Coup de gueule contre l'Education Nationale

[modl]

Même chose que toi Patrick. Je me rappelle mes instits, qui faisaient copier sans état d'âme des listes entières de mots faux au dictée... On survivait, les parents trouvaient ça normal, et on ne faisait plus la faute en plus !!! L'orthographe, comme la grammaire, la conjugaison... ne sont pas des activités ludiques, et l'apprentissage est laborieux. Souvenez-vous des recopiages complets d'exercices du Bled... Mais ça marchait pas trop mal.
Maintenant, les universités ont remis au goût du jour des UV "dictée" pour les bacheliers...
J'ai aussi vu un reportage, où un ex-prof de français organise des stages d'orthographe pour des cadres. Les mails ont changé la donne : avant, c'était la secrétaire qui répondait. Maintenant, faut tout faire soi-même, et vite en plus. Un détail, le stage de 3 jours coûte quand même 1500€...

[Nik]

Modl, je n'ai pas voulu te froisser. Il y a juste que quantité d'opinions ont été données et développées.
Et ce n'était que mon avis.

[Lemuel]

Pour répondre en vrac, oui, c'est hors-sujet, et me semble-t-il posté dans la section adéquate. Ensuite, on peut le fermer sans que je me vexe...

T'inquiètes pas. Un coup de gueule ça peut arriver de vouloir en passer. C'est juste que le fil a dérivé direct en sujet de société. Sur le coup ça m'a saoulé. Bref, ma gueule.
Comme disait l'autre, "Si tu kiffes pas negro, t'écoutes pas et puis c'est tout."

[b@s]

Même chose que toi Patrick. Je me rappelle mes instits, qui faisaient copier sans état d'âme des listes entières de mots faux au dictée... On survivait, les parents trouvaient ça normal, et on ne faisait plus la faute en plus !!! L'orthographe, comme la grammaire, la conjugaison... ne sont pas des activités ludiques, et l'apprentissage est laborieux. Souvenez-vous des recopiages complets d'exercices du Bled... Mais ça marchait pas trop mal.
Maintenant, les universités ont remis au goût du jour des UV "dictée" pour les bacheliers...
J'ai aussi vu un reportage, où un ex-prof de français organise des stages d'orthographe pour des cadres. Les mails ont changé la donne : avant, c'était la secrétaire qui répondait. Maintenant, faut tout faire soi-même, et vite en plus. Un détail, le stage de 3 jours coûte quand même 1500€...

Je fais encore régulièrement "rabacher" ce genre de trucs à mes élèves, et croyez moi je ne suis pas un ovni, plein d'instits le font ... c'est comme le calcul mental, on veut nous faire croire que ça a disparu, bin non, on en fait ...

toutefois et pour répondre aussi à Patrick, il faut se souvenir qu'à l'époque les programmes étaient infiniment moins variés ! pas d'anglais, pas d'ordi, moins de sport, pas d 'histoire des arts ...

bref, on peut toujours dire "cétait mieux aaavant ! " comme francis cabrel,  mais la question n'est pas là !

pour ma part je prone un retour à des bases solides, moins de choses mais mieux maitrisées ...

[Patrick]

toutefois et pour répondre aussi à Patrick, il faut se souvenir qu'à l'époque les programmes étaient infiniment moins variés ! pas d'anglais, pas d'ordi, moins de sport, pas d 'histoire des arts ...

Heu en collège j'avais anglais italien, dessin, travaux manuels et 4h de sport, plus latin.

[b@s]

Heu en collège j'avais anglais italien, dessin, travaux manuels et 4h de sport, plus latin.

oui, bien sur, je parlais surtout du primaire ... mais mon raisonnement n'est pas si faux  : même au collège l'évolution est sensible : à juste titre, d'ailleurs : comment passer a coté de l'informatique par exemple ?

toutefois, en multipliant les activités, il est parfois difficile de tout gérer ... c'est loin d'être le seul facteur, hein, faut pas non plus éxagérer ...

[choco]

toutefois et pour répondre aussi à Patrick, il faut se souvenir qu'à l'époque les programmes étaient infiniment moins variés ! pas d'anglais, pas d'ordi, moins de sport, pas d 'histoire des arts ...

oui, bien sur, je parlais surtout du primaire ... mais mon raisonnement n'est pas si faux  : même au collège l'évolution est sensible : à juste titre, d'ailleurs : comment passer a coté de l'informatique par exemple ?

toutefois, en multipliant les activités, il est parfois difficile de tout gérer ... c'est loin d'être le seul facteur, hein, faut pas non plus éxagérer ...

On enseigne l'histoire de l'art au primaire ? 

[Loriot]

Ce qui me fait penser que les cours d'informatique a l'école m'on toujours bien fait rire, (utilisations pas programmations hein!) les profs ont toujours été larguer par rapport au élèves... Donnaient des cours avec des machines et des programmes digne de la préhistoire...

[habo]

on va droit dans le mur, car l'école n'est plus en prise avec la société, ou plutôt, la société a céssé de respecter l'école.
avant, l'instit était un  notable (ce qui conduisait d'ailleurs à des excès ... les méthodes étaient parfois très limites)
l'élève" en difficulté était au fond et attendait la fin de la journée

Les critères pour être un notable n'ont pas vraiment changé, haut niveau d'éducation/haut revenu, de préférence en cumulant les deux. L'instit du village du début du 20ème était clairement dans les 5% plus éduqués (en concurrence avec le curé  ) et se positionnait pas mal en terme de revenus.

Maintenant en terme de revenus un instit est dans le ventre mou et en terme de diplôme selon les coins ils peut se retrouvé avec 80% des parents d'élèves plus diplomés. Ce n'est pas tellement la condition de l'instit qui s'est dégradé mais la société qui l'a rattrapé (en grande partie grâce au travail des instits de la génération précédente du reste)... Le manque de respect envers l'institution est peut-être du en partie à ça, ou peut-être est-elle jugée sur ses résultats...

[Daeron]

put**n être instit de mémoire c'est au moins bac +4 , et un concours pas évident quand même , mais je crois que c'est plutôt passé à du bac +5 , dire qu'y a parfois 80 pourcent des gens qui ont au moins fait autant , cela me semble exagéré.
En plus en règle générale les parents ayant fait des études après le bac sont souvent plus sensibles à leur responsabilité et au travail de leurs gamins .

[habo]

put**n être instit de mémoire c'est au moins bac +4 , et un concours pas évident quand même , mais je crois que c'est plutôt passé à du bac +5 , dire qu'y a parfois 80 pourcent des gens qui ont au moins fait autant , cela me semble exagéré.
En plus en règle générale les parents ayant fait des études après le bac sont souvent plus sensibles à leur responsabilité et au travail de leurs gamins .

T'as raison je viens de regarder depuis 2010 c'est bac+5, ça les mets au niveau du CAPES en terme de longueur d'études... Mais je suis quasiment sur que récemment (début années 2000) tu pouvais rentrer en IUFM (pour 1 an d'études) avec un bac+2... Je ne comprend pas le tirage vers le haut pour être honnête, autant de temps pour former une instit de maternelle qu'un prof de physique de terminale ça semble sous optimal... Comme d'habitude on fait de la diplomite et si t'as pas un master t'es plus rien...

[sharky]

A partir 92 ou 93, il fallait une licence pour passer le concours de l'IUFM.

[Féline]

Vertu-Wikipedia
Le mot vertu vient du mot latin virtus, lui-même dérivé du mot vir, d'où nous viennent les mots « viril » et « virilité ». Tandis que vir sert à nommer ...

Sans commentaire.

[Nik]

T'as raison je viens de regarder depuis 2010 c'est bac+5, ça les mets au niveau du CAPES en terme de longueur d'études... Mais je suis quasiment sur que récemment (début années 2000) tu pouvais rentrer en IUFM (pour 1 an d'études) avec un bac+2... Je ne comprend pas le tirage vers le haut pour être honnête, autant de temps pour former une instit de maternelle qu'un prof de physique de terminale ça semble sous optimal... Comme d'habitude on fait de la diplomite et si t'as pas un master t'es plus rien...

C'est assez simple à comprendre : on veut 80 % de bacheliers, donc on baisse le niveau du bac, donc il faut augmenter le niveau d'étude pour atteindre au même niveau de connaissance. Un master bac+5 d'aujourd'hui, c'est le niveau d'une licence d'il y a 10 ou 15 ans, disent des profs de facs.
Il ne s'agit donc pas tout à fait de tirage vers le haut (même si ça en a l'apparence), mais du maintien du niveau des enseignants.
Au début de la réforme des IUFM (début des années 90), il fallait une licence pour passer les concours des "professeurs des écoles"  maintenant, c'est bac+5. Je ne sais pas bien jusqu'où ça peut aller.

[Bombadil]

Gros déterrage de post...

Je réponds car il y a de grosses méconnaissances (comme souvent lorsque l'on parle de l’Éducation Nationale en France...)

...Mais je suis quasiment sur que récemment (début années 2000) tu pouvais rentrer en IUFM (pour 1 an d'études) avec un bac+2...

C'est FAUX.
Que ce soit pour intégrer le corps des PE (Professeurs des Ecoles) ou des PLC (Professeurs des Lycées et Collèges) il faut au moins une licence et ce depuis 1990, suite à la loi d'orientation sur l'éducation n°89-486 du 10 juillet 1989.
Voire même une maîtrise pour passer l'Agrégation.

La licence donnait le droit de passer le concours CRPE (prof des écoles) ou CAPES (collèges et lycées), la maitrise donnait le droit de passer l'agrégation.

Après 1969 et jusqu'à 1990, il fallait intégrer l'Ecole Normale, réussir le Baccalauréat puis faire 2 ans d'études.

Quoiqu'il en soit, la réforme de 2010 (sans rentrer dans le jugement polémique de son utilité, ni de son efficacité) est faite tout simplement pour faire des économies, supprimer des IUFM (et des maitres formateurs d'enseignants), d'utiliser les étudiants en master comme remplaçants, sous pretexte de faire le formation (par un stagiaire, lauréat de concours)

on veut 80 % de bacheliers, donc on baisse le niveau du bac, donc il faut augmenter le niveau d'étude pour atteindre au même niveau de connaissance.

Je pense que c'est faux. Un collégien de 3ème aujourd'hui en sait autant qu'un d'il y a 15 ans et plus qu'un des années 30.
Effectivement certaines notions de mathématiques et de français sont vues plus tard (voire plus du tout) de nos jours. MAIS, la plupart des enfants d'aujourd'hui vont à l'école jusqu'à 16ans, ont accès à la TV, l'ordinateur, Internet, savent utiliser ces outils de façons intuitive. Sauf que les enfants d'aujourd'hui ont perdu une connaissance pour une autre. Exemple, ils se sont éloignés de la nature et certains ne savent pas reconnaitre les légumes ou une chèvre d'une brebis, un canard d'une oie...
Les enfants ont changé. Je vous invite à lire le discours de Michel Serres:
http://www.institut-de-france.fr/education/serres.html

Un master bac+5 d'aujourd'hui, c'est le niveau d'une licence d'il y a 10 ou 15 ans, disent des profs de facs.

Sur quels critères tes "sources" (les profs de fac, je te cite) évaluent-ils que le niveau de difficulté d'une licence d'il y a 15 ans est plus élevé qu'un master d'aujourd'hui? Contrairement aux programmes de secondaire collège et lycée, les programmes de fac n'ont pas beaucoup changé.

[Irazú]

Sauf que les enfants d'aujourd'hui ont perdu une connaissance pour une autre. Exemple, ils se sont éloignés de la nature et certains ne savent pas reconnaitre les légumes ou une chèvre d'une brebis, un canard d'une oie...

bonjour!

je trouve que le niveau de culture générale des jeunes a énormément baissé..
lorsque je discute avec les enfants de mes amis 12<16 ans je suis sidéré de leur ignorance, et voir a quel point ils sont encore des enfants comparativement a ce que l'on faisait nous á leur âge..

petit edit de bienseánce

j'ai lu ceci hier sur un site que je ne connais pas et que je découvrais..  je ne sais donc pas ce que valent leurs infos.. jene souhaite pas non plus parler de politique, le titre du lien est indépendant de ma volonté..  
quelqu'un pourrait m'en dire son  avis?
http://www.causeur.fr/au-secours-la-gauche-est-deja-passee,11221

Ce que l’on comprend très bien en revanche à la lecture de ces programmes est qu’il n’y aura plus de chronologie, mais des thèmes au choix à étudier, dans le plus grand désordre. Quasiment plus de Moyen-âge, plus de Clovis, plus de Saint Louis. Plus de Louis XIV, mais un thème très général sur « l’absolutisme ». Louis XV a totalement disparu. Plus de possibilité d’étudier l’affreux Napoléon bien sûr ; mais pas même l’Empire qui devient facultatif et ne peut être traité qu’autour des notions de « guerre » ou de « religions ». Et le Code Napoléon ? Plus d’étude chronologique et approfondie de l’histoire de la Révolution française, comme cela est très clairement précisé, sous le titre « démarches » : « On renonce à un récit continu des événements de la Révolution et de l’Empire ; l’étude se concentre sur un petit nombre d’événements et de grandes figures à l’aide d’images au choix pour mettre en mettre en évidence les ruptures avec l’ordre ancien ». Mais en revanche un « thème » entier et obligatoire portera sur les traites négrières, chapitre dont on peut imaginer avec quelle subtilité il sera traité, quand on sait comment a été accueilli par nos pédagogues le grand livre de l’historien Olivier Pétré-Grenouilleau sur le sujet.

bien cordialement..  

[Bombadil]

nous allons dans un restaurant "paparazzi" dont les murs sont couverts de photos d'acteurs contemporains des années 70 a nos jours.. hein? facile! c'est vraiment de la SOUS-culture..
Connaissance des jeunes: zero  

EDIT: j'ai rayé la citation à la demande d'un membre par MP.

Je ne suis pas d'accord sur "connaissance zéro" car ils connaissent des choses, différentes de celle qu'on connaissait à leur age du fait de l'évolution de la société: ils ne savent pas écrire sans fote d'autograffe mais savent utiliser un ordinateur que nos parents (génération baby boom) ne savent pas utiliser ou ont du mal.
De plus je ne pense pas que être équilibré et heureux passe par la connaissance des acteurs des années 70 ...

Ensuite, à 15 ans, je ne savais pas qui était De Niro (premier nom venu au hasard) et maintenant je lis des livres sans images, écrit tout petit et avec des vrais mots. ^^
Je pense pour conclure, car je ne vais pas rentrer dans un débat épistolaire sur ce sujet, tellement ce serait long, que la connaissance est abstraite et qu'il est difficile de l'évaluer. Ce que l'on lit ou entend au sujet de la connaissance des jeunes ou autres, c'est du ressenti. Mon oncle n'a pas le bac, il ne connait pas Michael Youn pourtant il est excellent mécanicien, il lit des livres de psycho et socio.
Mon grand père n'a pas le BAC ni le moindre CAP, ne regarde pas la télé, mais il aurait, à 80 ans, énormément de choses à apprendre aux autres sur le jardinage, les greffe d'arbres, l'élevage de poules/ânes/moutons, la confection de fromages, la récolte du miel etc...
La connaissance est donc un terme vaste. A différencier de "culture générale" qui n'est à mon avis pas une connaissance vitale/utile pour la vie.

[b@s]

il faut comprendre que les enfants connaissent pas mal de choses, mais clairement très éloignées parfois de nos références,et c'est dérangeant pour nous adultes car on ne se reconnait plus dans ces hordes d'ado à la mèche longue ... C'est d'autant moins facile qu'ils ont souvent une manière parfaitement désagréable de rejeter/dénigrer ce qui ne leur plait pas, ou leur fait peur... contrairement à ce qu'on croit souvent l'enfant (l'ado aussi, d'après mes observations) est extrêmement conservateur et peureux du moindre changement. Paradoxalement, la culture des adultes et les références qu'elle propose ne le rassure pas non plus ... en gros les vieux sont nuls, le présent est moche, et l'avenir, c'est pas cool ... ( évidemment je caricature)


 je crois surtout que le fossé se creuse entre les jeunes et les adultes (culturellement, mais aussi sur le plan de la confiance, et ça c'est plus grave)

[Irazú]

Je ne suis pas d'accord sur "connaissance zéro" car ils connaissent des choses,
La connaissance est donc un terme vaste. A différencier de "culture générale" qui n'est à mon avis pas une connaissance vitale/utile pour la vie.

bien évidemment qu'il comnaissent des choses!
je voulais dire que lorsque l'un me dit que Lady dy c'est Madonna...  

pour moi la culture générale est au contraire une base pour evoluer en sociéte..
c'est de pouvoir parler de tout, avec tout le monde.. avec un chirurgien: comprendre ses termes techniques et entendre ce qu'il te raconte.. un avocat qui te parle d'une affaire.. un policier/ pompier d'une inter.. une mére au foyer qui te parle de ses gosses..un architecte, tailleur de pierre.. un forgeron.. un agriculteur..un artiste..

j'avais lu une signature par ici je crois: "un homme doit savoir creuser un sillon, monter un mur, aller a la guerre, accoucher une brebis, calculer une dérive"... bon.. je ne sais quoi.. la conclusion: "la spécialisation, c'est pour les insectes!"  
bien cordialement

[Nik]

Sur quels critères tes "sources" (les profs de fac, je te cite) évaluent-ils que le niveau de difficulté d'une licence d'il y a 15 ans est plus élevé qu'un master d'aujourd'hui? Contrairement aux programmes de secondaire collège et lycée, les programmes de fac n'ont pas beaucoup changé.

En dehors des articles que j'ai pu lire, une prof d'université m'a confirmé qu'elle enseigne aujourd'hui en 3e année ce qu'elle enseignait en 1e année il y a dix ans, et d'autres m'ont fait des réponses semblables.

Citation
on veut 80 % de bacheliers, donc on baisse le niveau du bac, donc il faut augmenter le niveau d'étude pour atteindre au même niveau de connaissance.
Je pense que c'est faux.

Ben si, c'est vrai. Je fais ce constat tous les jours depuis vingt ans. Le problème étant surtout que la capacité d'appréhender l'environnement social - grâce à la culture - a diminué pour les élèves dont la famille n'a pas les moyens culturels et financiers de compenser.

[abbath68]

Salut tout le monde!
Je suis fils de deux profs des écoles et je voulais d'abord vous dire que je suis agréablement surpris des réactions de chacuns: j'ai l'impression qu'une bonne partie des gens est plus occupée à citer les "avantages des profs" (et fonctionaires en général aussi) qui tiennent d'ailleurs plus du mythe que de la réalité au passage: tenir 35 gosses survoltés pendant un an dans un quartier sensible et reussir à enseigner à la majorité le programme, d'une ce n'est pas donné à tout le monde, de deux , il est quasi impossible que Tout les élèves aient bouclé  le programme et le maitrisent.
Donc voilà c'était ma petite participation (en espérant que mon témoignage ne sera pas trop politisé)