[SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie

[Kilbith]

Kilbith: un bon silencieux avec sa munition accordée ne fait perdre aucune précision. Par contre la puissance oui

Salut Maximil ! 

j'ai parlé de précision "utile". Mais, intrinsèquement tu as raison....

En revanche, la trajectoire de ma balle sera moins tendue, ce qui obligera à mieux évaluer la distance de la cible au risque de taper top haut ou trop bas....donc par abus de langage j'ai assimilé la portée "utile" à la précision "utile".

De plus, une balle légère comme une 22 annulaire, fonctionne essentiellement par énergie cinétique. Avec une balle subsonique, on perd beaucoup d'énergie cinétique....et il ne faut pas trop compter sur la quantité de mouvement pour assurer une bonne léthalité de la balle. Donc ici encore la portée utile efficace est réduite....

C'est sûr qu'un tir discret est un avantage....mais la 22lr c'est déjà relativement discret !

did,

Ps : en chipotant, on peut considérer que le silencieux se dégrade à chaque tir...ce qui modifie un peu la ballistique de la balle....

[Tumiza]

C'est sûr qu'un tir discret est un avantage....mais la 22lr c'est déjà relativement discret !

Sinon il y a aussi l' arc 

[Kilbith]

Oui l'arc semble une bonne idée....mais avec des inconvénients aussi (voir plus haut).

Pour le petit gibier, une petite arbalète à main pourrait remplacer la 22lr...en rendant moins de service par ailleurs...

Dans le passé, on a longtemps chassé avec des petites arbalètes qui tiraient des plombs afin de mettre KO le petit gibier...dans le but de ne pas détruire le peu de venaison disponible et de préserver les peaux...De nos jours un lance pierre en Y pourrait rendre un service utile je pense....

did,

[SurvivalFred]

Salut,

De nos jours un lance pierre en Y pourrait rendre un service utile je pense

C'est marrant que tu parles de ça aujourd'hui, un de mes infirmiers, qui a bossé pas mal en Équateur, m'a amené aujourd'hui au boulot son lance-pierres de l'armée équatorienne qu'ils utilisent en forêt pour la chasse lors de leur exercices de survie, il paraît même qu'ils peuvent l'utiliser à courte distance pour neutraliser un humain ... c'est quasi le même modèle que ceux que j'ai déjà acheté en France avec la partie pliante qui se pose sur l'avant bras.
Il cherchait un élastique de rechange (coup de bol pour lui, j'en avais encore deux  )

Perso, je ne suis pas un grand tireur mais avec un peu de travail on doit pouvoir être efficace.

@+

Fred

[French Kiss]

Bon ben j'y vais de ma graine moi aussi. Si je comprends bien, je serais en autonomie sur un territoire plus ou moins vierge, donc, si je choisis une arme a feu, je peux pas compter sur un magasin pour obtenir des munitions ou des pieces de rechange. Donc je me limiterai a une arme de poing destinee a l'auto-defense et a la chasse a courte portee pour le gros gibier, j'ai nomme un Ruger Blackhawk en .44 magnum.



Ce choix s'explique par les considerations suivantes:
- d'abord une arme a feu, c'est bruyant, ca fait fuir le gibier, et pire, pour avertir les bipedes en predation de votre arrivee, je connais pas mieux, je prefere donc en limiter l'usage au maximum, donc surtout pour me defendre si je ne suis pas parvenu a etre suffisamment discret pour eviter les predateurs (humains ou non).
- ce modele, en combinaison avec des balles JHP en 125gr, est eminemment lethal (je l'utilise pas pour aller au bal    ), meme pour du gros (voire tres gros).Mettons que pour 2 ans, je prenne une reserve de 100 cartouches (ca fait deja 2kg a se trimballer!)
- un revolver est plus simple a entretenir, plus rustique, bref, ca s'enraye pas a la moindre munition dont une cote depasse d'un micron la tolerance, ni au moindre petit grain de poussiere!
- on s'imagine toujours les conditions ideales pour utiliser une arme longue: paysage plat, voire bien degage, bref a part en plaine desertique, on se retrouve vite a galerer avec un biniou de 2m de long et qui pese un ane mort quand on aborde les terrains un peu escarpe et les concentrations de touffus.

Pour la chasse, je privilegie l'arc, un recurve en #50, ca suffit pour tuer n'importe quel gibier (ou presque), jusqu'a 40-50kg, ca s'entretient facilement, et au besoin, en y consacrant qq jours, on peut fabriquer un arc long de facture potable (tout comme les fleches), je prendrais juste une ou deux bobines de dacron B50 pour me refaire des cordes (la matiere a corde etant peut-etre l'element le plus penible a se procurer et a fabriquer quand on est en autonomie), ainsi qu'une reserve de pointes de chasse pour les debuts, le temps de trouver de quoi en fabriquer (os ou silex).

Ensuite, pour la quincaillerie, je prendrais:
- un SAK camper : c'est pas lourd et c'est plein de petites choses utiles au quotidien,
- un Puma white hunter (vous me le dites si je vous gonfle avec celui-la )comme couteau de camp,
- une scie-tronconneuse a main (une ultimate)

voili voilou 

[French Kiss]

Pour le lance-pierre, l'idee est bonne, mais faut prevoir la reserve d'elastiques (si ceux en reserve ne sechent pas tous dans le temps...) 

On peut aussi envisager de se fabriquer un propulseur, avec un peu de connaissance et de pratique, on peut devenir efficace assez vite sur des gibiers moyens a 15-20m. Il me semble que les gars qui s'amusent regulierement avec ce genre d'engin sont capable de planter un sanglier a 40m 

[Kilbith]

Salut French kiss,

Pour le 44 magnum...faut  être costaud pour manier ça avec précision lors de plusieurs tirs non ?
Le Ruger Blackhawk : simple ou double action ?
Les 125gr. JHP ont-elles assez de pouvoir de pénétration pour le gros gibier ?

Tu as trois "outils coupants" il faut en retirer un 

Question : ton white hunter est-il en acier inox ou en acier carbone non inox ?

did,

[Tumiza]

Le Ruger Blackhawk : simple ou double action ?

PLutot simple: plus c' est rustiqueplus c' est fiable .
par contre deja que la chasse a l' arc c' est pas simple  mais au revolver  , a moins de provoquer un sanglier et d' attendre de ce faire charger 

[French Kiss]

Le blackhawk est un simple action, on y gagne en precision, meme si c'est plus long pour enchainer des tirs consecutifs, mais comme tu l'as souligne, je me verrais pas maitriser un tel engin autrement . La JHP est une munition creuse (Hollow Point), c'est du-ki-stoppe, mais je suis a peu pres sur que la seule quantite d'energie transmise par la munition tue sur le coup, meme du gros.
Si je devais choisir un autre revolver, ce serait un S&W 696 stainless (DA .44 special), au moins il peut sejourner dans la flotte ou en environnement humide sans trop en patir. Ouaip, en fait je prendrais plutot celui-ci, en plus les munitions sont un peu moins lourdes (ok, juste d'un chouia) 

Le white hunter est en acier inox, autant se simplifier la vie, enfin a choisir, c'est penible, mais je garderais, le PWH et la scie 

[Kilbith]

... mais je suis a peu pres sur que la seule quantite d'energie transmise par la munition tue sur le coup, meme du gros.

Il me semble qu'une règle de physique veut que l'énergie soit la même des deux cotés (action=réaction). L'énergie de l'ogive est certes concentrée sur une petite surface mais un sanglier devrait  absorber sans problème la puissance qu'un homme supporte à bout de bras lors du tir....
J'ai donc des doutes sur une munition qui "tue sur le coup"...Y a pas de miracle ! 

Did,

[French Kiss]

Effectivement, pour chasser c'est peut-etre pas l'ideal, il faut de la penetration, donc le modele 686 plus chez S&W (.357, 7 coups dans le barillet) serait peut-etre plus indique (comment ca je me suis pris pour un cowboy ? )...

Par ailleurs j'ai dit une autre connerie, les munitions .44 ont une balle pesant soit 180gr soit 240gr (125gr c'est generalement pour du .357)

[Hellscream]

Pour les armes de poing que pensez vous des calibres : .500S&W et .454 Casull. Sont ils adaptés à la chasse ou pour arréter un sanglier qui charge par exemple ?

[Baptiste]

Pour les armes de poing que pensez vous des calibres : .500S&W et .454 Casull. Sont ils adaptés à la chasse ou pour arréter un sanglier qui charge par exemple ?

Dans des armes de poings, les gros calibres sont pas forcément toujours gérables, au niveau du recul, pour des tirs de précisions. De plus, ils ne s'expriment pleinement que sur des canons longs, AMHA...

[Kilbith]

Hello,

Nous sommes HS sur ce fil...mais si on veut de la puissance...autant prendre une carabine 

did

[Hatari]

Il me semble qu'une règle de physique veut que l'énergie soit la même des deux cotés (action=réaction). L'énergie de l'ogive est certes concentrée sur une petite surface mais un sanglier devrait  absorber sans problème la puissance qu'un homme supporte à bout de bras lors du tir....
J'ai donc des doutes sur une munition qui "tue sur le coup"...Y a pas de miracle ! 

Did,

Bonjour kilbith,

L'équation pour la recherche de l'énergie de recul est fonction des : Quantités de mouvements - c-à-d :

M x V = m x v

M = masse de l'arme
V = vitesse de recul de l'arme
m = masse de la balle
v  = vitesse de la balle

L'inconnue étant la vitesse de recul de l'arme, il suffit de résoudre l'équation - une fois cette valeur obtenue, on définit l'énergie cinétique de recul par la relation :

E = 1/2 MxV²

Je n'ai pas tenu compte des poids de poudres qui rentrent en ligne de compte suivant que l'on tire dans une arme rayée ou lisse !

Mais la perception du recul sera perçue différemment suivant chaque individu, l'équilibre de l'arme, la forme de la crosse, un calibre magnum ou pas, etc... sont aussi des paramètres dont il faut tenir compte.

Une balle peut tuer instantanément si il y a atteinte du cerveau, ou de la colonne vertébrale bien que dans ce dernier cas c'est très variable
le moteur (coeur) tourne toujours mais la direction(colonne) est cassée, animal immobilisé de toute façon.
Un calibre assez important et un poids de balle aussi peuvent sonner un animal momentanément ou du moins le rendre inefficace.
D'une manière générale, l'énergie cinétique (cher aux encartoucheurs) n'est pas un élément unique et probant à prendre en compte sur l'efficacité d'un calibre, il faut tenir compte de la densité sectionnelle et du Momentum d'un projectile qui eux sont plus déterminants.
Ces valeurs sont assez complexes a exposer et sortiraient un peu du cadre du sujet.
Je veux tordre le cou aussi à l'effet "Magnum" de certains calibres, que l'on croit souvent supérieur, il n'en n'est rien !!!
Un calibre magnum trouve tout son potentiel pour du tir à longue distance car il permet au projectile de conserver une vitesse restante assez élevée, à l'inverse pour des tirs jusque 150m, un magnum aura un effet inverse, il ne sera pas plus efficace qu'un calibre standard, que du contraire.

Au sujet des calibres d'arme de poing pour la chasse, cette mode nous vient des USA et il faut être excellent chasseur avant tout, la grande difficulté étant dans l'approche de l'animal, un peu comme dans la chasse à l'arc, tout l'art est d'être à proximité du gibier au moment du tir.

Les calibres tels que le .44 magnum, .454 casull, .470 Linebaugh, et autres .500 sont des calibres de chasse qui exigent une bonne maîtrise du recul avant tout, ces tirs de chasse se font toujours en simple action, la double action ne sert à rien du tout sauf à arroser 
Les longueurs de canon recommandées sont :
4 " = arme de back-up
5" à 6" = compromis entre back-up et chasse
7" = arme de chasse proprement dite
10" = arme pour le tir à la silhouette métallique ( A la chasse ?!?)
L'arme de poing de chasse reste le revolver S.A. plus précis, plus solide que n'importe quelles armes de poings automatiques du moins dans les calibres cités.

[French Kiss]

Merci pour ces precisions Hatari 

Dans ce que j'imagine, mon arme de point devra d'abord remplir une fonction d'auto-defense, et ensuite de chasse s'il s'avere que cela puisse etre plus efficace que l'arc. Donc je pense que le 686 Plus, s'approche plus des criteres que je recherche: puissance de feu et precision utile jusqu'a 25m, qui offrent une bonne polyvalence entre la chasse et la SD, reserve de feu (7 coups) et cadence de feu (DA) adaptee a la SD, design entierement inox permettant une meilleure resistance a l'usage vis a vis des conditions climatiques et de l'environnement.

[French Kiss]

Petit passage d'un forum de passionnes d'armes a feu aux US:

# Talk to ER doctors, they will tell you the higher the ftlbs, greater the
# hydrostatic shock.  The greater the hydrostatic shock, the more likely the
# shootee will die.  The hydrostatic shock delivered by .357 magnum is
# generally lethal, a simple (very simple) case of hydrodynamic physics.  The
# human body doesn't stand for this kind of shock well.  This kind of shock,
# tears blood vessels, disconnects nerves, severely bruises organs.  This
# damage occurs ALL OVER the body in question, not just where they were shot.
# Only the .357 magnum (and a hand full of other large calibers) generates
# enough hydrostatic shock to quickly enough to kill a man from the
# hydrostatic shock alone, regardless of blood loss.  Doesn't happen
# instantly, but when you combine loss of blood and hydrostatic shock, quick
# results happens.

Je pense que le choix d'un calibre .357 en cartouche magnum est assez bon, pour comparer avec du 9mm parabellum, une balle de .357 mag en 125gr delivre une energie 793 Joules a la sortie du canon, et la restitue en quasi-integralite a la "cible" (munition JHP), alors que le 9mm parabellum n'en delivre "que" 598 dans le meilleur des cas, et n'en restituera qu'une partie dans la "cible" car elle a toutes les chances de traverser (munition FMJ)...

[Kilbith]

Hello,

Attention....nous sommes toujours HS ! 

Eventuellement, il est possible de créer un autre fil de discussion si le sujet vous intéresse....

Mais, cela risque de tourner au débat sans fin...c'est un sujet délicat :

Exemple :
Si j'affirme que l'energie cinétique est la chose importante, hatari me fait manger le livre de JP Menu 
Si j'affirme que la quantité de mouvement est importante...je dois avaler l'ouvrage de Toussaint 

did,

[French Kiss]

Ben non je suis pas HS, je justifie mes choix, compte tenu de la situation: je suis sense traverser un territoire plus ou moins vierge (toutefois potentiellement habite par d'autres bipedes du genre hostile) en 2 ans, en restant en autonomie, et moi, je choisis de le faire en privilegiant la mobilite et la discretion, et ce, quelque soit le terrain.
Donc il faut que mon chargement soit au final assez leger (max. 15kg), ainsi mon equipement relatif aux armes de distance et aux objets coupants se resume a ca:
- un arc recurve d'environ 50 livres, avec une vingtaines de fleches de chasse pour commencer, et une ou 2 bobines de dacron B50 pour les cordes et autres usages annexes (couture, etc...).
- un revolver de construction entierement inox, DA 7 coups en .357 mag, munition 125gr JHP, une centaine de cartouches pour que ca reste transportable. L'usage principal est la SD de dernier recours, du genre "je sais que je suis repere et que mes poursuivants (hommes ou bestioles), qui sont tres proches, ne me feront pas de cadeau. La chasse est un usage secondaire, dans le cas ou l'arc ne serait pas adapte.
- un couteau de camp du style Puma white hunter,
- une scie tronconneuse a main du type ultimate.

J'estime cette charge a environ 6kg tout compris, ce qui laisse 9kg pour trimballer de la nourriture (2kg), de la flotte(2kg), un kit medical de base (1kg), de quoi se vetir et se proteger des elements (soleil/pluie/froid->2kg), de quoi faire du feu et des travaux de reparation (1/2kg). Ca laisse 1,5kg de marge pour emporter plus d'eau, ou d'autres objets que je pourrais me fabriquer en cours de route...

Ca colle a ton schema de depart?

[Kilbith]

 

Oui tout à fait...

J'avais juste un peu peur que l'on dérive sur une discussion (par ailleurs intéressante) sur les calibres, la ballistique terminale etc...

Did,

[Baptiste]

Si j'affirme que l'energie cinétique est la chose importante, hatari me fait manger le livre de JP Menu 
Si j'affirme que la quantité de mouvement est importante...je dois avaler l'ouvrage de Toussaint

Euh, juste une question, la quantité de mouvement, c'est p=mv avec v la vitesse.
L'énergie cinétique, c'est 1/2mv2...
Donc, au final, tout dépend de la vitesse et de la masse, donc ce débat n'a pas lieu d'être, si ?

[Kilbith]

Sans entrer dans une guerre de religion 

Si tu penses que la quantité de mouvement est la chose importante. Dans ce cas, cela a du sens d'envoyer un projectile lourd avec une vitesse relativement faible...la trajectoire ne sera pas tendue, mais la force de pénétration sera relativement conservée car au fur et à mesure de la trajectoire la vitesse décroit mais pas la masse. Or avec p=mv si la vitesse décroit ce n'est pas dramatique pour p, car m est élevé.

Si tu es pour l'énergie cinétique. Dans ce cas tu penses que le projectile lourd ne sert à rien, ce qu'il faut (toute chose égale par ailleurs en considérant une balle homogène en plomb) c'est un petit calibre, faible masse, haute vitesse...La trajectoire est tendue...mais quand la vitesse décroit (hors la résistance de l'air est très importante à haute vitesse) l'energie cinétique chute vite et la faible masse du projectile ne permet plus une quantité de mouvement importante....

Tu peux aussi ne pas trancher et envisager projectile lourd à haute vitesse : tu viens de réinventer le fusil anti-char !  ou sa version "de chasse" 577 tyrannausorus

Démonstration par l'exemple :
http://www.firearmsid.com/A_featurevideo.htm

did,

[celtik]

Allez voila, mon choix pour traverser ces contrées sauvages, sans adopter le look warriordela mortquitue , bref garder un profil plus discret pour ne pas effrayer les possibles tribus locales, mais en gardant une capacité de riposte suffisante si nécéssaire. Les aspects chasse et défense/prédateurs sont ainsi pris en compte dans mes choix

L'indispensable, est avant tout de créer des liens avec les locaux pour "durer" et profiter de leur savoir car sinon le périple risque bien de ne pas durer 2 ans mais pûtôt 2 minutes dès le premier accrochage.

Par ailleurs, je ne suis pas partisan des "méga-maxi-super" calibres, je préfère des calibres "polyvalents" aux combinaisons multiples dans les rechargement et surtout qui restent confortables, donc maitrisables, donc précis. Idemn pour les plateformes, je pense qu'il faut privilégier la simplicité et la robustesse, donc : carabine à levier sous garde et revolver.

Mes choix sont  :
1) Arme principale (longue) : ma Marlin 336CS en 30-30 (capacité 6 coups)
2) Arme de secours (revolver) : mon S&W 686+ "Mountain gun" en 357 Mag (capacité 7 coups)

Ce qui ne gâche rien, ces choix ont un esprit "vintage" qui colle bien à l'univers proposé par Kilbith.

[Hatari]

Grand débat 
Bon puisque certains abordent la chose 
A énergie cinétique égale : Qu'est-ce qui fait le plus mal ?
Le lourd pavé lancé à faible vitesse que l'on reçoit sur le nez ou l'aiguille propulsée à grande vitesse qui le transperce ?
Chacun aura vite compris la différence !
Bizarre, bizarre  Pourtant la réalité est là - Plus que l'énergie cinétique, c'est la quantité de mouvement qui est déterminante.
De la pénétration d'un projectile, facteur très important surtout sur du gibier lourd :
Un tas de sable,on lance deux barres de mêmes diamètres(calibre) dans le tas de sable, admettons que la 1ére pèse 1 Kg et la seconde 2 Kg - Quelle est celle qui pénétrera le plus profondément le tas de sable ?
A l'évidence la barre la plus lourde. On vient de parler de la densité sectionnelle !
Que conclure : Dans un même calibre, si l'on privilégie la pénétration, on choisira le projectile le plus lourd !
Bien que tous les fabricants de munitions mettent en évidence les qualités de leurs produits en mentionnant des Energies cinétiques "fabuleuses", il faut se méfier de ce genre d'information !
Il y a très très longtemps que les armuriers anglais avaient bien compris ces choses (lié à la chasse dans leurs nombreuses colonies dans le monde), il suffit de regarder les vitesses initiales de leurs calibres, balles lourdes avec des vitesses moyennes.
Sur le terrain, j'ai souvent remarqué que cette recette fonctionnait à merveille.
Les calibres "modernes" surtout américain, Weatherby, etc.. super "ultra magnum" c'est nouveau, ne sont pas meilleures en terme d'efficacité que les calibres "classiques", la seule différence est la ruade à l'épaule mais certainement pas la létalité.

[SurvivalFred]

Celtik,

Je cherche justement une cartouchière de crosse en 30-30 (de préférence en cordura) pour ma Marlin, quelqu'un aurait une source correcte sur le net ?

Fred