Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Berhthramm le 08 avril 2008 à 21:47:11
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Colin Richards (Arts of Mars) vient de sortir un bouquin interessant (trés à mon gout) sur son travail à propos de la lutte et du combat à la dague, traduction et interprétation du manuscrit médieval de Fiore Dei Liberi (un italien) datant du XVième...
Le propos est clair en anglais et en allemand, les photos trés explicatives et didactiques et les concepts toujours d'actualité (c'est du combat à visée de défense et d'auto défense)... Comme toujours avec colin c'est trés pédagogique.
J'ai éventuellement son autorisation (j'ai passé le week-end en stage avec lui) pour mettre une ou deux planche du livre pour donner un apperçu...
Sinon pour avoir un apperçu du travail de Colin : www.ArtsOfMars.com
l'ISBN : 978-3-9811627-0-7
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Berhthramm,
Pardonnemoi mon ignorance... Mais je me suis toujours posé la question si ces techniques sont efficaces dans la réalité post-moderne?
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Rouri,
Y'a des exercices mains nues vs. dague et dague contre dague qui pourraient t'intéresser. Rien de complexe... ;)
David
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Je pense que pour tout ce qui a été écrit sur le combat en armure, clairement...non parcequ'on ne combat plus en armure (ma réponse est stupide mais c'est un aspect cible et déplacement et arme utilisé que j'ai du mal à clarifier)...
Pour le combat épée je ne l'aurais pas mis ici...
pour le combat civil l'optique est la même que la notre : sauver sa peau, vite... un des maître (Leckuchner je crois écrit qu'un combat c'est un bref déchainement de violence), les solutions adoptés sont souvent trés proches de ce que j'ai put voir ailleurs, ici certaines planches me font assez penser au Krav... Les positions d'incapacitations sont souvent les mêmes et avec un peu de connaissance en anatomie et en biomeca cela s'explique, une articulation cassera toujours de la même façon et auras toujours les mêmes points faibles...
:)
Pour infos un des "gagne-pain" principaux de Colin c'est la version self-défense d'Art of Mars.
Un inconvénient pour ces techniques : c'est souvent du non retour, avec un incapacité definitif d'un côté, cela s'explique peut-être par la période dans laquelle elles s'inscrivent.
Je vais essayer de trouver une planche représentative de l'aspect self (je crois qu'il y a un trucs avec une défense au foulard)...
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Pour ceux que ça interesse il y a un colloque bientot à Dijon (pas que de la lutte mais que des Arts Martiaux Historiques Europeens) a
Dijon.
je vais essayer de trouver les trucs bien sur youtube (c'est lutte med en général mais je vais selectionner les bons groupes sérieux) j'éditerais ce post au fur et à mesure :
un prmier truc présenter par ARMA, un groupe polonais assez réputé pour être : trés sérieux dans l'aspect historique, redoutables en combat, de joyeux drilles en dehors...
http://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM
d'autres moins connus (et là ce sont des morceaux de Fiore) (en réalisation assez lente) :
http://www.youtube.com/watch?v=-zgCArduX-4
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http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm
http://www.thearma.org/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
http://www.thearma.org/Manuals/talhoffer.htm
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Merci Messieurs ! :)
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par contre ce qui me plairait bien c'est aussi d'avoir l'avis des spécialiste du combat actuel et leur oeil critique sur ces techniques historiques, en effet moi je n'ai (trés heureusement) jamais eu à m'en servir en vrai...
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Merci pour le lien Patrick, ce que je voulais dire c'est que je ne les ai jamais vu, ne leur ai jamais parlé et ne connais même pas leur réputation...
Cela a l'air sérieux, peut-être trés Rennaissance et peut-être un peut trop un melting pot de beaucoup de chose différentes, je peux pas dire ce qu'il en est du point de vue de la défense (pour la raison citée plus haut).
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Bonsoir,
Ou as tu pratiqué ce stage ?
Quel en était le contenu ?
Moi cela m'intérèsse.
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J'étais en stage avec Colin sur un autre type de contenu dans le cadre de la reconstitution médievale, donc contenu de stage :
- épée + bouclier en contexte historique et en contexte reconstit (donc biaisé sécurisé)
- lance + bouclier
- combat de ligne (le combat scandinave (par extension normand) c'est un combat de groupe, le groupe de combat est d'ailleurs assez basée sur la structure familliale basique historiquement (tu combat avec tes frères , tes cousins, ton pére, tes oncles, etc...)
Sinon pour les stages il suffit de contacter Colin sur Art of Mars et de voir les conditions avec lui mais c'est à mon sens trés raisonnable (pour infos le stage nous coute dans les 50€ par personne pour le WE on est environ 30, et l'asso rajoute un petit bout).
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Colin se déplace en Europe (ailleurs aussi d'ailleurs puisque en ce moment je crois qu'il est pour 1 ou 2 mois en Afrique du Sud pour des stages de self justement). Donc nous nous le faisons venir à Saint Lô, son camp de base est je crois à Hannovre. Le prix que j'ai donné est hebergement et voyage compris.
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Ok mici pour l'info :up:
ET pour les stages vous acceptez les externes??
Pour avoir bossé un peu avec un maitre d'armes sur Saint Quentin, (fauchon ) je doit dire que les techniques des AMHE sont parfois surprenantes par les similitudes avec les disciplines orientales.Les esquives, fauchage et certaines, clefs n'ont rien a envier avec les techniques d'aiki et de ju jutsu;
Il y a également des versions du codex de Talhofer, qui sont fort interresssantes mais cc'est une preriode plus tardive.
Concernant Novia scrimia, je suis dubitatif, ils semblent plus s'interrésser a l'époque de la rennaissance, mais j'entend des avis contraire sur les créateurs et le serieux, sais pas trop,
mais à la base ils ont une base de Kali et escrima et travail a partir des differrents documents parvenus jusqu'a nous ;
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Tu as bossé avec Jean Luc Pommeroles ? (sur Saint Quentin)...
Je connais bien JLP pour avoir fait pas mal de stage avec lui, c'est d'ailleurs lui qui m'a en partie débrouillé en escrime med et effectivement au messer (j'aime le messer c'est rapide, vicieux et sournois... une arme de vilain mais quelle arme.... (en plus ça se transfert bien au seax) surtout sur le Leckuchner...
Sinon oui il est pas exclut qu'on accepte les externes, sachant que notre pratique est trés sécurisée (puisque axée reconstitution et en particulier reconstit XIième, et c'est un cadre ou placer un estoc à la face ne va vraiment pas le faire)... et que dans le cadre ou on travaille avec Colin en France et pour des précautions d'assurance : on travaille essentiellement "au bois"... il faut le savoir en venant. Et je sais aussi que JLP a une autre conception de la chose : autre maitre, autre démarche...
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Je me permet de remettre en ligne ce site:
http://ardamhe.free.fr/html/manuels.htm
Un groupe de recherche sur Paris plus du XIII°S, quelques liens sympas, je vous conseil celui vers jf gilles.
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Tu as bossé avec Jean Luc Pommeroles ? (sur Saint Quentin)...
Himself, ;)
Bien cool le type, :doubleup: j'aurai voulu continuer mais mon emploi du temps ne me le permettais pas, j'envisage de le recontacter, il offrait une 2 cours d'armes médiévales par samedi, nous avions des textes et nous testions les techniques qui nous semblait correspondre le mieux,
A l'époque il cherchait à dévelloppé l'étude du Messer autour de d'une systéme d'assaut "sportif" mais avec un esprit trés martial, avec des armes moulées en alu et des protections adaptées.
Superbe arme que le messer, JLP, m'avait parler des similitudes techniques avec le maniement des SEAX mais aussi des briquets de nos grognards,
et c'est un cadre ou placer un estoc à la face ne va vraiment pas le faire
Parfaitement d'accord :up: en bosant en bokken j'ai bien faillis me retrouver borgne et malheureusement un de mes codisciples y a perdu un oeil, on est jamais trop prudent avec ces trucs là. Et puis les frappe aux visages c'est a eviter de toutes façons
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Messer ???
Là:
www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf (http://www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf)
Stéphane
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Messer ???
Fauchon, Messer, ou Gross Messer, c'est un grand coutelas, de forme courde à peu prés des dimensions d'une tramontina, garde à double quillons et un troisieme quillon transverse qui protege la main et assure certaines prise avec l'index, un manche assez long (parfois une main et demie) se terminant par une protubérance en bec (permettant, lors de certains coup jetés de gagner de la longueur, en faisant glisser la prise dans la main).
Plus répandu dans les Allemagnes, chez les marchands, les bourgeois et chez la piétaille, les arbaletriers, négligé par les chevaliers de hauts rangs.
Descendant des SEAX, ancétres des briquets, cold steel en produit un:
http://www.coldsteel.com/88gm.html
EDIT:J'ai perdu la main ;D je me fais griller presque à chacunes de mes réponses! Et hop; encore un PDF merci Sharky
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quand je dit que c'est une escrime vicieuse, c'est dans le sens d'une grande finesse que l'on renie souvent à cette arme qui est une arme civile essentiellement (le fauhon c'est un peu différent) et vraisemblablement faites pour tourner une loi (cf le pdf incontournable de charluteau et chapuis), cest assez court pour être trés rpide et un tout petit mouvement de poigné change complétement l'orientation de la pointe (et donc la cible)... dans le même genre il y a le dussack (un peu plus à l'est), codifié en pari par Meyer (dont la plume et l'Epée donne une traduction en français dispo sur le net)... Les AMHE (arts martiaux historiques europeens) c'est le bien...
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Les AMHE (arts martiaux historiques europeens) c'est le bien...
Là ,j'ai pas bien compris ton propos :-[
Si le coeur vous en dit:
http://www.st-max.org/FechtWeb/dussack.htm
http://www.higginssword.org/guild/study/manuals/meyer/index.html
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Non, c'est ça un Dussack
Geographiquement je crois savoir qu'ils étaient utilisés dans le nord-est de l'europe, jusqu'aux balkans, ils m'ont toujours fait penser à des Kopis (mais bon....)
(le fauhon c'est un peu différent)
Tu crois que la differrence de montage soie/plate-semelle peut influer sur le maniement??
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Désolé Kodiak, le truc sur les AMHE c'est une boutade, juste pour dire que le salut n'est pas forément en Orient et qu'ils n'ont pas forcément tout inventé, ni une supériorité magique sur l'Europe (ce que beaucoup croient)...
Non je pense pas que le montage influe, par contre l'absence de troisième quillon peut-être...
Quand au Dussack il y a aussi ça (et c'est effectivement typiquement Est de l'Europe) :
http://laghilde.free.fr/Armes%20courtes/Dussack%20meyer..pdf
ça vaut le détour et le travail de traduction mérite d'être salué (elle est le fait de Pierre-Alexandre Chaize).
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Désolé Kodiak,
MMEUHHH, NOOOON !!! Soit pas désolé, au contraire, c'est juste que j'avais peur de pas bien avoir compris, je partage ton point de vu de tout au tout,
C'est d'ailleurs pour çà que j'ai commencé à m'interresser au travail des armes occidentales et au techniques de nos aieuls, déçu par les Budos (enfin plus par les simagrés qui tournent autour que par le contenue technique).
Comme je l'ai dit les similitudes sont nombreuses, les mécanismes articulaires sont au final tous communs; pour paraphraser un petit chinois, au final un jab est un jab
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les mécanismes articulaires sont au final tous communs; pour paraphraser un petit chinois, au final un jab est un jab
et un coude, un genou ou un poignet qu'on soit jaune, noir ou rose... ça casse toujours de la même manière... donc les études de combat pragmatique arrivent souvent à la même solution...
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:)
et puis bon, (j'suis un peu HS, là), autant j'aime l'ambiance feutrée et dépouillée à la nippone, autant j'apprécie ce coté plus festif:
http://fr.youtube.com/watch?v=9bri1kgwsDA
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Je relance un peu le truc, il y a une source de livre spécilisés dans les armes médiévales, je remet le lien:
http://www.chivalrybookshelf.com/
J'ai acquis un ouvrage sur le"german longsword", il est assez simple et un peu plus facile à parcourir et comprendre que les codex qui courrent un peu partout sur le net ^-^,
Ils proposent un DVD sur un style de lutte, apparement matinée de frappes, connais tu?
http://www.revival.us/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=255
Des avis ?
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Je connais pas le livre sur la lutte, par contre le bouquin sur l'épée j'ai eu des avis divers (pour ma part la transcription d'éléments d'épées longues à ma période est vraiment trop ardue donc c'est un truc sur lequel je n'investis pas), ces avis recoupent globalement le tien , le Tobler est un excellent livre d'approche même si comme d'habitude dans le milieu des puristes certains points sont décriés ou critiqués ou remis en cause. Mais ça c'est normal, ces gens bossent sur des écrits parfois hermétiques (parfois même volontairement hermétiques), il faut traduire, interpréter puis essayer de remettre dans le geste (à partir d'écrit) ; ce n'est pas évident et pour reprendre le terme d'une personne qui bosse là dessus c'est véritablement de "l'archéologie gestuelle"... hors quoi de plus complexe que de décrire un mouvement... il existe donc légitimement des interprétations diverses et pour des gens passant leur vie là dessus (parcequ'éventuellement c'est leur passion et leur métier) c'est normal qu'ils se chicanent sur ces interprétations...
Bref encore un long discours de ma part pour résumer simplement le fait que c'est un bon bouquin d'approche et d'introduction à la pratique même si il ne peut remplacer l'étude ultérieur de traités originaux.
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OK :)
Je me méfiais un peu, parce que les diverses planches que je j'ai pu lire sont trés ressemblantes avec des techniques de lutte actuelles , comme le Gouren, mais je rien ne laisse présager une dynamique de saisies tel que démontrée sur le trailer du DVD, je suppose que les gars on pas mal essayer mais :
hors quoi de plus complexe que de décrire un mouvement
Voilà tout à fait , une reflexion, malgré les essaies et échanges, l'interpretation et toujours soumise à caution, suffit que les étudiants possédent un background en lutte moderne ou judo et leeur objectivité pourra être remise en cause
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même l'évolution del'interprétation varie, j'ai eu la chance de travailler pendant un peu plus d'un an avec un gars dont c'était la passion, on bossé sur le "coup furieux" (le premier coup de maitre dans Lekuchner) et l'interprétation a varier au fur et à mesur du travail et une variation énorme en particulier sur le décallage et la ligne d'attaque...
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Messer techniques from Talhoffer :
http://www.youtube.com/watch?v=bWISsk0cy74
YouTube link mentionné chez Dennis ;)
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Merci Serge, du même groupe (que je ne connaissais pas) il y a quelques jolie pièces à la dague (tous ne me convainc pas mais je suis pas spécialiste).
http://www.youtube.com/watch?v=P1M4nqBb0sQ&feature=related
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j'ai balancé le lien ailleurs (sur GMA) ouun ou deux spécialistes (c'est leur domaine de reherche (le plus souvent doctorat) ou de passion) vont se jeter dessus. Attention cependant à ne pas juger les vidéo par rapport aux attitudes, ils présentent des "pièces" en essayant de coller le plus fidélement aux textes et aux dessins du maitre, c'est déjà pas forcément évident (imagines par exemples essayer d'apprendre le judo en ayant à ta disposition seulement un bouquin, si possible écrit en vieux japonais) mais en plus les textes et les dessins sont le plus souvent volontairement obscures et peu claires (pour les "maîtres" c'était un métier que d'enseigner donc écrire pas forcément une garantie d'emploie), le bouquin se concevait (pour celui pour qui il avait été écrit) comme indissociable de l'enseignement du maître...
La les pièces sont le plus souvent montré plus ou moins au ralenti et en décomposé pour que chacun puisse bien placés sa prise... c'est aussi un but didactique, ilfaut trouver des vidéos de sparring pour voir ce que cela donne en temps réél et en "comme dans la vraie vie"... je vais essayer ça (j'ai des mots clés en tête sur youtube et je dois avoir des liens d'ailleurs).
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voici un lien avec pas mal de sparring (et plein d'autres choses), y a forcément beaucoup d'épée (et en particulier de l'épée longue) mais aussi d'autres choses, j'eppluche un peu les 273 vdo pour voir;;;
http://www.youtube.com/group/westernmartialarts
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Merci à tous pour ces remarquables documents. Je croyais avoir une bonne teinture de l'armement médiéval, mais je ne connaissais pas le Dussack, que je trouve vraiment intéressant tant par son caractère "plébéien" que par la technique spécifique qui a été développée.
Petit clin d'oeil et gâterie que je viens de me faire :
http://www.kultofathena.com/rittersteel.htm
J'ai craqué pour le Dussack, à droite au milieu, même si je n'ai pas d'illusion sur la qualité du métal à ce prix là (rajouter 30 $ pour la livraison en Europe).
Et puis, il est décrit comme multi-usages, finalement, si je suis interpellé, je pourrais toujours dire que la maitresse de maison manquait d'un couvert ?
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Je pense que le manche risque d'être un peu glissant, si c'est le cas, un bon grip de raquette de tennis, ça le fera.
Mets du cuir ça sera plus joli et plus correcte, et si tu as besoin je trouverais des images qui montre comment faire.
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Mets du cuir ça sera plus joli et plus correcte, et si tu as besoin je trouverais des images qui montre comment faire.
C'était bien mon intention, le plastoc vert fluo, c'est pour ma Wilson -:).
Merci d'avance pour les images qui intéresseront sûrement ici.
Pour revenir à l'épée :
Bah, pas grave et, au fait, combien les frais de port pour le Dussack, chez eux ?
30$
Actuellement, pour ceux que l'épée intéresserait, des 2 fabricants que j'ai trouvés, seul celui-ci l'a en stock, pour 240 $.
http://shop.swordworld.com.au/catalog/advanced_search_result.php?keywords=DUSSACK&x=5&y=8
J'avoue que je serais prêt à craquer une deuxième fois, pour peu que quelqu'un soit motivé...???
Qui en a déjà une, sinon ?
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Chez nous on bosse pas avec de l'affuté (bin oui le gars en face apprécierait pas) alors en neutralisé y a ça :
http://www.fabri-armorum.cz
Le fabricant est tchèque, il propose des Dussacks, c'est solide, c'est suffisament neutralisé pour bosser (à conditions d'être protèger parce qu'un estoc à la face ça fait toujours du vilain sauf avec un masque d'escrime)... Le club avec qui je m'entrainnait avant en avait et c'est bien... à savoir que le dussack c'est qu'en même ultra confidentiel dans le milieu de la reconstit en France, le messer déjà c'est mal vu (binoui c'est pas un truc de peau de frigo ça... mais un truc de plebeïens....).
sinon pour la marque ou tu as commandé je connais pas.
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C'était bien mon intention, le plastoc vert fluo, c'est pour ma Wilson -:).
Merci d'avance pour les images qui intéresseront sûrement ici.
Bien reçu hier, en fait la lame est tout à fait satisfaisante, assez lourde et solide, mais comme prévu, le manche n'en est pas vraiment un, c'est juste le même élement de fer torsadé, mince et glissant, et je vais donc mettre le grip en cuir comme prévu.
Je reste intéressé par les images de pose de cuir sur le manche, même si un grip de raquette, ç'est pas très compliqué...
Bonne journée.
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C'etait très largement chargé de double sens... Mais pas très compréhensible.. Vais effacer... ;)
post sur le travail à la dague médiéval me plaisait bien et je le suivais avec plaisir,
+1
@++
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NON, Pics j'avais bien compris ton intervention et le double sens, mais je déplorais la débandade que je préssent,
Actuellement, je parcours les quelques videos misent en lignes, franchement j'aimerai que çà ne tourne pas en pipi caca,
Encore une fois désolé :-[
J'ajouterai, Pics, c'est pas ton intervention que je déplore, hein, le prend pas pour toi stp ;)
No stress... l'ai pas pris pour moi du tout... :) :up:
@++
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Je reste intéressé par les images de pose de cuir sur le manche, même si un grip de raquette, ç'est pas très compliqué...
Les liens que j'avais son mort mais j'ai balancé une demande d'aide sur un autre forum, si ça conclue je t'enverrais le lien par mail pour pas alourdir ici...
Pour la notion de désarmer un type armée d'un dague ou d'un couteau, c'est sûr qu'il vaut mieux pas essayer mais comme tu l'a peut-être remarqué Gam la vie n'est pas un ring et tu ne choisis ni le jour, ni l'heure de l'agression et tu ne peux pas toujours te sauver, (parceque tu es coincé, pas en possibilité de le faire ou autre), autant avoir quand même une carte en main, même si elle est toute petite...
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En matière de combat médiéval (tendance Almogavares), je m'étais procuré ce bouquin bien illustré d'Olivier Patrouix-Gracia :
(http://img361.imageshack.us/img361/1633/traitedecombatmedievalwc1.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img361.imageshack.us/img361/1633/traitedecombatmedievalwc1.02b245547e.jpg) (http://g.imageshack.us/g.php?h=361&i=traitedecombatmedievalwc1.jpg)
Ancien pratiquant d'arts martiaux asiatiques, pentathlète, maître d'armes et démonstrateur-chorégraphe, son ouvrage constitue une approche détaillée, didactique et ludique.
Et pour aller plus loin, une bible dédiée à l'escrime médièvale, et bien plus encore :up:
(http://img135.imageshack.us/img135/870/543937030lfc7.gif) (http://imageshack.us)
(http://img135.imageshack.us/img135/870/543937030lfc7.570668ff08.jpg) (http://g.imageshack.us/g.php?h=135&i=543937030lfc7.gif)
Hans Talhoffer, Gustave Hergsell et Olivier Gaurin dans : Le Combat Médiéval à travers le duel judiciaire (1443-1467).
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Pour les fans et les collectionneurs fortunés
egerton castle: l'escrime et les escrimeurs
http://cgi.ebay.fr/LESCRIME-ET-LES-ESCRIMEURS-de-EGERTON-CASTLE-1888_W0QQcmdZViewItemQQitemZ120256791554#ebayphotohosting
J'ai quelques pages photocopiées datant de l'époque du mémoire que je devais rendre en fac: duels: arts et mentalités de 1589 à 1789
Dès que j'ai des sous, me l'achète...
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Moi on ma recommandé celui-là que je suis en train de lire:
http://www.paladin-press.com/detail.aspx?ID=690
Mais je ne suis pas encore assez loin dans ma lecture pour émettre un avis...
Bien à vous,
Rod
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par John Clements... ;)
un type reconnu comme un pionnier des AMHE, avec maintenant des conceptions contestées (sur les parades à plat en particuliers) qu'il ne semble pas enclain à remettre en cause et auquelles il se tient avec une obsession que certains tournent en ridicules... (moi je ne le connais pas mais il semble que la personnalité du bonhomme soit assez detestable avec un ego de la taille de l'Empire State Building)...
Pour le bouquin sur la "méthode catalane" il a assez bonne presse même si parfois trés éloigné des traités... :)
beaucoup de chose sympa das cette video même si c'est plus de la dague et même si c'est de l'épée longue, le travail à courte distance et en demi épée est assez "fascinant" (NB : c'esttoujoours du sparring controllé ou le but est de retrouver la pièce originale).
http://www.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y
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Un trés bon exemple de travail à l'épée, fluide et serieux, une maitrise technique assez soutenue,
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg&feature=related
On vois trés bien les sortie d'axes sur les attaques, un bon travail d'angles qui n'est pas sans me rappeler les enchainements du bokken (faut m'excuser hein :-[! je compare avec ce que j'ai).
A la fin de la video les clefs et techniques de desarmements me semblent interressantes (pour des armes longues et dans une but didactique) les mecanisme sont les mêmes qu'a la dague.
Je met le lien vers leurs site, mais ma maitrise de l'allemand est euh.....
http://www.gladiatores.de/
Un exemple de travail à la dague, pris dans leur galerie:
Trainingpics/T11.JPG
Effacement du corp, contrôle du coude, sans rire çà vous rappelle rien??? :huh:
Merci en tout cas, je m'amuse comme un petit fou, avec toutes ces videos et ces docs, j'ai pu occuper plusieurs nuits :doubleup:
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http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
:o :]]
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:o
En effet, plus je les regarde plus je trouve leur travail interressant, fluide et dynamique :)
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si si il y a un tranchant d'un seul côté sur le messer, avec un contre tranchant en pointe, c'est une sorte de gigantesque Bowie... et le tranchant est encore assez conséaquent sur pas mal de pièce de fouille, par ailleurs l'étude de différents squelettes de fosses sur de sites de batailles permettent d'affirmer qu'au cours du MA (tout au long du MA) les armes sont extrêmement tranchantes (voir à ce titre ls études sur les squelettes des fosses de Wisby...
Pourtant les traités montrent trés souvent des prises en demi-épée, pour le messer on peut d'emblé exclure l'hypothèse "gants" puisque c'est essentiellement un truc de civil... Par ailleurs des groupes ont mener des expériences avec des armes tranchantes sur ce type de prises et il apparait que si on y est entrainné et qu'on place correctement la main il n'y a pas de bobos... Le travail en demi-épée que ce soit au messer ou à l'épée longue est d'ailleurs assez fascinant en terme de sournoiserie et d'efficacité (crochetage avec le pommeau ou les quillons, différents travail de lame, association de coups avec le corps (genoux entre autres)... l'étude des traités mets d'ailleurs en évidence ce qu'est un duel dans un contexte médieval : quasiment tout les coups sont permis le seul but c'est de survivre.
:)
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Bon et bien voilà, Bertramm a répondu de façons plus complete que moi (normal); effectivement nous sommes toujours dans la lignée des saxes; armes /outils qui servaient à tous, aussi bien à préparer le campement qu'a la guerre, donc ça coupe
On voit clairement les deux type de coups sur la video (au fait tu les connais en live berthramm?)
Deux trucs, qui me viennent là,
l'usage de la picorée sur les morts , aprés une bataille, ne serait elles pas propice à la diffusion de pieces d'armures ou vestimentaires? Donc est il si faux de croire que, même les pauvres (assez riches pour avoir un messer, cela dit) pouvaient se procurer des gants ?
La reflexion de JP est assez interressante , parce qu'elle démontre la limite rencontrée en ne travaillant qu'avec des armes factices, avec des armes tranchantes ils ne prendraient pas aussi facilement le risque de tenir l'arme de cette façon.
Mais, il est vrai que le type de prise peut changer la donne, en tenant fermemant un lame, même par le tranchant, si on s'assure qu'il n y a pas de mouvements de scisaillement ( c'est le mouvement qui permet au tranchant d'exercer son oeuvre, le déplacement le long d'un point ou autour d'un point qui permet aux microdentures, de l'acier, de couper),on limite les dégats,
Pour pallier à tous risques j'avais l'habitude de maintenir les lames avec le "poings" c'est à dire de maintenir la lame entre le pouce et les phalanges repliées ( je ne sais pas si je suis clair là :-[)
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Coucou Berhthramm,
Je voulais savoir tu l'avais commandé ce bouquin chez Arts of Mars, parce que je me suis décidé depuis un mois et j'ai toujours rien ???
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hello
sujet passionnant ! :)
j'ai pu assister cette année a une demo de combat médiéval lors du salon de Solingen...
c'était très intéressant car les mouvements et techniques étaient répétées plusieurs fois a des vitesses variées...
si vous le désirez je posterais quelques photos de ces combats, mais je viens de tomber sur une vidéo de youtube, montrant ces combats ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9xj7uDGk6Zw&NR=1
Cyrille
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Coucou Berhthramm,
Je voulais savoir tu l'avais commandé ce bouquin chez Arts of Mars, parce que je me suis décidé depuis un mois et j'ai toujours rien ???
Non Colin me l'a donné (et dédicacé) lors d'un stage... Je serais toi vu le personnage je m'inquiéterais pas c'est l'honneteté personnifiée... par contre il vient juste d'être papa pour la première fois... cela explique peut-être un peu.
:)
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Non Colin me l'a donné (et dédicacé) lors d'un stage...
Y'en a qui sont vernis quand même ;D
Je serais toi vu le personnage je m'inquiéterais pas c'est l'honneteté personnifiée...
Je me disais aussi que, dans le cas contraire, tu n'aurais pas porté le livre à notre attention (tu l'aurais pas fait dis ^-^???), bon ok, je vais quand même lui relancer un petit mail çà mange pas de pain.
par contre il vient juste d'être papa pour la première fois... cela explique peut-être un peu.
Ceci, expliquant cela, :) heureux homme, :love: les joies de la paternité :up:
C'est que je suis assez impatient de voir un peu le contenu, vu le temps que j'ai mis à me décider...
Restera à tester tous çà et voir avec l'Ecureuil ce qu'il en pense
Merci ;)
PS: va bien, le doigt du pitchoune ???
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non effectivement les plans moisis je les gardes pour moi...
Le doigts va bien, je tire dessus, tout n'est pas revenus mais rien de grave, il sera juste pas pianiste....
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Faudra pas, non plus, qu'il soit boucher-charcutier,car à ce rythme là, il ne dépassera pas les 30 ans :lol: :lol:
:-[:-[ je sais ;)
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Tres beau boulot les mevs, merci pour tout ca...
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Bonjour,
j'ai parcouru ce fil avec beaucoup d'intérêt, les AMHE et la reconstitution sont des domaines que je ne connaissais même pas avant de m'inscrire sur ce forum.
Du coup, j'ai une petite question de gros néophyte, dans les différents planches ou dans les videos, les belligérants gardent souvent la main gauche derrière leur dos, pour quelle raison ? Il me semble que cela doit être assez déséquilibrant surtout quand la main droite porte une arme assez lourde. Il me semble aussi qu'un coup porté dans cette position doit être moins puissant ?
Sinon, concernant la lutte médiévale, on ne peut essayer que dan des stages ?
Cordialement,
Y.
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Boujou Yeror, désolé j'avais pas vu ton post, pour la main dans le dos, c'est un cible de moins... ;), le messer n'est finalement pas vraiment une arme lourde, un bon messer affuté fait dans les 900 g (à revoir sur les deux pièces que cités dans le pdf de Chapuis mais c'est vraiment pas lourd), une bonne épée d'ailleurs ce n'est pas lourd...
;)
Pour la lutte oui je crois que ça ne doit se trouver qu'en stage bien que j'ai sous le coude quelques "clubs" qui pratique (je pratique pas moi même)...
Sinon pour les prises de lames à la main, une petite vdo des allemands de Hammaborg...
http://www.youtube.com/watch?v=-E4aSlLyBTo
Bien sûr il pratique à vitesse assez lente... mais il montre que c'est possible y compris sur la dernière partie de la vidéo...
Pas oublier non plus que pour ce genre de trucs c'est éventuellement quasiment le métier de celui qui le pratique ou du moins que celui-ci peut s'il le veut s'entrainner 8 heures par jour comme tout sportif de haut niveau actuel.
:)
Donc peut-être pas courrant et à portée du premier pékin venu mais possible.
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Juste un peti up pour dire que j'ai reçu le livre , en fait un deuxiéme, le premier envoi fût bel et bien perdu :glare:
Bon en m'expliquant avec Mm Colin, ils n'ont fait aucunes histoires pour me renvoyer un exemplaire, :up:
Là j'étudie depuis 3 semaines, c'est un trés belle ouvrage...
Du coup, j'ai une petite question de gros néophyte, dans les différents planches ou dans les videos, les belligérants gardent souvent la main gauche derrière leur dos, pour quelle raison ? Il me semble que cela doit être assez déséquilibrant surtout quand la main droite porte une arme assez lourde. Il me semble aussi qu'un coup porté dans cette position doit être moins puissant ?
pour la main dans le dos, c'est un cible de moins...
Ouaip c'est effectivement une cible en moins, de ma toute petite expérience d'escrimeur, çà permet aussi de se réaligner de façon naturelle derriere l'arme, c'est comme çà du moins que je le ressens,
C'est instinctif, tu met ta mains dans le dos, du coup l'épaule (même côté) à un retrait et l'axe corps/ épaules/bras/arme est meilleur, donc un groupage du corp derriére l'arme; bilan, plus d'alonge dans tes fentes, plus de puissance etc,etc
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une petite video d'un groupe slovaque si j'ai bien tout pigé qui travaille beaucoup sur Ringbeck...
http://www.youtube.com/watch?v=-82cajZi70s
plein de chose interessante je trouve et il n'y a de loin pas que de l'escrime.
:)
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et je vous conseille aussi celle là (avec des armes "par destination" ;) )
http://www.youtube.com/user/Djemps#p/u/6/3-cgClKJbGg
Toute la chaine est intéressante d'ailleurs.
:)
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C'est vraiment très impressionant.
Il y a déjà beaucoups de liens vers des sites et autres ressources concernant les AMHE dans les différents posts sur ce forum.
Mais j'aimerai savoir quelles sont les principales ressources en langue française ?
Toujours au niveau de la France, j'aimerai aussi savoir si on peut distinguer plusieurs périodes dans les "arts du combat". D'un point de vue stratégique (ou tactique, plutôt) j'imagine bien que la mise au point d'armes nouvelles a engendré une nouvelle approche du combat. Par exemple, l'utilisation des arbalètes puis ensuite des mousquets, etc.
Mais qu'en est-il au niveau du corps à corps ? A force de regarder ces videos, je me dis que l'entraînement à l'escrime était indissociable du combat au corps à corps. En fait l'évolution des arts martiaux asiatiques a dû aussi se produite en Europe ?
Quels ont été les grands maître d'armes ? Comment se fait-il qu'on en sache plus sur les arts martiaux asiatiques que sur les méthodes européennes ?
J'espère que mes questions ne sont pas trop fouillis, j'ai l'impression que je suis en train d'attraper un drôle de virus :-)
Cordialement,
Y
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Mais j'aimerai savoir quelles sont les principales ressources en langue française ?
Pas beaucoup en fait mais il existe quand même quelques traductions enfrançais, certaines sont d'ailleurs en pdf dans le post, ce sont pour les seuls que je connaisse, pas mal de choses n'ont pas forcément été écrites, à ma connaissance rien avant le manuscrit (anonyme) I33, c'est de l'escrime civile avec une épée et un petit bouclier (bocle), c'est très esthétique et efficace... Ensuite beaucoup de manuscrit sont allemands ou italiens et sont plus tardifs (XVe et XIVe)
Toujours au niveau de la France, j'aimerai aussi savoir si on peut distinguer plusieurs périodes dans les "arts du combat". D'un point de vue stratégique (ou tactique, plutôt) j'imagine bien que la mise au point d'armes nouvelles a engendré une nouvelle approche du combat. Par exemple, l'utilisation des arbalètes puis ensuite des mousquets, etc.
Mais qu'en est-il au niveau du corps à corps ? A force de regarder ces videos, je me dis que l'entraînement à l'escrime était indissociable du combat au corps à corps. En fait l'évolution des arts martiaux asiatiques a dû aussi se produite en Europe ?
C'est effectif, l'apparition d'armure plus évolué va entrainer un travail différent, en particulier le travail en demi épée (avec une main à moitié du fer) qui est surement une des escrime les plus dangereuse à reconstituer et au delà une escrime très "vicieuse". ensuite on verra l'apparition d'arme différente comme ce que l'on appelle la hache d'arme (qui est bien loin de l'idée dont on se fait d'une hache) qui est une véritable machine à détruire les armures et à tuer le type en dessous. On ne sait quasi pas reconstituer cette escrime à vitesse réelle et de manière vraiment sécurisée.
La lutte et l'ensemble des choses sont effectivement indissociables, toutes les armes doivent être étudiées ainsi que le combat à cheval et à pied... les traités sont souvent très "polyvalents".
Quels ont été les grands maître d'armes ?
Le I33 est anonyme surement écrit par des moines (et oui et ce n'est pas isolé)
Lichtenhauer
Fiore
Leckuchner (finira moine aussi je crois)
Talhoffer
Les traités d'escrime sont souvent écrit à destination d'une personne particulière, pas à destination de tous.
Certains de ces maitres seront de grands voyageurs et iront vendre leur service aux plus offrant (pour enseigner).
Et ces traité sont souvent mâtinés d'une certaine dose de philo...
Comment se fait-il qu'on en sache plus sur les arts martiaux asiatiques que sur les méthodes européennes ?
effet de mode surement...
c'est moins sexy
ça fait moins rêver
moins de business surement et la necessité de franchir des grosse barrière de langue pour pouvoir apprendre, pas de maitres facilement dispo..
J'espère que mes questions ne sont pas trop fouillis, j'ai l'impression que je suis en train d'attraper un drôle de virus :-)
Cordialement,
Y
c'est un bon virus.
Certains y consacre leur vie...
Je précise que je ne suis pas le plus qualifié pour parler de ça, ce n'est pas ma période de "travail", je les utilise, ça me passionne mais il y a au moins sur le forum un membre trés qualifié pour en parler puisque c'est sa zone de travail universitaire, mais c'est un membre silencieux.
:)
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voici une hache d'arme :
(http://www.armor.com/images/pole010a_s.jpg)
C'est emmanchés sur en gros 2m, et l'autre extrémité est constituée par une pointe, les deux extrémités servent donc.
Il y a quelques vidéos sur youtube.
:)
c'est une arme noble et très spécialisée.
:)
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Merci Berhthramm pour tes réponses, je vais donc me taire quelques temps, histoire de faire des recherches à partir de lamasse non négligeables d'infos que l'on peut déjà trouver ici.
Encore merci
Y
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Et oui, alors que nous avons une culture martiale multi millénaire, nous avons cédé au myhte de l'exotisme. Tout ça c'est la faute de Dr Justice et son cri qui tue. Le Samuraï était le guerrier légendaire et invincible et son arme, le katana, avait des vertues magiques. A l'armée nous avons bouffé du close combat façon Me Kawaishi. Puis ce fut le déferlement Ninja. Il y avait même plus de Ninja dans le 18e arrondissement de Paris que dans tout le Japon.
Mais, d'un autre côté quel autre choix avions nous ? La Boxe française était incapable de se souvenir de son héritage martial pourtant si riche.
Y'avait bien un gars qui professait un art martial avec des outils agraires (j'ai oublié son nom) et tout le monde se foutait de sa gueule.
Heureusement, maintenant on redécouvre qu'alors que le Japon était encore peuplé d'Aînouks barbus et blanc avant que des Coréo-mongoloïdes ne le colonisent que nos nombreux ancêtres maîtrisaient la forge et le combat avec et sans armes.
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Y'avait bien un gars qui professait un art martial avec des outils agraires (j'ai oublié son nom) et tout le monde se foutait de sa gueule.
Maurice Sarry peut-être?
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Maurice Sarry peut-être?
Oui
(http://www.ac-efb.com/photos/materiel.jpg)
(http://www.ac-efb.com/photos/fourche2.jpg)
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Oui, c'est ça, pourtant c'était pas mal du tout.
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Je continue sur ma lancée, peut-être faudrait-il créer un nouveau fil de discussion, auquel cas, les modérateurs me feront signe.
Bref, dans mes questionnements sur la culture martiale européenne et plus particulièrement française, je me suis dit qu'il serait peut-être plus simple de partir des périodes les plus récentes pour remonter au fur et à mesure le temps.
Dans différents fils sur ce forum, j'ai cru comprendre qu'il existe de nombreuses sources à partir de la 2ème Guerre mondiale, surtout anglo-saxonne d'ailleurs.
Du coup, je me suis dit que l'armée pouvait être un point de départ pour des recherches sur le sujet. Une rapide recherche m'a appris que la conscription existait en France depuis la Révolution française, cependant, dès la fin du 17ème siècle, la constitution de milices par Louvois faisait déjà appelle à une sorte de conscription. Les conscrits devaient, en temps de paix, recevoir un entraînement au maniement des armes.
Il reste à savoir si, pendant cette période, la transmission du savoir martial était déjà formalisé dans des traités militaires, un peu comme les TTA de nos jours, ou si il ne s'agissait que d'une transmission orale.
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tu as des milices... avec une obligation à servir (souvent par corps de métiers d'ailleurs) et si on s'en réfaire à Duby, à priori dès Bouvines y a...
Un eforme de conscription existe clairement chez les saxons dès le Haut Moyen-Âge, là aussi avec une obligation à servir en cas d'appel, sous peine de peine trés, trés lourdes (en gros la mort sociale et le déshonneur public, ce qui pour un saxon est pire que la mort tout court (cf l'excellent bouquins de Jan de Vries sur l'univers mental des germains)... avec des textes de loi clairs spécifiant l'équipement minimum pour se présenter à l'appel...
Cette notion de conscription existe aussi bien sûr chez les romains et si tu remonte encore un poils plus chez les Grecs, avec parfois une formation martiale trés poussé (exemple simple et connu : Sparte).
Aprés la tradition sur ces questions est parfois plus orale qu'écrite....
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Aprés la tradition sur ces questions est parfois plus orale qu'écrite....
Très certainement, cependant sans remonter trop loin, je me disais que les écoles d'officier, ne serait ce qu'à l'époque napoléonienne, devaient avoir peut-être un peu de littérature sur le sujet. Ce n'est qu'une hypothèse. Je dois essayer de faire quelques recherches sur le sujet.
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Le traité de cavalerie de De Brack (pas sûr de l'orthographe) traite assez largement du sabre, de son entretient et de son maniement (en particulier sur la façon de l'affuter et du geste de couper pour couper efficacement).
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Oui, c'est ça, pourtant c'était pas mal du tout.
je ne suis pas sûr que l'imparfait soit bien choisi, il n'a pas l'air d'être fini le bonhomme :)
http://www.ac-efb.com/index.php
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pour rebondir sur la culture martiale europeene, la federation de boxe française avec ses sports affilié propose pas mal de chose interessantes:
-la boxe française est la forme sportive de la savate, qui represente des techniques plus orientées un combat de rue/self defense.
-la canne d'arme, à l'origine arme des corporations qui dans sa forme sportive est super spectaculaire. Il y a egalement une forme de baton court enseignée dans certains corps d'armée il me semble.
- le baton, plus long qu'une canne et tenu à deux mains
et puis dans les formes mixée il y a le panaché, plus sport de démonstration pied-poing pratiquée avec une ou deux cannes.
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pour rebondir sur la culture martiale europeene, la federation de boxe française avec ses sports affilié propose pas mal de chose interessantes:
-la boxe française est la forme sportive de la savate, qui represente des techniques plus orientées un combat de rue/self defense.
-la canne d'arme, à l'origine arme des corporations qui dans sa forme sportive est super spectaculaire. Il y a egalement une forme de baton court enseignée dans certains corps d'armée il me semble.
- le baton, plus long qu'une canne et tenu à deux mains
et puis dans les formes mixée il y a le panaché, plus sport de démonstration pied-poing pratiquée avec une ou deux cannes.
Oui, mais c'est justement du sport, de la démonstration, pas de recherche martiale. Joli, mais vidé de son contenu.
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Oui, mais c'est justement du sport, de la démonstration, pas de recherche martiale. Joli, mais vidé de son contenu.
je dirais une methode de combat adaptée à son époque. Mon point de vue est que la competition sportive meme s'il restreint le cadre oblige le pratiquant à un resultat, une maitrise technique et une performance. D'autant qu'à l'interieur du cadre l'univers est assez libre pour une certaine inspiration. Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique :o:
http://www.batoncanne.com/Canne-et-baton-ASCA-by-TWI.html
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http://www.youtube.com/watch?v=mUGCrZKlJZQ
http://www.youtube.com/watch?v=XNiLRd4kZ-w&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo
http://www.youtube.com/watch?v=PgXFLacKxR0
il y a des trucs amusant (l’une des vidéos fait une comparaison de source entre les manuels militaires actuels et les traités anciens). Dans une autre vidéo (la première je crois) je trouve qu’il y a des trucs très similaires à ceux d’une vidéo moderne posté ici, de Bas Ruten je crois, ou il montrait l’exploitation du mobilier, mur, etc…
Et j’adore le truc : « si quelque chose change, improvisez, il y a toujours un bras à casser quelque part »….
;)
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je dirais une methode de combat adaptée à son époque.
Je crois plutôt une méthode d'entraînement mouchetée dérivée de l'escrime avec lame réelle. Les écoles de défense avec canne, très souvent canne + lame contenue dans le manche étaient franchement plus "dirty fuckin' style". Vois les nombreux écrits du 18 et 19 siècle sur le sujet.
Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique :o:
http://www.batoncanne.com/Canne-et-baton-ASCA-by-TWI.html
Sauf qu'on n'arrivera jamais à une telle vitesse avec un parapluie.
Je me suis déjà fait rentrer plein pôt avec parapluie manié par un gaillard en protégeant uniquement avec les bras sans bouger de place jusqu'à destruction totale dudit parapluie. On sent, ça pique les yeux, mais en combat réel je n'aurais sentis la douleur que bien après, rien qui m'aurait stoppé. En rentrant sur l'attaque et en absorbant on arrive à carrément annuler toute douleur durable. J'ai ensuite essauyé avec les modèles de canne de combat, même constant sauf quand frappes sur les articulations d ela main qui empêchent la pronation et sont très douloureuses. Rien à voir, par exemple, avec les frappes en stick rotin du kali, qui ne sont, elles, pas supportables (j'ai aussi essayé).
Mes deux escudos.
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http://www.youtube.com/watch?v=mUGCrZKlJZQ
http://www.youtube.com/watch?v=XNiLRd4kZ-w&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo
http://www.youtube.com/watch?v=PgXFLacKxR0
il y a des trucs amusant (l’une des vidéos fait une comparaison de source entre les manuels militaires actuels et les traités anciens). Dans une autre vidéo (la première je crois) je trouve qu’il y a des trucs très similaires à ceux d’une vidéo moderne posté ici, de Bas Ruten je crois, ou il montrait l’exploitation du mobilier, mur, etc…
Et j’adore le truc : « si quelque chose change, improvisez, il y a toujours un bras à casser quelque part »….
;)
Franchement, les mecs sont très très mauvais en lutte à main nue, je crois qu'ils auraient un grand moment de solitude face à un gaillard pas coopératif et même d'ailleurs une crevette pas coopérative. Sans parler d'une ceinture orange de judo qui se ferait plaisir.
J'espère qu'ils ne croient pas travailler dans une optique réaliste. :o
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Très clair qu'avec le parapluie, il vaut mieux user de techniques issues du combat à la baïonnette, ou du stick façon FaS, Styers, Kengla.
Amen Bro', amen.
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Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique :o:
Dans l'ancienne assos de reconstitution où j'étais, les techniques "d'escrime de spectacle" (ouais, on va dire ça) étaient pour la plupart tirées de la canne d'arme.
Ben je peux te dire que ce qui marche avec un bâton ne marchera pas DU TOUT aussi bien avec un objet plus lourd et qui aura un équilibre (surtout !!) diffèrent.
A titre perso, je ne garderai que l'estoc vu la répartition du poids et la solidité d'un parapluie lambda... (et de préférence en demie-épée ;#)
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Patrick, je pense que leur optique n'est pas du tout la même que la tienne, je crois qu'ils cherchent avant tout à effectuer une recherche historique et à retrouver le mouvement tel que décrit dans un traité, l'efficacité viens après, avec la pratique et la confrontation (ce qu'ils ne cherchent pas).
Pour ma part je poste juste ce que je trouve en rapport avec une pratique historique et parfois en essayant de faire la comparaisons avec des concepts plus modernes (ce qui m'amène à penser que RIEN de reellement nouveau, n'a été inventé récemment). Je n'ai absolument aucune expérience en combat à mains nues...
:)
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bon, je me rend pour le parapluie. Vous avez probablement raison.
Mais je continue de bien aimer la canne d'arme. C'est un point de vue esthetique et sportif, un patrimoine historique (cocorico). Mais n'oublions pas qu'il existait bien des modeles de canne au 18° et 19° siecle, certaines doivent etre bien plus efficace que le modele retenu pour la pratique sportive.
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Patrick, je pense que leur optique n'est pas du tout la même que la tienne, je crois qu'ils cherchent avant tout à effectuer une recherche historique et à retrouver le mouvement tel que décrit dans un traité, l'efficacité viens après, avec la pratique et la confrontation (ce qu'ils ne cherchent pas).
A mon avis, il ont du louper un truc dans le traité, parce que ça, tel que, ça ne marchera jamais.
Le seul danger avec le temps c'est qu'il va favoriser la collaboration, l'habileté partagée au détriment du réalisme.
Les seules façon à ma connaissance d'espérer "passer" ce genre de lock sont, soit d'attendrir en percutant de façon à amoindrir le contrôle neuro musculaire, soit de déséquilibrer les surfaces de sustentation.
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A mon avis, il ont du louper un truc dans le traité, parce que ça, tel que, ça ne marchera jamais.
Peut-être parce que c'est fait à vitesse lente ou parce qu'ils n'ont pas pigé un truc effectivement, en travaillant au messer on s'est rendu compte que le truc qu'on avait bossé pendant 6 mois devenait tout de suite beaucoup plus limpide quand on y ajouter une toute petite variation dans les déplacements et lignes d'attaque.
Le seul danger avec le temps c'est qu'il va favoriser la collaboration, l'habileté partagée au détriment du réalisme.
c'est très clair, d'autant que ces traités sont éventuellement volontairement sybillins afin de préserver relativement le "savoir"... il y a forcément à partir du moment ou on passe à vitesse reelle et au "free fight" une note supplémentaire qu'y s'ajoute, si on regarde les vdo des colloques pratiques de Dijon , on se rends compte que les techniques sorties en tournois sont moins propres que celles sorties en exercices et souvent adaptées...
Les seules façon à ma connaissance d'espérer "passer" ce genre de lock sont, soit d'attendrir en percutant de façon à amoindrir le contrôle neuro musculaire, soit de déséquilibrer les surfaces de sustentation.
si j'essaie de me replacer dans l'esprit des trucs que j'ai vu et lus c'est toujours dans une lignée de suite, jamais de trucs isolés toujours suivre, jusqu'à la finition de l'adversaire, il n'y a pas de sorties honorable, le but est d'incapcité, il y a donc bien la notion de préparation et de suivi, ça n'apparait pas forcémentlà.
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Bonjour,
Vu que l'on parle ici d'AMHE je me permet d'indiquer un annuaire où vous pouvez trouver des associations ou des stages d'AMHE :
http://www.amheonweb.net
Je suis pratiquant d'AMHE et d'arts martiaux en général.
Au passage salut à Berhthramm et Thanos :)
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Les dernières vidéos du PEAMHE un groupe parisien. Berthramm y reconnaîtra Gaëtan :
http://www.youtube.com/watch?v=kcsyHDCTvvI
http://www.youtube.com/watch?v=usyPanjMQUI
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Les dernières vidéos du PEAMHE un groupe parisien. Berthramm y reconnaîtra Gaëtan :
http://www.youtube.com/watch?v=kcsyHDCTvvI
http://www.youtube.com/watch?v=usyPanjMQUI
J'aime beaucoup le concept de Pôle d'Etude d'Arts Martiaux Historique. J'espère qu'il est toutefois débarrassé de la notion d'exhibition que je trouve trop présente dans plusieurs groupes.
Vraiment intéressant.
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Il y a quelques groupes qui font de l'escrime historique et du spectacle ou de la reconstitution, mais il y a surtout de plus en plus de groupes qui font des Arts Martiaux Historiques comme pratique martiale à part entière.
A noter aussi les 10ème rencontre internationale de Dijon (donc gros anniversaire), qui vont avoir lieu du 5 au 8 mai.
La vidéo de l'année 2010 donne un aperçu de ce que sera cette année :
http://www.youtube.com/watch?v=I8zwdLyJpJE
Pour plus d'informations :
http://www.hemac-dijon.com
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Un lien vers une vidéo dailymotion où le mythe du combattant en armure incapable de bouger est largement battu en brèche.
http://www.dailymotion.com/video/xh5lw2_ngc-medieval-fight-book-part-3-3_shortfilms
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Euh ! :blink: J'ai un doute sur l'armure avec cette vidéo, pour avoir visité le musée de l'armée au invalides et plus d'une fois, il y a des armures exposées, les mecs étaient de petites tailles mais large comme des armoires Normandes, chose que je comprenais quand je voyais l'épaisseur du métal des armures. Rien à voir avec cette vidéo, j'ose imaginer qu'il y avait plusieurs sortes d'armures, armures pour les joûtes, armures pour fantassins ???
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Effectivement, il faut principalement différencier les armures de joutes destinées à être portées montées et les armures de combat à pied, qui n'auront pas du tout le même cahier des charges au point de vue poids, rigidité, aisance de mouvement, épaisseur des plaques etc... ;)
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Voici quelque lien que pensez vous http://www.youtube.com/watch?v=G84L6faKnuI&feature=related et http://www.youtube.com/watch?v=bT83a9BxDJo&feature=related et pour le dernier sa doit faire mal se prendre du jus a chaque fois http://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U&feature=related
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Euh ! :blink: J'ai un doute sur l'armure avec cette vidéo, pour avoir visité le musée de l'armée au invalides et plus d'une fois, il y a des armures exposées, les mecs étaient de petites tailles mais large comme des armoires Normandes, chose que je comprenais quand je voyais l'épaisseur du métal des armures. Rien à voir avec cette vidéo, j'ose imaginer qu'il y avait plusieurs sortes d'armures, armures pour les joûtes, armures pour fantassins ???
Comme noté ci-dessus il y avait plein d'armures différentes. Les différences étaient fonctions :
0. la technique.
1. du prix
2. de la menace prévisible (arbalète, arquebronze)
3. du moyen de transport.
La technique disponible est bien sûr le facteur "sine qua non" mais on remarque par exemple avec l'exemplaire de Dendra que la technique peut exister sans qu'il y ait pour autant généralisation.
Pour mémoire : armure de Dendra de l'âge du bronze.
(http://aegeanart.tripod.com/Exhibits/thumbnails/400x300/Dendra_Armour.jpg)
Le prix est le second facteur. Une fois la technique acquise, le prix limite la diffusion. Le cataphractes disparaissent en occident avec la fin de l'empire romain. Certainement par manque de moyen.
De même les gaulois inventent (semble-t-il) la cotte de maille mais ce sont les romains qui généralisent son emploi à tout les légionnaires durant la guerre des Gaules.
La menace prévisible. Les armures sont adaptées à la menace prévisible. L'absence d'arbalète permet d'avoir des armures relativement légères. Avec l’arbalète il faut des plastrons solides. La présence d'arquebuse impose des plastrons très solides (on peut constater l'importation de plastrons européens testés avec des balles sur les armures nippones après l'introduction de l'arquebuse, cf. MET).
Pour cette raison, les armures des chevaliers devaient résister aux lances (placées sous le bras) qui avaient un énorme pouvoir de perforation. D'où des armures très lourdes.
Le moyen de transport.
L'armure de Dendra est celle d'un homme monté sur un char. Durant longtemps le poids des armures était conditionné par la taille des montures disponibles. au temps des gaulois les montures étaient chétives et ne pouvait pas facilement transporter un occidental en armure. Ce n'est que tardivement que l'on a pu a voir des races chevalines pouvant porter un occidental en armure à plate résistante.
L'analogie est frappante avec les vestes de protection actuelle :
. Il faut la technique (Kevlar....)
. Il faut l'argent pour équiper la totalité des soldats.
. adaptation à la menace probable (vestes anti armes blanches, protection contre les balles blindés de guerre améliorées...)
. transport : sans motorisation voir hélicoptère...je doute de la possibilité d'équiper un soldat de gilets bien lourds et chauds.
:)
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Reclaiming the Blade - Documentary
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BJR :love: les épées n'étaient pas aiguisées pour être prise en pleine main ainsi ? HN
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C est exactement ce que je me suis dis. Mais une épee qui ne coupe pas ça sert a quoi ?
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Plusieurs écoles s'affrontent sur ce point : certains pensent que les épées du dernier quart du MA n'étaient aiguisées que sur le tiers avant (il est vrai quelles sont a cette périodes des épée d'estoc plus que de taille) tandis que d'autres affirment, tests à l'appui, qu'avec de bons gants et une prise en mains idoine il est possible de saisir en demie-épée une lame aiguisée sur toute sa longueur.
Le problème n'est pas réglé par l'archéologie étant donné que les pièces des fouilles sont trop corrodées et que les pièces de musées ont pour la plupart été salopées au XIXe...
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Si c est le cas, z était joueur les moyenageux :o
Et dire qu on se fait tout un cinéma a propos des systèmes de sécurité de nos ptits pliants ;#