6 th of June

[** Serge **]

[emile]

La date doit rappeler l'occasion de dire merci à tous ceux qui quittent leurs foyers pour aider un autre pays à sortir de la m*rde, donc merci à nos gars qui sont en Afghanistan, au Tchad, au Liban...Sachant qu'ils seraient certainement mieux chez eux en famille...ans le même anonymat, soit dit en passant.

[guillaume]

 

[Patrick]

Comment voulais tu qu'on s'en rappelle Serge entre Rolland Garros, l'euro de foot et la mort d'Yves St Laurent ? 





Never forget !!!

[BULLYSSON]

"Bravery does'nt mean you aren't scared. It's means you go anyway"


Une pensée reconnaissante pour nos anciens...

[Signifer]

Une pensée toute particulière pour les 177 français du commando Kieffer qui ont débarqué le jour J....

[emile]

C'est le moment de tordre le cou à certaines histoires et de bien rendre hommage à ces gars: Omaha beach, c'est plus de 5000 morts en une matinée. L'Irak, c'est 3500 en 4 ans.
C'est dommage que ce simple fait ne soit pas reconnu.

[cubitus]

C'est le moment de tordre le cou à certaines histoires et de bien rendre hommage à ces gars: Omaha beach, c'est plus de 5000 morts en une matinée. L'Irak, c'est 3500 en 4 ans.
C'est dommage que ce simple fait ne soit pas reconnu.

Mouais... pour moi, un mort c'est toujours un mort. Et le fait de mourir dans la même matinée que 4999 autres gars ne la rend pas plus honorable, à mon avis. J'ai autant de respect pour ces gars que pour le pompiers qui s'est fait fauché cette semaine. Mort au service des autres.

[enzo]

Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui

Bien sûr les années ont passé
Les fusils ont changé de mains
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas

Bien sûr les années ont passé
On est devenus des copains
A l'amicale du fusillé
On dit qu'ils sont tombés pour rien

Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germanie
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui

J'ai toujours une pensée pour tous les jeunes hommes qui sont tombés sur nos plages ! 
En 1973 j'étais à Berck ( Pas de Calais ) avec mon école ( pension à l'époque ) j'avais 13 ans et nous jouions tout le temps sur la plage et plus particulièrement sur les amas de rouille situés çà et là sur la plage et voici ce que j"ai pu ramené...........


Une fois bien nettoyées voilà le résultat ( pardon pour le flou )


Le chiffre de droite indique la date de fabrication de la douille.....1940
Un collector  certes mais de la région  Nord Pas de Calais ou aussi il y a eus des combats.............
Mais ou je garde le plus grand souvenir c'est lorsque un de nos moniteurs nous a emmené " visiter " un cimetière  Américain......... et c'est là que j'ai compris de mes 13 ans ce que voulait dire la guerre et bien en voyant toutes ces tombes elles sont restées gravées à jamais dans ma mémoire.......

[cubitus]

Mais ou je garde le plus grand souvenir c'est lorsque un de nos moniteurs nous a emmené " visiter " un cimetière  Américain......... et c'est là que j'ai compris de mes 13 ans ce que voulait dire la guerre et bien en voyant toutes ces tombes elles sont restées gravées à jamais dans ma mémoire.......

Pareil... L'impact visuel de ces rangées de croix blanches, ça vous marque un gamin à jamais. 

[camarade]

Souvenons nous de...

-Hambourg rasée en 1943


-Dresde rasée en 1945


-1350000 tonnes de bombes larguées sur les villes de la Ruhr


-583000 tonnes sur la France
-367000 tonnes sur l'Italie
-3,8 millions de civils allemands tués





Seulement ces chiffres restent absents des manuels d'école...


...et les tombes sont plus modestes...


Seuls les vainqueurs écrivent l'histoire...

[Patrick]

Que certains civils qui criaient à gorge déployées et le bras droit tendu "sieg heil" ou "heil hittler" quelques années auparavant se soient pris des bombes sur la gueule franchement ça m'attriste assez moyennement.

Le problème, c'est qu'après la guerre tout le monde avait oublié avoir porté hittler au pouvoir et les cris de joies à l'évocation des villes d'Europe écrasées sous la botte Allemande.

Alors tu me permettra à l'égard des Allemands morts sous les bombardements alliés une peine toute sélective envers ceux qui ne furent jamais nazzis et une émotion respectueuse envers ceux qui résistèrent de l'intérieur et essayèrent de se débarasser de cette vermine.

[vince]

Bah là je salue cette mémoire aussi, et j'aime assez la distinction de Jean-Phil. ci-dessus entre volontaires et non-volontaires.
Attention cependant au petit jeu de la sélectivité collective et des certificats de moralité, avec ton raisonnement Patrick est-ce que vais pas pouvoir juger tous les morts français à l'aune des ''40 millions de pétinistes'' de 1940 ? Bref, l'auraient pas volé ??  Bon je sais que tu es chatouilleux du bulbe étoilé 

Ensuite bah on entre plus fondamentalement dans l'éternel débat sur la liberté individuelle, ''si j'étais né en 17 à leidenstadt'' etc..., qui/comment/pourquoi résistait aux machines de propagande de masse, d'hier à aujourd'hui ? Une exception (un super-résistant, un immigré qui a réussit, etc...) est-elle la preuve que tout ceux qui merdoient, stagnent, s'agrègent au troupeau, ont vraiment choisi leur vie, etc... on est pas couchés. Il y a deux pôles qui traversent les sciences humaines et juridiques, ainsi que le discours politique et philosophique : celui du déterminisme absolu (on serait des machines irresponsables sans mérite ni faute) et celui de la liberté absolue (on serait des être parfaitement informés des tenants et aboutissants de nos décisions, et donc complètement responsables) ; bah je crois en la pureté d'aucun de ces modèles. 
à pluche

Vince

Edit : je précise donc, au cazou, que je partage donc la formulation de Jean-phil. : respect aux morts ricains, sénégalais, etc... qui n'avaient en tout égoïsme rien à faire en France pour la libérer du nazisme, et ce qu'ils furent volontaires ou non. Bref, qu'ils furent volontaires ou non, une conséquence de leur action fut que le nazisme fut vaincu et l'occupant bouté  et c'est fondamental.

[enzo]

Je sens que ce nouveau sujet va ce barrer en c*u!lle...........!!!
C'était pas une discution sur le débarquement allié sur nos côtes de Normandie ?! 

[camarade]

Alors je ne peux qu'espérer, que vous vous abstenez de soutenir de quelconque façon un parti ou un autre, surtout si il est au pouvoir, de peur que ce dernier ne soit conspué demain, et que votre pays ne soit rasé le mois prochain…

J’espère également que vous répondez de la moralité de tous les habitants de votre quartier… Sait-on jamais, les frappes aériennes sont parfois imprécises…

[camarade]

C'était pas une discution sur le débarquement allié sur nos côtes de Normandie ?! 

Tu as raison...

Commémorons alors également le 13 Février, jour ou la capitale de la Saxe fut rasée par l'aviation alliée. L'attaque commença le soir par une première vague de 244 bombardiers Lancaster britanniques et canadiens qui déferlent sur la ville. Un incendie géant se déclencha dans le centre ville. Une deuxième et une troisième vague de bombardements anéantiront définitivement Dresde. En quatre jours, le feu ravage 20 km². Le nombre de morts fut de 250.000 personnes, en majorité des civils venus se réfugier dans la ville. Dresde était dépourvue de système de défense antiaérienne.

Je sens que ce nouveau sujet va ce barrer en c*u!lle...........!!!

Pas forcément. Cela reste un débat d'opinion sur des faits datant de 3/4 de siècle.

[DavidManise]

Vince, pareil...  nous sommes en partie déterminés et en partie libres...  mais bon on peut tout de même affirmer que certains se laissent déterminer la gueule allègrement, alors que d'autres essaient tout de même d'orienter leur vie et d'augmenter leur sphère de conscience...  et ces derniers sont plus ou moins protégés contre La Connerie (tm)...  

Pat...  je te trouve un poil trop radical.  Tu sais à quel point je hais aussi les racistes et autres nazillons de mes c*u!lles, mais entre ceux qui criaient Heil au trou du cul parce que :
- ils avaient peur ;
- ils pensaient pas que c'était si mal à l'époque ;
- on leur avait désinformé la tronche et gavé le mou à l'idéologie ;
- ils avaient manqué d'esprit critique ;
- la fille qu'ils rêvaient de sauter en était mais eux s'en foutaient...
- ils le pensaient pas et faisaient juste un truc incohérent avec leurs convictions pour suivre le troupeau ;
- ils n'avaient juste pas de conviction à eux et ils sont suivi le mouvement...
- les "vrais" qui croyaient vraiment en la peste brune et qui auraient bien aimé réussir leur coup...  

ben c'est pas simple de trancher ni de décider qui méritait de crever ou pas, je trouve...  et c'est jamais blanc et noir.  D'ailleurs l'un des gros problèmes de ces idéologies racistes à la con c'est justement qu'elles catégorisent les gens de manière simpliste.

Alors on fait quoi ?  

Alors qu'on n'ait pas envie d'oublier la pestilence et l'horreur de certaines idées et des gens qui les ont activement réalisé, c'est nickel.  Mais je pense que ce qui a permis COLLECTIVEMENT à des gens de faire de telles atrocités existe encore aujourd'hui, et est encore à l'oeuvre un peu partout, et même ici, à petite dose, dans ce forum (bah ouais quand un mec se fait lyncher verbalement parce qu'il n'est pas d'accord avec nous, c'est pas un peu le même mécanisme mental qui s'opère ?  Honnêtement...  c'est le même schéma mental, c'est juste plus soft...)...  donc faisons bien attention de traquer le simplisme, les préjugés et les convictions extrêmes en nous-mêmes avant tout, pour ne pas nous-mêmes constituer un terreau fertile à la connerie collective...  d'abord et avant tout, soyons donc tous des individus à part entière (comme tu l'es toi-même, avant beaucoup de monde, mon cher Pat)...  avec nos idées, notre esprit critique, et nos RESPONSABILITES.

Bref je sais que tu es entier et je sais que ton sens de l'honneur est extrêmement pointu...  et jamais je ne me permettrais de remettre en doute ton intégrité, et surtout pas à ce sujet là.  Simplement je veux souligner le fait que nous portons tous, en nous, les mécanismes psychologiques et sociologiques qui ont permi le nazisme comme toutes les pires horreurs de l'histoire.  Et si elles se répètent, c'est justement parce que nous sommes mécaniquement aptes à raisonner et fonctionner collectivement comme ça.  Ca ne fait pas de nous des monstres...  sauf si on le sait et qu'on ne fait rien pour y remédier...

Allez ciao

David

P.S.: Camarade, tu as un mail. 

[Woodrunner]

Camarade a au moins le mérite de nous faire voire (ou revoir) que la guerre c'est moche et qu'aucun bélligérant est innoncent et tout propre,...
La guerre c'est pas propre et le vaincu est le seul à avoir fait des trucs sales et pas très humain c'est toujours la même chose,....

Les alliées ont aussi fait des massacres parmis les civils, et ça c'est vrais que l'histoire l'oublie petit à petit,... les russes ont massacré certainement plus de gens que les nazis,... les américano-anglais ont délibérement bombardé des zone civiles (par exemple des barrages hydro-éléctrique qui ont cédé et dévasté des régions entière, des villes ont été bombardé avec des bombes incendières) et je passe sous silence les actions des britanniques en Irlande et en Palestine,...

La victoire n'est pas toujours d'une couleur virginale,... mais c'était le  prix à payer  (trop cher ou pas assez????) pour écrasser la peste brune.....

Ensuite peut-être que dans 60 ans ont dira des français qu'ils étaient tous fanatisé car ils ont aidé les américain en Afga et en Irak (la première fois seulement, d'accord mais quand même,....), .......................

[DavidManise]

Un mort est un mort, et même quand il avait tort, il empeste autant après trois jours.  Après, que des millions de civils allemands qui n'avaient rien demandé et qui n'avaient jamais milité aient payé pour la connerie belliqueuse de leurs dirigeants, c'est un fait, et c'est atroce AUSSI.  Mais l'option de laisser les nazis envahir le monde sans rien faire n'était tout simplement pas envisageable.  Donc après on choisit la moins mauvaise solution.

Ciao

David

[Patrick]

Pour revenir au sujet initial qui je crois était le 6 juin 1944, je crois me souvenir simplement que ce jour là des Canadiens, Sud Africains, Anglais et Américains (en plus de quelques Français) ont mis en jeux ou ont perdus leur vie pour participer à virer un envahisseur qui ambitionnait de se répartir le monde avec trois autres bouchers.

Que l'Amérique ou l'Angleterre aient eu des visées politiques dans cette affaire ni change rien. Sous ces milliers de croix il y a de jeunes hommes à qui nous devons beaucoup, point barre.

Et je ne vois pas en quoi je devrais mettre en balance le massacre épouvantable de Dresde, comme pour tempérer cette reconnaissance.

Alors oui je rejoins Vince, JP et même camarade (même si je saisis mal sa motivation sur ce fil) l'horreur n'est pas l'apanage d'un seul camp et on ne peut avoir une foi manichéenne au sein d'un conflit. Toutefois, entre les bombardements pour vaincre un état fasciste et agresseur et ceux perpétrés pour asservir sous son joug, tels ceux épouvantables de Londres, en ce qui me concerne on est loin d'être dans la même dynamique.

Oui Dresde est un crime de guerre qui vient en représailles d'une longue liste de massacres initiés par l'Allemagne nazie.

[Kilbith]

Que l'Amérique ou l'Angleterre aient eu des visées politiques dans cette affaire ni change rien. Sous ces milliers de croix il y a de jeunes hommes à qui nous devons beaucoup, point barre.

Sur ce point précis, TAFDAK.



Je pense que les pleurs d'une mère sont toujours respectables. Et les pleurs doivent être d'autant plus douloureux  quand on perd un enfant dans une guerre que l'on n'était pas obligé de livrer en réponse à une agression. C'était le cas de l'Amérique.

"Il n'y a pas de vaillance quand celle-ci est obligatoire".

Pour le reste, si vous le voulez bien, je me réserve pour la fin du prochain repas de famille. 

Did, 

PS :JP : j'apprécie énormément le détail que tu as apporté dans tes précisions chronologiques. 

[guillaume]

et est encore à l'oeuvre un peu partout, et même ici, à petite dose, dans ce forum

Bah quoi, on n'est dans dans une démocratie ici .

 

a+

[Anke]

Je sais pas trop, ce post m'interroge.
En fait, c'est tout à fait par hasard que je suis né français et il est sûr qu'un devoir de mémoire et de respect s'impose. Les raisons qui les ont motivés, qu'elles soient politiques ou autres, je diras que ça me dépasse un petit peu, je ne comprends pas tout et je n'ai pas toutes les données.
Ce que je crois en revanche c'est que, allemand ou américain ou canadien ou de n'importe quelle autre nationalité, je crois que j'aurai été dans le plus grand désarroi de voir mes fils partir à la guerre ( voir "Légendes d'automne" à cet égard, même si c'est du cinoche.).
Aujourd'hui, si mes deux gars y allaient,( bon dieu préservez moi de ça,) et qu'ils soient du bon ou du mauvais "coté" et qu'un gars en uniforme vienne m'apporter au petit matin le courier qui m'annoncera leur mort accompagné de la médaille ou croix de fer ( ou en carambar) qu'on lui aura décerné à titre posthume .....
put**n, pardonnez moi, mais je crois que c'est ça qu'il ne faut pas oublier.
Quand je vois ces croix ;  en dessous, je vois des gosses comme les miens, comme toi Guillaume petit frère !
Et ça, ça m'est insupportable ....
Je ne vois pas trop ce que je pourrais dire de plus, plus de savoir si c'était bien ou mal !

[Anke]

Je voulais dire, devant une telle douleur, le bien ou le mal, est-ce que ça a encore de l'importance ?

[kartoffel]

Troll à part, je peux difficilement laisser dire des trucs comme "la mort de gens qui criaient sieg-heil à gorge déployées, ça m'attriste moyennement", même venant d'un mec que par ailleurs je considère comme un ami.

L'intelligentsia de ce forum se targue de ne pas faire dans les généralisations... autant joindre le geste à la parole. Sans excuser personne, sans justifier, je rappelle juste qu'Hitler a été nommé chancellier au moment où son parti nationaliste avait l'appui de 33% de la population. 33%, un tiers des gens. Je me permets de comparer ces 33% aux 18% que Le Pen a obtenu en 2002 contre Chirac. Et je fais d'autant plus facilement ce rapprochement que puisque le FN a fait 18% dans un pays prospère, si aujourd'hui la France connaissait la situation de famine, d'hyperinflation, de soumission et de pillage des ressources par des puissances étrangères qui sévissait en Allemagne dans les années 30 je suis bien certain que le FN dépasserait allègrement les 30%. Bref, le français actuels ne sont ni plus moraux ni plus lâches que les allemands de l'époque. D'ailleurs, Pétain, il a régné aussi, si certains ont oublié, et sa milice c'était pas des mecs enrôlés de force. On n'a pas changé, on est toujours les mêmes européens, on refuse juste de voir en face ce qu'on est.

Bref, les généralisations à vomir dans ce genre là, je peux pas les laisser passer sans rien dire. Si aujourd'hui on ravageait le peuple français et que, accessoirement, on anéantissait quasi-totalement son patrimoine culturel, je me demande comment on réagirait si on entendait dire que cela est moyennement attristant.

Alors j'emmerde les faiseurs de morale. J'ai deux arrière-grand-pères qui ont été gazés à Verdun, un de chaque côté. Aucun d'eux n'était là par conviction. Ils étaient là parce qu'ils étaient là. Comme les malheureux d'Omaha Beach ou ceux des camps de concentration.
Les hommes morts à la guerre sont les victimes de forces obscures qui nous dépassent et ne sont pas de leur fait.

 



Sinon, oui, c'est important de commémorer le massacre du 6 juin 44, et les autres. Pour rendre hommage à ces hommes et aux destins brisés qu'ils laissent derrière eux, et aussi pour ne pas oublier que nous n'avons pas changé et que tout peut recommencer, et que tout recommence toujours.