[livre] lutte et dague

[ulysse]

pour rebondir sur la culture martiale europeene, la federation de boxe française avec ses sports affilié propose pas mal de chose interessantes:
-la boxe française est la forme sportive de la savate, qui represente des techniques plus orientées un combat de rue/self defense.
-la canne d'arme, à l'origine arme des corporations qui dans sa forme sportive est super spectaculaire. Il y a egalement une forme de baton court enseignée dans certains corps d'armée il me semble.
- le baton, plus long qu'une canne et tenu à deux mains

et puis dans les formes mixée il y a le panaché, plus sport de démonstration pied-poing pratiquée avec une ou deux cannes. 

[Patrick]

pour rebondir sur la culture martiale europeene, la federation de boxe française avec ses sports affilié propose pas mal de chose interessantes:
-la boxe française est la forme sportive de la savate, qui represente des techniques plus orientées un combat de rue/self defense.
-la canne d'arme, à l'origine arme des corporations qui dans sa forme sportive est super spectaculaire. Il y a egalement une forme de baton court enseignée dans certains corps d'armée il me semble.
- le baton, plus long qu'une canne et tenu à deux mains

et puis dans les formes mixée il y a le panaché, plus sport de démonstration pied-poing pratiquée avec une ou deux cannes. 

Oui, mais c'est justement du sport, de la démonstration, pas de recherche martiale. Joli, mais vidé de son contenu.

[ulysse]

Oui, mais c'est justement du sport, de la démonstration, pas de recherche martiale. Joli, mais vidé de son contenu.

je dirais une methode de combat adaptée à son époque. Mon point de vue est que la competition sportive meme s'il restreint le cadre oblige le pratiquant à un resultat, une maitrise technique et une performance. D'autant qu'à l'interieur du cadre l'univers est assez libre pour une certaine inspiration. Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique  :
http://www.batoncanne.com/Canne-et-baton-ASCA-by-TWI.html

[Berhthramm]

http://www.youtube.com/watch?v=mUGCrZKlJZQ

http://www.youtube.com/watch?v=XNiLRd4kZ-w&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

http://www.youtube.com/watch?v=PgXFLacKxR0

il y a des trucs amusant (l'une des vidéos fait une comparaison de source entre les manuels militaires actuels et les traités anciens). Dans une autre vidéo (la première je crois) je trouve qu'il y a des trucs très similaires à ceux d'une vidéo moderne posté ici, de Bas Ruten je crois, ou il montrait l'exploitation du mobilier, mur, etc...

Et j'adore le truc : « si quelque chose change, improvisez, il y a toujours un bras à casser quelque part »....

[Patrick]

je dirais une methode de combat adaptée à son époque.

Je crois plutôt une méthode d'entraînement mouchetée dérivée de l'escrime avec lame réelle. Les écoles de défense avec canne, très souvent canne + lame contenue dans le manche étaient franchement plus "dirty fuckin' style". Vois les nombreux écrits du 18 et 19 siècle sur le sujet.

Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique  :
http://www.batoncanne.com/Canne-et-baton-ASCA-by-TWI.html

Sauf qu'on n'arrivera jamais à une telle vitesse avec un parapluie.

Je me suis déjà fait rentrer plein pôt avec parapluie manié par un gaillard en protégeant uniquement avec les bras sans bouger de place jusqu'à destruction totale dudit parapluie. On sent, ça pique les yeux, mais en combat réel je n'aurais sentis la douleur que bien après, rien qui m'aurait stoppé. En rentrant sur l'attaque et en absorbant on arrive à carrément annuler toute douleur durable. J'ai ensuite essauyé avec les modèles de canne de combat, même constant sauf quand frappes sur les articulations d ela main qui empêchent  la pronation et sont très douloureuses. Rien à voir, par exemple, avec les frappes en stick rotin du kali, qui ne sont, elles, pas supportables (j'ai aussi essayé).

Mes deux escudos.

[Patrick]

http://www.youtube.com/watch?v=mUGCrZKlJZQ

http://www.youtube.com/watch?v=XNiLRd4kZ-w&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=DHldHRSi-jo

http://www.youtube.com/watch?v=PgXFLacKxR0

il y a des trucs amusant (l'une des vidéos fait une comparaison de source entre les manuels militaires actuels et les traités anciens). Dans une autre vidéo (la première je crois) je trouve qu'il y a des trucs très similaires à ceux d'une vidéo moderne posté ici, de Bas Ruten je crois, ou il montrait l'exploitation du mobilier, mur, etc...

Et j'adore le truc : « si quelque chose change, improvisez, il y a toujours un bras à casser quelque part »....

Franchement, les mecs sont très très mauvais en lutte à main nue, je crois qu'ils auraient un grand moment de solitude face à un gaillard pas coopératif et même d'ailleurs une crevette pas coopérative. Sans parler d'une ceinture orange de judo qui se ferait plaisir.

J'espère qu'ils ne croient pas travailler dans une optique réaliste. 

[Patrick]

Très clair qu'avec le parapluie, il vaut mieux user de techniques issues du combat à la baïonnette, ou du stick façon FaS, Styers, Kengla.

Amen Bro', amen.

[Thanos]

Imagine un mec qui delivre des coups de parapluie avec cette technique  :

Dans l'ancienne assos de reconstitution où j'étais, les techniques "d'escrime de spectacle" (ouais, on va dire ça) étaient pour la plupart tirées de la canne d'arme.
Ben je peux te dire que ce qui marche avec un bâton ne marchera pas DU TOUT aussi bien avec un objet plus lourd et qui aura un équilibre (surtout !!) diffèrent.

A titre perso, je ne garderai que l'estoc vu la répartition du poids et la solidité d'un parapluie lambda... (et de préférence en demie-épée  )

[Berhthramm]

Patrick, je pense que leur optique n'est pas du tout la même que la tienne, je crois qu'ils cherchent avant tout à effectuer une recherche historique et à retrouver le mouvement tel que décrit dans un traité, l'efficacité viens après, avec la pratique et la confrontation (ce qu'ils ne cherchent pas).

Pour ma part je poste juste ce que je trouve en rapport avec une pratique historique et parfois en essayant de faire la comparaisons avec des concepts plus modernes (ce qui m'amène à penser que RIEN de reellement nouveau, n'a été inventé récemment). Je n'ai absolument aucune expérience en combat à mains nues...

[ulysse]

bon, je me rend pour le parapluie. Vous avez probablement raison.
Mais je continue de bien aimer la canne d'arme. C'est un point de vue esthetique et sportif, un patrimoine historique (cocorico). Mais n'oublions pas qu'il existait bien des modeles de canne au 18° et 19° siecle, certaines doivent etre bien plus efficace que le modele retenu pour la pratique sportive.

[Patrick]

Patrick, je pense que leur optique n'est pas du tout la même que la tienne, je crois qu'ils cherchent avant tout à effectuer une recherche historique et à retrouver le mouvement tel que décrit dans un traité, l'efficacité viens après, avec la pratique et la confrontation (ce qu'ils ne cherchent pas).

A mon avis, il ont du louper un truc dans le traité, parce que ça, tel que, ça ne marchera jamais.

Le seul danger avec le temps c'est qu'il va favoriser la collaboration, l'habileté partagée au détriment du réalisme.

Les seules façon à ma connaissance d'espérer "passer" ce genre de lock sont, soit d'attendrir en percutant de façon à amoindrir le contrôle neuro musculaire, soit de déséquilibrer les surfaces de sustentation.

[Berhthramm]

A mon avis, il ont du louper un truc dans le traité, parce que ça, tel que, ça ne marchera jamais.

Peut-être parce que c'est fait à vitesse lente ou parce qu'ils n'ont pas pigé un truc effectivement, en travaillant au messer on s'est rendu compte que le truc qu'on avait bossé pendant 6 mois devenait tout de suite beaucoup plus limpide quand on y ajouter une toute petite variation dans les déplacements et lignes d'attaque.

Le seul danger avec le temps c'est qu'il va favoriser la collaboration, l'habileté partagée au détriment du réalisme.

c'est très clair, d'autant que ces traités sont éventuellement volontairement sybillins afin de préserver relativement le "savoir"... il y a forcément à partir du moment ou on passe à vitesse reelle et au "free fight" une note supplémentaire qu'y s'ajoute, si on regarde les vdo des colloques pratiques de Dijon , on se rends compte que les techniques sorties en tournois sont moins propres que celles sorties en exercices et souvent adaptées...

Les seules façon à ma connaissance d'espérer "passer" ce genre de lock sont, soit d'attendrir en percutant de façon à amoindrir le contrôle neuro musculaire, soit de déséquilibrer les surfaces de sustentation.

si j'essaie de me replacer dans l'esprit des trucs que j'ai vu et lus c'est toujours dans une lignée de suite, jamais de trucs isolés toujours suivre, jusqu'à la finition de l'adversaire, il n'y a pas de sorties honorable, le but est d'incapcité, il y a donc bien la notion de préparation et de suivi, ça n'apparait pas forcémentlà.

[Hartmod]

Bonjour,

Vu que l'on parle ici d'AMHE je me permet d'indiquer un annuaire où vous pouvez trouver des associations ou des stages d'AMHE :
http://www.amheonweb.net

Je suis pratiquant d'AMHE et d'arts martiaux en général.

Au passage salut à Berhthramm et Thanos

[Hartmod]

Les dernières vidéos du PEAMHE un groupe parisien. Berthramm y reconnaîtra Gaëtan :

http://www.youtube.com/watch?v=kcsyHDCTvvI

http://www.youtube.com/watch?v=usyPanjMQUI

[Patrick]

Les dernières vidéos du PEAMHE un groupe parisien. Berthramm y reconnaîtra Gaëtan :

http://www.youtube.com/watch?v=kcsyHDCTvvI

http://www.youtube.com/watch?v=usyPanjMQUI

J'aime beaucoup le concept de Pôle d'Etude d'Arts Martiaux Historique. J'espère qu'il est toutefois débarrassé de la notion d'exhibition que je trouve trop présente dans plusieurs groupes.

Vraiment intéressant.

[Hartmod]

Il y a quelques groupes qui font de l'escrime historique et du spectacle ou de la reconstitution, mais il y a surtout de plus en plus de groupes qui font des Arts Martiaux Historiques comme pratique martiale à part entière.

A noter aussi les 10ème rencontre internationale de Dijon (donc gros anniversaire), qui vont avoir lieu du 5 au 8 mai.
La vidéo de l'année 2010 donne un aperçu de ce que sera cette année :
http://www.youtube.com/watch?v=I8zwdLyJpJE
Pour plus d'informations :
http://www.hemac-dijon.com

[Patrick]

Un lien vers une vidéo dailymotion où le mythe du combattant en armure incapable de bouger est largement battu en brèche.
http://www.dailymotion.com/video/xh5lw2_ngc-medieval-fight-book-part-3-3_shortfilms

[Gros Calou]

Euh !  J'ai un doute sur l'armure avec cette vidéo, pour avoir visité le musée de l'armée au invalides et plus d'une fois, il y a des armures exposées, les mecs étaient de petites tailles mais large comme des armoires Normandes, chose que je comprenais quand je voyais l'épaisseur du métal des armures. Rien à voir avec cette vidéo, j'ose imaginer qu'il y avait plusieurs sortes d'armures, armures pour les joûtes, armures pour fantassins ???

[Thanos]

Effectivement, il faut principalement différencier les armures de joutes destinées à être portées montées et les armures de combat à pied, qui n'auront pas du tout le même cahier des charges au point de vue poids, rigidité, aisance de mouvement, épaisseur des plaques etc... 

[tora]

Voici quelque lien que pensez vous http://www.youtube.com/watch?v=G84L6faKnuI&feature=related et http://www.youtube.com/watch?v=bT83a9BxDJo&feature=related et pour le dernier sa doit faire mal se prendre du jus a chaque fois http://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U&feature=related

[Kilbith]

Euh !  J'ai un doute sur l'armure avec cette vidéo, pour avoir visité le musée de l'armée au invalides et plus d'une fois, il y a des armures exposées, les mecs étaient de petites tailles mais large comme des armoires Normandes, chose que je comprenais quand je voyais l'épaisseur du métal des armures. Rien à voir avec cette vidéo, j'ose imaginer qu'il y avait plusieurs sortes d'armures, armures pour les joûtes, armures pour fantassins ???

Comme noté ci-dessus il y avait plein d'armures différentes. Les différences étaient fonctions :
0. la technique.
1. du prix
2. de la menace prévisible (arbalète, arquebronze)
3. du moyen de transport.

La technique disponible est bien sûr le facteur "sine qua non" mais on remarque par exemple avec l'exemplaire de Dendra que la technique peut exister sans qu'il y ait pour autant généralisation.
Pour mémoire : armure de Dendra de l'âge du bronze.



Le prix est le second facteur. Une fois la technique acquise, le prix limite la diffusion. Le cataphractes disparaissent en occident avec la fin de l'empire romain. Certainement par manque de moyen.
De même les gaulois inventent (semble-t-il) la cotte de maille mais ce sont les romains qui généralisent son emploi à tout les légionnaires durant la guerre des Gaules.


La menace prévisible. Les armures sont adaptées à la menace prévisible. L'absence d'arbalète permet d'avoir des armures relativement légères. Avec l’arbalète il faut des plastrons solides. La présence d'arquebuse impose des plastrons très solides (on peut constater l'importation de plastrons européens testés avec des balles sur les armures nippones après l'introduction de l'arquebuse, cf. MET).
Pour cette raison, les armures des chevaliers devaient résister aux  lances (placées sous le bras) qui avaient un énorme pouvoir de perforation. D'où des armures très lourdes.

Le moyen de transport.
L'armure de Dendra est celle d'un homme monté sur un char. Durant longtemps le poids des armures était conditionné par la taille des montures disponibles. au temps des gaulois les montures étaient chétives et ne pouvait pas facilement transporter un occidental en armure. Ce n'est que tardivement que l'on a pu a voir des races chevalines pouvant porter un occidental en armure à plate résistante.

L'analogie est frappante avec les vestes de protection actuelle :
. Il faut la technique (Kevlar....)
. Il faut l'argent pour équiper la totalité des soldats.
. adaptation à la menace probable (vestes anti armes blanches, protection contre les balles blindés de guerre améliorées...)
. transport : sans motorisation voir hélicoptère...je doute de la possibilité d'équiper un soldat de gilets bien lourds et chauds.

[** Serge **]

Reclaiming the Blade - Documentary

http://adf.ly/131243/banner/http://www.novamov.com/video/fnwei7l9jy7wj

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[Djeep]

BJR  les épées n'étaient pas aiguisées pour être prise en pleine main ainsi ? HN

[mrfroggy]

C est exactement ce que je me suis dis. Mais une épee qui ne coupe pas ça sert a quoi ?

[Thanos]

Plusieurs écoles s'affrontent sur ce point : certains pensent que les épées du dernier quart du MA n'étaient aiguisées que sur le tiers avant (il est vrai quelles sont a cette périodes des épée d'estoc plus que de taille) tandis que d'autres affirment, tests à l'appui, qu'avec de bons gants et une prise en mains idoine il est possible de saisir en demie-épée une lame aiguisée sur toute sa longueur.

Le problème n'est pas réglé par l'archéologie étant donné que les pièces des fouilles sont trop corrodées et que les pièces de musées ont pour la plupart été salopées au XIXe...