survivre à un divorce...

[Humain]

Ben pour un homme, ce qui est en jeu, c'est que ses enfants ne soient pas vraiment ses enfants mais plutot celui du facteur. Et pour une femme ce qui est en jeu c'est que 'elle soit abandonnée pour une plus jeune ,avec sur les bras des gosses qu'elle drevra élever tant bien que mal pendant un minimum de 13 années.
Et pour les gosses, on va méme pas en parler, c'est par pur coincidence que  ce qui forme les bataillons des dépressifs et les habitués des psychologues soient des enfants de sois disant "famille " monoparentale.

Bien qu'encore largement améliorable, la diffusion des moyens contraceptifs rend aujourd'hui (pour les enfants naissant en 2010 et plus) complètement dépassé ce genre d'argument pour la grande majorité des cas.

Quant au fait que les femmes puissent être "abandonnées" pour des plus jeunes... je préfère inventer un monde où elles seront suffisamment indépendante pour s'en sortir seule avec des enfants s'il le faut plutôt que d'attacher absolument un homme par un contrat alors qui ne les aimera pas et que tout le monde sera malheureux. Et encore mieux: un monde ou les parents feront tout pour rester des parents malgré la séparation.

Pour ce qui est  des bataillons de dépressifs qui se recruteraient parmi les familles mono-parentale, je serai curieuse de savoir d'où viennent les statistiques qui le prouverait.

  l'Humain

[** Serge **]

Peux-tu préciser ta question s'il te plait?

D'après quelle(s) personne(s), quel(s) écrit(s), quelle(s) loi(s) ou morale(s) ?

Le problème c'est qu'on s'engage avec quelqu'un comme si on n'allait jamais changer, toujours être la même personne malgrés le temps qui passe, et que nos envies, besoins, aspirations seront les mêmes d'un bout à l'autre de notre vie.
Et souvent on fait comme si il était naturel que l'autre reste figé dans ce qu'il était quand nous l'avons aimé la première fois, et nous lui en voulons quand nous nous rendons compte que ce n'est pas le cas.
Mais peut-être est-il plus facile de souffrir que d'accepter le changement?
Ce changement n'implique pas obligatoirement une séparation mais plutôt une évolution.

Qui établit que l'on s'engage dans une vie de couple selon ces termes ?

C'est une simple question ( destinée à ma compréhension ), pas une critique, et encore moins une attaque.

[Adonf]

Est il lâche de ne pas faire mal inutilement à son partenaire de vie ? Ou bien est il lâche et signe de faiblesse absolue de chercher l'absolution dans l'aveu, quitte pour le coup à faire du mal pour expurger une culpabilité ?

Quand on fait quelque chose ont l'assume. Si on ne pense pas pouvoir l'assumer on ne le fait pas. Si on le fait quand même on en tire les conclusions. Si on le fait sans l'assumer on est lâche (et si on l'a fait sans penser aux conséquences on est un imbécile - ou un lâche qui a internalisé sa lâcheté).

Vous remarquerez que le raisonnement peut s'appliquer à toutes les formes de culpabilité ("wai bon j'ai tué quelqu'un, mais je vais pas me dénoncer de toute façon ça le fera pas revenir" -hyperbole inside)

Par ailleurs, si l'on considère qu'on peut aimer d'amitié san limitation ce qui est admis par chacun, pourquoi considérer qu'on puisse être limité dans l'amour à un seul ? Ce n'est pas logique.

Je ne vois pas où est le problème de logique. Si l'amour était l'amitié on aurait pas besoin de mots différents.
D'autre part je me moque que les gens vivent en couple à deux à trois ou à douze, c'est le mensonge qui pose problème.

Mais de toutes façons tout ceci relève d'une construction éminament personnelle et intime et ne saurait constituer d'autre vérité que la mienne et encore maintenant.

La question n'est pas la vérité de chacun, c'est plutôt la capacité de chacun à adapter sa vérité de manière confortable aux circonstances qui est une forme de lâcheté très répandue (ou l'inconstance et la superficialité des engagements antérieurs ce qui n'est pas beaucoup mieux).

J'ai eu des certitudes socialement conformes qui ont volées en éclat et des convictions sourdes mais puissantes qui se révèlent aujourd'hui. Le principal est que chacun vive en accord avec lui-même sans faire trop de mal à ceux qui l'aiment et ceux qu'il aime.

Personnellement je classe le consensus mou parmi les "certitudes socialement conformes".

[Humain]

D'après quelle(s) personne(s), quel(s) écrit(s), quelle(s) loi(s) ou morale(s) ?

Qui établit que l'on s'engage dans une vie de couple selon tes termes ?

C'est une simple question ( destinée à ma compréhension ), pas une critique, et encore moins une attaque.

Pas de soucis Serge   et j'aime être obligée à aller au fond des choses même et surtout si ça peut me faire réviser un point de vue ou mettre le doigt sur une erreur de raisonnement. Et là en l'occurrence je me rends compte que j'ai été trop catégorique dans ma façon de m'exprimer.

Le problème c'est qu'on s'engage avec quelqu'un comme si on n'allait jamais changer, toujours être la même personne malgrés le temps qui passe, et que nos envies, besoins, aspirations seront les mêmes d'un bout à l'autre de notre vie.
Et souvent on fait comme si il était naturel que l'autre reste figé dans ce qu'il était quand nous l'avons aimé la première fois, et nous lui en voulons quand nous nous rendons compte que ce n'est pas le cas.
Mais peut-être est-il plus facile de souffrir que d'accepter le changement?
Ce changement n'implique pas obligatoirement une séparation mais plutôt une évolution.

Je faisais une réflexion suite à un post qui évoquait la question de savoir ce qu'on doit faire quand le chemin de l'un rend malheureux l'autre.
Ce que j'essayais de dire par ces phrases c'est qu'il me semble qu'une partie du problème vient bien en amont, parce qu'il est impossible de prévoir qui on sera dans dix, vingt ou trente ans et que par conséquent il est illusoire de s'engager à avoir les mêmes sentiments et désirs tout au long d'une vie. Pourtant ce sont de telles certitudes qui nous animent lorsque on tombe amoureux: cette impression comme une évidence que l'autre sera pour toujours notre unique soleil. Ce n'est qu'avec l'expérience qu'on apprend (parfois) à ne pas attendre plus que ce que l'autre peut et veut donner.

Personne n'établit formellement qu'on s'engage ainsi. C'est plutôt une pesanteur dans les mentalités, une recherche de quelque chose qui ne meurt jamais, un contes de fées finissant par "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants", comme si que la finalité de la vie était atteinte avec le mariage, comme si tout devait couler de source après alors que le plus difficile reste à faire: durer.

Je ne suis pas satisfaite de ma réponse. J'ai vraiment l'impression de passer à coté  

[cubitus]

Ta réflexion, Humain, me fait me poser la question : le sentiment amoureux (puisque c'est de cela que l'on parle) est il le reflet de ce que nous pensons, faisons ?
Dans ce cas effectivement, comme tout change, si les 2 individus évoluent sur des voies divergentes, ce sentiment peut être amené à disparaître.
Mais je me pose la question : ce sentiment amoureux ne serait il pas lié à ce que nous sommes intrinsèquement, en profondeur, et qui n'évolue pas autant.
Je n'arrive pas bien à exprimer ce que je ressens...

Par contre je plussoie Patrick qui dit que l'on ne peut prétendre faire qu'une rencontre dans sa vie... On peut effectivement pour différentes raisons choisir de fermer les yeux, mais nous ne sommes pas biologiquement fait pour la fidélité.

[Anke]

eh bé...
En fait je ne crois pas qu'il s'agisse que d'une histoire de fesses, bien au contraire.
L'adultère tout d'abord :
ça c'est typiquement judéo-chretien machin mes genoux. Bon, on le sait tous. Mais en fait je crois que celui qui "trompe", ben il se trompe d'abord lui-même. C'est comme faire un "petit dans le dos" à un pote. Le désir s'émousse, ben faut en parler, y'a des périodes pendnat lesquelles c'est normal. ça n'empêche pas que l'autre nous aime quand même !
Je crois que le contrat qu'on rempli au début ( ça a été dit) c'est de s'engager à aller le plus loin possible, jusque là où on ne pourra plus aller plus loin, mais... il faut que ce soit clair et il faut l'expliquer, le préciser à l'autre. Un peu comme dans un groupe où y'a plein de mecs en pleine forme qui vont sauter, et pis moi Vieux Anke rabougri, je l'ai dit au départ : vos conneries je ferais pas. et là au bord de la falaise je le redis : je saute pas. tout le monde a été prévenu, personne ne va être étonné, là, ça fonctionne. Ce qui ne va pas dans l'adultère, c'est qu'on se planque pour le faire et que si on se fait gauler, on va regarder ses pompes comme un con. Faut choisir, on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière à la fois.

Le sentiment amoureux :
Ben moi j'aime l'Gros Calou d'amour ( viens t'en voir un truc dans la tente au Manitou toi mon pépère ! ) Et ben, le sentiment amoureux, s'il est émoussé, amoindri voire même s'il a disparu, ça n'empêche ni la tendresse, ni la bienveillance. Faut pas déconner quand même. J'ai eu assez d'amour pour fabriquer des moufflets à ma nana, ils sont la preuve vivante qu'on s'est aimé super fort, faudrait voir à ne pas l'oublier, même si ça a changé, et le respect là-dedans on le met où ?

Bref, la fidélité, c'est d'abord envers soi-même qu'il faut la diriger.... je crois...Toujours la même histoire du miroir en se rasant le matin...Les femmes que j'ai rencontré, je les ai toutes aimées, passionnément, celles que j'ai quitté, c'était pour me sauver la couenne, parce que sinon, j'allais y laisser ce que je suis profondément et rater ma vie ou ce qui en restait.  ça ne veut pas dire que je ne les aime plus !
C'est le seul choix possible amha, les autres excuses, c'est du pipeau pour légitimer que mémère elle a rpis du bide ou des rides et qu'on reluque la voisine a coté et qu'on la ferait bien passer au "tourniquet", mais en gardant son cul au chaud, parce que mémère, elle est bonne cuisinière et qu'elle repasse bien les chemises quand même...
Elle est plus assez "bonne" ta bonne femme mon gars ? Et bien tu prends tes glingues, tu plies tes gaules et tu te casses sans foutre le bordel. Au moins ça a le mérite d'^tre clair et sans équivoque.
Dan sle cqs contraire, tu fais la part des choses et tu regardes où tu en est, ce que tu as fait comme chemin avec elle et tu juges de ce que tu fais ou pas. Point barre.
On a une seule vie, autant ne pas la louper, d'autant que ça passe vite et que la mort ça dure super longtemps...

[Lily]

Merci Anke.
Des mots simples sur des idées nuancées, c'est rare et précieux 

[Humain]

Voici mon sentiment (évolutif, révisable et aucunement universel)

Se sentir  libre de son corps et de ses sentiments ce n’est pas être laxiste et encore moins se tromper soi-même ou tromper qui que ce soit (au sens premier du terme). C’est plutôt savoir se détacher de toute notion de propriété ou jalousie  pour se concentrer sur les Vivants qui sont en face de nous. Voir ce qu’ils Sont plutôt que ce qu’ils représentent.  Sans enjeux, sans peur de perdre quoi que ce soit, il ne reste que le plaisir de la découverte pure et gratuite. Il n’y a aucune culpabilité là-dedans, juste des responsabilités à porter. Mais si  on s’en sent coupable alors oui il faut assumer cette mauvaise conscience quitte à se rogner les ailes pour ne plus l’éprouver. Attention dans ce cas là à ne pas faire payer à l’autre le prix de ce choix par de la mauvaise humeur, des reproches, etc.
Quoi qu’il en soit le plaisir (qui n’est pas que sexuel mais aussi affectif)n’est pas la finalité de cette liberté mais plutôt sa conséquence logique. Et ce plaisir n’enlève rien à un compagnon de vie avec qui on construit éventuellement une famille.
Je crois que l'amour c'est d'être heureux que l'autre existe tout simplement et de savoir être là quand il le faut.

Ce qui ne va pas dans l'adultère, c'est qu'on se planque pour le faire et que si on se fait gauler, on va regarder ses pompes comme un con. Faut choisir, on peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière à la fois.

Oui Anke   , notre société accepte mal que nous soyons capable d'aimer plusieurs personnes à la fois. L'opprobre guette celui qui est honnête avec elle en vivant cela en plein jour.

Et ben, le sentiment amoureux, s'il est émoussé, amoindri voire même s'il a disparu, ça n'empêche ni la tendresse, ni la bienveillance. Faut pas déconner quand même. J'ai eu assez d'amour pour fabriquer des moufflets à ma nana, ils sont la preuve vivante qu'on s'est aimé super fort, faudrait voir à ne pas l'oublier, même si ça a changé, et le respect là-dedans on le met où ?

L'amour et le désir sont des sentiments fluctuant qui ne dépendent pas de notre contrôle conscient. Ils peuvent aller et venir sans justification logique. C'est pourquoi je crois qu'il faut les prendre comme des cadeaux quand ils apparaissent, mais en aucun cas s'en servir comme unique cause légitimant de faire du mal ou de détruire ce qui a été construit. Construire une vie à deux demande des engagements bien plus profonds qu'être simplement amoureux ou de désirer son partenaire. Tu l'as dit Anke: bienveillance (vouloir ce qui est le mieux pour l'autre et pour soi), tendresse, respect (respect de l'autre comme individu à part entière, et non comme une extension de nous-même), en sont les fondations indispensables sur lesquels construire une relation. Si tu y rajoutes une volonté de regarder dans la même direction, de vivre les mêmes rêves, on peut bâtir quelque chose de magnifique alors.

  l'Humain
  
Edit: http://www.tachan.org/textes/l_amour_et_l_amitie.htm

L'amour et l'amitié

Paroles et musique : Henri Tachan

Entre l'amour et l'amitié,
Il n'y a qu'un lit de différence,
Un simple "pageot", un "pucier"
Où deux animaux se dépensent,
Et quand s'installe la tendresse
Entre nos corps qui s'apprivoisent,
Que platoniquement je caresse
De mes yeux ta bouche framboise,
Alors l'amour et l'amitié
N'est-ce pas la même romance ?
Entre l'amour et l'amitié
Dites-moi donc la différence...

Je t'aime, mon amour, mon petit,
Je t'aime, mon amour, mon amie...

Entre l'amour et l'amitié,
Ils ont barbelé des frontières,
Nos sentiments étiquetés,
Et si on aime trop sa mère
Ou bien son pote ou bien son chien,
Il paraît qu'on est en eau trouble,
Qu'on est cliniquement freudien
Ou inverti, ou agent double,
Alors qu'l'amour et l'amitié
Ont la mêm'e gueule d'innocence.
Entre l'amour et l'amitié,
Dites-moi donc la différence...

Je t'aime, mon amour, mon petit,
Je t'aime, mon amour, mon amie...

Entre l'amour et l'amitié,
La pudeur a forgé sa chaîne
A la barbe du Monde entier
Et de ses gros rir'es gras de haine.
Bon an, mal an les deux compagnes
Se dédoublent où bien s'entremêlent
Comme, sur la haute montagne,
Le ciel et la neige éternelle.
Entre l'amour et l'amitié
Se cache un petit bout d'enfance.
Entre l'amour et l'amitié
Il n'y a qu'un lit de différence...

Je t'aime, mon amour, mon petit,
Je t'aime, mon amour, mon amie !

[raphael]

question 

pour vous tous c'est un constat évident, brut et sans hesitations quand vous n'aimez plus ou il y a un questionnement qui peut durer, évoluer ?

je pense que cela dépend de chacun mais pourquoi ? qu'est ce qui fait que pour certains du jour au lendemain cela cesse et pour d'autres c'est beaucoup moins tranché

[cubitus]

question 

pour vous tous c'est un constat évident, brut et sans hesitations quand vous n'aimez plus ou il y a un questionnement qui peut durer, évoluer ?

je pense que cela dépend de chacun mais pourquoi ? qu'est ce qui fait que pour certains du jour au lendemain cela cesse et pour d'autres c'est beaucoup moins tranché

Je crois, à la lueur de mon expérience récente, que certaines personnes mettent plus facilement de côté leurs émotions, et donc peuvent décider d'arrêter une histoire brutalement, et de passer à autre chose. Pour d'autres les émotions restent très présentes, et comme le dit humain varient en fonction des moments.
Probablement comme le dit Patrick lié à notre histoire, mais aussi je pense à notre tempérament. Introverti, extraverti, etc...
Tout change tout le temps...  

[Adonf]

Qu'est-ce que c'est que cette "honnèteté" qu'on est sensé devoir à l'autre ?

Ca doit être fun chez toi.
J'imagine les scènes de ménage:
"alors c'est vrai je t'ai trompé, mais au moins j'ai eu le courage de rien te dire, je suis pas comme ces lâches qui avouent pour chercher l'absolution"

Mon corps m'appartient à MOI seul et j'en dispose comme bon me semble

Franchement si il y a bien un domaine où on est sensé penser à un peu d'autrechose qu'à "MOI" c'est sensé être l'amour.

[éclipse]

Hum,
 

Et puis il y a aussi ces situations où l'être aimé annonce :
"je sais que, sexuellement, ça ne "fonctionne" plus entre nous. Aussi, je comprendrais que tu puisses avoir une (des) aventure(s) ailleurs, car pour moi, l'important c'est toi, c'est nous. Reste discret(e), c'est tout ce que je te demande."

Si ça peut sauver un couple qui en vaut le coup (pas de jeu de mot) ...

Love,
 
'clipse

[Humain]

Citation de: Patrick le 13 Août 2010 à 18:49:27
Mon corps m'appartient à MOI seul et j'en dispose comme bon me semble

Franchement si il y a bien un domaine où on est sensé penser à un peu d'autrechose qu'à "MOI" c'est sensé être l'amour.

Au nom de l'Amour on doit accepter de ne plus s'appartenir? On peut aller très loin avec ce raisonnement.
Imaginons...
"on s'aime, il fantasme de me voir avec une femme, moi cette idée me dégoute, mais je n'ai pas le droit d'être égoïste puisque nous nous aimons, et je dois lui faire plaisir! "
Autre extrême: "on s'aime, mais il est très jaloux. Il ne supporte pas qu'un homme puisse me regarder. Je n'ai pas le droit de considérer que c'est lui qui a un problème puisque je l'aime et qu'il m'aime, c'est à moi de faire tout pour que les hommes ne me regardent pas, je dois m'effacer."
Encore un autre: "on s'aime, on a dix enfants. Je n'en peux plus de ses grossesses qui m'usent prématurément. Mais mon amour pense qu'il faut laisser faire la nature et que tous ces enfants sont la preuve de notre amour, c'est pourquoi il ne veut pas que j'utilise de contraceptif. Je n'ai pas le droit de lui mentir et d'en prendre en cachette, non, ce serait trop malhonnête!"
Un petit dernier pour le plaisir: "on s'aime, mais comme je gagne plus d'argent que lui mon amour me fait la gueule en permanence. Il dit que je le castre et que si je l'aimais vraiment je n'accepterai pas cela. Tant pis, je n'ai pas le droit d'être égoïste... l'amour passe au-dessus de tout, je trouverai bien un emploi de caissière avec mon bac+8."

Penser à autre chose qu'à soit est bien sûr indispensable pour aimer véritablement mais pas au prix du renoncement à ce qui fait qu'on est nous même. Et quel est cet être qui dit m'aimer mais qui ne m'accepte pas tel que je suis? S'agit-il vraiment d'amour ou plutôt d'une espèce de parasitage affectif? Est-ce vraiment moi qu'il aime ou une image de ce qu'il voudrait que je sois?

Edit: Je me suis servie d'exemple féminin mais l'inverse est tout aussi vrai. La bêtise et l'égoïsme n'ont pas de sexe. Et à un moment ou à un autre tous nous nous comportons en crétin... c'est humain...

[Patrick]

Ca doit être fun chez toi.
J'imagine les scènes de ménage:
"alors c'est vrai je t'ai trompé, mais au moins j'ai eu le courage de rien te dire, je suis pas comme ces lâches qui avouent pour chercher l'absolution"

Je crois qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui feint de ne pas entendre pour défendre une conviction.

Franchement si il y a bien un domaine où on est sensé penser à un peu d'autrechose qu'à "MOI" c'est sensé être l'amour.

Oui, mais je ne te permets pas d'affirmer que c'est ou non le cas ou d'émettre un commentaire personnel qui ne te regarde pas une seule seconde.

[Sieg]

 Plus que l'amour ou la perte de sentiments on voit au fil des posts que c'est souvent le sexe qui crée un malaise dans le couple et une envie d'aller voir ailleur, ca semble naturel parce que si c'etait les sentiments qui foutaient le camp, la séparation deviendrait évidente.

 On ressent que ya énormément de vécu dans ce qui est écrit, et on descerne dans pas mal de cas, une lassitude, une panne de désir, ou une envie de nouvelles choses au niveau sexuel. Mais plutot que d'aller chercher l'autre a l'exterieur, parce que son conjoint a son caractere et qu'il faut avoir du respect pour sa personne et son corps meme si ca pose des probleme, ne faudrait t il pas mieux chercher a fond a rebooster la vie sexuelle du couple avant d'aller voir ailleur ?

Je lis beaucoup de "je t'aime, je ne peux pas tempecher de faire ce que tu veux avec ton corps alors vas y trompe moi...de toute facon au niveau sexuel ca passe plus entre nous deux", je trouve ca super dur ce constat d'echec remplis de fatalisme comme si rien ne pouvait plus changer, comme si on avait qu'une seul chance par couple d'avoir une vie sexuelle au top...on peut influencer sa vie sexuelle et la faire passer de moribonde a fantastique !! Tout ca n'est qu'un jeu, au meme titre que la cuisine ( oui j'aime comparer le sexe et la cuisine... )

 Bon ce que je dis c'est pas pour juger ou accabler quelqu'un, de toute facon parler de ca c'est vraiment  dur, le couple et la sexualité c'est tellement important dans la vie de quelqu'un qu'on ne peut pas etre objectif et forcément on cherche a défendre sa situation, son point de vue, la facon dont on vie notre couple, et on essaye de se rassurer au passage dans les ecrits des autres ou les siens ( et je me met dans le lot évidement ). C'est dur de se dire honnetement que notre vie de couple a été raté, qu'on a pas fait les bon choix, qu'on a été mauvais, car meme si la vie de couple parfaite c'est du vent, on y aspire tous un peu au fond de nous meme...

[Corin]

Salut,

C'est un sujet extrêmement difficile/sensible car nous sommes sur une problématique qui mêle des choses complexes et intimes. Donc, on a vite fait de ne pas être d'accord;

Je vous remercie de veiller à ce que vos échanges restent courtois et ne comportent aucune attaque personnelle, à l'image de celui-ci:

Qu'est-ce que c'est que cette "honnèteté" qu'on est sensé devoir à l'autre ?

Ca doit être fun chez toi.
J'imagine les scènes de ménage:
"alors c'est vrai je t'ai trompé, mais au moins j'ai eu le courage de rien te dire, je suis pas comme ces lâches qui avouent pour chercher l'absolution"

Mon corps m'appartient à MOI seul et j'en dispose comme bon me semble

Franchement si il y a bien un domaine où on est sensé penser à un peu d'autrechose qu'à "MOI" c'est sensé être l'amour.

A défaut, je serais obligé de bloquer le fil.

A+

[Humain]

Mais plutot que d'aller chercher l'autre a l'exterieur, parce que son conjoint a son caractere et qu'il faut avoir du respect pour sa personne et son corps meme si ca pose des probleme, ne faudrait t il pas mieux chercher a fond a rebooster la vie sexuelle du couple avant d'aller voir ailleur ?

Je lis beaucoup de "je t'aime, je ne peux pas tempecher de faire ce que tu veux avec ton corps alors vas y trompe moi...de toute facon au niveau sexuel ca passe plus entre nous deux", je trouve ca super dur ce constat d'echec remplis de fatalisme comme si rien ne pouvait plus changer, comme si on avait qu'une seul chance par couple d'avoir une vie sexuelle au top...on peut influencer sa vie sexuelle et la faire passer de moribonde a fantastique !! Tout ca n'est qu'un jeu, au meme titre que la cuisine ( oui j'aime comparer le sexe et la cuisine... )

Et pourquoi ne pas imaginer:
"Je t'aime, j'ai envie que tu t'éclates, que tu sois heureux(se). J'aime te voir épanoui(e) et bien dans ta peau. Je trouve rassurant aussi que tu saches te faire plaisir même quand nos envies ne concordent pas, afin que nous puissions nous retrouver plus tard sans qu'aucune aigreur ne vienne parasiter nos "retrouvailles" "

   

[Lily]

Et pourquoi ne pas imaginer:
"Je t'aime, j'ai envie que tu t'éclates, que tu sois heureux(se). J'aime te voir épanoui(e) et bien dans ta peau. Je trouve rassurant aussi que tu saches te faire plaisir même quand nos envies ne concordent pas, afin que nous puissions nous retrouver plus tard sans qu'aucune aigreur ne vienne parasiter nos "retrouvailles" "

   

Pour ce qui est du sexe, je rejoins Sieg, que je trouve très juste. Pour ce que tu dis, Humain, je trouve que la différence entre la théorie et la pratique est immense. C'est bien beau de dire qu'on est libre et qu'on a le droit de se faire plaisir. Le problème c'est que, même entre deux adultes libres et consentants, le sexe, c'est quelque chose d'important, qui n'est que très très rarement une recherche pure de plaisir. Souvent l'un est plus attaché que l'autre, il y a aussi des rapports de pouvoir très complexes, des tabous, etc.

Du coup, même si en théorie je suis d'accord avec toi, en pratique, je me dis que, dans 95 % du temps le "sexe sans conséquence" n'en est finalement pas. C'est énorme risque à prendre dans un couple. Pour ce que j'en ai vu de tout près, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

C'est vrai que dans nos sociétés judéo-chrétiennes, on a fait du sexe un tabou, un truc sale. Et ça, il faut le combattre avec toute l'énergie possible. Mais je crois profondément que cette "mise en tabou" vient de la conscience première que, quoi qu'on dise (et fasse !), le sexe est rarement anodin. 

[DavidManise]

Salut

Moi je pense que pour ce qui est du ressenti dans les histoires de relations sexuelles extra-conjugales, il y a clairement deux niveaux d'interprétation qui sont plus ou moins simultanés.  Un côté logique et très humain, qui est très abstrait, très noble, et qui peut faire dire qu'on est heureux pour l'autre s'il prend du plaisir ailleurs, surtout si ça ne nous enlève rien.  Parallèlement, il y a un côté primate en nous aussi où, pour les mâles, de voir sa femelle coucher ailleurs veut implicitement dire qu'il perd son statut, et qu'il risque de s'investir à élever, nourrir et protéger des petits qui ne sont pas issus de son propre génôme.  Pour la femelle primate, que le mâle aille s'investir ailleurs, nourrir, protéger et élever des petits qui ne sont pas les siens est du même ordre. 

En général, les primates mâles ont très peur que leur compagne ait des relations sexuelles avec un autre mâle.  Et les primates femelles ont très peur que leur mâle quitte le foyer et aille s'investir ailleurs.  Qu'il couche ailleurs peut souvent paraître moins grave (relativement) que le fait qu'il ne s'investisse plus au sein de la cellule familiale.  Les femmes que je connais pardonnent plus facilement une aventure passagère...  en général.  Et je pense que c'est lié à des facteurs dépendant de notre évolution en tant que primates. 

D'ailleurs, si je regarde autour de moi, en grosse majorité les femmes qui plaquent leur mec le font parce qu'il est trop défaillant dans son support à la cellule familiale, ou qu'il représente un binome inefficace, peu fiable, trop peu présent.  Les mecs qui plaquent leur femme le font la plupart du temps parce qu'elle a eu une aventure avec un autre.  Ce qui se joue, là, c'est, pour le mâle, de s'assurer qu'il va s'investir pour faire en sorte que ça soit SON génôme et pas celui du facteur qui survive, dans la grande compétition des gênes.  Pour la femelle, qui de fait est nécessairement sûre de sa maternité, l'important est d'avoir un mâle fiable qui mette ses petits dans des conditions favorables à leur survie et à leur développement. 

C'est froid et mécanique tout ça, vu comme ça...  mais je pense qu'il y a un gros fond de vrai. 

Après, il y a des tonnes et des tonnes de complexité et de finesse qui sont rajoutés à ça par notre néo cortex et nos côtés humains, notre capacité d'abstraction, et tout et tout.  Mais il n'en reste pas moins que malgré mes beaux discours et mon idéal de liberté pour moi comme pour ma compagne, quand je vois qu'elle est sensible aux charmes d'un autre mec j'ai les canines qui poussent et le sourire qui devient carnassier.  Et que pour elle, le fait que je m'intéresse éventuellement à une autre, c'est surtout flippant parce que ça signifie que je risque de partir.

De fait, au sein de la plupart des couples que je connais, il y a une sorte de contrat implicite ou explicite où ça tient tant que :

1) le mec assure globalement une présence assez rassurante, épaulante, supportante et efficace pour être reconnu d'utilité suffisante pour être toléré à la maison...

2) la femme réussit à entretenir un niveau de certitude suffisant auprès de son gars sur le fait qu'elle a des relations sexuelles uniquement avec lui...

Bien évidemment, je connais des couples où ça fonctionne différemment...  ça n'est pas une vérité universelle, et comme toute hypothèse/opinion, c'est à prendre avec beaucoup de recul et de sens critique.  Je vous fais confiance...

Ciao

David

[Anke]

Bien résumé, mais y'a un truc qui me gène c'est :

être reconnu d'utilité suffisante pour être toléré à la maison...

...
Ben moi, j'appelle justement pas ça de l'amour !
1) je ne suis pas juste un bézette pour faire des morpions ( ça c'était la première !)
2) je ne suis pas juste celui qui ramène suffisamment de pognon, ou qui transpire suffisamment au gout de madame pour bosser dans la case ( ça c'est la seconde) et assurer la pitance et le superflu ( si le superflu vient à manquer, ça chie à l'oreille, du coup t'es plus bon à grand-chose !).

Bon chui surement un peu "jumpy" sur ce coup là en ce moment, mais y'a des jours on se demande si les nanas elles comprendront un jour que nous aussi, on a un coeur, que nous aussi on a besoin d'être aimé pour ce que l'on est au fond de nous-même et pas seulement parce qu'on est "utile".
Voilà, c'était mon moment "grognon" du jour.
A virer si c'est pas bien ce que je viens de dire...

[DavidManise]

P.S.: quant aux solutions...  ben tout simplement, ça passe par le fait de savoir gérer ses émotions, éviter l'effet chimpanzé, comme toujours...  je pense qu'il sera toujours difficile pour un mec de voir sa femme baiser avec un autre mec, ou pour une femme de voir son gars quitter le domicile pour aller s'installer avec une plus jeune, surtout s'il abandonne tout le monde et les laisse croupir dans la misère...  mais de fait je ne vois pas trop comment garantir à qui que ce soit que ça n'arrivera jamais.  Les promesses c'est bien beau, mais dans la réalité ça ne tient pas face à l'appel des sentiments, face à la puissance d'une histoire d'amour qui commence.  Et quelque part c'est très bien comme ça...  nous changeons, nous évoluons, et plus important que de ne pas tromper l'autre, je pense qu'il est important de ne pas se mentir à soi-même.  Je pense qu'il vaut mieux partir quand on n'est plus heureux, et vivre ce qu'on a à vivre, tout en prenant malgré tout ses responsabilités, et en tâchant de faire souffrir les autres le moins possible.  De toute manière je serais bien mal placé pour critiquer qui que ce soit.

[DavidManise]

Bien résumé, mais y'a un truc qui me gène c'est : ...
Ben moi, j'appelle justement pas ça de l'amour !
1) je ne suis pas juste un bézette pour faire des morpions ( ça c'était la première !)
2) je ne suis pas juste celui qui ramène suffisamment de pognon, ou qui transpire suffisamment au gout de madame pour bosser dans la case ( ça c'est la seconde) et assurer la pitance et le superflu ( si le superflu vient à manquer, ça chie à l'oreille, du coup t'es plus bon à grand-chose !).

Bon chui surement un peu "jumpy" sur ce coup là en ce moment, mais y'a des jours on se demande si les nanas elles comprendront un jour que nous aussi, on a un coeur, que nous aussi on a besoin d'être aimé pour ce que l'on est au fond de nous-même et pas seulement parce qu'on est "utile".
Voilà, c'était mon moment "grognon" du jour.
A virer si c'est pas bien ce que je viens de dire...

Pas besoin de virer   Mon post était volontairement très froid et très cynique...  et c'est normal qu'il fasse réagir. 

Bien sûr qu'il y a aussi de l'amour...  le même amour qui peut faire en sorte qu'on pardonne, qu'on tolère beaucoup de choses, qu'on fasse des compromis, qu'on aie envie de construire...  et tu as parfaitement raison de le souligner.  L'amour n'est pas que la résultante froide et rationnelle de notre évolution, fort heureusement.  Mais je pense quand-même que tout ça influence grandement nos sentiments...  ne serait-ce qu'en les orientant un petit peu vers tel ou tel type de personnes.

Ciao

David

[Sieg]

  Yop!

 Ce que tu dis David, meme si c'est volontairement cynique est pertinent.

 Néanmoins il y a beaucoup de couples qui rencontrent ce probleme lié a la fidélité, et qui par ailleurs n'ont absolument pas envie d'avoir des enfants, soit parce qu'ils en ont déja eu d'une précédente union, soit parce qu'ils n'en n'ont pas envie tout simplement. C'est pourquoi je reste sceptique quand au fait que la peur d'etre cocufié aurait pour origine la survie de son génome. 

[DavidManise]

Je pense que cette histoire de survie du génôme est largement instinctif et quasiment pré-câblé en nous.  Peut-être plus chez certains que chez d'autres.  Et c'est largement renforcé par la culture...  notamment la culture judéo-chrétienne.

Bon, après, ça vaut ce que ça vaut hein...  je réfléchis tout haut, et je suis loin d'avoir fait le tour de la question

David

P.S.: Sergio...  je ne suis ni brillant ni brillant.  Juste un mec qui cherche à comprendre comment il fonctionne pour être vraiment libre, et vivre des relations riches et dignes d'intérêt   Mais merci du compliment, grand frère...  ça fait du bien à mon égo de primate

[Lily]

Je suis en pleine injonction contradictoire, c'est pénible  

Bref, David, naturellement, je suis portée à raisonner comme toi.
MAIS contre ma nature, il y a la culture... Deux raisons qui font que je refuse (intimement, hein, c'est rien contre toi !) que ton ape-splication (sorry pas pu m'empêcher   ) puisse être recevable :

La première, c'est que je viens de me taper une année et demi dans une brousse africaine où on excise les femmes pour être bien sûr que son rejeton est le sien. (A mettre en parallèle avec le bandage des pieds chez les Chinois, application littérale de "ne pas aller voir ailleurs").
En fait, je me demande dans quelle mesure ce que tu décris comme une loi naturelle (le grand singe veut savoir si son génome est bien transmis) n'est pas, sous ses faux airs, une explication déjà très culturelle. Dans la nature, il y a plein d'animaux qui n'élèvent pas que leur progéniture ou même qui élèvent des rejetons d'autres espèces (voir les tactiques de ce fumier de coucou ).
D'autre part, chez les Sapiens Sapiens, il existe des stratégies culturelles de contournement de cette angoisse : beaucoup de sociétés africaines sont matriarcales, ce qui induit que les hommes sont plus attachés aux fils de leurs soeurs (leurs neveux donc) plutôt qu'à leur propres enfants. Dans ce cas, il y a une préférence par le ventre. Plutôt maligne à mon sens.
Bref, tout ça pour dire que quand je vois poindre des explications de type "nous sommes profondément des animaux et on y peut rien" (j'exagère, je sais), j'urtique un poil. Parce que bon "nous sommes profondément des animaux, ce serait bon de s'en souvenir plus souvent d'ailleurs, mais on est des animaux pensants". Diable.

Deuxième raison (qui suit logiquement la première) : je crois profondément que la culture et la pensée peuvent nous élever (très anti-Rousseau, là). Non pas pour nous couper de nos bases animales mais au contraire pour leur donner sens et en tirer le meilleur.