Columbine II

[Blue]

Un couteau est fait pour trancher ou couper. Une arme à feu est faite pour lancer un projectile.
Tu peux couper un carton ou planter un humain, tu peux tirer pour chasser, pour s'entrainer, pour te défendre ou pour tuer.

Le passage accidentel (involontaire ou résultant d'une montée en puissance rapide du stress) de je coupe le carton à je plante l'humain de manière léthale, me semble rare...L'arme n'a aucune autre utilité propre que de lancer son projectile...Le couteau peut devenir une arme si on l'utilise comme une arme, l'arme à feu est TOUJOURS et UNIQUEMENT une arme. Quand tu chasses, quand tu te défends, tu le fais bien pour tuer (ou en prenant le risque de tuer) non ? Pourquoi employer des mots détournés ? Tirer c'est le moyen, tuer (ou blesser), c'est bel et bien la finalité. Le seul tir sportif fait exception.

Tout simplement n'importe quoi. Les tireurs sportifs n'ont pas cet état d'esprit dans la grande majorité, et heureusement !
 Pour faire peur, c'est une connerie, au même titre que sortir un couteau pour faire peur. Mais on peut aussi sortir une arme à feu pour se proteger chez soi, ou bien pour s'amuser sur des cibles carrées en papier.

Je pense au contraire que les tireurs sportifs ont pleinement consicence que leurs armes peuvent tuer et qu'ils apprennent non seulement les mesures de sécurité indipensables, mais aussi à se gérer quand ils ont en main une arme. Je n'ai pas dit que j'étais contre les armes, juste tenter d'expliquer que cela nécessitait un certain état d'esprit et la pleine conscience du pouvoir de l'arme.

Je pense qu'il faudrait voir les armes à feu exactement comme d'autres outils: l'arc, le javelot, le couteau, la sarbaccane, le boomerang, le collet, les gaz, les explosifs etc... ce sont des outils qui peuvent servir une cause réputée juste, ou mauvaise.

L'arme à feu dans un contexte ordinaire n'est en rien un outil...Elle le devient dans un contexte de chasse et uniquement dans ce cas...Tout ce que tu as cité en dehors du couteau n'a pas pour moi le qualificatif d'outil mais d'armes...Le gaz et les explosifs ont une utilité autre que pour tuer, mais bon, outil ne me semble pas un terme approprié...Quand au fait de tuer quelqu'un avec un collet sans vraiment le vouloir... ;-)

Je ne suis pas pour la libre circulation des armes. Mais je suis contre leur reglementation stricte (et inefficace) comme on le fait actuellement.

Et bien vois tu, moi aussi...Comme quoi...

J'essaye d'expliquer plus ce que j'ai tenté de faire passer comme message...

Dans un contexte de libre circulation, je crois qu'une bonne majorité des détenteurs n'a pas pris conscience du pouvoir mortel de ce qu'il a en possession...
Je ne voudrais pas avoir, dans le sens porter sur moi, d'arme au quotidien car je ne veux pas avoir à me préoccuper en permanence de gérer celle-ci dans le risque qu'elle représente...Je ne suis pas prête à tuer, tout simplement...L'avoir pour faire peur est pour moi stupide, et s'en servir uniquement pour blesser est aléatoire...Donc je ne vois pas la logique qui me permettrait de porter sur moi une arme dans ces conditions...
Je pense que la plupart des gens qui portent une arme sur eux dans les pays ou la libre crculation est permise n'ont pas fait ce raisonnement et je trouve cela surprenant...ou alors sont ils tous prêts à prendre le risque de tuer ?

Si on m'agresse chez moi, oui, là je suis prête à tuer pour me défendre et défendre les miens. Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...

Blue

[Kilbith]

Si on m'agresse chez moi, oui, là je suis prête à tuer pour me défendre et défendre les miens. Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...

Blue

Superbe !

Je modifierais juste un mot :

Si on m'agresse chez moi, oui, là je suis prête à tuer pour me défendre et défendre les miens. Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant réel qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...

[Blue]

En vous lisant, je comprends le comprotement irrationnel de mes agresseurs quand je leur ai fait face... Il semblerait que dans l'imaginaire masculin, la jeune fille (ou jeune femme ou femme moins jeune) soit forcément fragile et désarmée...

Avant de lui coller un 38 dans le sac à main, ne pourrait on pas envisager de :
1. Cesser de lui répéter qu'elle est une jeune fille fragile
2. Lui apprendre à se défendre
3. La munir d'un outil pouvait devenir une arme en cas d'absolue nécessité (un couteau par exemple... ;-) )

L'agresseur se sent supérieur à la personne qu'il agresse...Si il peut douter qu'il l'est, ne serait ce que par l'attitude de l'agressé, la donne est changée...

Avant de tous se munir d'une arme, cessons donc déjà de donne l'impression d'être tous des moutons et cessons de vivre dans une peur irraisonnée, je distingue nettement la vigilance de la peur. Je suis bien plus "agressable" si j'ai peur que si je suis vigilante. (Quand on s'est attaqué à moi pour m'arracher mon sac, j'étais en vigilance insuffisante, ce n'est pas normal que cela me soit arrivé, mais j'aurais pu l'éviter).

J'ai l'impression que le port d'arme est une réponse à la peur et cela rend l'arme d'autant plus dangereuse.
Je ne sais pas si je suis bien claire... ;-)

Blue

[Maximil]

Le passage accidentel (involontaire ou résultant d'une montée en puissance rapide du stress) de je coupe le carton à je plante l'humain de manière léthale, me semble rare... L'arme n'a aucune autre utilité propre que de lancer son projectile...Le couteau peut devenir une arme si on l'utilise comme une arme, l'arme à feu est TOUJOURS et UNIQUEMENT une arme. Quand tu chasses, quand tu te défends, tu le fais bien pour tuer (ou en prenant le risque de tuer) non ? Pourquoi employer des mots détournés ? Tirer c'est le moyen, tuer (ou blesser), c'est bel et bien la finalité. Le seul tir sportif fait exception.

Le tir sportif est la finalité première d'une arme en France, ensuite viennent les chasseurs, ensuite les armes administratives. On peut aussi compter les armes militaire.
L'arme envoie un projectile, le couteau coupe. Vouloir voir dans l'usage de l'arme sa destination première appartient à chacun.

Je pense au contraire que les tireurs sportifs ont pleinement consicence que leurs armes peuvent tuer et qu'ils apprennent non seulement les mesures de sécurité indipensables, mais aussi à se gérer quand ils ont en main une arme. Je n'ai pas dit que j'étais contre les armes, juste tenter d'expliquer que cela nécessitait un certain état d'esprit et la pleine conscience du pouvoir de l'arme.

Je suis d'accord, ce qui est tout à fait différent d'être psychologiquement prêt à tuer comme tu le disais.

L'arme à feu dans un contexte ordinaire n'est en rien un outil...

Bah il faudrait définir le mot outil alors.

ou alors sont ils tous prêts à prendre le risque de tuer ?

Si tu parles d'une arme sur soi en permanence dans le cadre d'une légitime défense, c'est là un immense poids et une grande responsabilité à porter. Oui. Personne n'a dit que c'était facile. mais il en est de même pour celui qui porte un couteau dans le but de se défendre également. Les dégâts sont beaucoup plus importants qu'imaginé, et le risque léthal est très présent aussi.

Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...

Effectivement, mais ce jour là sera peut être trop tard pour en avoir une. Un peu comme un BOB, le jour ou tu en verras vraiment la necessité, c'est que tu en aurais eu besoin  

[Blue]

Mais qui a dit que je n'ai (n'aurait) pas d'arme acquise par un moyen légal dès à présent et avant que la nécessité s'en présente ???

Cela résultera par contre d'une démarche un peu plus construite et d'une prise de consince un peu plus poussée que d'entrer dans un magasin et d'en acheter une avec des formalités minimales...et je me trimballerais pas avec cette arme accrochée à ma ceinture...

Blue

[Maximil]

Bah on ne parle pas non plus d'en venir comme dans certains coins des USA (texas je crois ?). Nous n'avons plus la bonne mentalité. N'oublions pas qu'en France, il a été une époque ou chacun pouvait être armé....

[littlebigman]

A Blue je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ces points :
Le tireur sportif ou le chasseur responsable sont plus la règle que l'exception, il n'y a qu'a comparer le rapport dé décès par arme à feu à celui des conducteurs avec le nombre de tués sur la route...
Une arme peut être avant tout le moyen de se détendre en faisant des trous dans un carton à 25m.

Pour moi c'est aussi mon outil de travail que je porte au quotidien.
Une arme n'est que ce que l'on en fait, il faut remettre l'humain au centre du débat.

Je pense que c'est le manque de connaissance d'éducation et d'accès aux armes qui fait naître toute cette phantasmagorie relayée en celà par les médias (ciné télé jeux vidéos...).

La technique des gazs de combat dérive bien souvent de recherches pharmaceutiques sur les médicaments ou de la chimie, tout ce qui change c'est l'usage qui en est fait.
Il en va de même pour le nucléaire qui peut permettre de fournir en énergie tout un pays ou le rayer de la carte...
Les explosifs qui peuvent être utilisés à des fins belliqueuses sont bien utiles pour percer des tunels, déclencher préventivement des avalanches...

Il ne s'agit bien là que d'outils au sens premier.

L'humain qui est aucentre de tout se voit de plus en plus déresponsabilisé, il est souvent plus facile de rejeter la faute sur le moyen plutôt que sur celui qui l'a utilisé.

Tu te dis prête à tuer pour défendre les tiens le cas échéant.
En es-tu bien sûre?
Seras-tu prête, physiquement et mentalement à passer à l'acte?
Détenir et à fortiori porter une arme sans y être préparé (techniquement et mentalement) est bien plus dangereux que de ne pas en avoir, c'est pour celà que je ne suis favorable à leur plus libre accès que dans le cadre que je définis plus haut.

Je respecte ton choix de vouloir vivre sans arme, je te demande simplement de tolérer que des gens responsables et équilibrés puissent avoir la possibilité de faire le choix de vivre avec.

Il faudrait peut être aussi commencer à repenser les notions d'entraide et de civisme qui on laissé la place au rien à bran... général.
Les délinquants ne sont que des prédateurs sociétaux, ils s'attaquent en premier aux faibles, si le "troupeau", la société , fait bloc et face aux prédateurs, ils y rfléchiront 2 fois avant de passer à l'acte.
Il ne faut pas oublier qu'ils sont tout sauf bêtes, ils sont bien souvent lâches et ne chercheront pas la confrontation avec une proie qui a du répondant ou dont la troupeau a du répondant.
Il n'y a qu'a voir ces petits merdeux qui empoisonnent tout un wagon de train parceque tout le monde baisse les yeux au lieu de faire face et de les remettre à leur place...

[Kilbith]

En vous lisant, je comprends le comprotement irrationnel de mes agresseurs quand je leur ai fait face... Il semblerait que dans l'imaginaire masculin, la jeune fille (ou jeune femme ou femme moins jeune) soit forcément fragile et désarmée...

Avant de lui coller un 38 dans le sac à main, ne pourrait on pas envisager de :
1. Cesser de lui répéter qu'elle est une jeune fille fragile
2. Lui apprendre à se défendre
3. La munir d'un outil pouvait devenir une arme en cas d'absolue nécessité (un couteau par exemple... ;-) )

L'agresseur se sent supérieur à la personne qu'il agresse...Si il peut douter qu'il l'est, ne serait ce que par l'attitude de l'agressé, la donne est changée...

Avant de tous se munir d'une arme, cessons donc déjà de donne l'impression d'être tous des moutons et cessons de vivre dans une peur irraisonnée, je distingue nettement la vigilance de la peur. Je suis bien plus "agressable" si j'ai peur que si je suis vigilante. (Quand on s'est attaqué à moi pour m'arracher mon sac, j'étais en vigilance insuffisante, ce n'est pas normal que cela me soit arrivé, mais j'aurais pu l'éviter).

J'ai l'impression que le port d'arme est une réponse à la peur et cela rend l'arme d'autant plus dangereuse.
Je ne sais pas si je suis bien claire... ;-)

Blue

J'ai pris l'image de la jeune fille par facilité, je m'en excusais par avance dans mon message. C'est valable pour tout le monde. J'ai autant à craindre d'un type vicieux m'agressant par surprise que ma femme. J'aurais juste, peut être, un tout petit peu plus de chance si l'agresseur est vraiment maladroit. Dans tout les cas je n'en sortirais pas indemme. Ceci d'autant plus, que le type qui choisirait de m'agresser sera vraisemblablement très costaud armé ou en groupe...et s'il n'est pas bête se sera aussi le cas pour ma femme.

Quand un agresseur à le choix du lieu et du moment, ce qui est le cas s'il s'agit d'une agression crapuleuse : Il ne passera à l'acte que s'il a le sentiment (réel ou irréel) de prendre un minimum de risque.

Si la personne choisit lui paraît "pas prête à se laisser faire" : il choisira la personne suivante. Globalement le problème n'est pas résolu.

Si la personne a des moyens de défense insoupçonnés :
De type "self défense" : C'est l'escalade. Sauf si la réponse est ferme et définitive, ce qui est extrêmement difficile et aléatoire selon mon expérience.
De type "arme blanche" : C'est dissuasif....l'agresseur se sauve et risque de recommencer sur une autre personne. Ce n'est pas dissuasif : escalade. L'arme blanche égalise les chances mais moins facilement qu'une arme à feu. Il peut facilement rompre l'engagement et choisir une autre victime ou un autre moment.
De type "arme à feu" : c'est dissuasif...on peut assez facilement immobiliser l'agresseur sous la menace, il lui est difficile de s'enfuir (portée supérieure à une arme blanche). On remet l'agresseur aux forces de l'ordre pour jugement. Ce n'est pas dissuasif : escalade. L'arme à feu est un très bon égaliseur de chance sur le plan physique (dégat) et psychologique (fait perdre ses moyens/assurance à l'agresseur, facilité d'emploi (même à terre et blessé), moindre implication psychologique du défenseur).

Si la personne a des moyens de défense évident :
Si l'agresseur n'a pas le choix d'un victime plus faible, il s'équipe en conséquence.
Soit en agissant à plusieurs (supériorité physique). Soit en s'armant au mieux. Dans ce dernier cas, seule l'utilisation d'une arme à feu permet de laisser une bonne dose d'aléas quand à l'issue de la confrontation. Quand l'adversaire à une arme à feu.....il est impossible d'être sûr du résultat d'une confrontation....

Ceci dit je peux me tromper....je n'ai pas d'expérience d'une agression vraiment crapuleuse....je dois être suffisamment dissuasif pour les lieux que je fréquente.

did,

[Blue]

Oui j'a subi des agressions et j'ai toujours fait face (même parfois alors que j'aurais mieux fait de ne pas faire face, c'est d'ailleurs un problème chez moi car je ne suis pas assez formée par rapport à cette réaction instinctive). Et pour mes enfants, je pense même que je pourrais perdre le sens de la mesure entre attaque et réponse apportée...plus que pour moi même...Pas bien, je sais...

Il est évident que je n'aurais toujours en ma possession que des armes à feu que je maîtrise , que j'ai testé, dont je connais le fonctionnement, les risques et les limites. J'a été femme de gendarme, je savais vérifier que l'arme de mon conjoint était chargée ou non et la décharger le cas échéant, ce qui était rarissime parmi l'ensemble des épouses. Mon second compagnon (suisse) était collectionneur d'armes en tous genres (dans notre maison de week end en Suisse, il y avait de tout...jusqu'à la mitrailleuse lourde...et le tout en état de fonctionnement...Si si...J'avais appris comment manipuler le fusil d'assaut réglementaire, susceptible d'être en dehors de l'armurerie...Pour le reste, j'avais surtout appris à vérifier que la porte de l'armurerie soit bien fermée et la clé en lieu sécurisé...Toutes les armes dont la taille permettaient le transport aisé étaient de plus enfermées dans 2 coffres forts. Ceci dit, je ne regrette pas du tout de ne plus habiter sous le même toit que tout ça...

Actuellement en France, chasseurs et sportifs sont les personnes les plus nombreuses à porter des armes, je me plaçais dans un contexte plus généraliste que pourrait provoquer un assouplissement des règles de détention et de port d'armes...Je ne parlais pas d'exception sur le plan numérique mais de leur prise de conscience particulière de leur arme liée à leur démarche...Encore que pour certains chasseurs hélas, il y a encore du boulot...

Et oui, je te rejoins parfaitement sur tout ce que tu dis sur la notion de civisme, d'entraide, etc.

Kilbith, messaeg croisé, je relis mais je ne crois pas que je puisse prendre le temsp de répondre de suite...

Blue

[ipphy]

J'ai l'impression que le port d'arme est une réponse à la peur et cela rend l'arme d'autant plus dangereuse.
Je ne sais pas si je suis bien claire... ;-)

Je pense comme toi!
Il vaut mieux essayer de comprendre notre peur, de l'analyser, de rester vigilant que de se transformer en trouillard armé jusqu'aux dents!
Avoir un fusil pour chasser ou faire du tir sportif ok, mais pour se rassurer dans la rue non!
Pour l'histoire de Kilbith, je ne suis pas entièrement d'accord, le pistolet ne le sauvera pas! L'agresseur à un temps d'avance, il a déja choisit sa proie, il est près à  braquer son arme ou son couteau! La fille, à moins de porter son pistolet à la ceinture, n'aura certainement pas le temps de sortir son arme de son sac! Le méchant, la braque, lui pique son sac, donc son arme...

Bref, le débat est fort complexe, mais une chose est sûr, il vaut mieux se préparer mentalement, rester vigilant, que de se cacher derrière des barrières matérielle qui en fin de compte empêchent le dialogue et la communication!

[Diesel]

De type "arme à feu" : c'est dissuasif...on peut assez facilement immobiliser l'agresseur sous la menace, il lui est difficile de s'enfuir (portée supérieure à une arme blanche). On remet l'agresseur aux forces de l'ordre pour jugement. Ce n'est pas dissuasif : escalade. L'arme à feu est un très bon égaliseur de chance sur le plan physique (dégat) et psychologique (fait perdre ses moyens/assurance à l'agresseur, facilité d'emploi (même à terre et blessé), moindre implication psychologique du défenseur).

Ben mon p'tit didier, tes étudiants savent que tu te balades avec une tronçonneuse sous ta veste ?. 

Tafdak avec Blue

Dans le meilleur des monde oui, pourquoi pas. Mais imagine que agressée n'ai pas le temps de sortir son arme.
Qu'au lieu de fuir faussement rassuré elle perde sont temps à la chercher
Qu'elle se m'éprenne sur les intention de son supposé agresseur parce qu'elle a peur
qu'elle perde son arme lors du combat
Qu'on lui pique son sac pourquoi pas

Je suis absolument contre la possession d'arme par des gens qui n'ont ni formation ni habitude de l'utiliser en situation de stress.
C'est aussi dangereux pour la personne que pour tout ceux qui se trouve à coté.
Qui peut prétendre savoir comment il va réagir face à une agression ?. Je parle pour le citoyen lambda bien entendu.
Il existe des moyens non létal pour faire face à une agression à commencer par un peu de SD ou les matraques électriques, tasers et autre bombes lacrymal. Pourquoi mettre en avant les armes à feu ?.
 

[littlebigman]

DIESEL,

Tu rejoints enquelque sorte ce que je disais, ne permettre l'accès aux armes à titre de moyens de défense que dans le cadre d'une stricte et rigoureuse formation, mais ne pas dénier ce droit à celui qui souhaiterait l'exercer avec responsabilité.

[Kilbith]

Pour l'histoire de Kilbith, je ne suis pas entièrement d'accord, le pistolet ne le sauvera pas! L'agresseur à un temps d'avance, il a déja choisit sa proie, il est près à  braquer son arme ou son couteau! La fille, à moins de porter son pistolet à la ceinture, n'aura certainement pas le temps de sortir son arme de son sac! Le méchant, la braque, lui pique son sac, donc son arme...

Tafdak, dans ton scénario.....donc le fait d'avoir une arme n'est pas un problème (sauf bien sûr le fait d'armer plus facilement le voleur, mais c'est susceptible de lui faire prendre conscience des risques qu'il encourt dans ses activités délictueuse)
Si c'était un assasin/violeur....ce qui est certain, c'est que la victime n'a aucune chance sans armes.

D'un point de vue plus général, j'ai l'impression que la peur vis a vis du part d'arme relève aussi d'une mauvaise gestion des angoisses.
Soit, on veut nier l'éventualité d'une agression....donc supprimer tout objet susceptible d'évoquer cette éventualité. C'est un cas courant : Nous répugnons à envisager la mort....de peur qu'elle nous "entende"....pourtant elle est inéluctable.

Soit, on a peur de ne pas pouvoir assumer les conséquences de l'utilisation inadéquate d'une arme. Dans ce cas, il faut s'entraîner (psy et phy). Cela s'appelle "faire face".

Maintenant chacun fait ce qu'il veut dans le cadre de la légalité.  

did,

[Patrick]

Moi, pas dans le quotidien, donc, je n'ai pas d'arme dans mon quotidien...Mais maintenant j'ai un joli couteau Hein Fred ! :-))))

L'instrument importe peu car il n'est que l'extension de la volonté de son porteur. Une question Blue, que serais tu prête à faire avec ton outil à trancher (ce qu'est littéralement un couteau du type du tien) si ta fille ou toi même était victime d'une agression grave ?

Concernant une arme à feu, elle sert certes à tuer pour le meurtrier, à faire respecter la loi pour la force publique à la chasse selon le type (même si j'exècre celle-ci il parait que cela permet de gérer la faune et maintenir les savoirs) et aux loisirs des tireurs sportifs.

Si tu fais l'objer d'une agression et que tu ais le temps de sortir une arme à feu, tu pourras menacer ton agresseur de celle-ci et lui laisser le choix de battre en retraite ou de continuer et de risquer d'être tué.

[Blue]

LE CTK est dans mon sac de rando ou avec la boîte de secours (ce qui s'appelle ici un EDC je crois sauf que EDC ben je ne sais pas ce que ça veut dire et je n'ai pas pris le temps de chercher...), c'était surtout un clin d'oeil...Et oui, j'ai pleinement conscience qu'avec le CTK je peux faire autant de dégâts à un être humain qu'à mon steak ou à une branche de bouleau...

Mais, oui, pour mes enfants (et je pense si j'estimais ma vie en danger) je sais être prête à beaucoup et peu importe le moyen...

Je ne pense pas que ma vie ai jamais été sérieusement en danger du fait d'intention volontaire d'autrui donc ce n'est qu'hypothèse...Par contre, je sais m'être interposée pour défendre ma fille et avoir clairement pensé, quasi verbalisé (mais ça devait se lire dans mon regard vu l'effet) "Si tu touches à ma fille je te butte" alors que sa vie n'était même pas en danger...Ben oui, c'est comme ça...J'ai un instinct maternel super développé...Je sais pas si c'est bien, mal...De toutes façons, je fais avec parce que je suis comme ça...

Je tiens aussi à préciser que dans la plupart des cas oû j'ai été confrontée une situation violente potentielle...J'ai tout simplement fui...

Je me demande aussi si le port d'une arme à feu et l'effet dissuasif que son porteur lui attribue ne risquent pas de casser cet insinct salutaire de fuite...

Pour les scénarios de Kilbith...Je ne sais trop qu'en penser...juste l'impression que les choses ne sont pas aussi simples et tranchées et je garde cette impression  que la "jeune fille fragile qui a  38 dans son sac à main" est plus un risque globalement (se le faire prendre, l'utiliser à mauvais escient, paniquer, tuer un jeune voyou qui voulait juste la draguer d'un peu près, etc.) qu'un "bien"...Je lui préfère une jeune fille qui est passée par la case "cours d'art martial" et "pas peur de taper là où ça fait mal"...Un type qui se prend en coup où je pense s'en remettra, s'il prend une balle, c'est tout de même moins sûr...

J'ai l'impression que passé une situation où ses propres moyens de défense lui seront inutiles, la possession d'arme à feu ne changera pas grand chose à la donne, car elle aura affaire à des personnes n'yant plus vraimetn le sens de la mesure, y compris du risque qu'ils prendront en tentant de la désarmer (ou alors ils s'en foutent).

Blue

[Patrick]

Plus généralement il est bon de reconsidérer qu'une arme en elle-même n'est pas dangereuse et que la première de toutes les sécurités se trouve entre les oreilles de celui qui la manipule.

C'est tellement vrai qu'il est dommage d'entendre que tous les détenteurs d'armes n'ont justement rien entre les oreilles. Mais bon c'est branché et politiquement correct et puis ça masque tellement bien les causes profondes.  

[Patrick]

Et oui, j'ai pleinement conscience qu'avec le CTK je peux faire autant de dégâts à un être humain qu'à mon steak ou à une branche de bouleau...

Ou avec ta voiture, une branche, une pierre s'il le fallait.

Mais, oui, pour mes enfants (et je pense si j'estimais ma vie en danger) je sais être prête à beaucoup et peu importe le moyen......

Tu as donc répondu à ta question, oui nous sommes tous capables de tuer si on atteint notre seuil de l'intolérable immédiat.

Je tiens aussi à préciser que dans la plupart des cas oû j'ai été confrontée une situation violente potentielle...J'ai tout simplement fui......

Coome nous tous quand c'est encore possible

Je me demande aussi si le port d'une arme à feu et l'effet dissuasif que son porteur lui attribue ne risquent pas de casser cet insinct salutaire de fuite...

C'est une possiblité, mais la plupartd es personnes que j'ai connues autorisées à porter une arme, vivaient cela sutout comme une énorme responsabilité.

Pour les scénarios de Kilbith...Je ne sais trop qu'en penser...juste l'impression que les choses ne sont pas aussi simples et tranchées et je garde cette impression  que la "jeune fille fragile qui a  38 dans son sac à main" est plus un risque globalement (se le faire prendre, l'utiliser à mauvais escient, paniquer, tuer un jeune voyou qui voulait juste la draguer d'un peu près, etc.) qu'un "bien"...Je lui préfère une jeune fille qui est passée par la case "cours d'art martial" et "pas peur de taper là où ça fait mal"...Un type qui se prend en coup où je pense s'en remettra, s'il prend une balle, c'est tout de même moins sûr...

Il y en a au moins une pour qui on ne se posera plus la question, elle n'a eu aucun choix. J'aurais pourtant préféré que ce soit ses agresseurs ou n'importe quelle autre vermine de son acabit qu'on retrouvat dans le fossé.

J'ai l'impression que passé une situation où ses propres moyens de défense lui seront inutiles, la possession d'arme à feu ne changera pas grand chose à la donne, car elle aura affaire à des personnes n'yant plus vraimetn le sens de la mesure, y compris du risque qu'ils prendront en tentant de la désarmer (ou alors ils s'en foutent).

C'est sur il vaut mieux continuer à espérer a autrui, remplir les cours d'aïkido qui ne serviront jamais à rien.

Le politiquement correct fait que allons, par nos propres actions, devenir des chèvres qui s'attacheront elles-même a leurs piquets sur le territoire des tigres, qui n'en demandaient pas tant.

Pensez donc, mon bon Monsieur, on pourrait blesser un malheureux tigre dont on se serait mépris sur ses intentions et puis ce si gentil tigre a eu une enfance difficile, la concurrence était rude avec les autres tigres et sa mère l'a abandonnée jeune. Ou alors pratiquer simplement les jolis arts martiaux en jolies tenues ou on apprends des jolies techniques pour ne pas faire trop mal aux vilains qui sont si on y réfléchit bien pas vraiment vilaix mais malheureux au fond d'eux.

Je réitère qu'un peuple qui ne compte plus comme composante essentielle des citoyens cultivés en capacité d'assumer pleinement leurs droits et devoirs mais aussi en capacité de devenir des guerriers et d'en avoir les moyens n'est plus une démocratie mais un troupeau qui s'expose au bon vouloir de ses dirigeants et des éléments prédateurs.

Dormez bonne gens le guet est là pour vous protéger........ qu'y disaient.

[littlebigman]

Etant dans un pays démocratique, je suis pour le respect intégral de la loi. Cela n'exclue pas, évidemment, de vouloir la faire évoluer.

Nous nous livrons ici à un exercice de réflexion. Il ne faudrait pas confondre des arguments avec des opinions ou des attitudes.

La suite c'est juste mon opinion :
Je ne porte pas d'armes sur moi....Dans l'état actuel des choses je suis contre le port d'arme généralisé....y compris d'ailleurs chez les forces de l'ordre. Selon moi, les arguments valables exposés ici contre le port d'arme....s'appliquent aussi aux forces de l'ordre (nécessité réelle, entrainement insuffisant, test psy à l'entrée seulement, suicides, passages à l'acte, risque de "course à l'armement"...)...sauf pour les unités spécialisées dans l'intervention. Ce qui est l'exception.

Mais peut être y avait-il seulement une allusion graveleuse ? 

did,

A l'aune de quelle expérience de la pratique des métiers de Police peux-tu l'affirmer?
Que connais-tu du quotidien des missions de Police?
Alors plutôt que d'intensifier la formation continue des personnels de Police on supprime l'arme?
Quelle serait alors ta réaction si dans ce cas ta mère/copine/épouse/fille se faisait violer avec un gars armé qui tient les témoins en respect, qu'une patrouille de police arrive sans arme et décide de ne pas intervenir car ne disposant pas de moyens adapté pour faire face...
Ton idée est impossible à mettre en oeuvre tout simplement parceque les voyous ne jouent pas le jeux.
Le principe des groupes d'intervention est très bien mais dans 99.9% des cas ils arrivent après voir trop tard.
Les personnels les plus confrontés à un potentiel engagement de la force léthale sont ceux de la sécurité publique qui arrivent en premier sur les lieux souvent sans savoir ce qui les attend vraiement.
Le groupe d'inter ne sert que lorsque la situation est déjà figée ou lorsque c'est une opération de police judiciaire prévue à l'avance.
Pour preuve, l'intervention d'une bobby anglaise tuée par des cambrioleurs qui l'ont croisée sur leur fuite alors que le groupe d'inter lourdement armé se tenait à deux rues de là.

[kartoffel]

Parenthèse anecdotique banale et sans valeur.

Dans ma ville, il y a quelques semaines, un gérant de station service qui se faisait braquer et racketter très régulièrement par les deux mêmes personnes depuis des années a saisi l'arme de ses agresseurs et l'a retournée contre eux. L'un des deux  agresseurs est mort, l'autre était à l'hôpital à l'époque où la presse locale parlait de l'évènement. Bien évidemment, le pompiste qui s'est défendu est en prison et son commerce va couler...

[Blue]

Ou avec ta voiture, une branche, une pierre s'il le fallait.

Certes, mais voiture, branche, pierre, ne sont pas des armes par nature, elles ne le deiviennent que si tu le décides, et pour moi cela fait une grande différence...

Tu as donc répondu à ta question, oui nous sommes tous capables de tuer si on atteint notre seuil de l'intolérable immédiat.

Ca, je n'en suis pas sûre car j'ai dû travailler la chose avec ma fille aînée pour qu'elle arrive à dépasser la paralysie qui s'emparait d'elle en situation de stress...
De plus nous n'avons pas tout le même seuil de tolérance...
Mais là, n'est pas la question...L'idée que je tentais de faire passer, c'est le fait de savoir et d'avoir conscience qu'on porte sur soi un engin susceptible de donner la mort et conçu uniquement pour ça (le tir sportif est pour moi un détournement de l'usage premier de l'arme) et qu'on petu donc en permanence, rapidemetn et sans effort physique à déployer tuer qeulqu'un...Je en suis pas sûr que les porteurs d'arme (hors chasse, sport et profession) aient cetet conscience (je ne parle pas de la France).

C'est une possiblité, mais la plupartd es personnes que j'ai connues autorisées à porter une arme, vivaient cela sutout comme une énorme responsabilité.

Tu parles de personnes dans un pays non libéral vis à vsi des armes ?
Si oui, cela conforte ce que je dis...Quand on a réellement conscience de ce qu'on porte sur soi, c'est bien moins facile...Bien sûr qu'on a une énorme responsabilité...

Il y en a au moins une pour qui on ne se posera plus la question, elle n'a eu aucun choix. J'aurais pourtant préféré que ce soit ses agresseurs ou n'importe quelle autre vermine de son acabit qu'on retrouvat dans le fossé.

Je ne minimise aucunement l'horreur de ces drames...

C'est sur il vaut mieux continuer à espérer a autrui, remplir les cours d'aïkido qui ne serviront jamais à rien.

Si tu veux continuer à vivre en société, oui, il vaut mieux continuer à croire que l'homme est plutôt bon que mauvais à la base...
Je ne parle pas de cours d'aïkido...On peut adorer se battre en pantalon large et sabre de bois (et même regarder ce genre de démonstration), mais, en dehors de développer la maîtrise de soi et les réflexes (ce qui n'est déjà pas mal), je ne pense pas que ce soit l'art martial le plus adapté pour aider à sa défense dans la rue...Ma grande a fait du kung fu (plus précisément dit elle du Wu Chu - je transcris phonétiquement) et il me semble que cela lui a donné de bonnes bases pour réagir à une attaque, faire tomber quelqu'un, savoir taper là où ça fait mal, etc. Et cela lui a aussi donné tout bêtement des muscles ! Et miraculeusement sa paralysie devant les évènements (y compris pas de l'ordre d'une attaque physiqu mais face au feu qui prend dans la maison par exemple) s'est évanouie...

Le politiquement correct fait que allons, par nos propres actions, devenir des chèvres qui s'attacheront elles-même a leurs piquets sur le territoire des tigres, qui n'en demandaient pas tant.

Pensez donc, mon bon Monsieur, on pourrait blesser un malheureux tigre dont on se serait mépris sur ses intentions et puis ce si gentil tigre a eu une enfance difficile, la concurrence était rude avec les autres tigres et sa mère l'a abandonnée jeune. Ou alors pratiquer simplement les jolis arts martiaux en jolies tenues ou on apprends des jolies techniques pour ne pas faire trop mal aux vilains qui sont si on y réfléchit bien pas vraiment vilaix mais malheureux au fond d'eux.

Je n'ai en rien l'âme d'une chèvre...Ceux que tu appelles des tigres, je ne leur donnerais pas ce nom, c'est trop d'honneur pour eux...
Quand je te parle d'apprende à se défendre, je parle bien d'apprendre à faire mal, à mettre ton adversaire hors jeu.
Simplement je ne crois pas que le port d'arme généralisé soit la solutiion...

Je réitère qu'un peuple qui ne compte plus comme composante essentielle des citoyens cultivés en capacité d'assumer pleinement leurs droits et devoirs mais aussi en capacité de devenir des guerriers et d'en avoir les moyens n'est plus une démocratie mais un troupeau qui s'expose au bon vouloir de ses dirigeants et des éléments prédateurs.

Mais donner aux membres du troupeau un moyen facile de tuer est il la solution ?
Si on commençait par essayer de secouer le troupeau (je ne dis pas ça pour les membres de ce forum). J'essaye déjà en tant que parent de ne pas créer trois brebis supplémentaires...sans pour autant en faire des fauves paranoïaques qui vont sortir les griffes pour un rien...Après on peut agir selon ses moyens sur le plan associatif, politique, éducatif, etc. On a le devoir de réagir quand quelqu'un se fait agresser, en fonction de ses moyens (appeler du secours est un minimum accessible à tous), de porter assitance à autrui...J'ai remarqué quîl suffit qu'une personne fasse un tout petit geste pour être suivie...Il est bien plus difficile de rester passif quand on ne peut plus faire l'autruche...

Blue

[Patrick]

Bien évidemment, le pompiste qui s'est défendu est en prison et son commerce va couler...

Déjà es tu sur qu'il soit toujours en prison au delà de la garde à vue réglementaire ? Ensuite si cela est bien le cas est-ce normal et l'expression de la justice ?

[kartoffel]

Je n'ai pas plus d'infos et la version de l'histoire que je raconte est celle cristallisée par la presse locale deux ou trois jours après les faits, passée la période d'incertitude totale mais avant l'enquête et le verdict de la justice.

Quant au reste, je pense qu'on se comprend.
L'histoire n'a que valeur d'anectode, son schéma se retrouve dans nombre de faits divers en France, malheureusement.

[littlebigman]

Il faudrait savoir pour l'histoire du pompiste si l'ouverture du feu par ce dernier s'est faite dans le strict cadre de la légitime défense.

[kartoffel]

Comment je peux savoir ça, moi ?

De toutes façons, les lois sont trop compliquées pour que le commun des mortels puisse prétendre ne pas les ignorer.

[littlebigman]

Ben par exemple l'agresseur continuait-il son méfait après avoir été désarmé ou s'est-il fait shooter dans le dos quand il prenait la fuite par exemple.
L'usage de l'arme retournée était il le seul moyen envisageable pour mettre fin à l'agression,
La fuite était elle impossible?
Il faut savoir qu'en France pour que la légitime défense puisse être appliquée il faut quasiement attendre d'être mort
Et c'est encore plus criant pour nous représentants des forces de l'ordre, on a une fraction de secondes pour réagir et des années pour en discuter après pour savoir s'il n'y avait pas d'autre solution...