudité et qu'elle porte/portera préjudice à l'enfant ou véhicule un message malsain (comme je pense le font ces "pubs" vogue).

La nudité est souvent magnifique. Ce n'est pas le nu qui me dérange (bien au contraire!) ni même l'érotisme plus ou moins poussé des images, mais c'est le message qu'il peut éventuellement véhiculer (et pour ça la nudité n'est pas une nécessité absolue--->photos de Vogue).
Flouter les sexes des bébés lors de scènes filmées courantes relève plus de la volonté de se protéger d'attaques judiciaires que de l'envie réelle d'empêcher d'éventuels pervers de s'exciter dessus. Qu'en à l'efficacité de telles mesures....  proche de zéro à mon avis, et peut-être même négative en rendant choquante une situation naturelle (puisque on cache, c'est que quelque chose est à cacher).

Là où cela pose problème, selon moi, c'est lorsque l'on abuse de cette nudité et qu'elle porte/portera préjudice à l'enfant ou véhicule un message malsain

Je crois que c'est exactement ça 

[Kam]

Pourquoi te dérange t-elle plus que celles de Vogue? Parce qu'elle montre un tout petit plus ce que celles de Vogue suggèrent? Si c'est bien cela, où se situe la frontière entre ce qui dérange et ce qui est acceptable? Ce qui est acceptable est-ce ce qui est caché même si ça recouvre la même réalité qui est montrée dans les autres photos?

Il n'y a pas de frontières délimitables, scientifiquement et objectivement, bien évidemment... La différence entre les photos de Vogue et celle de Sieg, c'est l'interprétation que j'en ai. Dans le cas de la photo de Sieg (et même après avoir lu les explications et l'avoir remise dans le contexte), c'est que je l'identifie clairement comme se rattachant à du porno: montage sur fond criard rappelant les pornos cheap de l'époque, objet phallique dans la main, et bien évidemment une jeune fille nue. Le fait qu'elle soit nue participe grandement à la gêne dans ce sens ou pour moi ça a enlevé tous les doutes qu'il pouvait subsister, mais si tu me mets une autre photo, avec le même fond criard, et une fillette, vêtue cette fois, avec un gode-michet dans la main, j'aurai la même réaction.

Dans le cas des photos de Vogue (je mets de côté la seconde photo), je les interprète comme étant de la pub dont le message n'est pas sexuel. Quelle a été, à mes yeux encore une fois, le message du publicitaire? Je ne vais pas jouer au petit jeu de l'interprétation de bas étage, mais, partant du principe que ces photos sont destinées à des femmes et non à des fillettes, ça pourrait être quelque chose comme "portez ces fringues et vous allez retrouver votre âme d'enfant", ou: "vous êtes vielles et moches? On va vous rendre aussi fraîches que quand vous étiez gamines". Ou plus vraisemblablement, il n'y a pas de message du tout, juste de l'envie de faire des photos qui se remarquent, voire qui choquent, éventuellement, pour que l'on parle d'elles (ce qui semble réussi).

C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas peur qu'on retrouve dans Picsou Magazine: elles ne sont pas destinées à des enfants. Elles y auraient à peu près autant leur place qu'une pub pour Heineken ou Ford. Par contre, on peut y trouver d'autres choses assez ragoutantes. Ca fait assez longtemps, j'avoue, que je n'ai pas ouvert un Picsou Magazine , mais les magazines pour ado sont pleins d'articles, sans même parler de la pub, vantant les gadgets de mode, la superficialité (qui effectivement souvent passe par l'érotisation), et la vanité. "Fais ce test, et tu verras quels vêtements te définissent en tant que personne"! Bref tu vois le genre. Je rejoins Sieg là-dessus.

[Rod]

et d'autre ont vu des messages sataniques dans les "les télétubbies" !

VOICI POURQUOI LES TELETUBBIES SONT MALEFIQUES.

Par Bret Easton Ellis
(traduction en français par Valentin Jolly)

Il y a une emission de télé pour enfants où, dans le ciel grisâtre d'Angleterre, se lève un soleil à visage de bébé (si adorable qu'il a dû être retouché par ordinateur) ; en fond sonore retentit simultanément une petite marche militaire.

Puis, les Teletubbies apparaissent - quatre gros tas informes, personnifiés par des types costumés, chacun d'une couleur différente, comme autant de shamallows palichons. Ils sont affublés d'une sorte d'antenne qui bouge en haut de leurs têtes ; ils batifolent et font de cabrioles sur un terrain vague tapissé de gazon artificiel - un minigolf stérilisé.
Sans raison apparente, ils adoptent des postures de karatékas ; chacun transporte son petit sac à main personnel ; ils se nomment Dipsy, ou bien encore Tinky Winky. Leur visages sont ceux de singes, mais lisses et sans âge. Ils s'expriment à l'aide d'onomatopées et de syntagmes désarticulés; on croirait entendre des serveuses japonaises émêchées dans un sushi-bar quelque part en Enfer. Parfois, ils réagissent aux propos d'un narrateur qui en voix-off leur pose des questions cruciales, du genre : "Et qu'est-ce qu'il y a dans ce sac, Tinky Winky ?".

Comme tous les enfants en bas-âge, les Teletubbies sont fascinés par les ballons, les tissus feutrés et les aliments synthétiques. Ils les manipulent joyeusement. Chez eux, danser en rond autour d'une plante en se tenant par la main semble être un passe-temps particulièrement en vogue. Ils rangent leurs jouets dans des sacs, puis les en ressortent sous les acclamations, avec tambours et trompettes.
Les minutes s'écoulent, les Teletubbies s'affalent au sol, sous le regard altier du soleil-bébé qui en couine de plaisir. Le simple fait d'imaginer les types dans ces costumes en train de préparer de la "tubby-crème-à-la-vanille", de goûter aux "tubby-toasts", ou d'essayer divers couvre-chefs peut déclencher l'irrésistible envie de se confectionner un grand cocktail bien tassé. Les Teletubbies ont pour voisins de vrais lapins géants de toutes les couleurs, qui marchent d'un pas lourd vers des plates-bandes en plastique (un initié m'explique que les lapins en question sont gros "comme des agneaux" et sont "spécialement élevés" pour l'émission).


Ensuite, on entend des bruits de pets, des périscopes émergent du gazon artificiel, et une sorte de grande roue magique diffuse des rayons scintillants qui obligent les pauvres Teletubbies à se blottir les un contre les autres. Parfois, ils vont même jusqu'à s'évanouir. C'est à ce moment précis que les rectangles grisâtres situés sur leurs ventres entrent en action

. Ces hurlus-berlus sous acide sont en réalité des télévisions vivantes, ils exhibent fièrement un écran incrusté dans leur abdomen et qui soudain s'allume, pour diffuser de petits court-métrages mettant en scène de vrais enfants qui agissent de façon déroutante - comme des Teletubbies (ils s'essayent à la gymnastique, referment les fermetures éclair de leurs sacs, ouvrent et ferment des tiroirs, choisissent les habits qu'ils vont porter, chantent à tue-tête, jouent à cache-cache)... En fait, autant de comportements adoptés quotidiennement par pas mal de mes amis de Manhattan.

Au total, ces petits documentaires vous remettent à l'esprit les nombreuses similitudes entre le langage des enfants et celui des grands alcooliques. Bien qu'ils ne possèdent pas la verve contrite et nocive d'un "Barney", les "Teletubbies" ressemblent à l'image qu'un caricaturiste un peu tordu pourrait brosser d'une affreuse émission pour enfants, diffusée dans un monde futuriste conçu par Huxley, Orwell ou Gibson. Les Teletubbies rappellent les mutants du film "Chromosome 3 (The Brood)" de David Cronenberg ; en les observant, on ne peut que penser : bon sang, ils n'ont dus être inventés que pour nous rendre malades ! C'est vrai qu'il fallait oser. Tous les efforts de provocation du chanteur Marilyn Manson ont l'air bidon comparés à ces petits nounours psychédéliques. Avertissement : n'écoutez pas sa chanson "The Dope Show" en regardant les Teletubbies le son coupé. Personnellement, je préfère encore que mes enfants regardent des trucs comme "Taxi Cab Confessions" ou "Delivrance".

Les sonorités lénifiantes, le silence sinistre, l'ambiance New Age, les surfaces immaculées, tout y est si constipé, si contrôlé, si aseptisé, dans un univers où même ce qui est spontané à l'air minutieusement planifié, que cet ensemble inquiétant, dont le moindre humour semble absent, est le parfait symbole des nouveaux pères et mères issus de ma génération.

Une partie de mon irritation vient de ce qu'à mon âge, la plupart de mes amis ont des enfants, s'installent en famille, et que tout ça vient faire irruption dans ma vie de célibataire. Maintenant, au restaurant, je dois réserver au plus tard à 19h00, toutes les personnes que j'invite à des soirées"tardives" se décommandent, et je dois subir, au hasard des conversations, les sempiternelles reflexions sur la drogue ou la violence dans les films (le tout venant d'ex-nymphomanes, d'anciens dealers ou d'ex-drogués). Mais, d'un autre côté, je m'emporte aussi contre l'hypocrisie de ces adultes, créateurs des Teletubbies ou parents terrifiés et bien intentionnés qui collent leur progéniture devant la télé pour l'émission.
Tous, ils s'identifient complètement à leurs enfants et voudraient un monde idéal, un monde pour les bébés. Des adultes qui rêvent d'un monde parfait, totalement conforme à leur conception de ce qui est inoffensif.

A la fin des années 60 et au cours des années 70, il y avait dans "Rue Césame" tout un côté un peu dingue, anarchique, plein d'esprit et d'insolence. Les marionnettes y étaient turbulentes, semaient le bordel et en avaient ras le bol des adultes (représentant l'Autorité). On assistait pèle-mèle à des parodies, des sketches, des chansons rock, et soufflait un vent de délire délibérémént absent de chez les Teletubbies, ce qui rend d'autant plus odieuses ces émissions où toute tentative culturelle est réduite à sa dimension la plus basique, si débilitante même que certains spectateurs parviennent à y discerner une pureté familière et réconfortante. Tout est si douillet ! Soyez zen ! Débranchez-vous ! ZZZzzzzzzzz....

Il me semble qu'avec leurs sales caractères incontrôlables, si le Monstre Mangeur de Cookies ou Oscar le grognon avaient le malheur de mettre le pied au pays des Teletubbies, ces derniers se verraient obligés de les tabasser à mort à grands coups de barre de fer, avant de faire disparaître leur cadavres de muppets grâce aux rayons scintillants de leur grande roue magique.

http://aubry.free.fr/Bretint2.htm

 

[floproteus]

  Merci Rod pour ce rappel de la dure réalité du monde à fleurs !



...et soudain vous êtes plus heureux...

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