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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Légèreté, rapidité, sécurité  (Lu 31594 fois)

19 mai 2015 à 07:52:34
Réponse #50

Tompouss


Je me suis prêté à l'exercice pour voir à quel poids je serai (pas de matos high tech) sur une rando de 3J dans les vosges à la période estivale.

sac a dos 50l   1080gr
couverture de survie réutilisable   200gr
duvet synthé 5°c 1200gr
mousse    410gr
tarp   1000gr

quart   55gr
couverts   20gr
poche a eau 2l   110gr
bouteille plastique 1l   80gr

frontale   100gr
briquet bic    20gr
réchaud bois   80gr
couteau   150gr
APN   350gr
kit secours   150gr
poncho   300gr

doudoune légère   400gr
t-shirt de change   150gr
pantalon léger de change   250gr
chaussettes de change   50gr
caleçon de change   100gr
trousse de toilette   300gr
soft-shell   500gr
polaire   250gr

Total    7325gr

Bien sûr ce poids ne tient pas compte du poids de l'eau (jusqu'à 3kg à plein, ravitaillements en cours de rando possibles) et de la nourriture (2kg à la louche). En somme je suis à un ratio de 1/5 de mon poids et pourtant je vois pas ce que j'ai de trop (et encore je compte pas ce que je porte comme vêtements sur moi). Dur dur la vie de crevette  :huh:
« Modifié: 19 mai 2015 à 08:00:20 par Tompouss »
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

19 mai 2015 à 09:27:38
Réponse #51

Kilbith


En faisant très vite et sans aller chercher trop loin. Je prend l'hypothèse d'une randonnée de 3 jours en été dans les vosges. La "sécurité" est à moins d'une heure 99% du temps.


Le seul truc un peu dur c'est de trouver le sac à dos de 500g qui aura une armature très légère. Le matelas servira d'armature. Le sac étant moins gros il se prendra moins dans les branches et il faudra faire un peu attention. On peut le construire soi même. D'une façon générale on contourne les obstacles au lieu de foncer dedans "au plus court".
La réalisation de la couette DIY n'est pas hyper compliquée si on a une machine.

sac a dos 50l   1080gr On peut en trouver (ou en construire) pesant moitié moins de disons 40l (tu a besoin de moins désormais). 500g
couverture de survie réutilisable   200gr  un morceau de tyvek de chantier 100g
duvet synthé 5°c 1200gr DIY couette pour 600g (Apex+tissu).
mousse    410gr (En été un 3/4 suffit, voir un 1/2 qui formera l'armature de ton sac) 300g
tarp   1000gr (Le tarp 3X3 décathlon doit faire dans les 700g maxi)

Résultat : 2200g

quart   55gr : C'est lourd en alu c'est moins lourd à défaut une boite de conserve.
couverts   20gr Idem.
poche a eau 2l   110gr ok
bouteille plastique 1l   80gr ok

Résultat 265g

frontale   100gr Trop lourd. On trouve des lampes qui font la moitié à pas cher. 50g
briquet bic    20gr ok
réchaud bois   80gr ok
couteau   150gr admettons
APN   350gr  tu n'as pas de GSM ?
kit secours   150gr ok
poncho   300gr ok  mais je préfère une raincut large. On a un sac poubelle pour ses affaires dans le sac.

Résultat : 1200g

doudoune légère   400gr ce n'est pas léger et trop chaud. Une doudoune D4 en duvet pèse dans les 300g une polaire légère dans les 250g.
t-shirt de change   150gr inutile pour quelques jours. 0g
pantalon léger de change   250gr inutile en été pour quelques jours. 0g
chaussettes de change   50gr ok si on veut.

caleçon de change   100gr inutile pour quelques jours 0g. si on y tien il faut prendre moins lourd.
trousse de toilette   300gr il y a quoi dedans? Shampoing+brosse à dent+dentifrice : 100g.
soft-shell   500gr  Ca sert à quoi en été? une chemise en coton (ou synthé) légère no mark fait le taf 200g
polaire   250gr Tu as déjà une doudoune ou polaire+une chemise. 0g

Résultat 600g

Total    7325gr
Mon total : 4850g

Bien sûr ce poids ne tient pas compte du poids de l'eau (jusqu'à 3kg à plein, ravitaillements en cours de rando possibles) et de la nourriture (2kg à la louche). En somme je suis à un ratio de 1/5 de mon poids et pourtant je vois pas ce que j'ai de trop (et encore je compte pas ce que je porte comme vêtements sur moi). Dur dur la vie de crevette  :huh:

3000g d'eau.
1800g de nourriture en été c'est suffisant. On mange normalement, chaud, et on ne compte pas sur ses réserves


Je suis à 9650g. Disons 10kg.

On a quand même un gros poids en flotte. J'ai évité les choix onéreux. Le sac et la couette cela devrait douter dans les 150€ grand max. L'ensemble reste confortable et pas vraiment "prise de tête".

En été dans des conditions standard tu as sur toi un tshirt clair (ML ou MC+ chemise), un pantalon léger ou short, une paire de chaussette, un bob et une paire de chaussure légère à semelle crantée de type "basic de chez D4". Tout ça peut sécher rapidement si tu veux rincer ou si tu prends une rincée.

La raincut+polaire légère assure que tu puisse marcher et/ou avoir le temps de monter ton abri si c'est nécessaire. Ou pour rejoindre un lieu pour être en sécurité.

Ton quilt et ton tarp assurent largement ta sécurité si tu es trempé dans des conditions froides et venteuses.  Tu pourrais aussi marcher au petit matin avec ton quilt synthé le temps de te réchauffer.

On peut aller bien plus loin (plus petit tarp, couette en duvet on dort dans ses vêtements, on mange froid, le tarp en mode poncho....)

Avec 10kg : on va vite, on est léger, on se fatigue moins (on mange moins), on transpire (boit) moins, on se blesse moins...la sécurité est assurée.

Evidemment cela n'exclue pas de porter 15kg dans un sac cyclops berghaus avec plein de binouze pour les copains pour faire bombance à l'occasion.

On n'est pas dans le Sarek, seul, au mois d'octobre ou en hiver. Ni même au mois de juillet à éviter les moustiques ou une éventuelle tempête de neige non prévue ;)
« Modifié: 19 mai 2015 à 09:49:57 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 mai 2015 à 10:32:25
Réponse #52

Mrod


Ce qui est bien avec JJ, c'est qu'il n'est jamais lapidaire ni binaire. Passé ce cap, les réflexions sont (très) intéressantes.

 ;)

a+

Et moi je suis sanguin, je suis monté dans les tours parce que les réponses catégoriques avec arguments de ce genre j'en ai trop entendu.

Histoire d'envoyer du signal voici ma configuration light la plus extrême. Testée jusqu'à 0° avec chute de neige durant la nuit (pâques 2010 en Margeride). Je pourrais encore alléger et gagner du volume mais selon où je part et avec ma fâcheuse habitude à aller dans les coins les plus reculés je préfère viser une autonomie totale en restant assez sécu car parfois je suis à plus d'un kilomètre de toute route et dans des terrains relativement dangereux sans réseau téléphonique le plus souvent.
Autre souci, pour alléger encore plus le budget grimperai en flèche. Déjà là y'en a pour des tunes (en calculant rapidement le prix du matos neuf j'arrive à 990€). On peux largement faire moins cher car je trimbale tout de même une doudoune à 220€, un couteau et un filtre à 160€ chacun. Remplace ça par une doudoune synthétique à 30€, un clipper bahco 10€ et un aquarima frontier pro 30€ et le montant total est presque divisé par deux (470€ de moins).

Sac à dos 30L 830gr
Duvet synthétique 10° (XL) 1kg
Space Blanket modifiée en tarp 380gr
Carré mat recoupé (50x100) 200gr
Poncho 360gr
Pied d’éléphant en tissu imperméable 450gr
Total: 3220gr

quart   90gr
poche a eau 2l   110gr
bouteille plastique 1l   80gr
frontale   100gr
briquet bic    20gr
réchaud bois   100gr
couteau   150gr
Portable 110gr
Trousse de secours 600gr
Filtre à eau 460gr
Total:1820gr

doudoune duvet + bonnet laine 800gr
chaussettes de rechange   50gr
Coupe vent ultra light 100gr
Total: 950gr

TOTAL: 5990

Ajoute à ça deux litre de flotte en moyenne et deux kilos de bouffes, je dépasse pas les 10kg pour un bonhomme de 75/80kg. Cette liste de matos correspond pleinement aux critères de départ: Légerté, rapidité, sécurité

Nico
« Modifié: 19 mai 2015 à 10:39:50 par Mrod »
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

19 mai 2015 à 10:43:16
Réponse #53

Diesel


Didier, tu viens au fait ?  :)

Comme le dit Kilbith, c'est avant tout une question de contexte.
Donner un poids et un volume sans parler des conditions ne sert qu'a faire étalage de son matériel.
Pour donner un ordre d'idée, je pourrai sortir des listes partant d'un volume de 15l pour 5kg pour trois jours d'autonomie avec 1 litre d'eau mais ça n'aurait pas de sens sans décrire les conditions pour lesquelles cette liste est optimisée.

En moyenne c'est plutôt 22l et 6kg pour 3 jours d'autonomie avec 1litre d'eau au départ pour des températures nocturnes de l'ordre de 0°C diurne de 10/15°. Bref, ce que j'ai le plus souvent en auvergne.

Il y a une sortie dans les Cévennes ce week-end, on pourra en parler.  ;)

19 mai 2015 à 10:44:13
Réponse #54

Kilbith


Et moi je suis sanguin, je suis monté dans les tours parce que les réponses catégoriques avec arguments de ce genre j'en ai trop entendu.

JJ est souvent lapidaire.

Mais à la différence de nombreux "conseilleurs" il étaye son argumentation (mais faut parfois chercher). Il va même jusqu'à donner les moyens aux autres de se perfectionner (mais faut aussi chercher).

Au final il met à disposition plein de connaissances, mais on ne peut pas dire qu'il les offre. Il faut aller les chercher. En somme il est adepte du "no pain no gain".

Ce qui permet que ceux qui arriveraient à son niveau d'optimisation auraient normalement atteint les compétences qui vont avec. C'est sa façon à lui de prolonger la vie.  ;)

Moi j'aime bien.  :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 mai 2015 à 10:53:33
Réponse #55

Tompouss


Super intéressant ton retour Kilbith  :up:

Par contre pour me faire un sac ou un duvet moi même j'oublie : pas de machine et je ne gère pas du tout la couture.

Je remarque que je prend largement trop de vêtements, peut être parce que je sais que je suis frileux. Et pour le change, peut être la mauvaise habitude de pêcheur , habitué à se tremper le museau :-[

Pour le quart j'avais effectivement pris les poids d'un bête quart en alu décath et du tarp décath aussi (annoncé à 1000gr sur le site). Le poids de la doudoune a aussi été regardé là bas.

Le couteau était un modèle permettant de faire des piquets pour le tarp et de fendre du bois pour le réchaud si rando sous la pluie.

Pour l'APN effectivement c'est du luxe, c'était pour ménager la batterie de mon GSM.

La trousse de toilette c'était un poids non pesé.

Sur le mousse je suis pas sûr d'être prêt psychologiquement à faire un compromis, peut être par la suite.

En tout cas ton avis va me permettre de sèrieusemnt optimiser  :doubleup:
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

19 mai 2015 à 10:59:03
Réponse #56

Kilbith


Par contre pour me faire un sac ou un duvet moi même j'oublie : pas de machine et je ne gère pas du tout la couture.

Il ne faudrait pas tomber dans la démagogie du type : "n'importe qui peut le faire" (moi pas  :-[ ) ou bien "avec un truc à 5€ c'est mieux que le matosse à 150€"....

Mais il existe des solutions astucieuses comme la couette "Iapluka" : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=23525

Sac à dos DIY : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=27797

ou D4 modifié : http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?pid=388052#p388052

Savoir c'est le pouvoir.  ;)
« Modifié: 19 mai 2015 à 12:37:20 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

19 mai 2015 à 12:06:40
Réponse #57

Diesel


Mouii. Sauf si j'ai un truc qui me tombe en dernière minute...tu connais le contexte.  ::)
Hélas oui, mais tu ne peux pas me faire ça. Pas à moi ...  :love:

Et Pierrot au fait ?  :ninja:

19 mai 2015 à 14:30:38
Réponse #58

Loriot



- De la nourriture (équilibrée si possible) et en quantité suffisante pour répondre à mes besoins d'environs 5 à 6000kcal par jours.
- De quoi cuisiner.

Tiuce

PS: j'ai oublié le PQ, parce que tu va en chier

5000 a 6000 kcal?
Tu es un ogre? Prends un enfant avec toi et mange le quand il pleure trop! :o
PAVC  ;)
Depuis que je lis JJ je suis heureux en randonnée...
Quand Pourine veut la lune tu lui baises les pieds

19 mai 2015 à 15:08:37
Réponse #59

Tompouss


C'est pas déconnant, pour 1m75 et 62kg il me faut un peu plus de 3200kcal/j si je veux pas taper dans mes réserves lorsque je suis très actif (marche toute la journée par exemple). Un Golgoth de 100kg+ doit avoir besoin d'à peu près deux fois plus  :blink:
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19 mai 2015 à 15:48:11
Réponse #60

Diesel


ça me semble beaucoup à moi aussi mais bon, Nico est actif.
Ceci dit en montagne, on en brûle pas mal. Avec 8h de marche plus le portage du sac, on arrive vite à dépasser 4000kcal  par jour ... Même sans être un Golgoth de 100kg.

Mais j'ai aussi connu l'inverse, une randonneuse MUL qui avait pour 3 jours l'équivalent d'un de mes repas. Par contre ce n'était pas du tout le même rythme. Et au résultat une perte de de poids significative en fin de rando pour elle.


19 mai 2015 à 15:53:15
Réponse #61

Mrod


C'est assez complexe le calcul des besoins journaliers. Mais pour faire simple, ça dépends pas tellement de ta masse, mais surtout de tes qualités d'assimilation, de ton métabolisme et des conditions extérieurs. Par exemple, pour mes besoins personnels en fonction de ma taille et mon poids en théorie j'ai besoin de 1800kcal par jour au repos et 2250kcal si j'ai une activité sportive régulière.
Sauf que j'ai un métabolisme extrêmement rapide. En dessous des 2500kcal par jours, même au repos, je perd du poids. C'est d'ailleurs un très gros problème pour moi.
J'ai eu de gros souci de santé le mois dernier. Surmenage et stress qui ont conduit à un état de fatigue extrême et un ulcère à l'estomac. Alimentation liquide obligatoire pendant deux semaine et repos complet pendant presque un mois. J'ai un peu repris depuis, je suis à 75kg. Mais j'ai du perdre au moins 4kg de masse musculaire.

Effectivement j'ai tapé dans le fourchette haute en disant 5 ou 6000. Mais c'est ce que je consomme (par tranche de 24h) quand je suis en rando engagée. Genre 25/30 bornes par jour avec du dénivelé et un sac de 10kg, ou en rando hivernale. Pareil pour une grosse journée d'élagage (7 à 8 heures de taff).

Fin du HS,

Nico
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

19 mai 2015 à 18:55:49
Réponse #62

jeanjacques


Sort moi une liste de matériel valable pour moi, 1m90 et 80kg, avec: (...)
PS: j'ai oublié le PQ, parce que tu va en chier

Histoire d'avoir une base pour te répondre, je pars la semaine prochaine dans les Pyrénées faire quelques sommets en solo et voici la liste (sans prétention ni grande recherche de légèreté mais tout de même sous les 2kg hors matos d'alpi):




Les changements pour obtenir une liste moins cher et pas beaucoup plus lourde:

-sac de base D4 modifié, au vu du poids de la liste, l'armature est inutile, 10€, 400g
-petite bâche de jardin ou bricolage sommaire avec tissu imper, 20€, 200g
-SDC: le gros point de dépense obligatoire, 150 à 200€, en duvet évidemment, le synthé ne peut se justifier rationnellement pour 99% des gens :)
-popote: bol inox de supermarché ou gamelle pour chien, 5€
-réchaud à alcool pour 0€ ou réchaud gaz (D4 ou site chinois: 20€ pour 30g à 75g)
-veste imper: raincut, 5€
-doudoune: une polaire ou en supermarché il y a parfois des doudounes duvet pas mal, 20€

Purification de l'eau: je n'ai jamais compris l'utilité d'un filtre autre qu'un bout de tissu, donc juste des Aquatabs. Ici elles sont intégrées à la partie pharmacie car il n'y a que très peu de comprimé, je ne purifie pas dans les Pyrénées et couvre assez de distance pour avoir le choix de mes points d'eau.

Pour l'emport de 6L d'eau, une seconde Platy, mais elles demandent du soin donc une MSR Dromlite serait surement plus adapté. De plus, la gestion de grande quantité d'eau est facilitée par le bouchon de celle-ci.

La trousse de secours dans la liste parait complète bien qu'on pourrait lui rajouter un ou deux sachets de Smecta pour le confort.

Nourriture: quelques idées avec ces 10j d'autonomie:



Les paquets à droite sont des flocons diverses (pois cassé, pois chiche, sarrasin, soja) qu'il suffit d'ébouillanter et de laisser un peu gonfler.
Avec du budget, on pourra augmenter les graines (noix de grenoble, amande, cajou, noix du brésil, cacahuète, courge, tournesol) et diminuer le muesli (choisi pour son bas coût).
Et avec un peu de temps, on pourra remplacer une partie des gâteaux industriels avec une création maison, le gâteaux du CDB 2011: http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=18058
Autres idées: fruits secs, chips (patate, banane (super bon !) ou mais), soupes, épices, huile

En passant, les calories ne sont qu'une partie de l'équation, l'assimilation de ceci est encore plus importante et réduire la nourriture à un rapport kcal/100g ou nombre de calorie nécessaire / jour ne peut pas conduire à de bons choix adaptés à soi.

Tu me pardonnera de laisser de coté les autres points visant à ridiculiser la discussion ;)

Edit: le volume de cette liste avec 3 jours de nourriture:



Edit 2: afin de préciser la liste, il est possible d'obtenir quelque chose d'approchant en moins cher mais il reste vrai que des connaissances sont nécessaires pour pouvoir l'utiliser de manière optimale dans des conditions variées.
Par contre, il serait faux d'ériger ici une barrière insurmontable: avec les équipements nommés au dessus, n'importe qui devrait pouvoir passer quelques jours dehors.

Avec ce type de liste, le confort et la capacité à le conserver dans la durée sera question de l'implication mis dans cette démarche de simplification et d'allégement.
« Modifié: 19 mai 2015 à 22:14:39 par jeanjacques »
Adhérent Unpact.

19 mai 2015 à 22:17:10
Réponse #63

Mrod


Citer
Tu me pardonnera de laisser de coté les autres points visant à ridiculiser la discussion ;)
C'est moi qui doit me faire pardonner d'avoir réagit au quart de tour et d'avoir été grossier sur la fin. Mes plus plates excuses donc, sans rancune j'espère.
J'aime pas les réponses catégorique et encore moins quand on me sort une liste de matos MUL pour me conseiller moi.
Comme l'a dit je sais plus qui, y'a un fossé entre la pratique des MULs et ceux qui ont le même type d'activité que moi. Et je le sais parfaitement car j'ai longtemps été sur le forum des MUL.

Chapeau bas pour la configuration, certainement adaptée à tes besoins et ta pratique.
L'as-tu testée en condition dégradées? Car niveau protection, en moyenne ou haute montagne, je trouve ça très limite. Même si tu as un très bon sac de couchage.

Je continue d'affirmer que ce type de liste à un coût financier non négligeable. Même si tu t'en sort pas mal du tout si on exclue le matériel d'alpinisme (et le SDC hors de prix, on est d'accord). Même les articles fait-maison nécessite des matières premières et du matériel pour la confection donc ont un coût.

Dans tout les cas, on est très loin de mes besoins à moi. Quand je pars en mode " Légèreté, rapidité, sécurité" . D'ailleurs de mon point de vue ce serait plutôt "sécurité, rapidité, légèreté". Bref, quand je pars avec cette configuration, c'est pour aller me perdre dans la verte, loin de tout, et me fondre dans la masse. Et par chez moi c'est pas les Alpes ou les Pyrénées, tu peux faire 100 bornes sans croiser un seul être humain et la plus part du temps sans réseau téléphonique et  si tu reste hors des sentiers battus les routes sont au minimum à un bon kilomètre (en terrain pas franchement facile et très pentu).

Si tu veux amuses toi à retoucher ma liste de matériel, si ça rentre dans un sac de 15L tout en répondant à mes besoins alors je te paye une bonne bouteille. J'ai réfléchi pendant plusieurs années sur cette liste et ça fait quatre ans que je la teste. Même sans limite de budget ça rentrera très difficilement dans un 15L avec trois kilos de bouffe.

Nico
"faut JAMAIS décramponner ! Et s'accrocher à la vie comme un morpion sur un poil de cul !  Parce qu'il y a toujours un espoir, même mince" Anke *Master survivor*

19 mai 2015 à 22:40:17
Réponse #64

jeanjacques


Nous échangeons, je ne te connais pas et n'ai en aucun cas la prétention de te conseiller ou de fournir une liste type qui pourrait remplacer celle que tu as constitué toi même. Je mets les équipements que j'utilise pour un terrain précis, elles sont toutes en lien avec un projet ou un récit qui permet d'appréhender les contraintes et les facilités.
L'idée est juste de montrer une possibilité, rien de plus, à chacun de faire de cette possibilité ce qu'il en a envie.
Adhérent Unpact.

20 mai 2015 à 00:17:07
Réponse #65

jeanjacques


Sac à dos 30L 830gr
Duvet synthétique 10° (XL) 1kg
Space Blanket modifiée en tarp 380gr
Carré mat recoupé (50x100) 200gr
Poncho 360gr
Pied d’éléphant en tissu imperméable 450gr
Total: 3220gr

quart   90gr
poche a eau 2l   110gr
bouteille plastique 1l   80gr
frontale   100gr
briquet bic    20gr
réchaud bois   100gr
couteau   150gr
Portable 110gr
Trousse de secours 600gr
Filtre à eau 460gr
Total:1820gr

doudoune duvet + bonnet laine 800gr
chaussettes de rechange   50gr
Coupe vent ultra light 100gr
Total: 950gr

Si tu veux amuses toi à retoucher ma liste de matériel, si ça rentre dans un sac de 15L tout en répondant à mes besoins alors je te paye une bonne bouteille. J'ai réfléchi pendant plusieurs années sur cette liste et ça fait quatre ans que je la teste. Même sans limite de budget ça rentrera très difficilement dans un 15L avec trois kilos de bouffe.

Ces 15L sont apparus pour désigner le volume d'un sac de voyage, type quelqu'un partant faire un tour du monde sans matériel de bivouac. J'ai ensuite soutenu que ce volume pouvait correspondre à une liste légère permettant d'être autonome. Il n'a jamais été question de caser n'importe quelle liste pour n'importe quelle besoin dans ce volume.

A propos de ta liste, elle me parait incohérente, quelques réflexions:

-sac à dos: 830g pour 30L, c'est clairement très lourd. C'est deux fois le poids d'un sac de 75L que j'ai construit il y a deux ans et qui subit sans broncher tous les outrages de la montagne et des coins reculés. A un moment, si on cherche toujours plus de solidité, faut se demander si c'est le sac qui est mauvais ou l'usage que l'on en fait..
Je ne mets en avant que la solidité: le confort, l'accessoirisation ou la praticité ne peuvent pas justifier ce poids sur un sac de si petit volume.

-SDC de 1kg pour dormir à 10°C, cela relève de la mauvaise volonté là ;)

-Space blanket en tarp: les avantages sont loin de justifier le surplus de poids comparé à un abri en silnylon (20 à 50€)

-Matelas: si tu souhaites rester sur de la mousse, un RR Solar est plus confortable et isolant.

-Poncho: comment est-ce possible d'utiliser cet objet et d'en être satisfait ? C'est contraire à toute démarche de simplification et d'utilisation en mauvaise condition. Le poncho est un mythe qu'il serait bon de commencer à déconstruire: un objet simple ne va pas de facto avec un usage simple et les connaissances ne peuvent palier sans cesse à cet état de fait.
Et cela fait doublon avec la tarp.
Conclusion: prendre une veste imper/respi et un abri ou si l'on souhaite conserver l'esprit qui règne ici: placer une capuche sur une bonne tarp ou abri (et pas l'inverse: un poncho ne fait pas un bon abri mais il est possible d'avoir un poncho correct (enfin pas plus pourri) avec un bon abri) et utiliser une veste assez résistante à l'eau sans membrane.
Ou reprendre une idée qu'a souvent évoqué Ith: haut de raincut pour compléter une veste non complètement imper.

-PE en tissu imper: un PE dans l'acception actuelle contient un isolant, c'est le cas ici ? Si oui, le SDC n'est pas assez chaud si cette équipement est nécessaire (sans parler du problème d'enfermer un isolant dans un tissu extérieur imper). Si il ne s'agit que d'une moitié de sursac, c'est que l'abri n'est pas assez protecteur.

-Quart de 90g quand on trouve des bols du double de volume pour la moitié du poids..

-Couteau: trop lourd pour s'intégrer à une liste légère et pas assez pour être vraiment polyvalent, un truc bâtard facilement remplaçable par un Mora (j'exagère ?)

-Trousse de secours: là je ne peux pas grand chose.

-Filtre à eau: si c'est crade, pourquoi tu prends l'eau là ? Et si tu persistes, faudra de toute manière doubler par des pastilles pour les virus contre lesquels ton filtre ne peut rien. Donc autant filtrer le gros avec un simple tissu et passer directement à la pastille.

-Doudoune duvet: énorme, incohérente avec un sac synthé +10, ensemble d'isolation non homogène et donc non performant. On privilégiera de plus que ce soit le SDC qui soit en duvet et non la couche thermique du haut qui peut être portée en actif. En 3 saisons, la couche haute devra également être assez mince de façon à ne pas avoir les mêmes contraintes qu'en hiver de la couche épaisse difficile à ne pas abimer et mouiller.

-Coupe vent: selon le CFM, cela fera doublon avec d'autres vêtements. C'est une pièce relativement difficile à intégrer dans une liste légère.

-Je ne vois rien pour mettre au sol. Le poncho ? J'ai bien lu que certain le faisait, meilleur moyen de le trouer et de ne rien avoir à se mettre sur le poil en sortant de l'abri. Bien également pour être sur d'être tout le temps trempé. Mais ça permet de justifier l'emport d'un truc excessivement lourd.


« Modifié: 20 mai 2015 à 00:28:37 par jeanjacques »
Adhérent Unpact.

20 mai 2015 à 00:50:43
Réponse #66

musher



-Poncho: comment est-ce possible d'utiliser cet objet et d'en être satisfait ? C'est contraire à toute démarche de simplification et d'utilisation en mauvaise condition.

-Je ne vois rien pour mettre au sol. Le poncho ? J'ai bien lu que certain le faisait, meilleur moyen de le trouer et de ne rien avoir à se mettre sur le poil en sortant de l'abri. Bien également pour être sur d'être tout le temps trempé. Mais ça permet de justifier l'emport d'un truc excessivement lourd.

Le poncho est contraire au MUL car pour qu'un poncho soit polyvalent, on va plus s'approcher un poncho style BW à 1 kg qui sert de tapis de sol, abri feu... (dans la théorie du gros).

Par contre la space blanket fait un très bon tapis de sol (surtout en hiver sur la neige)

@Jean-Jacques
Tu n'as jamais eu de problème d'humidité avec un sac de couchage en duvet ?
« Modifié: 20 mai 2015 à 01:37:54 par musher »

20 mai 2015 à 01:21:55
Réponse #67

Ulf


Existe t'il une "space blanket"  qui soit stricto sensu de la forme d'un poncho (de préférence vert ou camo ^ ^ ) ?

(hormis les produit hors de prix de type "Jerven" et la space blanket à capuche qui n'est pas un poncho... faudrait que je m'en procure une pour essayer d'ailleurs)

« Modifié: 20 mai 2015 à 01:30:35 par Ulf »

20 mai 2015 à 03:00:05
Réponse #68

musher


J'ai un membre de ma famille qui fait du trail.
Il part en montagne avec un sac de 5 litres avec un camel back de 2l (rempli 1l au départ), un filtre à café, des pastilles micropur, une 1/2 bouteille de 500ml, des vivres de course, une doudoune duvet, un coupe-vent déperlant ultra léger, une trousse de bobologie minimaliste (ampoule, écorchure...).
Pas de réchaud (de toute façon, il mange en courant et il y a pas de bois ou il va), pas de couteau, pas de matériel d'alpinisme (personne pour l'assurer, des crampons sur des trails ??, un piolet en courant ?? et pas d'escalade).

Ca lui permet de faire en 12h des courses de 36 h (avec la nuit au milieu) et lorsqu'il doit passer la nuit en montagne, il prend un sdc en duvet +10 et une paire de chaussettes de rechange (il dort et mange dans les refuges)

Son kit de survie, c'est une couverture de survie jetable, une fusée, une bougie et un paquet d'allumettes.(de quoi attendre 2h, l'arrivée de l'hélico), 2 GSM avec 2 opérateurs distincts (voir une petite VHF), une batterie externe et un cable USB (et une assurance en béton).

Par contre il sait qu'au moindre pépin qui l'empêche de courir, il doit être récupéré par l'hélico car il n'a pas l'autonomie ni l'équipement pour redescendre en marchant (et passer une nuit dehors).
Lorsqu'il prépare ses courses, il optimise ses parcours et ne part qu'avec une météo idéale. Il utilise des itinéraires bien fréquentés.

Par contre il lui suffit d'une fenêtre de beau temps de 12 h alors que les alpinistes "normaux", il leur faut 36 h de beau temps.
IL est né avec le GSM et les secours en montagne en hélico qui décollent quasiment par tous les temps.

Quand il voyait le matos avec lequel je partais en raid dans les Alpes en hiver, il hallucinait.
Mais j'avais pas le droit à l'hélico sauf risque vital éminant, je partais dans des endroits peu fréquentés (une rencontre toutes les 48 h/72h au mieux, voir personne pendant 5 jours comme dans le Beaufortin ou Belledonne), Le GSM était souvent en option.
Je bivouacquais quelque soit les conditions (car on avait pas accès aux refuges sauf risque vital). Et mes dates de raid étaient dictées par mes impératifs professionnels ou familiaux (Donc qu'il pleuve ou qu'il fasse -25°C, on partait sauf vigilance avalanches).

Et pis, si j'ai pas les outils pour me débrouiller tout seul, je suis pas bien. Mais ça, c'est ma formation et mon coté dinosaure ante-gsm   :D

On pouvait pas comparer nos listes car on fonctionnait pas de la même manière ni sur les mêmes terrains.

Un exemple : on avait une tente d'alpinisme + un sur-sac + un duvet synthétique tout terrain -30°C (un DEF6)
Pendant 4 jours, on a bivouaqué sous la pluie-neige mouillée et tout était humide et on pouvait difficilement faire sécher dans les tentes. Le 5ème jour l'anticyclone est arrivé. Dans la nuit on est passé de -2°C à -18°C avec des duvets humides.
2 jours avant, l'"accompagnateur" avait exigé que les 2 autres personnes avec des sacs de couchage en duvets fassent demi-tour car elles commençaient à avoir froid à 0°C avec les duvets humides.

Par contre pas de couteau fixe, car batonner quand on n'a pas de bois, c'est difficile.

On peut passer des heures à comparer des listes si on est pas dans le même contexte, ça fausse la donne.

Mais je regarde les listes de Jean Jacques car même si je sais que j'arriverai pas à son niveau d'épuration (partir avec une trousse de 1er secours de 28 gr, c'est contre ma nature  :-[ ), je prends des idées pour optimiser mon matériel, surtout que je redécouvre la randonnée à pied (et le bivouac d'été) depuis cette année.

20 mai 2015 à 07:53:09
Réponse #69

Tompouss


Très intéressant ton post Jean Jacques. Par contre avec juste un rain-cut qu'est-ce qui évite de se retrouver avec un pantalon trempé en cas de pluie ?
Everybody swears that they are solid, but ice is solid too... until you put some heat on it.

20 mai 2015 à 09:28:37
Réponse #70

Kilbith


Par contre la space blanket fait un très bon tapis de sol (surtout en hiver sur la neige)

La limite c'est que ça glisse dans les pentes quand on ne peut pas faire suffisamment de profondeur dans la neige et que par grand froid (moins de -20°C) si on touche la partie métallique c'est l'onglée instantanée.

Validé.  :'(
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

20 mai 2015 à 09:54:17
Réponse #71

musher


et/ou d'avoir suffisamment d'isolant hydrophobe et protecteur (apex) sous sa raincut (grêle d'altitude),
Donc pas de duvet qui est hydrophile ?
Je pose la question car j'ai acheté cette année une doudoune D4 en duvet pour mon sac de boulot (y a que les idiots qui changent pas d'avis) et j'ai récupéré le nouveau anorak thermique de l'armée anglaise qui ressemble au Buffalo

Mais je ne partage pas l'intégralité de ses choix. Pour plein de raisons perso qu'il serait trop long d'expliquer.
Déjà parce que (pour ma part) on n'a pas le même niveau technique, forme physique, age et handicap. (en dehors du fait que j'ai pas envie d'avoir la SPA sur le dos pour avoir rejouer un remake d'Antartica  ;) ou récupérer une nouvelle fois mon cheval dans une cellule de dégrisement après une rencontre entre ma tête et une branche)

20 mai 2015 à 12:16:19
Réponse #72

musher


Je ne voudrais pas prendre le rôle d'exégète des pratiques JJesque... ;#
Non mais tu apportes le regard technique qui nous permet de mieux comprendre les choix de JJ (qui est assez sobre en explications parfois  ;) )

Pour en revenir au sujet : porter lourd n'est pas synonyme de "sécurité"
Par contre, dans certains conditions, un certain niveau de sécurité (pour soi ou pour les personnes qu'on encadre) nécessite de porter lourd. Après faut en entre conscient et adapter son rythme de progression, ses objectifs et son parcours à cette contrainte.

Porter lourd de façon abruti est synonyme de "danger"


20 mai 2015 à 12:30:19
Réponse #73

musher


On devrait pouvoir taquiner les -10°C (avec éventuellement renfort d'une bouillotte). Ce qui pour un randonneur en montagne en été est un grosse marge de sécurité.

Combien de randonneur en montagne avec un sac de 10_15kg projetant de dormir vers 2000 m sont incapables de dormir protégé de la pluie et du vent vers 0°C? probablement pas mal.
Tu parles pour une nuit, le temps de redescendre se mettre à l'abri plus bas, de rejoindre la civilisation et le chauffage ou pour continuer son périple dans une situation dégradée ?

Quand au - 10 C°,(si ça reste à -10 C°), pas de souci, c'est les températures idéales, plus d'humidité  :doubleup: et pas trop froid pour être génant.  :love: :love:

20 mai 2015 à 13:24:49
Réponse #74

musher


Tu me rassures.

Pour l'avoir souvent testé en hiver (en montagne et en Bretagne), plusieurs jours et nuits en bivouac (sans possibilité de chauffage/séchage) dans des conditions pluie/neige fondue vent tourbillonnant (tu montes ton tarp dos au vent et tu te réveilles vent de face). Tu ouvres un sac, une caisse et tu prends un paquet d'eau.
Les vétements imper/respirants sont à un moment tellement saturé que l'humidité s'installe dans la couche N2. Tu soulèves ton poncho PVC pour prendre quelques  choses et l'eau coule sur la couche N2.

Tu dois en urgence donné un coup de collier (sans avoir le temps d'enlever une couche et tu commences à mouiller le maillot (et la couche N1) 

Au fil des jours et des nuits, malgré les couches protectrices, les isolants se chargent de l'humidité générale ( Duvet au bout de 5 jours ayant autant de gonflant qu'une serpière), quand dans la nuit, tes mouvements créent une cuvette où l'eau s'infiltre.

Je me disais au vu des listes de JJ (et d'autres) : Isolant hydrophyles, pas de backup
Soit je suis un abruti, soit j'ai loupé quelque chose.

Si tu me dis que c'est un équipement pour une météo clémente et qui permet en moins de 24 h de rejoindre la civilisation et sa chaleur en cas de dégradation, je comprends l'absence de backup, l'usage d'isolant hydrophyle car la gestion de l'humidité est réaliste sur 24 h (si on fait pas d'erreur ou si les emmerdes volent par escadrilles)


 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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