Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: ** Serge ** le 07 juin 2008 à 12:47:57
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(http://www.murdoconline.net/pics/veteransday06-thumb.jpg)
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La date doit rappeler l'occasion de dire merci à tous ceux qui quittent leurs foyers pour aider un autre pays à sortir de la m*rde, donc merci à nos gars qui sont en Afghanistan, au Tchad, au Liban...Sachant qu'ils seraient certainement mieux chez eux en famille...ans le même anonymat, soit dit en passant.
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:akhbar:
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Comment voulais tu qu'on s'en rappelle Serge entre Rolland Garros, l'euro de foot et la mort d'Yves St Laurent ? :(
(http://img411.imageshack.us/img411/7788/cimetierecolleville01ja0.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img411.imageshack.us/img411/7919/cimetierecolleville03ga3.jpg) (http://imageshack.us)
Never forget !!!
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"Bravery does'nt mean you aren't scared. It's means you go anyway"
Une pensée reconnaissante pour nos anciens...
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Une pensée toute particulière pour les 177 français du commando Kieffer qui ont débarqué le jour J....
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C'est le moment de tordre le cou à certaines histoires et de bien rendre hommage à ces gars: Omaha beach, c'est plus de 5000 morts en une matinée. L'Irak, c'est 3500 en 4 ans.
C'est dommage que ce simple fait ne soit pas reconnu.
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C'est le moment de tordre le cou à certaines histoires et de bien rendre hommage à ces gars: Omaha beach, c'est plus de 5000 morts en une matinée. L'Irak, c'est 3500 en 4 ans.
C'est dommage que ce simple fait ne soit pas reconnu.
Mouais... pour moi, un mort c'est toujours un mort. Et le fait de mourir dans la même matinée que 4999 autres gars ne la rend pas plus honorable, à mon avis. J'ai autant de respect pour ces gars que pour le pompiers qui s'est fait fauché cette semaine. Mort au service des autres.
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Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui
Bien sûr les années ont passé
Les fusils ont changé de mains
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin
Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas
Bien sûr les années ont passé
On est devenus des copains
A l'amicale du fusillé
On dit qu'ils sont tombés pour rien
Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui
J'ai toujours une pensée pour tous les jeunes hommes qui sont tombés sur nos plages ! :'(
En 1973 j'étais à Berck ( Pas de Calais ) avec mon école ( pension à l'époque ) j'avais 13 ans et nous jouions tout le temps sur la plage et plus particulièrement sur les amas de rouille situés çà et là sur la plage et voici ce que j"ai pu ramené...........
(http://img101.imageshack.us/img101/5206/ddaykm3.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img101.imageshack.us/img101/5206/ddaykm3.4404e08457.jpg) (http://g.imageshack.us/g.php?h=101&i=ddaykm3.jpg)
Une fois bien nettoyées voilà le résultat ( pardon pour le flou )
(http://img167.imageshack.us/img167/7715/dday2wi2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img167.imageshack.us/img167/7715/dday2wi2.61566df2e5.jpg) (http://g.imageshack.us/g.php?h=167&i=dday2wi2.jpg)
Le chiffre de droite indique la date de fabrication de la douille.....1940
Un collector :love: certes mais de la région Nord Pas de Calais ou aussi il y a eus des combats.............
Mais ou je garde le plus grand souvenir c'est lorsque un de nos moniteurs nous a emmené " visiter " un cimetière Américain......... et c'est là que j'ai compris de mes 13 ans ce que voulait dire la guerre et bien en voyant toutes ces tombes elles sont restées gravées à jamais dans ma mémoire.......
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Mais ou je garde le plus grand souvenir c'est lorsque un de nos moniteurs nous a emmené " visiter " un cimetière Américain......... et c'est là que j'ai compris de mes 13 ans ce que voulait dire la guerre et bien en voyant toutes ces tombes elles sont restées gravées à jamais dans ma mémoire.......
Pareil... L'impact visuel de ces rangées de croix blanches, ça vous marque un gamin à jamais. ^-^
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Souvenons nous de...
-Hambourg rasée en 1943
(http://www.zimagez.com/miniature/hamburg.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/hamburg.php)
-Dresde rasée en 1945
(http://www.zimagez.com/miniature/gifhamburgboy.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/gifhamburgboy.php)
-1350000 tonnes de bombes larguées sur les villes de la Ruhr
(http://www.zimagez.com/miniature/gifhamburgcrowd.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/gifhamburgcrowd.php)
-583000 tonnes sur la France
-367000 tonnes sur l'Italie
-3,8 millions de civils allemands tués
(http://www.zimagez.com/miniature/gifdresdenbombvictimscu83a6.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/gifdresdenbombvictimscu83a6.php)
(http://www.zimagez.com/miniature/gifdresdenfeb1945.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/gifdresdenfeb1945.php)
Seulement ces chiffres restent absents des manuels d'école...
...et les tombes sont plus modestes...
(http://www.zimagez.com/miniature/graves.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/graves.php)
Seuls les vainqueurs écrivent l'histoire...
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Que certains civils qui criaient à gorge déployées et le bras droit tendu "sieg heil" ou "heil hittler" quelques années auparavant se soient pris des bombes sur la gueule franchement ça m'attriste assez moyennement.
Le problème, c'est qu'après la guerre tout le monde avait oublié avoir porté hittler au pouvoir et les cris de joies à l'évocation des villes d'Europe écrasées sous la botte Allemande.
Alors tu me permettra à l'égard des Allemands morts sous les bombardements alliés une peine toute sélective envers ceux qui ne furent jamais nazzis et une émotion respectueuse envers ceux qui résistèrent de l'intérieur et essayèrent de se débarasser de cette vermine.
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Bah là je salue cette mémoire aussi, et j'aime assez la distinction de Jean-Phil. ci-dessus entre volontaires et non-volontaires.
Attention cependant au petit jeu de la sélectivité collective et des certificats de moralité, avec ton raisonnement Patrick est-ce que vais pas pouvoir juger tous les morts français à l'aune des ''40 millions de pétinistes'' de 1940 ? Bref, l'auraient pas volé ?? :o Bon je sais que tu es chatouilleux du bulbe étoilé :)
Ensuite bah on entre plus fondamentalement dans l'éternel débat sur la liberté individuelle, ''si j'étais né en 17 à leidenstadt'' etc..., qui/comment/pourquoi résistait aux machines de propagande de masse, d'hier à aujourd'hui ? Une exception (un super-résistant, un immigré qui a réussit, etc...) est-elle la preuve que tout ceux qui merdoient, stagnent, s'agrègent au troupeau, ont vraiment choisi leur vie, etc... on est pas couchés. Il y a deux pôles qui traversent les sciences humaines et juridiques, ainsi que le discours politique et philosophique : celui du déterminisme absolu (on serait des machines irresponsables sans mérite ni faute) et celui de la liberté absolue (on serait des être parfaitement informés des tenants et aboutissants de nos décisions, et donc complètement responsables) ; bah je crois en la pureté d'aucun de ces modèles. :)
à pluche
Vince
Edit : je précise donc, au cazou, que je partage donc la formulation de Jean-phil. : respect aux morts ricains, sénégalais, etc... qui n'avaient en tout égoïsme rien à faire en France pour la libérer du nazisme, et ce qu'ils furent volontaires ou non. Bref, qu'ils furent volontaires ou non, une conséquence de leur action fut que le nazisme fut vaincu et l'occupant bouté :) et c'est fondamental.
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Je sens que ce nouveau sujet va ce barrer en c*u!lle...........!!! ::)
C'était pas une discution sur le débarquement allié sur nos côtes de Normandie ?!
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Alors je ne peux qu'espérer, que vous vous abstenez de soutenir de quelconque façon un parti ou un autre, surtout si il est au pouvoir, de peur que ce dernier ne soit conspué demain, et que votre pays ne soit rasé le mois prochain…
J’espère également que vous répondez de la moralité de tous les habitants de votre quartier… Sait-on jamais, les frappes aériennes sont parfois imprécises…
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C'était pas une discution sur le débarquement allié sur nos côtes de Normandie ?!
Tu as raison...
Commémorons alors également le 13 Février, jour ou la capitale de la Saxe fut rasée par l'aviation alliée. L'attaque commença le soir par une première vague de 244 bombardiers Lancaster britanniques et canadiens qui déferlent sur la ville. Un incendie géant se déclencha dans le centre ville. Une deuxième et une troisième vague de bombardements anéantiront définitivement Dresde. En quatre jours, le feu ravage 20 km². Le nombre de morts fut de 250.000 personnes, en majorité des civils venus se réfugier dans la ville. Dresde était dépourvue de système de défense antiaérienne.
Je sens que ce nouveau sujet va ce barrer en c*u!lle...........!!! ::)
Pas forcément. Cela reste un débat d'opinion sur des faits datant de 3/4 de siècle.
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Vince, pareil... nous sommes en partie déterminés et en partie libres... mais bon on peut tout de même affirmer que certains se laissent déterminer la gueule allègrement, alors que d'autres essaient tout de même d'orienter leur vie et d'augmenter leur sphère de conscience... et ces derniers sont plus ou moins protégés contre La Connerie (tm)...
Pat... je te trouve un poil trop radical. Tu sais à quel point je hais aussi les racistes et autres nazillons de mes c*u!lles, mais entre ceux qui criaient Heil au trou du cul parce que :
- ils avaient peur ;
- ils pensaient pas que c'était si mal à l'époque ;
- on leur avait désinformé la tronche et gavé le mou à l'idéologie ;
- ils avaient manqué d'esprit critique ;
- la fille qu'ils rêvaient de sauter en était mais eux s'en foutaient...
- ils le pensaient pas et faisaient juste un truc incohérent avec leurs convictions pour suivre le troupeau ;
- ils n'avaient juste pas de conviction à eux et ils sont suivi le mouvement...
- les "vrais" qui croyaient vraiment en la peste brune et qui auraient bien aimé réussir leur coup...
ben c'est pas simple de trancher ni de décider qui méritait de crever ou pas, je trouve... et c'est jamais blanc et noir. D'ailleurs l'un des gros problèmes de ces idéologies racistes à la con c'est justement qu'elles catégorisent les gens de manière simpliste.
Alors on fait quoi ? :(
Alors qu'on n'ait pas envie d'oublier la pestilence et l'horreur de certaines idées et des gens qui les ont activement réalisé, c'est nickel. Mais je pense que ce qui a permis COLLECTIVEMENT à des gens de faire de telles atrocités existe encore aujourd'hui, et est encore à l'oeuvre un peu partout, et même ici, à petite dose, dans ce forum (bah ouais quand un mec se fait lyncher verbalement parce qu'il n'est pas d'accord avec nous, c'est pas un peu le même mécanisme mental qui s'opère ? Honnêtement... c'est le même schéma mental, c'est juste plus soft...)... donc faisons bien attention de traquer le simplisme, les préjugés et les convictions extrêmes en nous-mêmes avant tout, pour ne pas nous-mêmes constituer un terreau fertile à la connerie collective... d'abord et avant tout, soyons donc tous des individus à part entière (comme tu l'es toi-même, avant beaucoup de monde, mon cher Pat)... avec nos idées, notre esprit critique, et nos RESPONSABILITES.
Bref je sais que tu es entier et je sais que ton sens de l'honneur est extrêmement pointu... et jamais je ne me permettrais de remettre en doute ton intégrité, et surtout pas à ce sujet là. Simplement je veux souligner le fait que nous portons tous, en nous, les mécanismes psychologiques et sociologiques qui ont permi le nazisme comme toutes les pires horreurs de l'histoire. Et si elles se répètent, c'est justement parce que nous sommes mécaniquement aptes à raisonner et fonctionner collectivement comme ça. Ca ne fait pas de nous des monstres... sauf si on le sait et qu'on ne fait rien pour y remédier...
Allez ciao ;)
David
P.S.: Camarade, tu as un mail.
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Camarade a au moins le mérite de nous faire voire (ou revoir) que la guerre c'est moche et qu'aucun bélligérant est innoncent et tout propre,...
La guerre c'est pas propre et le vaincu est le seul à avoir fait des trucs sales et pas très humain c'est toujours la même chose,....
Les alliées ont aussi fait des massacres parmis les civils, et ça c'est vrais que l'histoire l'oublie petit à petit,... les russes ont massacré certainement plus de gens que les nazis,... les américano-anglais ont délibérement bombardé des zone civiles (par exemple des barrages hydro-éléctrique qui ont cédé et dévasté des régions entière, des villes ont été bombardé avec des bombes incendières) et je passe sous silence les actions des britanniques en Irlande et en Palestine,...
La victoire n'est pas toujours d'une couleur virginale,... mais c'était le prix à payer (trop cher ou pas assez????) pour écrasser la peste brune.....
Ensuite peut-être que dans 60 ans ont dira des français qu'ils étaient tous fanatisé car ils ont aidé les américain en Afga et en Irak (la première fois seulement, d'accord mais quand même,....), .......................
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Un mort est un mort, et même quand il avait tort, il empeste autant après trois jours. Après, que des millions de civils allemands qui n'avaient rien demandé et qui n'avaient jamais milité aient payé pour la connerie belliqueuse de leurs dirigeants, c'est un fait, et c'est atroce AUSSI. Mais l'option de laisser les nazis envahir le monde sans rien faire n'était tout simplement pas envisageable. Donc après on choisit la moins mauvaise solution.
Ciao ;)
David
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Pour revenir au sujet initial qui je crois était le 6 juin 1944, je crois me souvenir simplement que ce jour là des Canadiens, Sud Africains, Anglais et Américains (en plus de quelques Français) ont mis en jeux ou ont perdus leur vie pour participer à virer un envahisseur qui ambitionnait de se répartir le monde avec trois autres bouchers.
Que l'Amérique ou l'Angleterre aient eu des visées politiques dans cette affaire ni change rien. Sous ces milliers de croix il y a de jeunes hommes à qui nous devons beaucoup, point barre.
Et je ne vois pas en quoi je devrais mettre en balance le massacre épouvantable de Dresde, comme pour tempérer cette reconnaissance.
Alors oui je rejoins Vince, JP et même camarade (même si je saisis mal sa motivation sur ce fil) l'horreur n'est pas l'apanage d'un seul camp et on ne peut avoir une foi manichéenne au sein d'un conflit. Toutefois, entre les bombardements pour vaincre un état fasciste et agresseur et ceux perpétrés pour asservir sous son joug, tels ceux épouvantables de Londres, en ce qui me concerne on est loin d'être dans la même dynamique.
Oui Dresde est un crime de guerre qui vient en représailles d'une longue liste de massacres initiés par l'Allemagne nazie.
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Que l'Amérique ou l'Angleterre aient eu des visées politiques dans cette affaire ni change rien. Sous ces milliers de croix il y a de jeunes hommes à qui nous devons beaucoup, point barre.
Sur ce point précis, TAFDAK.
Je pense que les pleurs d'une mère sont toujours respectables. Et les pleurs doivent être d'autant plus douloureux quand on perd un enfant dans une guerre que l'on n'était pas obligé de livrer en réponse à une agression. C'était le cas de l'Amérique.
"Il n'y a pas de vaillance quand celle-ci est obligatoire".
Pour le reste, si vous le voulez bien, je me réserve pour la fin du prochain repas de famille. ;D
Did, ;)
PS :JP : j'apprécie énormément le détail que tu as apporté dans tes précisions chronologiques. ;)
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et est encore à l'oeuvre un peu partout, et même ici, à petite dose, dans ce forum
Bah quoi, on n'est dans dans une démocratie ici :sgt:.
;D
a+
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Je sais pas trop, ce post m'interroge.
En fait, c'est tout à fait par hasard que je suis né français et il est sûr qu'un devoir de mémoire et de respect s'impose. Les raisons qui les ont motivés, qu'elles soient politiques ou autres, je diras que ça me dépasse un petit peu, je ne comprends pas tout et je n'ai pas toutes les données.
Ce que je crois en revanche c'est que, allemand ou américain ou canadien ou de n'importe quelle autre nationalité, je crois que j'aurai été dans le plus grand désarroi de voir mes fils partir à la guerre ( voir "Légendes d'automne" à cet égard, même si c'est du cinoche.).
Aujourd'hui, si mes deux gars y allaient,( bon dieu préservez moi de ça,) et qu'ils soient du bon ou du mauvais "coté" et qu'un gars en uniforme vienne m'apporter au petit matin le courier qui m'annoncera leur mort accompagné de la médaille ou croix de fer ( ou en carambar) qu'on lui aura décerné à titre posthume .....
put**n, pardonnez moi, mais je crois que c'est ça qu'il ne faut pas oublier.
Quand je vois ces croix ; en dessous, je vois des gosses comme les miens, comme toi Guillaume petit frère !
Et ça, ça m'est insupportable ....
Je ne vois pas trop ce que je pourrais dire de plus, plus de savoir si c'était bien ou mal !
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Je voulais dire, devant une telle douleur, le bien ou le mal, est-ce que ça a encore de l'importance ?
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Troll à part, je peux difficilement laisser dire des trucs comme "la mort de gens qui criaient sieg-heil à gorge déployées, ça m'attriste moyennement", même venant d'un mec que par ailleurs je considère comme un ami.
L'intelligentsia de ce forum se targue de ne pas faire dans les généralisations... autant joindre le geste à la parole. Sans excuser personne, sans justifier, je rappelle juste qu'Hitler a été nommé chancellier au moment où son parti nationaliste avait l'appui de 33% de la population. 33%, un tiers des gens. Je me permets de comparer ces 33% aux 18% que Le Pen a obtenu en 2002 contre Chirac. Et je fais d'autant plus facilement ce rapprochement que puisque le FN a fait 18% dans un pays prospère, si aujourd'hui la France connaissait la situation de famine, d'hyperinflation, de soumission et de pillage des ressources par des puissances étrangères qui sévissait en Allemagne dans les années 30 je suis bien certain que le FN dépasserait allègrement les 30%. Bref, le français actuels ne sont ni plus moraux ni plus lâches que les allemands de l'époque. D'ailleurs, Pétain, il a régné aussi, si certains ont oublié, et sa milice c'était pas des mecs enrôlés de force. On n'a pas changé, on est toujours les mêmes européens, on refuse juste de voir en face ce qu'on est.
Bref, les généralisations à vomir dans ce genre là, je peux pas les laisser passer sans rien dire. Si aujourd'hui on ravageait le peuple français et que, accessoirement, on anéantissait quasi-totalement son patrimoine culturel, je me demande comment on réagirait si on entendait dire que cela est moyennement attristant.
Alors j'emmerde les faiseurs de morale. J'ai deux arrière-grand-pères qui ont été gazés à Verdun, un de chaque côté. Aucun d'eux n'était là par conviction. Ils étaient là parce qu'ils étaient là. Comme les malheureux d'Omaha Beach ou ceux des camps de concentration.
Les hommes morts à la guerre sont les victimes de forces obscures qui nous dépassent et ne sont pas de leur fait.
:bheurk:
Sinon, oui, c'est important de commémorer le massacre du 6 juin 44, et les autres. Pour rendre hommage à ces hommes et aux destins brisés qu'ils laissent derrière eux, et aussi pour ne pas oublier que nous n'avons pas changé et que tout peut recommencer, et que tout recommence toujours.
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Mon Dieu, j'aurais appuyé Camarade si celui-ci avait eu un point de vue d'historien.Il n'en est rien, alors petit rappel: Les nazis ont tué beaucoup plus d'Allemands que n'importe qui d'autre: Dissidents dès 1933, Juifs (Allemands jusqu'à preuve du contraire) et soldats; plus les bombardements alliés. Déjà ça fait con d'être nazi pour ça.
Les nazis se sont lancés dans rien d'autre qu'une aventure où tout le monde a perdu: Les démocraties qui se sont vautrées, les nazis qui ont été écrasés et la dissidents de tout poil livrés à leurs vainqueurs (Division Vlassov).
Mon point de vue perso: je serai toujours vers celui qui a fait quelque chose contre tous ceux qui n'ont rien fait et attendu. Merci aux Polonais, portugais, espagnols, l'ANZAC en général, Belges, Français, j'en oublie. En tout cas merci d'avoir dès 1940 pris conscience que le monde partait en c*u!lle.
Petit bémol, les communistes, jusqu'au 21 juin 1941, collaborent allègrement avec l'occupant, alors allié avec l'URSS.
Quant à ces types d'omaha beach, ils ne furent pas victimes de meurtre mais d'un massacre et s'il n'avaient pas pris autant de balles, le débarquement n'aurait peut-être pas eu lieu.
Qui d'entre nous partirait pour sauver un pays déjà vaincu?
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Mais la guerre est la guerre, il faut se poser les questions avant et après : pendant il faut la gagner.
Et justement, on est après.
Et puis on est aussi avant la suivante.
Donc je me permets.
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J'ose esperer qu'au regard de ces gens qui n'avaient que leur vie et qui l'ont laissée, le sujet ne partira pas en quenouille. S'ils nous regardent d'où qu'ils soient, qu'ils soient fiers d'avoir fait de nous des gens conscients et reconnaissants, la moindre des choses.
ben oui, faut comprendre d'aller sauver des gens qui vous comprennent même pas, voire qui sont hostiles et que vous sauvez quand même.
Quant au révisionisme, quel qu'il soit, c'est à nous de lui tordre le cou. Nous avons la chance d'avoir en France des magazines exemplaires et accessibles à tous. Nous sommes responsables de la moindre percée révisioniste si nous ne nous renseignons pas assez, ce sera pas la faute de l'"autre", si commode.
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Dommage.
Encore une fois, nous sommes victimes du fonctionnement bi-polaire de la perception.
- On PEUT commémorer aussi les morts allemands de la seconde guerre mondiale sans pour autant sympathiser avec les idées brunes...
- On PEUT dire qu'on est moyennement triste pour les morts nazis (en sous-entendant les nazis militants) sans mettre toute l'allemagne dans le même panier...
Comme il est confortable de toujours dire "eux" et "nous"... :(
Comme il est dur d'être entre les deux... Quand on est entre deux, on est, en fait, ni l'un ni l'autre... et on remonte vite d'un niveau dans l'abstraction pour comprendre (et si possible faire comprendre) que c'est l'exclusion, le problème...
Moi j'aime la paix. J'aime profondément la paix... J'aime bien quand il y a juste le "nous", et pas de "eux".
Ciao ! :(
David
P.S.: d'ailleurs, il est de coutume de ne jamais pleurer les morts de l'ennemi... et donc de considérer que celui qui compatit pour les morts de l'ennemi est en fait un traître. Dans les faits, ça n'est même pas si simple. Je peux très bien faire un sale job et devoir tuer un mec ET compatir, souffrir du fait qu'il soit mort, même si ça a été mon choix et mon devoir de l'abattre. D'ailleurs dans les deux camps, pendant la seconde guerre mondiale, y'a 85%, grosso merdo, des soldats qui refusaient d'ouvrir le feu sur l'ennemi. Même parmi les soldats nazis -- enrôlés de force ou volontaires -- 85% ne tiraient tout simplement pas. Et bon nombre d'entre eux préféraient s'exposer à un risque mortel plutôt que de devoir tuer un autre être humain, fût-il l'ennemi héréditaire aussi... je pense que ça relativise un peu certaines choses aussi.
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Ecclésiaste 3
3.1 Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux:
3.2 un temps pour naître, et un temps pour mourir; un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté;
3.3 un temps pour tuer, et un temps pour guérir; un temps pour abattre, et un temps pour bâtir;
3.4 un temps pour pleurer, et un temps pour rire; un temps pour se lamenter, et un temps pour danser;
3.5 un temps pour lancer des pierres, et un temps pour ramasser des pierres; un temps pour embrasser, et un temps pour s'éloigner des embrassements;
3.6 un temps pour chercher, et un temps pour perdre; un temps pour garder, et un temps pour jeter;
3.7 un temps pour déchirer, et un temps pour coudre; un temps pour se taire, et un temps pour parler;
3.8 un temps pour aimer, et un temps pour haïr; un temps pour la guerre, et un temps pour la paix
;D
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Complètement d'accord avec David,
Et, à ce titre, soyons vigilants aujoud'hui, la SGM n'est jamais qu'un manque de vigilance envers un régime qui paraissait anecdotique, et qui a tué une majorité de victimes (les salauds n'étant pas si nombreux, ni au mauvais endroit).
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La plupart auront compris que mon intervention ne visait pas à faire l’apologie du nazisme ni d’aucun autre régime.
Les atrocités de ce régime me dégoutent autant que vous.
Il est pourtant un mal qui a traversé le temps et qui se portent mieux que les chemises brunes et les bombers.
Les bien-penseurs.
Cibles de bien des propagandes, outils des régimes, ils se lèvent comme un seul homme, sans ne jamais remettre en cause le bien-fondé de leurs actions. Ce sont les "défenseurs du bien"
"J'ai longtemps été naïf. Je m'imaginais que les Justes Causes faisaient partie de ce qui va de soi. Et que tout ce dont il est intéressant de discuter commençait là où s'arrête ce qui va de soi. Je me trompais évidemment. Ce n'est pas parce qu'on est tous bien d'accord, que l'on condamne tous la mort, l'apartheid, le cancer, les incendies de forêt, ce n'est pas parce qu'on préfère tous la tolérance, le cosmopolitisme, les échanges entre les peuples et cultures, qu'on souffre tous pour les Ethiopiens, pour les nouveaux pauvres, pour les affamés du Sahel, que ce sont des raisons valables pour ne pas le re-dire mille fois par jour", écrivait Philippe Muray dans "L'Empire du Bien"
Reste à savoir pourquoi certains ont toujours le monopole de la défense des Justes Causes. Si vous avez une réponse...
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La seule utilité qu'il y a à parler du passé, c'est de préparer le futur.
- On PEUT dire qu'on est moyennement triste pour les morts nazis (en sous-entendant les nazis militants) sans mettre toute l'allemagne dans le même panier...
Je dois avoir moins de compassion que toi, et je n'ai pas de peine à savoir mort quelqu'un qui a renié sa propre humanité ou celle de quelqu'un d'autre.
Bon après évidemment, il n'y avait pas que des SS parmis les nazis. A mon avis il y avait aussi une bonne part de crétins (comme aujourd'hui), et une autre part de personnes qui se sont trompées ou n'ont pas voulu approfondir ce dans quoi elles mettaient les pieds, ont feint d'ignorer la noirceur du régime quand celui relevait un pays déchu. Un grand oncle à moi a adhéré au parti nazi quand il était jeune. Après la guerre, quand il a compris ce que son engagement avait signifié, il a fini par se pendre.
Je voulais juste, d'une part, mettre l'accent sur les 33% de sympathisants. Comme d'hab. Après on généralise et on dit l'"Allemagne nazie". Et la suite logique, d'autre part, sur le fait qu'une "Allemagne nazi" someille dans la plupart des peuples occidentaux, au moins. En ce sens, je ne reviendrai même pas sur les sympathies largement affichées aux Etats-Unis à l'égard d'Hitler avant que la guerre en Europe ne devienne une préoccupation économique pour les U.S.A., ni sur le fascisme, le franquisme, le pétainisme et tous les autres laisser-allers qui surgissent tout naturellement à un coin de l'histoire comme s'ils avaient juste attendu le bon moment. Et il y en aura d'autres, forcément.
Enfin, sans parler du passé mais juste du contexte actuel : ne nous laissons pas bercer par une quelconque propagande. Quelle que soit sa couleur et son époque, la propagande, ses héros et ses traîtres, est le terreau de la violence. On ne glorifie pas un héros si ce n'est pour préparer l'auditoire à faire quelque chose de moche. Les héros ne sont que des outils.
Alors moi j'ai juste de la compassion pour les innocents qui sont morts, et le respect le plus profond pour tous les gars qui ont laissé leur humanité et leur générosité dicter leur comportement.
Le reste, de n'importe quelle couleur, je m'en méfie.
Mathias, je te prie d'excuser ma réaction simpliste et pour tout dire assez stupide à cette provocation.
Merci :) Pardon aussi pour moi, c'est un peu trop épidermique chez moi ces trucs là.
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une de mes caricatures historiques préférées :
(http://ecrits-vains.com/bd/dreyfus/Caran-d-ache-dreyfusaffaire.jpg)
;)
ps : pssss, matez la fourchette :lol:
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Reste à savoir pourquoi certains ont toujours le monopole de la défense des Justes Causes. Si vous avez une réponse...
J'ai pas de réponse, mais j'ai une hypothèse.
1) les bien-pensants qui foutent la m*rde, c'est des gens qui sont pleins de bonnes intentions, mais qui ne savent pas comment, concrètement, transformer ces bonnes intentions en effets positifs réels. Soit par ignorance, stupidité, manque d'infos, pression sociale, etc.
2) les gens qui se sentent obligés sans arrêt de défendre des nobles causes et tout et tout, bien souvent le font tout simplement parce qu'ils croient bien faire... parce qu'ils veulent améliorer les choses... parfois c'est juste pour se donner bonne conscience. Parfois, encore pire, c'est juste pour se forger une belle image. Or, tous ces "bien pensants" sont mis un peu dans le même panier, là. Et c'est franchement dommage parce qu'entre un homme politique qui se la pète dans les médias en sauvant le monde, et un mec qui essaie vainement et maladroitement mais honnêtement de faire quelque chose de bien autour de lui, il y a quand-même une énorme différence. La différence, c'est que l'homme politique il est faux cul, alors que le mec maladroit, si tu lui expliques comment bien faire, 9 fois sur 10 il fera les choses correctement.
Donc POURQUOI est-ce qu'on condamne la bien-pensance ? Pour souligner qu'il ne suffit pas de bien penser pour bien agir, déjà. Là oui. Pour bien montrer que les bien-penseurs agissent souvent bêtement et en troupeaux, et qu'ils stigmatisent aussi, ok. Mais si le but c'est de stigmatiser les bien-penseurs, on devient direct un bien penseur soi-même... alors hein... ;D
Il faut simplifier le débat.
Utile pour prolonger la vie (valeur absolue et abstraite, dépendant de l'écosystème) : bien
On ne sait pas : on ne sait pas.
Détruit la vie, nuit à la vie : mal.
Concrètement, 99% des gestes qu'on pose sont à ranger dans le "on ne sait pas". Alors arrêtons voir de nous prendre le chou, et soyons cool ;)
David
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Bonjour,
Une petite anecdote : lors de la ballade dans le Vercors, nous avons fait du feu dans la première cabane. Pour allumer le feu, le papier disponible provenait de journaux du début de l'occupation. Bientôt 70 ans :closedeyes:
Je me dis aussi, que nos échanges vifs doivent laisser nos amis américains bien songeurs. Excusez-nous : nous européens, sommes un vieux peuple au passé parfois lourd à porter. Il y a bien des portes sombres, mal refermées, qu'il faut pourtant renoncer à pousser de peur d'entendre de sinistres cliquetis, des cris déchirants et des échos de clairons....les plaies profondes, même refermées, restent longtemps douloureuses :glare:
Pas si facile que ça d'ignorer le passé. Il reste à inventer, pour les peuples, le divan de psychanalyse ;)
;)
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Salut
Mes ailleuls se sont battus dans les tranchées, coté france, ceux de mon amie de l'autre coté... Il m'arrive par ailleurs d'aller courrir dans certains coins ou je traverse lignes francaises, puis allemandes, puis francaises...
Petit mes parents m'ont emmenés sur les plages, en normandie, puis visiter des camps, oh souvenirs douloureux d'une seule aprés midi dans un camp vide, mais couvert d'horreur...
Et j'ai écouté, petit, des heures durant mes ailleuls décrire leur guerre, la vie de prisonniers, la vie du village occupé, le silence parfois du grand pére... et puis malgré tout, ce jour ou il m'a dit "bah, ces allemands, la, au village c'était des bons gars!"... aprés avoir évoqué le souvenir difficile de la milice, et des francais qui toturaient des francais...
Alors, dans tout ce méli mélo... quelles conclusions?
- quelque soit la nation, le drapeau, des croix allignées au fond des bois signe la douleur de la mort absurde et qu'elle se doit d'être respectée.
- qu'il a toujours existé des pourris dans le genre humain, des criminels qui, a leur échelle ont su se servir des conflits pour assouvir leurs pulsions de domination, de meurtre, de torture. Peu importe l'uniforme...
- que la vigilance du citoyen ne doit pas rester endormie, il est imperatif d'essayer de faire preuve d'intelligence et de discernement dont une des clefs est l'éducation, bref tout sauf le corporatisme et l'isolement...
- qu'il est naturel que les plaies soient longues a se refermer...on parle pour ces deux derniers conflits de nos grans péres, arriéres grands péres, et se trouver devant une croix blanche portant votre nom et le prénom d'un grand pére vous marque...vraiment
- qu'il est important enfin de se poser ces questions, ne serais-ce que pour se poser en ami du genre humain
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Lors du Service National nous etions allé visiter Verdun.
Terre gorgée de morts..
Jamais je n'oublierai ce gamin qui se baladait dans le sous bois et avais ramassé des bouts de bois..
c'étaient des ossements de poilus qui ressortaient encore et encore nous avait expliqué le guide.
Respect
Jonathan dont le pére participa à la Seconde Guerre Mondiale comme partisan puis militaire.
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David ( ou un autre...) : "Anke !
vi ?
Plaf (une "avoine"), non mais eh, ça va pas la tête ? ( t'as vu la taille de la paluche, bonjour la giroflée à 5 pétales !)
Tu déconnes !
Oh, t'es sûr ? Pourtant, j'étais sûr de moi, parce que ci, parce que ça..
Oui je sais bien, mais tu déconnes !
Tu m'expliques ?
Ben vi .... et patati et patata....
Punaise, j'avais pas vu le truc comme ça ! "
Réfléchir.... Ensembles( avec électrochoc, remise à plat, "cassage" de la problématique ! ça évite de dire et faire des conneries.
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Salut
Je pense que le devoir et le travail sur la mémoire n'est pas toujours facile à faire car quel peuple n'a pas de sang sur les mains ?
Bon là c'est vrai que les nazis ont poussées la logique ( enfin si on peux parler d'une logique) jusqu'à ses plus profonds retranchements. Varsovie, Rotterdam, Londres pour les bombardements Dachau, Buchenwald pour les camps de concentrations Sobibor, Auschwitz pour les camps d'extermination oradour sur glane, malmédy et les dizaines et dizaines de villages en ex union soviètique que les einsatzgruppen ont ravagés et j'en oublie tellement la liste est tristement longue ........
Alors c'est vrai c'est horrible ce que les civils allemands même japonais ont pu subir avec les bombardements stratégiques, mais cela était un mal nécéssaire pour mettre en pièce ces régimes dictatoriaux et militaristes qui menaçaient très sérieusement la paix dans le monde.
Pour Dresde, c'est une volonté politique de Churchill de raser cette ville. Il voulait faire une démonstration de force (aérienne) non pas pour les allemands, mais pour montrer aux soviêtiques ( n'oublions pas que la conférence de Yalta viens de se terminer et que la guerre froide se met déjà en place) toute la puissance de feu des occidentaux. Au cas ou les "hordes de staline" auraient eu comme idée d'aller plus loin vers l'ouest....
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Ma question sera: Quel sera le prochain ennemi à combattre pour qu'on puisse se défendre nous-mêmes sans sacrifier des gens venus de très loin pour faire le boulot à notre place?
Eh oui, à l'époque, personne n'avait vu venir Hitler et son armée de caisses à savon, qui, entre nous, aurait bien conquis le monde sans tirer un coup de feu (Anschluss en 1938).
Ce sont les Alliés qui ont déclaré la guerre, mais trop tard. C'est pourquoi il faut combattre une menace dès qu'elle pointe son nez sinon elle enfle et ce sont nos enfants qui devront porter un casque.
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http://www.cafe.edu/sf/pl4c/
Un extrait : "Dans le discours politique, religieux, social ou économique, la logique binaire sert maintenant plus souvent d'outil d'aveuglement pour camoufler le mensonge ou l'absence de raisonnement que d'outil de raisonnement sérieux («qui ne fait pas la guerre au terrorisme soutient le terrorisme» et autres fariboles de la même eau). Autrement dit, la logique "aristo" (aristotélicienne) est devenue, par son simplisme extrême, une arme de désinformation, un instrument de maquillage, un outil de mensonge. Ainsi galvaudée, elle a perdu sa fiabilité et n'a donc plus guère de place dans l'outillage logique du penseur. "
Ciao ;)
David
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Bonjour, :)
Je désire rappeler pour à la mémoire collective, que le «6 juin 1944, 14 000 Canadiens risquaient leur vie pour libérer l’Europe de l’occupation Allemande. Ce jour-là, 359 Canadiens y laissaient leur vie.» De plus, je désire souligner d'une façon particulière la participation de 3 régiments d'infanterie francophones à la bataille de Normandie:
1- le Régiment de la Chaudière;
Rappelons que le régiments de la Chaudière «dont les hommes seront surnommés les « Chauds », débarque le 6 juin vers 8h45 sur le secteur canadien de Juno et affronte la 716ème Division d'infanterie allemande, perdant au cours de la journée 120 hommes...»
2- le Régiment de Maisonneuve;
3- le Régiment des Fusiliers du Mont-Royal.
C'est ce même régiment qui avaient participé au raid sur Dieppe le 19 août 1942.
Bref, «en incluant ceux engagés dans les unités anglophones, le sacrifice des Canadiens-français au cours du conflit s'élève donc à quelques milliers. Si ce sacrifice prend une dimension symbolique très forte, il ne doit pas faire oublier celui des 45 000 soldats canadiens anglophones...»
Je crois que c'est pour eux que nous devons faire acte du devoir de mémoire! C'est pourquoi je me reteints de ne pas sauter dans la polémique autour de ce fil de discussion... (mais je dois tout de même assurer Serge et Patrick de mon soutient moral.)
Sources:
http://www.radio-canada.ca/regions/debarquement/
http://frontenac.ameriques.free.fr/debarquement-canadiens-francais.php
http://www.junobeach.org/f/2/can-eve-rod-nor-uni-f.htm
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Salut,
Merci Rouri de nous rappeler qu'outre Utah et "Omaha la sanglante", il y avait aussi Sword, Gold et Juno.
Paradoxalement, le fait que cela se soit "relativement" bien passé (au début) et une moindre couverture médiatique que celle des étatsuniens, tend à minimiser la participation des troupes de la couronne britannique et celle des québécois au 6 juin 44.
Une deuxième fois merci pour avoir permis de se souvenir du sacrifice des troupes canadiennes dans l'opération sur Dieppe.
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Il ne faut oublier personne. Nous avons un devoir de mémoire et de reconnaissance. Il n'empêche qu'après la guerre, les français sont allé faire les malins en Indochine, puis en Algérie. Et quelques années auparavant ils étaient les "gentils", Bizarre quand même qu'à quelques années d'intervalle on passe de l'état de victime à celui de tortionnaire ( gégène en Algérie et décapitations en Indo).
Après la mort de Kennedy, la société Bell helicoptère ( qui était pratiquement au bord du gouffre avant...) a fait fortune avec le Vietnam ( tiens ? juste après la France !) coup de bol ! Ce con de Kennedy préparait l'arrêt de la guerre au Vietnam et était sur le point de rappeler le contingent. Il était à peine froid que son successeur doublait le nombre de "boys" qui allaient partir la-bas...
Je n'envisage même pas des soldats sacrifés consciemment et en toute impunité au nom des intérêts financiers et ce dans toutes les guerres.
Hitler, personne ne l'a arrèté, bizarre quand même, il avait quand même suffisamment prévenu non ?
Allez va , à qui profite le crime une fois de plus ?
Qu'est-ce que ça défend comme intérêts la guerre ?
Autant de questions que l'on peut se poser, c'est avec notre sang, et celui de nos gosses et des larmes que ça se paie.
Mémoire ? Ok, mais n'oublions Rien...
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Ce con de Kennedy
:down:
Anke, je ne peux accepter un tel jugement de valeur sans un bon argumentaire. Même si on peut ne pas aimer ce que JFK a fait, on ne peut pas lui manquer de respect.
N'oublions pas qu'il a fait la promotion des droits civiques et il a également lutter contre la discrimination raciale. Pour cela, je crois qu'il ne mérite pas un tel qualificatif.
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Retiens ton bras rageur Rouri, je crois que Anke "ironise" et ne pense pas une once que JFK était un con, bien au contraire.
En ce qui me concerne, je réside dans un région marquée par les 2 guerres, les mémoriaux sont nombreux et rendent hommages à TOUS, les hommes qui on donnés leurs vies pour leurs patries et leur familles.
Je me défend de vouloir faire le procés de qui que ce soit, quand les balles sifflent et quand des hommes meurts, que reste t il de ces idéologies à la cons, amha, rien , que la peur
Partout, je vois des cimetiers autour de Reims, de grands allignements de croix, de steles, blanches pour nos héros, noires pour les héros d'en face; çà m'a toujours dérangé çà, perso j'ai le même serrement au coeur à chaque fois que je voie toutes ces vies brisée
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Kodiak,
1- Retiens ton bras rageur Rouri, je crois que Anke "ironise" et ne pense pas une once que JFK était un con, bien au contraire.
J'espère de tout cœur que c'est une ironie de la part de Anke. J'attends donc une confirmation de sa part.
2- On peut avoir du respect pour ceux tomber sur le front de l'Est (à Stalingrad, par xemple), Mais, pas pour le régime qui les a envoyé.
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Oui, je sais, je suis d'accord et je parle des hommes, les idéologies je m'en fou, en connaissances de causes, je ne me berce pas d'illlusions....Les régimes s'effondrent, les hommes ne se relévent pas
C'est que je vois ce que les mangeurs d'hommes ont fait à leur propres troupes, quel gachis, il ne faut rien occulté, rien oublier
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J'ai oublié de mettre les guillemets Rouri "ce con de Kennedy" c'était l'expression de ceux qui voulaient que la guerre continue ! Tu me connais si mal ?
Rappelons qu'à peu d'intervalle, JFK, Martin Luther King, Robert Kennedy ( des hommes de bien amha) se sont faits dégommés. Pourquoi ? Aujourd'hui, on connait la suite de l'histoire et ceux a qui ça a profité.
Ne peut-on se poser les mêmes questions en ce qui concerne la seconde guerre mondiale, quelles en ont été les retombées que ce soit au niveau politique, économique mondial. Le nazisme est-il bien tombé pour certains ralentissant quelques montées socialistes en Europe ( peut-etre mal vues ou pas trop bien vues ailleurs), pourrait-on même supposer qu'il a été entretenu, voire favorisé à un certain moment ? Juqu'au moment où il a été incontrolable, trop puissant ?
On a évoqué les camps de la mort à un moment au cours de ce fil... Les gars, tout le monde savait et depuis le début( relire la littérature publiée sur ces thèmes y'en a des kilos, et c'est édifiant, notamment sur les échanges des divers services de rensignelments entre eux)
La CIA a bien entrainé BenLaden si je ne m'abuse...L'histoire se répète il parait ? C'est pas moi qui dirait le contraire.
Au final, on nous prend toujours pour des cons et on se laisse faire.... c'est qu'on doit l'être...
Mode cafard on/
Vous me connaissez, chui pas un chien, mais y'a des jours où le genre humain me fait gerber... en 18 c'était la dernière des dernières. En 40, ben m*rde alors, une autre ! et "on" découvre les horreurs de la guerre et les charniers et les crématoires et une génération passé au bout du fusil, 30 à peine après, rebelote, mais là on fait un beau mur en marbre noir avec gravé dessus tous les noms des gosses morts là-bas...
C'est bien de se souvenir, mais j'ai bien peur que ça ne serve à rien, on est toujours aussi cons !
Allez pour la prochaine, qu'elle arrive vite et que je canne dans les premiers car la suite du film m'interesse de moins en moins...
Mode cafard pas off/
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Même si on peut ne pas aimer ce que JFK a fait, on ne peut pas lui manquer de respect.
N'oublions pas qu'il a fait la promotion des droits civiques et il a également lutter contre la discrimination raciale. Pour cela, je crois qu'il ne mérite pas un tel qualificatif.
[A donf' dans le HS]
Ainsi que pour son amour immodéré de la gent féminine... un mec qui déclare publiquement qu'il veut "b... toutes les chiennes de Hollywood" ne peut pas être foncièrement mauvais... ;D
Il parait que ses gardes du corps au Secret Squirrel, lui avaient attribués le nom de code "l'épée" à force de faire le pied de grue devant toutes les chambres d'hotel des USA.
[/HS]
Cherchez pas... suis dejà loooooooooin !
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[A donf' dans le HS]
un mec qui déclare publiquement qu'il veut "b... toutes les chiennes de Hollywood" ne peut pas être foncièrement mauvais... ;D
[/HS]
L'était zoophile le Djièfkeille ? :wife:
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1-
J'ai oublié de mettre les guillemets Rouri "ce con de Kennedy" c'était l'expression de ceux qui voulaient que la guerre continue !
Merci Anke pour ta mise au point! :)
2- Ainsi que pour son amour immodéré de la gent féminine...
Pour répondre à Eric Lem, je ne ferai aucun commentaire sur la vie sexuelle de JFK... ;)
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Anke, les Français n'ont pas fait les malins en Indochine et en Algérie. Ils sont allés là où on leur à dit. Les militaires ne sont pas des bandes armées qui vont où bon leur semble, mais qui obéissent aux politiques (dont on pense ce qu'on veut).
De plus, la colonisation étant ce qu'elle est, ce sont les soldats qui ont construit des routes et bâti les édifices publics, écoles, hôpitaux...On peut critiquer les décideurs, pas ceux qui maniaient la pelle et la pioche.
Merci donc à ces Français qui ont fait les malins, pendant que d'autres, ô combien stupides, restaient chez eux à vivre pleinement le baby boom et les 30 glorieuses. Leur oeuvre n'était pas grande, leur sacrifice, si.
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+1 Emile....
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émile, c'était bien mon propos, je ne parlais pas de ceux qui ont été "utilisés" ou qui ont laissé leur peau là-bas. Faudrait voir à ne pas me faire dire ce que je ne dis pas...
Mon propos est le suivant :
Il est nécessaire de se souvenir de ceux qui ont fait le sacrifice de leur vie pour une cause qui leur semblait juste ( d'autant que le post fait directement appel à des évènements qui nous concernent tous au premier plan).
ça serait encore mieux ( et leur sacrifice ne serait donc pas vain) que nous en tirions tous les leçons qui s'imposent afin de ne pas refaire les mêmes conneries quelques années après.
Les militaires ne sont pas des bandes armées, c'est évident, ce n'est pas pour autant que ça légitimise la torture ou les executions sommaires ( ben oui, nous les gentils français on a torturé des gens en Indo et en Algérie, que ça plaise ou non, c'est comme ça.) de quelque bord que l'on soit, même si on a des ordres, on en reste pas moins capable d'avoir un libre-arbitre. Même dans la tourmente de la guerre, il y a des limites à l'inacceptable, surout si on se bat au nom de la liberté. Dans le cas contraire, on ne vaut pas mieux que les tortionnaires nazis et les idées que l'on défend ne valent pas plus cher que celles qu'ils revendiquaient. A la guerre, il doit y avoir des règles, sinon on est pas un SOLDAT, on est la dernière des saloperies qui tuera des gosses pour ne pas avoir à les combattre dans les 10 ou 15 ans à venir ! C'est du même accabi qu'un génocide, ni plus, ni moins. C'est juste moins "organisé".
Bon, je m'énerve tous seul là, et c'est pas bon pour ma tension...
Ceci dit je me permettrais d'exprimer mon profond respect et ma grande reconnaissance à l'endroit des soldats, notamment ceux de mon pays, parce qu'ils veillent sur moi et ma famille. Ils montent la garde pour que je puisse dormir en toute quiétude. Merci à eux.
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Je pense que ** Serge ** voulait parler de ces moments là :'(
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Ce n'est qu'un film, ce sont des acteurs, des figurants mais imaginons nous ne serait ce qu'un instant à l'intérieur des barges à la place de ces hommes................. :'(
Des soldats sont morts pour nous libérer et je pense que ce post était créer simplement pour ne pas oublier ce jour parmi tous les autres moments vécus par les anciens, oncles, grand-pères, de chacun sur ce forum..........
Dans une guerre un mort ( en parlant des combattants ) est un père, un mari, un frère, un oncle....etc
A tous les combattants morts au combat sur la terre de France.....Reposer en paix :closedeyes:
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http://www.dailymotion.com/related/x1735h_calogero-un-jour-parfait_events/video/x35954_les-hommes-endormis?from=rss
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Anke, les Français n'ont pas fait les malins en Indochine et en Algérie. Ils sont allés là où on leur à dit. Les militaires ne sont pas des bandes armées qui vont où bon leur semble, mais qui obéissent aux politiques (dont on pense ce qu'on veut).
De plus, la colonisation étant ce qu'elle est, ce sont les soldats qui ont construit des routes et bâti les édifices publics, écoles, hôpitaux...On peut critiquer les décideurs, pas ceux qui maniaient la pelle et la pioche.
Merci donc à ces Français qui ont fait les malins, pendant que d'autres, ô combien stupides, restaient chez eux à vivre pleinement le baby boom et les 30 glorieuses. Leur oeuvre n'était pas grande, leur sacrifice, si.
On peut aussi avoir une pensée cette fois totalement haineuse pour ces porteurs de valise qui au nom d'une cause bien pensante ont contribué à la mort de nombreux jeunes soldats français.
Dans mon monde à moi ça s'appelle de la haute trahison et ça mérite juste de se retrouver collé à un poteau.
On peut oeuvrer politiquement contre mais contribuer à sacrifier ses conpatriotes est indigne.
Ainsi, si je suis contre la guerre en Irak et si je conchie le gouvernement Bush, j'apporte le plus complet soutien aux soldats sur place qu'on a, selon moi, pas le droit de lâcher.
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Did, franchement, tu viens de faire là quelque chose de rare et difficile. Parler de tout ça d'un point de vue objectif et détaché.
Je pense que dans ce genre de dossier, pratiquement personne n'est en mesure de penser réellement. Ou alors on pense avec notre système limbique. Peu importe le camp où on se trouve. Et ça donne lieu à des dialogues de sourds, gestes incompris, haines attisées, rancoeurs tenaces... :( Je tiens donc à souligner la solidité de ton néo-cortex, mon cher ami ;)
La guerre, même 60 ans après, a le don de révéler la part la plus sombre de l'être humain. Et je ne fais pas exception à la règle... L'une des horreurs de la guerre, après les morts, les prisonniers, les torturés, les lâchés, les trahis, les traumatisés physiques ou psychologiques, les orphelins, les handicappés... bref l'une des horreurs de la guerre, c'est la rancoeur qui persiste entre les peuples et au sein même des peuples, parce que la guerre attise fortement des antagonismes qui normalement pourraient être compatibles avec une saine diversité et une cohabitation pacifique... mais qui du coup ne le sont plus.
L'amnistie, elle a la même racine que amnésie. Ca n'est probablement pas un hasard. Ces choses qu'on ne pourra jamais, de notre vivant, pardonner, on doit tenter de vivre comme si on les avait oubliées... au nom de la vie qui continue.
Ca vous dirait pas qu'on parle un peu de survie là ? :(
David
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+1 Patrick sur les porteurs de valises. D'ailleurs, si la torture en Algérie a épargné une école ou un bar,ben banco.
Sur la torture, je pense qu'un jeune de 18 ans qui craque sera très enclin à pratiquer des choses affreuses. Pour Oradour, l'ironie est que les SS étaient pour beaucoup alsaciens et qu'ils s'en sont pris à un village où s'étaient réfugiés des alsaciens aussi (le limousin était leur refuge).
Je n'approuve pas forcément mais je ne juge pas.
Par contre, comme saloperie, les attentats sur des cibles civiles comme les boîtes de nuit, écoles et autre lieux de travail, je rejette. Pour un conflit qui dure depuis longtemps et que je ne nommerai pas, pourquoi ne pas attaquer la Knesset, plutôt que faire durer le plaisir en faisant péter des lieux paisibles?
Surtout que l'on sait depuis Londres, Stalingrad, Berlin, qu'on ne fait pas plier une population par ces moyens de terreur. Ces gens-là se font plaisir, c'est pervers.
pour finir, la guerre est une saloperie nécessaire où l'homme donne toute sa mesure, du plus héroïque au plus vil, parfois par la même personne.
Si on parle de survie, un soldat qui fera les pires saloperies et qui sauvera une ville entière après, il aura survécu à des épreuves trop grandes pour lui (subir) où il aura simplement vécu sa vie d'humain avec des perspectives plus grandes(agir)?
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Autant je peux comprendre (comprendre n'est pas excuser, encore moins encourager) des agissements horribles, qui soient déterminés par les circonstances et la poursuite d'un but. Autant je ne peux pas comprendre la violence gratuite.
En clair : le type qui a en face de lui l'homme qui sait où et à quelle heure, la bombe placée dans une maternelle doit exploser (faisons dans le caricatural c'est plus simple), je comprends qu'il use de violence extraordinaire pour obtenir des aveux. C'est dans l'ordre des choses, ce n'est pas le monde des bisounours.
Personnellement je ne comprendrais pas qu'il lui mette une laisse et se livre à des actions/simulacres zoophiles. Parce qu'il y a des limites en tout. On combat des hommes, pas leur dignité. Ne serait-ce que parce que ce serait stratégiquement contre productif.
ça parait difficile de comprendre quoi que ce soit d'une guerre que l'on n'a pas fait... enfin il me semble.
C'est le chao ! Y'a rien à comprendre...
Le Bien, Le Mal... dans ces circonstances là... ::)
C'était juste des humains, ni meilleurs, ni pires... une hiérarchie qui encourage, l'effet de groupe, l'esprit de vengeance, le plaisir de faire mal à celui qui fait mal, la décharge de violence et le "shoot" qui va avec, la tête qui ne cogite plus très bien, la perte de repères... Qui peut dire qu'il aurait été moins ceci ou cela que les autres ?
Avis perso.
A+
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Par contre, comme saloperie, les attentats sur des cibles civiles comme les boîtes de nuit, écoles et autre lieux de travail, je rejette. Pour un conflit qui dure depuis longtemps et que je ne nommerai pas, pourquoi ne pas attaquer la Knesset, plutôt que faire durer le plaisir en faisant péter des lieux paisibles?
Surtout que l'on sait depuis Londres, Stalingrad, Berlin, qu'on ne fait pas plier une population par ces moyens de terreur. Ces gens-là se font plaisir, c'est pervers.
Point de vue d'Européen ! Tu n'as pas toutes les cartes et informations en main pour apprécier la situation. Des écoles, des lieux de travail et des leiux de loisirs sautent des DEUX côtés !!!
Ps : Je trouve qu'il se dégage une grosse odeur de m*rde de toutes ces discussions sur la Guerre... trop facile derrière un écran de PC !
Allez A+
David
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"La guerre, même 60 ans après, a le don de révéler la part la plus sombre de l'être humain. Et je ne fais pas exception à la règle... "
C'est pile poil mon propos. Je voulais simplement souligner qu'amha, il faut "se surveiller", parce qu'on a vite fait de glisser dans des réflexions ou vers des dogmes qui puent et quelquefois avec les meilleures intentions du monde ( bousiller de l'infidèle pour la gloire de Dieu et reprendre le Saint Sépulcre, ça date ! par ex)
"Je pense que dans ce genre de dossier, pratiquement personne n'est en mesure de penser réellement."
C'est pour ça qu'il faut penser ensembles et l'intervention( d'une grande finesse et d'une rare franchise et honnèteté) de Did est pour le coup tombée à pic. CQFD...
"Ca vous dirait pas qu'on parle un peu de survie là ?"
Je crois que c'est un peu ce qu'on faisait David, mais pas forcément ouvertement :" libre-arbitre" c'est tout le contraire de mouton qui suit le mouvement, tout le contraire d'executer les ordres en se croyant déresponsablisé de ses actes sous prétexte qu'un plus gradé, plus diplomé ( ça c'est superposable dans notre vie quotidienne) ou simplement plus ancien, dit qu'il faut le faire.( y'avait un film qui montrait ça, je me rapelle curseur avec électricité, ça cherchait à analyser le comportement de l'exécutant, me rappelle plus le titre !)
Exemple :
Crash de l'avion en haute altitude, un "cador" me dit de rester là pour attendre les secours, ben il peut courir, je descends avant de claquer d'un oedeme... (et tant pis si j'ai mal aux pieds :lol:)
Attention, évaluation, reflexion, action... Trois secondes...
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A la guerre, il doit y avoir des règles
Sans rentrer dans une quelconque polémique, quand on est en guerre, cela veut dire que le mec d'en face veut ta peau, ni plus ni moins, enfin je vois ça comme ça de derrière mon clavier. Comment garder des règles dans ce cas-là ? Gagner n'est-il pas alors l'unique but ?
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Sans parler de déresponsabilisation, tout ça... dire aujourd'hui, moi je n'aurai pas fait ça ou ça à leurs places, je trouve ça d'une facilité... enfin bref !
Une guerre c'est une guerre, c'est le b*rdel...
On parle peut être de survie ici, mais comme tu dis, on "parle" !
Enfin bref, c'est comme de regarder un "bon" film de guerre, le frisson sans le danger... continuons... "MOI pendant cette guerre je n'aurai jamais martyrisé ou humilié un ennemi... oh lala non, c'est trop moche !"
Déjà pour une simple baston, des fois tu as envie quand t'en a fini avec le mec de lui bais*** son fut** devant tout ses potes pour lui enf***er un bâton dans le ***... alors en tant de guerre, avec tes potes qui tombent, le froid, la faim, l'éloignement, la tête qui vrille, qui peut dire ce qu'il fera ?
on peut parler de la guerre, des faits historiques, mais les jugements de valeur bien politiquement correct qui vont bien... franchement... :down:
A+
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D'ailleurs, si la torture en Algérie a épargné une école ou un bar,ben banco.
Ben oui un bar surtout !!!
Si des allemands avaient violé ta fille et ta femme sous tes yeux pour te faire parler... ou si on avait coupé les c**illes et les oreilles de ton frêre... tu dirais "BANCO" aussi ???
Des femmes kabyles se couvraient le corps de m*rde pour ne pas se faire violer par les français... on coupait aussi les c**illes et les oreilles des algériens dans le camp français sur un simple pari entre potes.. Le FLN a fait aussi des choses horribles (viol, égorgements, mutilations) sur les français présents sur place dans les colonnies...
Un peu d'humilité sur ses sujets, ça ferait de mal à personne !!!
La guerre ça pue, c'est le chao... pour tout le monde... il n'y a pas les barbares d'un côté et les gentils autres de l'autre...
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Bon là, ce fil il commence à me saoûler.
Ca tourne en rond. Ca ne mène nulle part. Je pense qu'il ne sortira plus rien de ce sujet, à part des disputes.
Je bloque. Ce qui ne vous empêche pas de continuer le débat en privé... ;) Vous avez des mails.
Ciao ;)
David