Coup de gueule contre l'Education Nationale

[Bombadil]

Bonsoir à tous

J'ai été il y a une quinzaine convié à participer à un jury de soutenance de mémoire de stage de 3ème. Dans un collège sympa avec de très bonnes infrastructures et des gamins qui feraient pleurer d'envie les enseignants des quartiers nords de Marseille, Lyon et Paris.

J'ai rencontré une vingtaine de professeurs et adminsitratifs et j'ai tourné avec deux d'entre eux.

Bein, ils sont tous éteints, démoralisés et tirent une tronche qui doit pas faire beaucoup espérer leurs élèves en l'avenir.

Pourtant, je peux vous assurer que les gamins que j'ai vu ont du potentiel.

J'imagine même pas dans quel état doivent être les profs des structures difficiles.

Ce qui démoralise les profs c'est de voir que leur outil de travail est détruit petit bouts par petits bouts. Ils ont beau être dans les quartiers nord de Marseille ou dans un collège neuf de banlieue chic ou un vieux collège rural, bien que les conditions soient différentes, le malaise est le même. Et ça fait longtemps que ce n'est plus une question de pouvoir d'achat ou de salaire.

Des gamins qui ont du potentiel il y en a plein. Mais ce qui pêche c'est le collège pour tous. Un collège unique pour des élèves différents... Mon avis c'est qu'il y a 3 catégories d'élèves:
- les élèves qui de toutes façons sont assez brillants (et ont la chance d'avoir les parents derrière) pour ne pas avoir spécialement besoin de nous, les profs.
- les élèves qui en terme de résultat sont entre 8 et 12 et qui luttent, qui ont des parents qui suivent peut-être moins ou alors qui ont moins de capacités ou moins accès au savoir en dehors de l'école.
- les élèves dits "décrocheurs" , qui ne rentrent pas dans le "moule", et là on trouve de tout. Misère sociale très souvent, déficience intellectuelle, parents soit démissionnaires soit dépassés par les événements, pas de limites données. Tout ce qui est fait au collège est défait à la maison.

Concrètement, ça ce passe comment en classe?
En ce qui me concerne, je dois enseigner les sciences physiques à 11 classes de 28 élèves.
Je prends l'exemple d'une de mes classes de 3ème:
- 10 élèves "scolaires" bien dans leurs pompes
- 6 "scolaires" qui rament, trainant des problèmes familiaux +/- graves
- 1 autiste qui a droit à une Assistante de Vie Scolaire mais qui ne l'a plus parce qu'elle est à l'hosto et non remplacée.
- 1 gentil benêt qui à une intelligence pratique dirons nous, mais qui sait tout juste lire, qui est tellement crédule que les autres en profitent pour lui faire faire des conneries ou lui "emprunter" du fric.
- 1 Gitane "pétillante" (doux euphémisme), qui n'en a rien à foutre de l'école, mais qui vient tous les jours fout le bronx, des scandales, et attend ses 16 ans pour ne plus venir (raisonnement étrange...)
- 1 soupçonné de tremper dans divers trafics (de clopes, racket, peut-être canabis), violent, ne supporte pas l'autorité, gros problèmes familiaux.
- 6 dyslexiques
- 1 dépressive à tendance suicidaire qui vient au collège en disant qu'elle n'a pas envie de bosser et qu'elle n'aime pas l'école.
- 1 phobique scolaire, qui ne pose aucun problème puisqu'elle ne vient pas.

Ma problématique: comment faire pour s'occuper de chacun comme il le mérite? Pour faire progresser chacun?

Autre problème: collège construit pour 600 élèves. On est 900, l'an prochain 930 minimum. Le nombre de profs ne change pas, celui de conseiller d'éducation non plus. Pareil pour le personnel d'entretien (qui s'occupe aussi de la cantine) et pour les surveillants.

Et on nous demande de faire ceci de faire cela (je ne vais pas rentrer dans les détails ni le jargon) pour améliorer les choses.
Quand j'entends: "Je veux que tous les lycéens soient bilingues à la sortie du BAC." Ca me fait rigoler.
Déjà au collège ils sont 30 par classe de langues vivantes... Ca fait un maximum théorique (jamais atteint) de 2 min de parole par cours, à raison de 3 cours par semaine. On va aller loin.

Quand j'entends grosso modo que la France est "mauvaise en sciences" là aussi je ris. Faire des TP à 28... 28 gamins qui font une combustion dans un milieu confiné.

Bref. Je ne suis pas là pour me plaindre. Je suis pour un changement de système, comme beaucoup de profs. Je suis en colère parce que ce qui est dit dans les médias ne reflète pas la réalité du métier. Je suis honnête: bien qu'on aie plus de vacances, la chance d'organiser notre travail en dehors de nos 18 h de cours devant les élèves comme on veut, la sécurité de l'emploi (ça c'est ce qu'on croit, car on peut se faire virer, si, si), on n'est pas pour autant réfractaires à la réforme. On est réfractaires à la réforme faite à l'arrache sans réfléchir, par des mecs qui n'y connaissent rien, anciens DRH de grandes boites.

Pour finir sur ce thème, je dirai que tout est fait pour casser le service public (EN, Poste, etc...)
1- On dit que ça ne fonctionne pas
2- on dégrade les conditions de fonctionnement du service
3- on dit que ça fonctionne encore moins bien

Je crains qu'on arrive à une privatisation, comme aux USA. Ceux qui ont les moyens iront dans de bonnes écoles, les autres dans les écoles publiques pourries. Ainsi, le peuple sera bien contrôlé, on perpétue les castes.

"quand tu veux tuer ton chien tu dis qu'il a la rage"

Concernant l'attitude des gamins, je dirais qu'ils sont en plein dans la consommation. Ils consomment des cours comment ils consomment des films. Ca les gave, ils zappent. Pareil avec les relations amoureuses. Ca reflète à font la société dans laquelle on vit.

Bref. Tout ceci n'est que mon avis.
Je vous souhaite une bonne soirée.

[Rod]

Elle est où l'égalité des chances là ?

Perso je n'y ai jamais cru... Pas plus aujourd'hui qu'auparavant...
C'est le genre de croyance qui ne rassure que celui qui s'y fie...

[Solstice]

Post intéressant Bombadil, quelques commentaires :

Des gamins qui ont du potentiel il y en a plein. Mais ce qui pêche c'est le collège pour tous.

C'est amha pas le collège pour tous (dans son principe) qui pêche, mais plutôt le fait que tous n'y entrent pas avec le même niveau, ça finit par reproduire (à quelques exceptions près) les mêmes modèles sociaux (cf Bourdieu). Plutôt que de proposer un enseignement adapté, qui renforcerait cette reproduction, je préférerais largement voir apparaître quelque chose qui permettrait à tout les gosses de rentrer dans le scolaire avec le même niveau.

Ca fait un maximum théorique (jamais atteint) de 2 min de parole par cours, à raison de 3 cours par semaine. On va aller loin.

Si tout les élèves pouvaient parler ne serait-ce que 2min en anglais par cours, ça en ferait avancer un grand nombre déja. Le problème se situe avant cette durée du temps de parole. Il y a déjà les acquis hors cursus scolaire, la timidité, la flemmardise, etc...qui rentrent d'abord en ligne de compte. Ainsi que le fait que la France soit assez chauvine dans ses choix culturels : les films/séries/musiques/oeuvres littéraires étrangères sont en grande majorité traduites (avec une traduction parfois plus que douteuse), les gosses ne vivent pas dans un environnement où l'anglais est "pratiqué". Amha, si on bossais beaucoup la dessus, le temps de parole en cours ne serait pas si problématique que ça.
Je prends mon propre exemple : En 6ème je tournais à environ 18 de moyenne sur l'année. Sortie de BTS, moyenne en anglais (écrit + oral) : 18. Les mains dans le nez et les doigts dans les poches. Pourtant j'avoue ne jamais avoir rien glandé dans cette matière au niveau scolaire. Comment j'ai fait? J'ai évolué dans un milieu en anglais, habitué depuis que je suis gosse à entendre parler un petit peu anglais. Puis j'ai commencé à écouter des chansons en anglais, et à choper les traductions, puis ça été les sites internet en anglais, puis les films, séries et bouquins. Je n'aurais pas eu cette habitude, on ne m'aurait pas montré l'intérêt d'apprendre l'anglais, comme ça été le cas pour l'espagnol, je n'aurais pas autant progressé naturellement.

Je pense sincèrement que si l'on fait grandir les gosses dans un environnement propice à l'apprentissage personnel, et qu'on leur montre l'intérêt qu'il peut y avoir d'apprendre, ça ira tout seul, les profs ne seront la que pour proposer des pistes et aider en cas de vrai difficulté. Je pense donc, en résumé, que le problème propre à l'EN, ce sont les programmes, qui n'intéressent pas les élèves, et certains profs également (pas tous, très loin de là), qui se fiche royalement d'intéresser leurs élèves, qui n'arrivent pas à leur expliquer l'intérêt de leur cours.

Désolé pour le pavé, il est un peu tard et avec l'influence de la fatigue, j'ai un peu de mal à poster ça clairement

PS : pour ce qui est d'arriver avec le même niveau, ce n'est pas tout à fait vrai, j'ai mon idée, mais elle est un peu "spartiate"

[gmaz87]

@ bombadil, très bon témoignage et qui rejoint ce que je constate, les élèves de ma classe sont en gros comme les tiens, l'âge en moins.
Comme ils y iront tous au collège, c'est le futur terreau de tes prochaines interrogations..
Une remarque complémentaire, mais peut être est ce mon âge qui me fait réagir comme ça: si je fais le compte du temps réellement consacré à la transmission du savoir, c'est peanut par rapport à leur temps de présence à l'école!!
Quand en plus je lis qu'il faut qu'ils aient plus de sport, moins de ça, etc..., je comprend mieux la nécessité d'études longues pour avoir au niveau bac des gosses qui ne maîtrisent que mal leur langue maternelle, particulièrement en orthographe et grammaire.

@Kilbith, tu es négatif   , des toubibs étrangers en poste dans les hôpitaux, à terme ce seront des emplois en plus > interprêtes 

@ Modl, pour les FF, on en revient au mode de recrutement actuel, qu'est ce qui va distinguer un diplômé Master qui va enseigner sans formation, du même recruté en direct, rien si ce n'est la réussite au concours, l'un comme l'autre auront plus ou prou le même niveau et pas plus de d'expérience pédagogique.
Ah non, je suis bête, le premier pourrait devenir un fonctionnaire indéboulonnable (pas une critique), l'autre va fermer sa g...le pour garder son boulotaduréevariableselon lescreditsetlebonvouloir du système

Ce qui me gonfle le plus c'est que ces jeunes sont notre futur, tant dans leur perception du monde, que dans leur libre arbitre et leur capacité à analyser ce que cette société va leur proposer comme mode de vie, et à mon sens c'est pas gagné!!

A +
Gérard

[modl]

Perso je n'y ai jamais cru... Pas plus aujourd'hui qu'auparavant...
C'est le genre de croyance qui ne rassure que celui qui s'y fie...

Ben moi j'y crois. Je suis issu d'un milieu à la base agricole, ma mère a eu son bac et est devenu instit, je suis devenu prof, avant tout parce que l'école, le collège et le lycée m'ont donné cette possibilité au moins d'essayer. Après, c'est du boulot, on peut même appeler ça la méritocratie. Je suis une preuve que ça peut marcher.
Pour les FF et la réforme du recrutement, tu as raison Gmaz87. C'est même pour ça que je m'oppose à la formation actuelle des profs, mais c'est un autre débat, qui sort du sujet initial. Dans mon lycée, les stagiaires sont encadrés le plus souvent par 2 tuteurs qui se partagent ainsi le travail. Mais à l'extrême, le Master2 qui a échoué a au moins les compétences universitaires de la matière. Ce n'est pas toujours le cas chez les FF actuels...

[LaMouette]

Désolé, on élève des animaux pour la viande par exemple, on nourri son chat ou ses poissons rouges Et on éduque et instruit les enfants...
Eventuellement on aide quelqu'un à s'élever, philosophiquement, moralement ou professionnellement... Mais on élève pas un enfant 

Désolée de ne pas avoir été plus précise. J'ai utilisé le terme "élever" dans le sens ci-dessous, cité par dedenimes. C'était si évident pour moi que je n'ai pas pensé un instant qu'il pourrait être interprété autrement.

"Former sur le plan psychologique, intellectuel, spirituel, social, etc. ; éduquer : Élever ses enfants dans le respect d'autrui."

Ceci dit, je ne suis pas d'accord sur le terme "former" de la citation. On ne forme pas un enfant, On l'aide à se former, à exprimer le meilleur qu'il a en lui, par les réprimandes quand il le faut mais, surtout, par l'exemple et avec beaucoup d'amour, d'attention, d'écoute et de patience.

Je prends l'exemple du respect. C'est avant tout en respectant un enfant qu'on lui apprend le respect. Ce qui n'empêche pas de lui répéter pendant des années : "Ne me parle pas sur ce ton, s'il te plait", au point d'avoir envie de l'enregistrer pour le passer en boucle , suivi par "Tu as le droit de t'exprimer, mais avec correction".
Au moins, il sait ce qu'est le vrai respect et n'est pas tenté comme beaucoup de le confondre avec la crainte.

[choco]

Désolée de ne pas avoir été plus précise. J'ai utilisé le terme "élever" dans le sens ci-dessous, cité par dedenimes. C'était si évident pour moi que je n'ai pas pensé un instant qu'il pourrait être interprété autrement.

"Former sur le plan psychologique, intellectuel, spirituel, social, etc. ; éduquer : Élever ses enfants dans le respect d'autrui."

Ceci dit, je ne suis pas d'accord sur le terme "former" de la citation. On ne forme pas un enfant, On l'aide à se former, à exprimer le meilleur qu'il a en lui, par les réprimandes quand il le faut mais, surtout, par l'exemple et avec beaucoup d'amour, d'attention, d'écoute et de patience.

Je prends l'exemple du respect. C'est avant tout en respectant un enfant qu'on lui apprend le respect. Ce qui n'empêche pas de lui répéter pendant des années : "Ne me parle pas sur ce ton, s'il te plait", au point d'avoir envie de l'enregistrer pour le passer en boucle , suivi par "Tu as le droit de t'exprimer, mais avec correction".
Au moins, il sait ce qu'est le vrai respect et n'est pas tenté comme beaucoup de le confondre avec la crainte.

D'autant que "elever" est passé dans le langage courant, pour remplacer "eduquer" qui étymologiquement signifie conduire dehors, au sens ou l'on prépare son enfant à sortir du foyer, entrer dans la vie seul et préparé.  


J' interviens modestement sur un sujet qui en tant que papa m'intéresse.

Aujourd'hui et au regard de ce qui a été déjà justement cité, je vois deux gros problème, le premier est effectivement le "laxisme", de ces parents démissionnaires de leur autorité parentale, tous ces jeunes aucunement cadrés, qui ne font même plus les liens de causalité entre leurs actes et les conséquences de ces derniers pour autrui, mais également et avat tout pour eux même !
Ce premier problème en entraîne un autre, le fait que les enseignants doivent, ou pire, se sentent obligé de se substituer à ces parents démissionnaires.
Le deuxième problème est ce monolithe qu' est l' EN, il faudrait entièrement revoir le système éducatif français, qui sur le fond et sur la forme est un des plus mauvais d'Europe, mais réformer !!!  le hic ??? devinez ???

Le serpent se mort la queue, seulement il arrive bientôt à sa propre nuque ...
J'entens bien que mon discourt n'est peut être pas consensuel, néanmoins le sujet me semble suffisament sérieux pour éviter de tomber dans cette sempiternelle fausse consensualié ...

[Le Barbu']

A quelques part on peut dire qu'il s'agit d'un problème lié aux revendications sociales : jeunes remettant en cause l'autorité parentale alors que ceux-ci (les parents) n'aspirent qu'a sa continuité (pour la majorité je pense).


Compte tenu de ça on fait quoi ? on crie au scandale soixante huitard ?  J'en pense qu'on ne refait pas le passé mais que l'on peut malgré tout fixer des limites a ne pas dépasser faute de quoi la sanction tombe, des limites claires et compréhensibles et surtout non-négociable.

[gmaz87]

Bonjour,
Pour rebondir sur la reflexion de choco quant à l'action des enseignants et de tous ceux au contact des enfants à l'école (EVS, ATSEM, la cantinière etc...), et en particulier en complément ou hélas souvent en substitution de l'action des parents, c'est une necessité et non un plaisir.
Si dans une classe quelques élèves sont borderline, rapidement ça gagne et on vire vite à l'incontrôlable (sans parler des parents "normaux" qui rouspètent à juste titre).
En fait, les enfants à l'école comme à la maison demeurent des enfants, ils testent le point jusqu'ou ils peuvent aller, à nous de faire en sorte que ce point soit acceptable dans un environnement de communauté.
Je rentre du travail ou j'ai "bataillé" une bonne partie de la journée avec un môme qui ne voulait pas faire un exercice, je devais l'aider à lire un texte et répondre a des questions simples, deux heures pour y parvenir...
Et rebelote en debut d'après midi, il n'avait pas lu son livre de lecture à la maison, raisons invoquées: maman pas dispo et au final " j'ai regardé la télé"!!!
Et une autre heure pour une page écrite en gros caractères...
J'ai un doute sérieux quant à l'implication des parents qui conjuguée avec une paresse naturelle (gamin j'aurais fait de même peut être, encore que ma mère...), bref une énergie terrible pour un truc somme tout assez facile si tout va bien.
Je pense que pas mal de parents auraient profit à voir comment leurs enfants se comportent à l'école.
A+
Gérard

[LaMouette]

A quelques part on peut dire qu'il s'agit d'un problème lié aux revendications sociales : jeunes remettant en cause l'autorité parentale alors que ceux-ci (les parents) n'aspirent qu'a sa continuité (pour la majorité je pense).

Compte tenu de ça on fait quoi ? on crie au scandale soixante huitard ?  J'en pense qu'on ne refait pas le passé mais que l'on peut malgré tout fixer des limites a ne pas dépasser faute de quoi la sanction tombe, des limites claires et compréhensibles et surtout non-négociable

Tout comme les revendications sociales, le "scandale soixante-huitard" est un raccourci un peu facile.

Il était tout de même bon de dépoussiérer une méthode d'éducation qui n'avait pas changé depuis plusieurs générations : ordonner sans dire pourquoi ("Obéis immédiatement!"), considérer que lorsqu'un enfant exprime une peur ou un chagrin, ce n'est que comédie ou "chagrin d'enfant", c'est à dire futile et éphémère, penser que seuls les adultes ont des soucis, considérer comme très grave le fait de "répondre" à ses parents (décodage pour les plus jeunes : protester contre un ordre), sans oublier la culpabilisation ("Tu rends ta mère malade").

Il y a eu des excès dans l'autre sens, bien sûr (le fameux : il est interdit d'interdire) mais cela a tout de même mené à un plus grand respect de l'enfant, à écouter ce qu'il a à dire sans nier ses sentiments ou rejeter d'office ses opinions seulement parce qu'il est un enfant, faire preuve avec lui de la politesse qu'on lui demande de faire avec les autres etc... Tout ça prend plus de temps et d'énergie mais je n'ai pas l'impression que ce soit les enfants de soixante-huitards qui posent le plus de problèmes. Ce sont plutôt ceux de la génération suivante et seulement une minorité.

Il ne faut pas confondre cela avec le laxisme. Le laxisme, c'est laisser faire, non pas par conviction (les parents qui l'ont fait croyait que c'était meilleur pour leurs enfants), mais par manque d'intérêt pour l'enfant. Mettre un enfant devant la télé pour avoir la paix par exemple.
J'ai vu des petits ne marchant pas encore, devant la télé pour que leur mère puisse bavarder tranquillement avec une voisine ou bien pire, dans le bain sans surveillance

[choco]

Ce sont plutôt ceux de la génération suivante et seulement une minorité.

Absolument d'accord sur la génération d'après, par contre une minorité... peut être pas la majorité, et encore, mais le minimiser est à mon avis se voiler une nouvelle fois la face ...

Il ne faut pas confondre cela avec le laxisme. Le laxisme, c'est laisser faire, non pas par conviction (les parents qui l'ont fait croyait que c'était meilleur pour leurs enfants), mais par manque d'intérêt pour l'enfant. Mettre un enfant devant la télé pour avoir la paix par exemple.
J'ai vu des petits ne marchant pas encore, devant la télé pour que leur mère puisse bavarder tranquillement avec une voisine ou bien pire, dans le bain sans surveillance

Tu fais ici une difference, il n'en est rien, le laxisme est une tolérence excessive, qu' elle soit motivée par une éducation post soixtante huitarde pétardante et/ou diverses lectures "Doltoiennes" et autres prosélytismes où l'on doit laisser l'enfant se construire soi même, où la féssées, la réprimendes parentale ou encore la mise au coin doivent être très sévèrement répprimés devant les tribunaux ("grand dieu cet enfant à reçu une féssé parcequ'il a dit va te faire foutre à sa maman, vite !!! les services sociaux !!!" des féssées et des baffes j'en ai pris étant jeune, elles était très souvent (si ce n'est toujours  ) mérités, et je remercie mes parents, il faut faire la distinction certe entre la maltraitance des enfants qui est innacceptable et éduquer ses enfants avec des moyens qui ont fait leur preuves depuis des siècles, et qui n'on jamais pérturbé le develloppement de ces jeunes en adultes ayant une parfaite distinction de ce qui se fait, ce qui peux se faire, et ce qui ne se fait pas ... et les consequences de celles ci pour soi et pour les autres ...)  tout comme pour laisser plus de temps à ces parents qui ont fait des enfants parceque l'animalerie était férmée (tes exemples, sont très réalistes, malheuresement).
Le résultat est le même car les consequences de ces éducations ou plutôt non éducations se traduisent par des enfants et/ou des ados qui se retrouvent aujourd'hui sans aucune notion de l'autorité, parents, prof, et malheuresement parfois policier, juge ...

Donc en effet la problétique de départ de situe bien en partie ici.

[Le Barbu']

Amalgame peut-être, qu'est ce qui est du ressort de l'éducation traditionnelle ? qu'est ce qui est du ressort de l'autoritarisme ?

[LaMouette]

FW190, difficile à dire... l'éducation donnée dépend aussi du caractère des parents, une mère ou un père d'une nature autoritaire peut verser facilement dans l'autoritarisme sans s'en rendre compte.

De même, tout le monde n'a pas l'autorité naturelle suffisante. Malgré tous mes efforts mes enfants n'ont jamais pris au sérieux mes tentatives d'autorité. Heureux quand ils ne sortaient pas une grosse vanne qui me faisait pouffer de rire. C'est qu'ils ont eu dès le plus jeune âge un humour irrésistible J'avais plus de résultat avec des discours moralisateurs, plus parce que ça les emmerdait que parce qu'ils m'écoutaient

Enfin, avec le recul, maintenant qu'ils sont adultes, j'ai tout lieu d'être fière de ce qu'ils sont : des personnes de grand cœur, responsables, vivant selon l'éthique qu'ils se sont forgée. Mais mon mari et moi y sommes-nous pour quelque chose? par l'amour et l'exemple, surement mais par l'autorité, je doute. Leur bonne nature a fait la majorité du travail.

Je vous rassure, non seulement j'ai reçu des fessées mais j'en ai données, en veillant à ne pas faire mal tout de même, c'est le geste qui compte surtout.

[Le Barbu']

Le geste et l'intention, je pense que l'éducation dans son côté "autoritaire", parfois un peu ferme sert en fait de fil conducteur aux enfants : c'est l'équivalent de la loi et du devoir pour nous autres les adultes.

Et si pour prendre conscience de la nécessité d'une éducation "sérieuse" on observait ce qui se passe quand justement il s'avère qu'elle fait défaut ?


Après ce n'est que mon avis d'homme et non de père.

[Rod]

Ben moi j'y crois. Je suis issu d'un milieu à la base agricole, ma mère a eu son bac et est devenu instit, je suis devenu prof, avant tout parce que l'école, le collège et le lycée m'ont donné cette possibilité au moins d'essayer. Après, c'est du boulot, on peut même appeler ça la méritocratie. Je suis une preuve que ça peut marcher.

Et elle est où dans ton exemple l'égalité des chances? Ta mère a eu son bac, elle t'a sans doute transmis le goût de l'étude... Souvent (je ne dis pas toujours) les gens issus du monde agricole ont le sens du travail et de l'effort car ils sont issus d'un milieu où rien ne tombe tout cuit dans la bouche...

La "chance" (ou les chances) c'est souvent une conjonction de choses qui ne doivent rien au hasard... Mais pour se rassurer, pour se dire que c'est possible pour tout le monde, on préfère s'en remettre à une "force supérieure".

Audaces fortuna juvat... Ce qui se traduit dans mon dico par La Fortune (La chance) sourit aux audacieux parce qu'ils se remuent le cul et ont un entourage qui les soutient. Et je le répète, je ne pense pas que ce soit le cas pour tout le monde... Mais bon j'avoue, je suis cynique à tendance pessimiste...    

[modl]

L'égalité des chances, dans ce cas, c'est que toute ma classe a eu les mêmes chances "scolaires". Après, comme tu le dis, à la maison, les devoirs n'étaient pas un choix, comme les leçons. Et j'en ai chié... Le proverbe de base de la famille est effectivement "Travaille, il en restera toujours quelque chose." Et je pourrai rajouter que j'avais des instits à l'ancienne, avec qui on rigolait pas tous les jours, et c'est rien de le dire. C'était du "Monsieur" ou "Maître", avec "vous" comme autre possibilité. Et maintenant que j'y réfléchis, la trouille était supérieure au respect, qui n'est venu qu'après. Mais ça marchait.
C'est vrai que mes parents savaient l'importance des études, et c'est peut-être ce qui a plus ou moins disparu aujourd'hui, cette "croyance" dans les études et le rôle du diplôme. Pour l'anecdote, mon père ne m'a dit qu'une fois dans toute ma scolarité "c'est bien", c'est le jour où j'ai eu mon bac.
On en revient donc à une base où le travail des élèves doit être une norme, pas une exception, et où le rôle des parents (de l'entourage) est aussi indispensable, ne serait-ce que pour encourager. C'est ce que je dis à mes parents d'élèves : soutenez vos enfants, je leur tape dessus moi-même, encouragez-les, et si vous ne savez pas faire leurs exo (et ça aussi je l'ai vu, une mère en larme parce qu'elle n'arrivait plus à faire les devoirs de maths de son fils en seconde), c'est pas grave, ils sont prévus pour vos enfants...
Ca fait du bien de pouvoir dire tout ça en étant écouter.
Merci à tous !!!

[choco]

FW190, difficile à dire... l'éducation donnée dépend aussi du caractère des parents, une mère ou un père d'une nature autoritaire peut verser facilement dans l'autoritarisme sans s'en rendre compte.

De même, tout le monde n'a pas l'autorité naturelle suffisante. Malgré tous mes efforts mes enfants n'ont jamais pris au sérieux mes tentatives d'autorité. Heureux quand ils ne sortaient pas une grosse vanne qui me faisait pouffer de rire. C'est qu'ils ont eu dès le plus jeune âge un humour irrésistible  J'avais plus de résultat avec des discours moralisateurs, plus parce que ça les emmerdait que parce qu'ils m'écoutaient

Enfin, avec le recul, maintenant qu'ils sont adultes, j'ai tout lieu d'être fière de ce qu'ils sont : des personnes de grand cœur, responsables, vivant selon l'éthique qu'ils se sont forgée. Mais mon mari et moi y sommes-nous pour quelque chose? par l'amour et l'exemple, surement mais par l'autorité, je doute. Leur bonne nature a fait la majorité du travail.

Je vous rassure, non seulement j'ai reçu des fessées mais j'en ai données, en veillant à ne pas faire mal tout de même, c'est le geste qui compte surtout.

Au ragard de ce que tu explique, il y a de grandes chances pour que la bonne situation de tes enfants ai un rapport avec toi et ton mari.
L'amour et l'exemple en effet sont des valeurs et sentiments qui font malheuresement aujourd'hui à certains parents peut être plus encore l'exemplarité d'ailleurs, et il est certain que cela n'aide pas necessairement les enfants, toutefois le défaut plus généralement constaté par les enseignats, CPE, Policiers, etc ... est bel et bien le manque d' autorité des parents, qui entraine que des enfants, pré ado ou ados, et ensuite jeunes adultes refusent toutes formes d'autorité, ce qui dans un premier temps, ne permet plus aux enseignants de faire leur travail = Enseigner (et non pas tenter d'éduquer, de cadrer, ou autres), ce qui entraine ensuite un enchainement facheux, où l'enfant se retrouve en situation d'échec, avec toute les conséquences que l'on sait.

Et si pour prendre conscience de la nécessité d'une éducation "sérieuse" on observait ce qui se passe quand justement il s'avère qu'elle fait défaut ?

On y est ! le serpent se mort la queu...

La "chance" (ou les chances) c'est souvent une conjonction de choses qui ne doivent rien au hasard... Mais pour se rassurer, pour se dire que c'est possible pour tout le monde, on préfère s'en remettre à une "force supérieure".

Audaces fortuna juvat... Ce qui se traduit dans mon dico par La Fortune (La chance) sourit aux audacieux parce qu'ils se remuent le cul et ont un entourage qui les soutient. Et je le répète, je ne pense pas que ce soit le cas pour tout le monde... Mais bon j'avoue, je suis cynique à tendance pessimiste...    

La chance, c'est de la foutaise, la réussite tu te la créé tout seul si tu n'a pas d'autres moyens, comme tu le dit en se remuent le cul, et l'idée qui consiste à bénéficier obligatoirement d'un entourage qui  soutient celui qui décide d'avancer et de se remuer le c*l ou non d'ailleurs, n'est nullement une condition à la réussite, et je sais de quoi je parle (pas moi personnellement, mais ça me concèrne pleinement et directement, et je parle bien d'un enfant au départ, puis un ado, puis un adultes, puis ...).
Encore une fois la réussite qu'elle soit scolaire, professionnelle, personnelle, sportive, etc ... ça se construit avec des efforts, des concessions, du labeur, la facilité est dans la chance et le doux rève qui l'accompagne, la réussitte est au bout des moyens qu' on se donne et des efforts qu'on a fournis, et non pas qu'on nous donne, ou pire que l'on attend que l'on nous donne... même si dans certains cas, les moyens étant là pouvant aider, ou à l'inverse parfois désservir...
On fait avec ce qu'on a et on y va !!!

[b@s]

La chance, c'est de la foutaise, la réussite tu te la créé tout seul si tu n'a pas d'autres moyens, comme tu le dit en se remuent le cul, et l'idée qui consiste à bénéficier obligatoirement d'un entourage qui  soutient celui qui décide d'avancer et de se remuer le c*l ou non d'ailleurs, n'est nullement une condition à la réussite, et je sais de quoi je parle (pas moi personnellement, mais ça me concèrne pleinement et directement, et je parle bien d'un enfant au départ, puis un ado, puis un adultes, puis ...).
Encore une fois la réussite qu'elle soit scolaire, professionnelle, personnelle, sportive, etc ... ça se construit avec des efforts, des concessions, du labeur, la facilité est dans la chance et le doux rève qui l'accompagne, la réussitte est au bout des moyens qu' on se donne et des efforts qu'on a fournis, et non pas qu'on nous donne, ou pire que l'on attend que l'on nous donne... même si dans certains cas, les moyens étant là pouvant aider, ou à l'inverse parfois désservir...
On fait avec ce qu'on a et on y va !!!

un peu manichéen, non ? il y aurait donc les bons qui se bougent le cul et les mauvais qui sont juste faibles ...

je bosse avec des gamins handicapés depuis quelques temps, j'ai aussi bossé en primaire dans des classes traditionnelles
mon expérience me fait dire deux choses

1 - on va droit dans le mur
2- hélas, ce n'est pas aussi simple que efforts + volonté = réussite

on va droit dans le mur, car l'école n'est plus en prise avec la société, ou plutôt, la société a céssé de respecter l'école.
avant, l'instit était un  notable (ce qui conduisait d'ailleurs à des excès ... les méthodes étaient parfois très limites)
l'élève" en difficulté était au fond et attendait la fin de la journée

aujourd'hui, l'instit est un fonctionnaire "je vous paie avec mes impots" qui de toute façon ne veut pas bosser et ne voit pas que mon fils est un génie (oui, il étrangle ses camarades, mais c'est affectueux !)
on devrait apprendre au gamin l'effort et la droiture quand autour de nous chacun cherche à gagner plus, plus vite, sans efforts ...et même si pour ça il faut marcher sur les autres

bref, je vais pas faire un pavé, j'espère que vous avez saisi l'idée

pour terminer sur cette histoire d'efforts = réussite, c'est aussi, il faut le savoir, une technique de culpabilisation très intéressante utilisée notamment par certains gourous ou DRH ...

certes, se bouger et faire des efforts est sain et salutaire, il faut encourager tout le monde à le faire !
de là  à dire que ceux qui n'ont pas de résultats ne font pas d'efforts ... au quotidien je vois certains mômes faire des montagnes d'effort presque sans résultats ...

parfois, une simple aide sur la méthode de travail peut débloquer ces situations... parfois c'est plus complexe

[Lemuel]

Une urne ?
Pas trop d'accord.
Notre système éducatif est "bancal" depuis  plus de 50 ans ( au moins). Néanmoins, ce système commence à la maison, par la FAMILLE. L'instit ou le prof ne sont là que pour supplèer ( amha) à mon manque d'instruction sur certains sujets. Il s'agit donc ( pour moi) d'une collaboration étroite entre parents et enseignants ayant pour but d'EDUQUER nos enfants. Le pb aujourd'hui c'est que l'instit, ou plus généralement l'EN, sont devenu des substituts aux parents qui n'assument ( ou ne peuvent, ou ne veulent, plus assumer) leur rôle ( je ne me fais surement pas que des potes en disant ça). Le véritable noeud du pb est là, je crois.
Les urnes c'est bien pour revendiquer des droits. Pour faire face à ses propres responsabilités, pas besoin d'urnes, la conscience de son rôle, de son devoir reste suffisante.

Je suis pas d'accord avec toi, pour une fois, mon pote.
La famille éduque, l'école instruit. Même si les parents jouent aussi un rôle prépondérant dans l'instruction. Là, clairement le fil à l'origine évoque un problème lié in fine à la qualité de l'instruction. Boulot de l'état. Et oui ça passe par les urnes.
Et l'école n'est pas là pour suppléer à l'instruction donnée par les parents. C'est pas ma mère qui va me donner des connaissances de base en biologie, en vecteur poids ou en électroboulangerie.

Quand à l'égalité des chances, faut arrêter de tout mélanger. Évidemment que dans l'absolu, ça n'existe pas. Y pas besoin de se branler la dessus pendant dix ans.
Par contre si on regarde en terme de circuit des possibles dans le parcourt scolaire, je trouve qu'en France on a déjà une bonne base sur le principe d'égalité des chances. Si on parle d'école stricto sensu. Parce que le système est pas encore pourri par le privé. Parce que, mine de rien, il y a des aides pour étudier avec peu de soutien financier de la famille voire pas du tout et un système fait pour ne pas défavoriser à l'entrée des écoles. J'ai suffisamment fréquenté la bibliothèque saint geneviève pour savoir de quoi je parle. Des étudiants de prépa boursières qui rentrent au foyer le soir, j'en ai vu quelques uns. J'en ai même vu qui faisaient des écoles d'art. Je donne cet exemple, parce que école d'art, c'est pas juste un cahier et trois stylo qu'il faut pour suivre dans l'année.

Alors oui, après, on peut relativiser. Les boîtes à bac, l'école alsacienne, le prof qui n'aime pas quand on s'appelle Rachid, le copinage. Y a des choses à arranger. Les urnes. L'engagement personnel en politique.

Ensuite, oui, clairement on a une structure sociale qui fusille ça. Il y a ce problème à régler aussi. Mais c'est un autre problème. Mélanger les deux, pour moi c'est s'exposer à faire tout mal. Des gens à embaucher pour faire ce job y en a. Et du fric pour les payer y en a aussi. Un exemple, y a pas si longtemps, à coté de certaines centres militaires, on pouvait voir des camions cramer de l'essence à vide une fois par semaine pour avoir des budgets reconduits d'une année sur l'autre. Quand je vois le fric que certains se mettent dans les fouilles sur le dos de l'état, je ne suis pas inquiet. Quand je vois l'ampleur de la fraude fiscale, aussi. C'est juste une question de priorité politiques.

Et c'est les urnes. Ou l'engagement personnel en politique.
Et je vous donne un exemple tout frais : http://www.mediapart.fr/node/108909

Et non on a pas le droit de causer politique sur ce forum, mais ça me fait plaisir de coller un lien d'un journal de gauche dans un sujet qui n'a pas grand chose à faire ici non plus.

Après d'un point de vue purement logique on peut s'astiquer la nouille très longtemps. Personnellement imaginer un pays qui tourne et dans lequel chacun exerce le métier de ses rêves, ça dépasse mes capacités. J'ai déjà du mal à imaginer l'étape numéro un : un monde dans lequel chacun aurait réussi à identifier ses propres désir.
WHAT IS YOUR NATURE ?
EH ?
HEIN ?
HAHAHAHAH !

YOU FEEL IT ?
NO ?
SBLAM !
AND NOW ?
  

[choco]

un peu manichéen, non ? il y aurait donc les bons qui se bougent le cul et les mauvais qui sont juste faibles ...

Mon propos était de rebondir sue ce qu'a dit Rod, et non, rien de "manichéen " dans ce que j'ai écrit, le manichéisme c'est l'ooposition du bien et du mal, sans juste milieu, un peu ce que toi tu as écrit  pour donner une autre dimensions à mes propos  , pour ma part c'est un peu plus subtil que ça, il y a ceux qui se donnent les moyens, et ceux qui attendent qu'on leur donne ou pire qu'on leur offre direct le resultat, il n'y a aucune notion de mal ou bien, de bon ou de mauvais, seul le résultat ou même seulement l'evolution poura éventuellment en être qualifié.
Et en effet le resultat n'est pas systématiquement au RDV, rien n'est aqui, c'est pas le "tu joues tu gagnes", mais cela permet de mettre plus de "chance" de son côté, et offre une dynamique, un va de l'avant ... qui de toute façon sera toujours plus salutaire que de ne rien faire.

Et c'est les urnes. Ou l'engagement personnel en politique.
Et je vous donne un exemple tout frais : http://www.mediapart.fr/node/108909

Et non on a pas le droit de causer politique sur ce forum, mais ça me fait plaisir de coller un lien d'un journal de gauche dans un sujet qui n'a pas grand chose à faire ici non plus.

Là effectivement, on glisse sérieusement, sur le hors sujet, et l'interdit du forum. 

[Lemuel]

C'est hors sujet dès le début, et, comme beaucoup d'autres fils signalés "mais pas de politique s'il vous plait", politique dès le début.
Mais bon.
Je suis de mauvais poil ce matin   

[Nik]

Faut bien que ça soit de la faute à quelqu'un, c'est sûr.
Tout le monde a son avis, et moi aussi, mais c'est quand même quelque chose d'assez complexe. Et même de tellement compliqué que tout le monde s'y casse les dents.
On change les programmes, on change les méthodes, on change de gouvernement, on change le recrutement des profs, on change les structures d'accueil des élèves, et on a toujours l'impression que ça va de mal en pis. Et c'est sans doute le cas. Bref.

Mais pour poser une  question qui ne serait pas HS, on pourrait peut-être demander : comment survivre à l'école, pour les élèves comme pour les profs ?
Pour les profs, je dirais : abandonner ce métier si l'on s'aperçoit qu'on n'est pas fait pour ça. Savoir si l'on est fait pour ça :
1) Adorer et connaître ce qu'on enseigne.
2) Inspirer le respect, soit par gentillesse, soit par humour, soit par fermeté, soit par autre chose, soit par combinaison de plusieurs des précédents.
Sinon le prof vivra toute sa vie un enfer quotidien.

Mes deux balles dans le juke-box...

[Patrick]

Je ne suis pas sur que la complexité soit le coeur du problème.

Simplement dans notre beau pays de France on est tous d'accord pour vouloir que ça change ........... pour les autres. Nous sommes en effet prompt à dénoncer l'incurie d'autrui en nous parant nous-mêmes du voile de la vertue.

Au travail nous vivons un psychodrame parce qu'à la suite de de la fermeture d'un de nos site pour vente il va falloir déplacer ceux qui y travaillaient de ............... 6 km  Syndicat, audit social on envisage une prime de dédommagement. 

Faire ce qu'il faut vraiment supposerait un tel bouleversement des habitudes et acquis, compte tenu du contexte et des moyens, que ça ne se fera tout simplement pas sous aucun gouvernement. Et donc dialogue de sourd aidant, ceux qui le peuvent enverront leurs gamins dans le prové, l'EN se videra doucement de ses effectifs et de son âme pour devenir a terme portion congrue peuplée de recalés d'autres filières démotivés et déprimés.

Mais pendant ce temps, comme l'orchestre joue sur le pont du Titanic en train de couler, les enseignants villipendent l'état, les parents, les enfants et vice et versa.

C'est dommage, notre école républicaine fut enviée longtemps par de nombreux pays, elle ne pourra reposer en paix.

[modl]

Pour répondre en vrac, oui, c'est hors-sujet, et me semble-t-il posté dans la section adéquate. Ensuite, on peut le fermer sans que je me vexe...
Pour une réforme, je suis prof, et tous ceux que je cotoie sont d'accord pour dire qu'il en faut une. Mais laquelle ? Dans quel but ? Si c'est pour briller dans les tests PISA, l'intérêt m'échappe un peu quand même...
Pour en revenir à la survie, on est tous d'accord pour dire que les connaissances sont indispensables. Survivre dans notre monde "classique" nécessite aussi des connaissances, souvent fournies par l'EN. Un simple exemple : si vous avez 40 ans et plus, vous aurez eu l'équivalent de deux ans de cours de français de plus qu'un élève actuel de term, vu le nombre d'heures de cours que vous aviez (6°-Term) par rapport à un term actuel. Vos chances de "survie" sont donc augmentée  .
Vu le nombre de post "ce post est hors-sujet", je propose à un modo de le clore, voire même de le faire disparaître pour libérer de la place sur le forum.
Merci à tous de vos contributions.

[Patrick]

Mon père et ses parents avant lui avaient le seul certificat d'études mais un niveau d'orthographe quasi parfait sans parler d'un niveau de construction et un vocabulaire en Français plus que correct.

Niveau qu'on retrouvait du temps ou j'ai passé le bac mais déjà plus au niveau du BEPC.

Maintenant on voit des diplômés du 2ème cycle avec un niveau parfois étonnant même s'ils sont excellents dans leur domaine de spécialisation.