Légèreté, rapidité, sécurité

[Mrod]

JJ,

Je viens de passer 45 minutes à répondre à ton précédent message et en fait je crois que ça servirait à rien et que ça n'apporterai pas de signal à cette discussion donc je m'abstient.

C'est vraiment dommage car je suis certain qu'on pourrait trouver des compromis et réussir à échanger de manière constructive. Vu l'optimisation de ton équipement j'ai strictement rien à t'apporter. Surtout aux vues de l'opinion que te porte Kilbith, je le connais suffisamment pour lui faire confiance, tu es certainement une pointure dans ton domaine. Mais j'aurais espéré pouvoir apprendre de toi. Hélas, on est aux antipodes en terme de besoin et de pratique et même si je peux justifier mes choix de matériel je suis pas certain que ça fasse avancer quoique ce soit.

De plus tu es très stricte concernant certains points sur lesquels je ne suis pas du tout d'accord. Comme prétendre qu'un couteau de 150gr ne peux pas être polyvalent.

Mon équipement peux et sera optimiser avec le temps mais je fais avec les moyens que j'ai a ma disposition actuellement. Et c'est déjà plutôt pas mal à mon goût.

Je pense que concernant la question des "15L" qui, effectivement au départ, concerné une configuration de voyage, y'a eu un problème d'incompréhension mutuel car on parlait en même temps de configuration matériel pour de la randonnée. C'est pour ça que je disais "ça dépends pour qui, où et quand". Et tu es monté au créneau en affirmant catégoriquement que c'était possible. Au lieu de foncer tête baissée j'aurais du comprendre qu'il y avait un problème de communication. Mea culpa

J'aimerai beaucoup que tu développes le point concernant la problématique de la non homogénéité des isolants thermique si tu veux bien.

Kilbith,
Le SDC de JJ est modifié apparemment donc difficile de connaitre ses réelles propriété thermiques. A noté que le modèle d'origine à 397gr est donné pour -1° sur le site du fabriquant mais je sais pas si c'est le poids du garnissage ou du SDC lui même.

Musher,
T'as très bien exprimé pourquoi on choisi des SDC en synthétique. Déjà quand on part on choisi pas la météo, donc on doit faire avec. Et quand on part pour X jours dans des coins paumés faut avoir du matériel qui permette de tenir en situation bien pourris pendant X+1 voir X+2 jours car souvent on ne pourra pas rejoindre facilement la civilisation ou envisager un rapatriement d'urgence.

Nico

[jeanjacques]

Ith, dommage d'avoir supprimé tes messages précédents, très explicite quant à cette démarche de légèreté plaçant au centre de l'équation l'adaptation et la nécessaire cohérence de l'ensemble

Le SDC possède bien 370g de plume pour un poids dans sa housse de 550g. Il n'a ni zip, ni capuche, ni collerette, ni cloison dans les compartiments: il est possible de faire migrer le duvet dessus/dessous comme on le souhaite.
J'utilise exactement le même type de sac en hiver, 750g de duvet pour 950g en tout.
Tous deux sont des commandes spéciales.

Musher, cette liste n'est pas un assemblage pour une météo clémente et permettant un retour rapide la queue entre les jambes à la civilisation. J'ai déjà quelques projets bien compliqués à mon actif avec des équipements similaires. Il y a moins de deux semaines, c'était une traversée à 350km au nord du cercle arctique de Tromso à Alta en kayak (300km de distance). Et, à deux, nous avons surtout gravi pas loin de 10 sommets en ski alpinisme. 16 jours en autonomie complète avec une liste aussi drastiquement réduite pour une météo entre -10 et 5 et de l'humidité constante.
Donc, non, l'argumentation visant à dire que ce genre de liste entraine de l'insécurité sur une longue période est erronée.

J'aimerai beaucoup que tu développes le point concernant la problématique de la non homogénéité des isolants thermique si tu veux bien.

L'idée est que pour avoir un ensemble de couchage performant, il est nécessaire d'avoir une certaine homogénéité d'isolation entre toutes les parties du corps à l'intérieur du SDC (moins vrai en actif).
Alors que l'on aurait tendance à empiler les couches sur le haut du corps en restant en pantalon, il est finalement préférable d'enlever une de ses couches thermique en haut (la polaire par exemple, pour garder la doudoune et car elle est élastique, ce qui facilite l'usage détourné) et d'enfiler ses jambes dedans.

Le problème vient du fait que le corps ne signale pas forcément exactement où il a froid ou d'où vient le problème (sensation de froid général). On peut très bien avoir froid en haut alors que le problème vient d'un défaut d'isolation au niveau des jambes.
Ainsi, en ayant une importante doudoune mais peu de chose au niveau des jambes, tu n'exploites pas le poids comme il le devrait et il y a fort à parier que tu aurais plus chaud ou du moins un confort comparable avec un pantalon garni d'Apex 60 et une doudoune légère en Apex 100 ou en duvet peu chargée (autour de 100g de garnissage), l'ensemble faisant grand maximum 500g. Cette ensemble serait plus rapide à faire sécher, moins encombrant, utilisable en actif et plus polyvalent (tu choisis où tu veux de l'isolation et comment (il est possible de placer le pantalon Apex sous ton pantalon normal, tu peux varier l'isolation de la doudoune en plaçant ou non quelque chose par dessus (intérêt des tissus à CFM élevés et des doudounes duvet à compartiment cousu en traversant))).

Pour finir, paradoxalement, je pense porter plus lourd que la majorité ici. Je suis bien plus régulièrement avec 20kg sur le dos que 5. L'idée n'est donc pas de prôner le léger comme fin en soi mais comme moyen pour faire des choses différentes (concept cher à Olivier de RL).

Edit:

@Jean-Jacques
Tu n'as jamais eu de problème d'humidité avec un sac de couchage en duvet ?

Si, des cargaisons même, et cela n'a jamais posé de véritable problème. Le seul problème est dans l'imaginaire, dans la confection de scénario qu'on résout devant son ordi. Les vrais problèmes se gère sur l'instant, en aiguisant chaque fois sa capacité d'adaptation et d'improvisation.
Le principal intérêt du sac de couchage en synthé et des affaires similaires c'est que effectivement grâce à eux, je n'aurais jamais eu ces problèmes d'humidité, jamais eu aucune galère car je serais resté chez moi...
Ces projets (KayaSki, Traversée intégrale de la Laponie à ski, traversée de l'Islande nord-sud à ski) ne sont permis que par cette optimisation, sans, ils nous auraient été impossible de les réaliser.

[Kilbith]

Je me disais au vu des listes de JJ (et d'autres) : Isolant hydrophyles, pas de backup
Soit je suis un abruti, soit j'ai loupé quelque chose.

Si tu me dis que c'est un équipement pour une météo clémente et qui permet en moins de 24 h de rejoindre la civilisation et sa chaleur en cas de dégradation, je comprends l'absence de backup, l'usage d'isolant hydrophyle car la gestion de l'humidité est réaliste sur 24 h (si on fait pas d'erreur ou si les emmerdes volent par escadrilles)

La montagne en été en France c'est un contexte particulier. Pour un randonneur, l'insolation est plus a craindre que l'hypothermie. On peut craindre les orages de grêle, mais les fronts froids persistants sont prévisibles (GSM, si on se déplace on a du réseau une fois par jour). Au pire, si la montagne est soudainement plâtrée, on doit pouvoir redescendre. Il n'est donc pas besoin de s'équiper pour des problèmes qui n'existent pas.

Si on est rincé une nuit, en montagne l'été on pourra faire sécher le lendemain le matériel lors d'une éclaircie. Un sac de couchage léger en duvet avec un intérieur noir et sous forme de quilt sèche vite tant qu'il n'est pas trempé. Idem pour l'équipement léger qui au final stocke peu d'eau.

Les conditions que tu décris sont différentes. Les solutions techniques et les pratiques seraient différentes (tu peux jeter un coup d'oeil sur le retex de JJ sur RL dans des conditions pourris en hiver humide en petite tente en Laponie).

Tu indiques qu'il n'a pas de back up...pas d'accord. Son équipement lui permet de progresser par tout les temps (crampon, piolet) et il peut aussi bivouaquer. Le back up ce n'est pas avoir obligatoirement le matériel en double, c'est d'avoir plusieurs alternatives face à un problème. Ici le back up c'est la mobilité.

 Grillé par JJ

 

[Diesel]

L'idée n'est donc pas de prôner le léger comme fin en soi mais comme moyen pour faire des choses différentes (concept cher à Olivier de RL).

 
Enfin une phrase qui a du sens.
Je ne dis pas que le reste est sans intérêt loin de là mais j'ai assisté à un match de sourd qui ont chacun raison dans leur coin.

Chacun fait face à des réalités (météo, physique, type de terrain etc...) que ses expériences mettent à profit (ou non après tout) pour arriver à choisir le matériel le plus adapté à sa pratique (et ses finances parfois). Certains sont plus pointus que d'autres dans ce domaine, d'autres ont d'autres impératifs.
Mais il y a souvent un point commun, c'est faire face à un ensemble de situations de la façon la plus rationnelle par rapport, encore une fois, ses expériences.
Finalement faute de connaître "l'autre" il me parait difficile de juger sur une simple liste même si elle parait aberrante. Car rappelons le, on se base toujours sur soi-même et ses activités comme référence. ça a beau être une évidence, on tombe dans le piège à chaque fois.

Ceci dit, la confrontation a ceci de bon que ça pousse à s’interroger ou à voir les choses sous un autre angle si on reste ouvert. Ce qui est le cas de toute le monde ici normalement. 
Et que ce soit dans le sens le la "légèreté" ou du "lourd".
Une liste n'est qu'un instantané mais ça revient à la figer dans l'esprit de certains .... hélas.

[Kilbith]

L'échange est viril mais toujours correct.   

A bas le consensus mou qui fait tourner autour du pot, esquive les problèmes, évite de les solutionner et entraine des frustrations ingérables comme si on était une bande d'émasculés (et de l'équivalent féminin que je connais pas).
La confrontation d'idée respectueuse est aussi un moyen de progresser ensemble. C'est dans notre culture.

[musher]

Donc, non, l'argumentation visant à dire que ce genre de liste entraine de l'insécurité sur une longue période est erronée.

Je n'ai pas parlé d'insécurité, ni de rentrer la queue entre les jambes mais d'une gestion des situations dégradées différente.
Je critique pas, j'essaye de comprendre comment tu fais (et merci Kilbith pour tes éclairages)

Le seul problème est dans l'imaginaire, dans la confection de scénario qu'on résout devant son ordi.

je posais la question car il ne s'agit nullement d'imaginaire,  à l'époque, j'ai fini ma randonnée hivernale en Bretagne avec un SDC au duvet aggloméré qui n'arrivait plus à sécher. Mais j'admets que j'ai peut être mal géré l'humidité à l'époque, comme en mars 2002 ou 2003 dans le Beaufortin car deux participants ont du faire demi tour car leur duvet n'était plus efficace.

C'est pour ça que je pose des questions qui peuvent paraitre idiotes mais si ça permet d'optimiser mon matériel dans mes conditions d'usage, j'assume.

Le lourd n'est pas une fin en soi non plus mais la moins pire des solutions dans mes conditions d'usage, mes compétences, mes capacités physiques

[musher]

Tu indiques qu'il n'a pas de back up...pas d'accord. Son équipement lui permet de progresser par tout les temps (crampon, piolet) et il peut aussi bivouaquer. Le back up ce n'est pas avoir obligatoirement le matériel en double, c'est d'avoir plusieurs alternatives face à un problème. Ici le back up c'est la mobilité.

Effectivement, je parlais de back up matériel et pas de solution alternative.
A titre perso, mon backup textile, c'est juste un ensemble ulfrotté 200 qui me permet d'avoir une couche séche sur la peau lorsque tout a mouillé et qui me permet de remettre une couche N2 humide ou de dormir dans un SDC humide. Car je suis plus sensible au froid quand je suis en contact direct avec l'humidité.
(J'ai pas un DEF6 de secours dans la bache  )

[Claude Ponthieu]

Chacun fait face à des réalités (météo, physique, type de terrain etc...) que ses expériences mettent à profit (ou non après tout) pour arriver à choisir le matériel le plus adapté à sa pratique (et ses finances parfois).
[…]
Finalement faute de connaître "l'autre" il me parait difficile de juger sur une simple liste même si elle parait aberrante. Car rappelons le, on se base toujours sur soi-même et ses activités comme référence. ça a beau être une évidence, on tombe dans le piège à chaque fois.
[…]
Une liste n'est qu'un instantané mais ça revient à la figer dans l'esprit de certains .... hélas.

Merci Diesel, tu viens de formuler en peu de mot ce que j’avais du mal à faire.
Si tu le permets, je m’en servirai comme introduction/clarification pour la constitution de mon bagage en pays chauds.

[Kilbith]

C'est pour ça que je pose des questions qui peuvent paraitre idiotes

Il n'y a jamais de questions idiotes, seules les réponses parfois le sont! (un des rares trucs que je tiendrais mordicus)

Pour la gestion du duvet :

C'est clair que faire attention à l'humidité est un souci constant. C'est comme toute solution matérielle, si on n'a pas le mode d'emploi : quelque soit le matériel on va vers les problèmes.

Il y a 25 ans ( ), durant ma période verte, j'avais échangé mon sac de couchage F1 contre un modèle Helsport synthétique de 2kg. Puis, j'avais encore changé contre un duvet TRAK de 1.4kg aussi isolant et bien plus compact. Ce qui me permettait d'avoir en plus un sursac millet en goretex.
 
Avec cette dernière solution (plus un poncho) j'ai dormi dans des conditions abominables et non choisies. Parfois le duvet a été légèrement humide, mais je n'ai jamais eu vraiment froid à cause de lui. Les deux produits sont toujours relativement ops.

Cette expérience m'a convaincue qu'on pouvait penser autrement. Cela ne m'a pas empêché d'acheter par la suite d'autres sacs de couchages synthétiques. Cela dépend des circonstances et les évolutions techniques et le temps obligent à remettre ces certitudes constamment en question.

Si tu prends mon duvet TRAK. Il est avec un tissu extérieur en nylon mais un tissu intérieur clair en coton (ou polycoton). Le duvet doit être autour de 600 cuin de gonflant et il est en compartiment alvéolé. Pas vraiment des caractéristiques qui permettent un séchage rapide.

Le duvet qu'utilise JJ est au moins aussi performant. Mais il doit comporter moitié moins de duvet et les tissus de l'enveloppe sont aussi résistants mais bien plus fins (et ils sont noirs). Comme en plus son duvet peut s'ouvrir largement : le temps de séchage en cas de rincée accidentelle doit être énormément plus faible.

Le même matériel mal utilisé sera inopérant : si on monte son bivouac dans une cuvette sur la belle herbe verte et plate, si on ne sait pas monter un tarp en fonction de la météo et du relief, si on met son sursac sans nécessité, si on oublie de secouer son duvet, si on ou oublie de l'aérer ou de l'exposer au soleil, si on préfère transpirer dedans plutôt que de l'ouvrir, si on renverse de l'eau dessus....etc. (au passage la plupart de ces erreurs...sont issues de mon expérience)

Ce n'est pas LA solution. Mais cela peut être une solution.

[musher]

Ceci dit, la confrontation a ceci de bon que ça pousse à s’interroger ou à voir les choses sous un autre angle si on reste ouvert.

Si c'est pour discuter avec des gens qui pensent comme soi, qui fonctionnent comme soit.
Pas beaucoup d'interet car autant se regarder dans un miroir.

Faut être capable de ne pas prendre l'avis différent de l'autre comme une attaque personnelle de sa façon de fonctionner mais comme une méconnaissance, un désir de comprendre, une autre façon de voir les choses.

Les posts de Kilbith sur la technique des textiles permettent de comprendre pourquoi ça fonctionne comme ça et comment on peut l'adapter pour soi.

Même si X ou Y me prouve que sa façon de faire est meilleur que la mienne, si je comprends pas pourquoi elle est meilleure et si je l'adopte en copiant, le jour ou la situation va être différente, je serai pas capable de m'adapter et j'irai dans le mur.

[musher]

Je te suis à 100 % Kilbith 
Si tu as la possibilité de faire sécher ton duvet, le synthétique a aucun avantage sur le duvet.
Au pire tu passeras une nuit dans une serpière mouillée si tu joues de mal chance mais le lendemain, tout sera redevenu normal et effectivement en été, le problème se pose pas. Tu trouveras toujours un moyen de faire évaporer l'humidité même s'il pleut encore.

C'est comment le faire sécher en hiver quand il pleut non stop ?

[Diesel]

Merci Diesel, tu viens de formuler en peu de mot ce que j’avais du mal à faire.
Si tu le permets, je m’en servirai comme introduction/clarification pour la constitution de mon bagage en pays chauds.

Vas-y c'est de l'open source 

C'est comment le faire sécher en hiver quand il pleut non stop ?

Le contexte les gars, le contexte ...
Les personnes en duvet n'affrontent pas la pluie ou alors occasionnellement. Ils sont dans des situations de froids secs.
Il ne faut pas faire abstraction des conditions.

Tu ne vas pas dans la jungle birmane avec ton duvet dans 100% d'humidité. Dans une atmosphère ou l'humidité est rare, si.

Edit:
Oups à coté de la plaque ...... Enfin pas trop si ? j'arrête, je vais écrire des bêtises. Moi pas multitâche

[Mrod]

JJ,

J'avais pas compris la question d'homogénéité dans ce sens là. Effectivement faut équilibrer haut et bas. En général j'ai une paire de bas en laine et comme le sursac couvre principalement le bas du corps ça compense la différences d'isolants. Surtout que la plus part du temps je retire rapidement la doudoune une fois dans le SDC, et parfois je la remet vers 4 ou 5h du mat quand ça commence à piquer et que j'ai la flemme d'alimenter le feu.

Je pensais que tu parlais du fait d'utiliser du duvet + du synthétique. Chose que je fais parfois en hivernal avec mes SDC, duvet à l'intérieur, synthé à l'extérieur. Je sais que la logique voudrait qu'on mette le duvet à l'extérieur pour éviter de le comprimer mais j'ai fait ce choix pour protéger le duvet du gel et aussi car j'ai pas les moyens d'acheter un SDC sur mesure en duvet taille XXL pour mettre par dessus un synthétique XL.


Pour la question du duvet hors sortie par -10 et plus froid, j'y ai renoncé.

Chaque année ou presque je part avec ce type de configuration légère sur le Mont Aigoual, près des sources de l'Hérault, durant un épisode cévenole. C'est les pires conditions climatiques que je connaisse en France. Il tombe des sceaux d'eau sans discontinuer, taux d'humidité à 100% et vents tourbillonnant pouvant atteindre 150km/h en rafale. Le but est de connaitre la limite de mon équipement et mes propres limites. Sans trop de danger car je connais le coin par cœur, y'a des cabanes en dur et au pire un hotel à quelques heures de marche.

En 2011 je suis parti avec un boulder warmth 300. Après trois jours de flotte et de compression/décompression du sac de couchage humide il avait presque plus de gonflant et moi j'était vidé et rincé. J'ai quand même joué le jeu et au lieu d'aller me mettre au sec j'ai posé le bivouac. Je me suis gelé les miches malgré le feu et des vêtements sec (haut et bas polaire) alors qu'il devait faire 5°. Le lendemain je suis allé me mettre au sec et j'ai réussi à plus ou moins le faire sécher dans la journée mais j'ai pas passé une bonne nuit pour autant.

Nico

[Patapon]

Yo,

Franchement, je me régale du débat! Très intéressant! 

Si, des cargaisons même, et cela n'a jamais posé de véritable problème. Le seul problème est dans l'imaginaire, dans la confection de scénario qu'on résout devant son ordi. Les vrais problèmes se gère sur l'instant, en aiguisant chaque fois sa capacité d'adaptation et d'improvisation.
Le principal intérêt du sac de couchage en synthé et des affaires similaires c'est que effectivement grâce à eux, je n'aurais jamais eu ces problèmes d'humidité, jamais eu aucune galère car je serais resté chez moi...

Dans les deux retex que j'ai lu de toi (traversée de la laponie et celui qui avait été posté ici), il y a eu des passages obligés par des habitations en dur avec de quoi se chauffer et se sécher. Donc, concrètement, je ne pense pas qu'on puisse parler de matériel adapté. Ce qui est adapté c'est la stratégie que tu met en place pour pouvoir faire avec du matos inadapté. Je critique pas: préparer des itinéraires avec abris est une stratégie. Je ne parlerai pas de savoir faire, en ayant lu que deux retex. Maintenant dire que le matos est en adéquation avec les conditions.....tu as su adapter ton approche à ton matos ou trouver/faire du matos en fonction de la conception que tu as de la randonnée

Après, je te rejoins: avec un autre matériel tu n'aurais pas gagner l'expérience que tu as avec celui-ci....et, après tout, la vie c'est un peu un champ d'expérimentation. Maintenant, j'avoues que je choisis très volontier les expériences que je souhaite éviter tant que faire se peu: tout ça, ça dépend de ce que l'on recherche dans "l'outdoor" (on va pas comparer la liste d'un treker avec celle d'un buschcrafter....ça serait juste ridicul).

AMHA

Hugo

[jeanjacques]

Une cabane est une ressource du terrain comme une autre et il serait stupide de ne pas en profiter juste pour s'enorgueillir Et si tu as lu le récit tu constatera que nous étions très (très) loin d'avoir prévu un itinéraire avec abri.

Aujourd'hui, je pense au contraire que profiter des cabanes quand il y en a est une excellente stratégie, d'autant plus sur des trips longs dans un milieu peu clément. Ne pas vouloir les utiliser est simplement la preuve d'une méconnaissance de ce terrain et des contraintes.

Ensuite, la notion de matériel adapté ne tient pas: si à chaque fois qu'un problème survient on étiquette le matériel comme inadapté et donc à changer, nous resterons à jamais dans une quête jamais satisfaite.
C'est le propre d'un équipement d'avoir des qualités, des défauts, des limites. A nous de les connaître, de l'adapter, de s'adapter.

Un sac en duvet prend plus vite l'eau, certes, c'est un problème, mais combien de bénéfices à coté ? Si je prends un duvet en synthé, en effet, je passerais une nuit de plus confort (pas beaucoup plus, comme le duvet, faudra le sécher) mais à coté si je me plains au retour d'avoir eu mal au dos, de n'avoir pas pu réussir le trip en entier, etc, ne va pas t'on dire que ce sac était inadapté ?

L'idée est bien de se remettre en question sans cesse, mais avec raison, sans tomber dans l'excès, comme je l'évoquais plus haut, de vouloir résoudre tout un tas de scénario imaginaire. Ce matériel apparait adapté car il a à chaque fois rempli son rôle dans les grandes lignes malgré les nombreux aléas de terrains variés, cela n'empêche pas qu'il évolue au fur et à mesure.

Pour finir, avant de taxer une pièce d'inadaptée, faudra qu'elle démontre autre chose qu'une de ses faiblesses intrinsèques déjà connues à l'avance. Pour la Laponie l'enveloppe du SDC de Yann serait bien plus à questionner que le contenu (comme tu l'as dit l'avantage de ces galères est de découvrir des nouvelles choses, comme l'implication fondamentale du CFM dans chaque pièce d'équipement) et la tente également, bien plus en cause dans l'humidification des SDC que la présence d'un matériau hydrophile.

[Patapon]

Une cabane est une ressource du terrain comme une autre et il serait stupide de ne pas en profiter juste pour s'enorgueillir Et si tu as lu le récit tu constatera que nous étions très (très) loin d'avoir prévu un itinéraire avec abri.

Aujourd'hui, je pense au contraire que profiter des cabanes quand il y en a est une excellente stratégie, d'autant plus sur des trips longs dans un milieu peu clément. Ne pas vouloir les utiliser est simplement la preuve d'une méconnaissance de ce terrain et des contraintes.

C'est comme le matos: c'est une stratégie...(pour le retex, je l'ai lu quand Kilbith l'a posté ici: c'était pas hier ). Je ne juge pas d'un bien ou d'un mal: chacun fait à sa sauce la dessus aussi.

Ensuite, la notion de matériel adapté ne tient pas: si à chaque fois qu'un problème survient on étiquette le matériel comme inadapté et donc à changer, nous resterons à jamais dans une quête jamais satisfaite.
C'est le propre d'un équipement d'avoir des qualités, des défauts, des limites. A nous de les connaître, de l'adapter, de s'adapter.

Entièrement d'accord, c'est juste une question de ce sur quoi tu places tes priorités et de l'handicape occasionné. Tu peux essayer de gagner du poids en remplaçant tes chaussures de rando par des claquettes, ou tu peux te dire que pour compenser ça va être trop galère; car en définitive c'est ça le truc: notre capacité et volonté à faire avec les défauts.

Un sac en duvet prend plus vite l'eau, certes, c'est un problème, mais combien de bénéfices à coté ? Si je prends un duvet en synthé, en effet, je passerais une nuit de plus confort (pas beaucoup plus, comme le duvet, faudra le sécher) mais à coté si je me plains au retour d'avoir eu mal au dos, de n'avoir pas pu réussir le trip en entier, etc, ne va pas t'on dire que ce sac était inadapté ?

Pour moi le problème c'est pas tant qu'il prenne l'eau, c'est qu'en se faisant il perd toute ça capacité isolante. Hors, pour un sac de couchage, l'isolation c'est un peu le B.A.BA: sinon, on y va sans! Hors, clairement, sans moyen de le sécher, on commence à compter les orteils chaque matin...c'est comme prendre un couteau qui ne coupe pas....

L'idée est bien de se remettre en question sans cesse, mais avec raison, sans tomber dans l'excès, comme je l'évoquais plus haut, de vouloir résoudre tout un tas de scénario imaginaire. Ce matériel apparait adapté car il a à chaque fois rempli son rôle dans les grandes lignes malgré les nombreux aléas de terrains variés, cela n'empêche pas qu'il évolue au fur et à mesure.

Imaginaire.....désolé, mais là je ne suis pas franchement d'accord avec ton approche: ce dire que sur un WE on peu passer entre les gouttes, et que, ma foi, si on ce fait une nuit de m*rde c'est pas grave est une chose; sur 20 jours de trek, ne pas ce dire qu'on va se retrouvé avec un temps de chiotte quelques jours d'affilés, c'est être vraiment optimiste.

Pour finir, avant de taxer une pièce d'inadaptée, faudra qu'elle démontre autre chose qu'une de ses faiblesses intrinsèques déjà connues à l'avance. Pour la Laponie l'enveloppe du SDC de Yann serait bien plus à questionner que le contenu (comme tu l'as dit l'avantage de ces galères est de découvrir des nouvelles choses, comme l'implication fondamentale du CFM dans chaque pièce d'équipement) et la tente également, bien plus en cause dans l'humidification des SDC que la présence d'un matériau hydrophile.

Le fait que tu sois capable de déployer tout un tas de rustines autour d'un matos parce qu'un de ces aspects t'intéresse (ce que je salut, au passage), ne le rend pas plus adapté (à la situation, ça va de soit: on parlerai de trek en plein Sahara, le problème d'humidité ne se poserait pas)...
Si on prend l'exemple (oui, je sais, je suis un salopard ) de la pulka (tu vois! ): ben vous avez dû faire avec cet handicap, sans moyen de rustiner.....pour à la fin l'abandonner. Donc il y a des trucs avec lesquels on a du bol et que les conditions permettent de bricoler...mais ça repose sur des facteurs qu'on ne contrôle absolument pas (de la météo à la cabane ouverte et fournie en bois).

Tcho

Hugo

[jeanjacques]

Tu vas pouvoir relire la liste La pulka était jetable par essence, nous ne comptions pas la garder plus de quelques jours et elle a finalement plutôt bien fonctionné.

Bref, je pense avoir assez argumenté, comme d'hab, si l'exemple ne suffit pas, le discours ne pourra pas grand chose.

*s'éclipse et retourne préparer son stock de rustine pour son prochain trip...*

[Kilbith]

Dans les deux retex que j'ai lu de toi (traversée de la laponie et celui qui avait été posté ici), il y a eu des passages obligés par des habitations en dur avec de quoi se chauffer et se sécher. Donc, concrètement, je ne pense pas qu'on puisse parler de matériel adapté.

Tu fais l'impasse sur l'objectif : vivre à deux dans un temps limité avec un budget modeste une belle expérience.

Le matériel adapté pour traverser la Laponie en hiver en 2015 c'est, selon l'itinéraire : le bus, la voiture, le train, l'hélicoptère ou l'avion. C'est rapide, confortable, zéro soucis et pas obligatoirement cher (j'ai tout pratiqué).   

En revanche, si on veut faire par ses propres moyens et que l'on dispose (car on a des obligations pro ou autre) de seulement une quinzaine de jours. D'un budget limité limitant les surtaxes sur les bagages en avion ou le pôle "achat"....on doit trouver une solution.

Il n'existe pas de solution "parfaite" (le fameux one best way) si on y croit on risque de rester longtemps chez soi. En revanche, il existe des solutions "acceptables" le fameux "moins mauvais choix" de la rationalité limitée qui n'empêche pas l'action. Une fois accepté ça, on accepte d'entreprendre même si ce n'est pas "parfait".

On pourrait voyager avec pulka 50kg, tente en coton, réchaud et couper du bois en route.  Dans ce cas les cabanes sont quasi inutiles.
C'est certainement plaisant et adapté à un type de terrain (voir : http://wintertrekking.com/equipment/ ). Le problème c'est que l'on fait des étapes d'une dizaine de kilomètre.
Il faut un gros budget pour le matos (cher et très spécialisé) et disposer de beaucoup de temps pour réaliser une traversée un peu ambitieuse (cf. le livre de Connover).

Sur ce modèle on a Lure of the North (qui sont des gens charmants) : https://www.youtube.com/watch?v=aJ5EmldH3ZY


Le matériel c'est une composante d'un système global. Callon et Latour diraient un "actant". Les cabanes, c'est une composante du système....on a même parlé de la civilisation des cabanes. C'est donc logique de s'en servir. Ce type de projet ce n'est pas "Man vs. World" c'est "Man With World".

L'objectif n'est pas de souffrir absolument (on peut simplement aller à son donjon préféré pour ça). L'objectif c'est de se fixer un challenge sur le plan physique, moral, émotionnel et cognitif. Ce faisant on montre que l'on peut faire des choses ambitieuses avec (relativement) peu de moyens.

Pourquoi en parler sur VS&S?
Parce que savoir que c'est possible, c'est toute la différence entre subir et faire face. 

[Patapon]

Yo,

Mon propos n'est pas de dire "c'est bien" ou "c'est pas bien", mais que simplement, il faut mettre tout dans la balance (c'est le cas de le dire  ). Hors, utiliser des cabanes, c'est pas partir avec peu de ressources, mais tous le contraire: c'est avoir besoin d'une énorme logistique autour (oui: une cabane en dur, approvisionnée en bois et en bouffe, c'est du boulot qu'un autre abat pour soit).

C'est comme parler de la Diagnonale des fous et comparer leur matos....ben ouais, les mecs n'ont rien sur le dos: ils ont juste des check point avec tentes, médecins, buvettes, etc.... on peu se permettre de ne pas être trop chargé dans ce cas là (et encore une fois, c'est pas un reproche, juste un constat).

A un moment, faut juste être clair sur ce qu'impose telle ou telle stratégie, c'est tout. 

Tcho

Hugo

[Ulf]

J'ai l'impression que c'est un (intéressant) dialogue de sourds.

Chaque interlocuteur semble réaliser la même action (traversée d'un milieu naturel à pieds) mais en amont ce n'est pas le même projet / concept / état d'esprit. D'où incompréhension.

Par exemple, de ce que je saisis:
- JJ semble vouloir réaliser son trajet le plus rapidement possible. Profil sportif.
- Kilbith semble être plus dans une optique de plaisance.
- Mrod semble vouloir tester les limites du matériel et ses limites.

Si on ajoute les différences de porte feuille, de disponibilités, de milieu naturel (évidement) et de ptac* du bonhomme... On tombe sur des solutions très différentes.

Ce qui est pertinent pour l'un ne le sera pas forcément pour l'autre.

*ptac= poids total autorisé en charge 

[Tompouss]

Dialogue de sourd effectivement mais avec des avis et des choix super pertinents de la part des différents intervenants selon leur objectif, avec toute l'expérience qu'on sent derrière ça rend la discussion super intéressante pour un mec qui n'a pas un tel bagage 

[Kilbith]

*ptac= poids total autorisé en charge 

Le PTAC est assez semblable au final : maxi 15 kg. On peut aller plus haut , mais c'est temporaire. Sinon on hypothèque l'avenir.

JJ préfère porter 10kg de bouffe de façon à avoir 15 jours d'autonomie.
Mrod préfère porter 10kg de matériel rustique qui vont correspondre à sa philosophie et à ses objectifs.
Perso : cela dépend de ce que je fais (et certainement aussi pour les autres).

Tout dépend de l'objectif (et dans une certaine mesure des moyens financiers. Mais pas tant que ça).

[musher]

je pars la semaine prochaine dans les Pyrénées faire quelques sommets en solo

Il y a moins de deux semaines, c'était une traversée à 350km au nord du cercle arctique de Tromso à Alta en kayak (300km de distance). Et, à deux, nous avons surtout gravi pas loin de 10 sommets en ski alpinisme. 16 jours en autonomie complète avec une liste aussi drastiquement réduite pour une météo entre -10 et 5 et de l'humidité constante.

Déjà, on joue pas dans la même cour.

Maintenant, quand j'ai fait 3 raid neige dans l'hiver, avec mes chiens, mon traineau, ma tente, tout seul (ou avec un copain apprenti-musher). C'est une bonne année. (et en général, c'est 3/4 jours maxi à cause du boulot et de la famille)

Je compte pas la semaine à la neige avec cours de ski pour les enfants le matin et l'après midi, tours de traineau sur 5 km pour les enfants, la belle soeur, le beauf... 

Et hors neige, c'est 3 WE bivouac dont 2 avec des enfants de 10 ans.

Donc pas même entrainement, pas même niveau technique, pas même réflexe (sans compter surement pas même age, pas même handicap)

Donc même si je comprends le pourquoi du comment de l'utilisation du matériel ultra MUL, vends mon matériel MULE pour racheter ce matériel, j'ai pas le niveau pour l'utiliser en sécurité.

Quand on emmenait des clients avec un copain pro, ils avaient des sdc avec une marge de 10°c par rapport aux notres.

L'idiot-proof pèse lourd et le manque d'entrainement pèse lourd.

Et si on répond, le lourd met en danger donc le lourd n'est pas idiot-proof.

Le lourd met en danger si on essaye de faire avec du lourd la même chose qu'avec du léger.

Deux copains partent chaque mois de mars en Suéde pour un raid.

L'une a une attelage de longue distance (races de chiens de courses qui participent aux grandes courses scandinaves chaque année).
Elle fait un raid en fin de saison. Etape de 40/60 km/J sur des pistes tracées, chaque soir en cabane, traineau high teck et matériel minimaliste et léger. Dépot de croquettes/bouffe tous les 5 à 7 J.

L'autre partait avec un attelage de chiens esquimau, en hors piste, loin de toute trace humaine avec un traineau bois d'expé des années 90 et 120/150 kg de matos/bouffe/croquettes. Un ravitaillement à mis parcours sur 1 mois.
Cabane tous les 3 ou 4 J si il y a, sinon tente. Etape de 20 km/J (parfois 10 ou 5 quand ça m*rde, parfois 30 quand c'est tapé par un moto neige).

S'il essaye de faire des étapes de 40/60 km par jour avec son matos de raid, c'est l'échec et elle si elle essaye de partir hors piste, c'est mort.

Pourtant en France, ce sont des supers copains, ils se voient régulièrement sur les courses MD (elle pour s'entrainer pour les courses scandinaves, lui pour que ses chiens voient d'autres attelage et lui passer une bonne soirée avec les copains). Quand on les voit autour d'une bière, on a pas l'impression d'un dialogue de sourd.
IL a fait évoluer son matos et sa façon d'organiser ses raids grace à l'expérience  de son amie sur les courses de longue distance.
Elle a sécurisé ses trails de fin de saison grace aux conseils de son ami randonneur (tout en respectant son impératif de poids et son obligation de vitesse.
Au début, elle part ait comme sur une course LD (sans l'intendance de l'organisation).Maintenant, elle a un sac dans le traineau qui lui permet de passer une nuit dehors en mode survie si elle atteint pas une cabane.

Et le copain "Buldozzer des neiges" est en train de passer d'un mode Hors piste/bivouac à un mode piste tracé/cabane 1 jour sur 2/3 car le poids des ages commence à se faire sentir (sortir un traineau de 150 kg d'une congère ou d'un trou à 50 ans  ) et ses chiens ont veillis.
Et les conditions climatiques ont changés. Le hors piste est de plus en plus dur.

Il fait des étapes que de 25/30 km et il a allégé son matériel grace aux conseils de son amie. Il est encore loin de son niveau mais il a pas les chiens pour.


Une même passion, 2 conceptions différentes (voir opposé selon certains) de cette passion.

Pourtant un enrichissement mutuel de l'expérience de l'autre, sans renoncé à sa conception et une évolution positive pour la passion.

C'est un peu ça que j'attends de ce post. 

[bpc]

c'est bien vrai que les circonstances compte pour beaucoup dans la sélection du matériel.

j'imagine que je ne suis pas le seul ici, pour qui, rien que les envies personnelles du moment modifie le choix:

un coup, je randonne avec pour bivouaquer, juste un pantalon et un blouson en "polaire" et un sac de bivouac Vaude, de l'eau et pas grand chose à manger.

et d'autres fois, mon dieu........je me tape un vrai déménagement avec pomme de terre et légumes frais pour la soupe, bouteille de vins, etc....


je sais pas vous, mais moi, je suis pas toujours absolument rationnel dans mes choix..... ou plutôt, ils changent suivant mon humeur du moment.   

[musher]

disposer de beaucoup de temps pour réaliser une traversée un peu ambitieuse

Traversée peu ambitieuse vis à vis des autres ou vis à vis de toi ?

Faire 10 à 15km/j dans le massif de Belledonne ou du Beaufortin en hors piste est surement plus ambitieux que partir pour 8 jours faire 40/60 km sur les lacs de Laponie finlandaise sur les pistes de moto neige.

Par contre vis à vis du grand public, ça fait mieux. 

Après se taper 48 h de route non stop et un budget de presque 2000 € pour aller la haut, autant y rester un mois 

HS :
Désolé de ne donner que des exemples liés aux chiens de traineau ou aux chevaux mais ma dernière rando à pied datait de 1978 avec mes parents, jusqu'à ce que je m'y remette cette année pour accompagner ma femme et mes enfants et pour emmener en bivouac un ami qui n'avait jamais camper et qui voulait m'accompagner en raid cet hiver.