Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patrick le 26 décembre 2007 à 10:24:24

Titre: Le refus, on le place où.
Posté par: Patrick le 26 décembre 2007 à 10:24:24

Je lance ce fil en réaction d'un post où un des membres disait avoir eu affaire dans le metro à un gars qui "s'amusait" en lui tirant les cheveux et qui ne s'en cachait pas.

Loin de moi l'idée de juger ou critiquer, mais simplement une réaction sur le seuil de refus, bien entendu variable pour chacun, par rapport à des situations de ce type ou encore plus grave.

En effet, où situons nous le fait de dire non et d'assumer ensuite le prix de ce refus.

Selon moi l'évitement et la désescalade doivent être recherchées, mais pas au prix d'une telle imprégnation de l'acceptation que nous risquions un jour de n'avoir plus pour seul EDC qu'une plaquette de beurre.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Bikeman le 26 décembre 2007 à 10:56:28

Salut Patrick et merci d'ouvrir ce fil qui s'annonce intéressant

Comme je ne connais rien d'autres en SP que ce que j'ai appris sur ce forum (et des cours de Penchak SIlat) je serais tenté de ne pas donner mon opinion, mais en même temps je ne veux pas avoir l'air de me défausser  :D donc...
Dans le cas précis cité, je pense que ma réaction serait d'au moins dire quelque chose. Et rien qu'à ce niveau, resterait à définir à quoi correspond "quelque chose": gueulante, insulte (pas cool pour la désécalade), question sur les motivations de cet acte, etc. Et j'avoue que le type de réponse (ou non réponse) serait probablement lié à mon humeur du moment, ce qui en soit n'est pas un "bon" comportement puisque pas très réfléchi.
Après il y a le risque de devoir gérer des conséquences "physiques" comme vous le rappelez si bien sur ce forum.
Quant à la question générale du "seuil" de refus, en ce qui me concerne je n'ai pas vraiment de réponse car là encore cela dépend souvent de mon humeur générale  :-[ même si j'essaie d'avoir une attitude plus raisonnée et systématique suite à ma fréquentation du forum :up:
Voilà mes deux centimes, j'ai hâte de voir les réponses d'autres plus expérimentés, y compris la tienne Patrick  ;)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: vince le 26 décembre 2007 à 11:45:56

Salut  :)

Bon je vais rien apporter en disant que le contexte en la matière est fondamental, heure, lieu, nombre et qualité des parties, humeur, risques d'escalade, etc...

Deux éléments me semblent mériter une attention particulière cependant

1/ la fierté, l'orgueil, pour moi sont de puissantes forces de mobilisation lorsque placées/utilisées à bon escient. Mais un dérapage est vite arrivé, surtout lorsque l'on est jeune et/ou accompagné de personnes devant qui on ne veut pas passer pour lâche. Dans ce cas, ils peuvent amener à de funestes erreurs. Confer le fil sur l'épouse/compagne/proche boulets... J'ai plein de cas pratiques...

2/ le second paramètre important, souvent évoqué par Patrick d'ailleurs, c'est l'espace de retrait possible ; si on peut/veut changer de wagon, de trottoir, d'école, de quartier, de ville, de vie, bah c'est pas la peine de partir en conflit avec des gens qui n'en valent pas la peine et qu'on ne reverra pas. La donne change radicalement lorsque l'on est chez soi, qu'on ne veut/peu pas se retirer, cas typique du harcèlement/tête-de-turc. Là il faut savoir où on met les pieds.

À part cela, le cas de figure le plus commun reste la demande de fric par un quidam, très rarement la malfaisance. La prédation violente ne rentre pas dans la discussion ici car par définition, la victime n'est pas consultée et ne peut dire non, mais rentrer dans un état de refus, comme dit martial vout. Je trouve que le bouquin sur ''L'engagement librement consenti'' de Joules et Beauvois, est une très saine lecture pour détecter/ éviter les pièges marketing plus ou moins sophistiqués de la vie.

Je me suis fait personnellement harceler par un demi-gradé en caserne, ne réagissant pas au début, par fierté, car je trouvais cela ''indigne''. Il a commencé à sérieusement me cibler. J'ai commis l'erreur de laisser filer et le jour où j'ai dû réagir ''par survie'' (car milieu fermé et pas envie de sortir, c'était une prépa-militaire importante pour reporter mon service) bah j'ai dû me faire violence pour lui faire violence, il a donc eu un accident de douche  ^-^ , il m'a ensuite laissé tranquille.
C'est rigolo car ado lors d'un séjour linguistique en groupe, un grand débile m'a justement tiré les cheveux et craché dessus pour rire dans le train, lors du retour. J'étais fou de rage, je me suis vu lui exploser la tronche, mais me suis retenu et je le regrette encore. Ce qui m'a retenu est la perspective de passer une nuit blanche dans ce wagon à guetter la réaction d'un mec que j'avais avoiné, et la perspective d'un scandale parental à l'arrivée proche. EDIT :en fait ce qui m'a marqué,        dans cette épisode, c'est de voir que le mec m'avait super bien calculé, il dosait juste son harcèlement à la limite inférieure du seuil de réaction obligatoire, très fort le mec...

à plus
vince

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Patrick le 26 décembre 2007 à 11:46:22

Citation de: Bikeman le 26 décembre 2007 à 10:56:28

y compris la tienne Patrick  ;)

Bien alors et en ce qui me concerne seulement, tout d'abord distinguer le quotidien, l'habituel, ce qui relève de mon mode ou de mes choix de vies, les variables que je ne peux ou ne souhaitent pas remettre en cause. Dans ce cas, je n'admet ou ne tolère aucun comportement inapproprié, que ce soit de ma hiérarchie au travail (un travail qui ne relève pas de ma responsabilité), de mon conjoint ou de n'importe qui d'autre. pourquoi parce que sinon, transiger sur ces principes va rendre ma vie infernale et contraire à mes valeurs.

Ce peut être aussi pour les adultes, les voisins, quand il déconnent au niveau du bruit ou autre comportements inadmissibles. Je vais les voir courtoisement mas fermement en leur expliquant ce qu'il est possible de négocier et ce qui ne l'est pas.

Je pourrai transposer ce principe à mon collège, lycée, club de sport, cité, où si je me laisse faire au quotidien, je suis cuit et , en plus, cela va laisser des traces dans mon comportement futur d'adulte.

Pour les autres situations exceptionnelles, je vais plus facilement accepter un comportement limite, si je ne suis pas appellé à les vivre régulièrement, mais ceci va être pondéré par les circonstances (suis-je seul, acompagné par un élément fragilisant) et aussi, il est vrai, l'humeur du moment.

Avec par contre, un certain nombre de valeurs socles constantes où quelles que soient les circonstances, on ne vas pas laisser une femme être violée, une personne âgée tabassée, un SDF battu, etc.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: vince le 26 décembre 2007 à 12:34:29

Tiens c'est intéressant, mon humour envenime les choses en général, je suis facilement espiègle, ironique et sarcastique quand je m'énerve, et ça arrange pas du tout mais alors pas du tout les choses  :D

Titre: Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: guillaume le 26 décembre 2007 à 13:16:45

Citation de: Patrick le 26 décembre 2007 à 11:46:22

Je vais les voir courtoisement mas fermement en leur expliquant ce qu'il est possible de négocier et ce qui ne l'est pas.

AMHA, c'est plus facile lorsqu'on a ta carure que la mienne Pat. Je sais; c'est du language corporel mais faut avouer que dans les esprits, on ira pas titiller quelqu'un comme Pat ;D.

a+

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: guillaume le 26 décembre 2007 à 23:09:56

Citation de: Patrick le 26 décembre 2007 à 13:48:13

Bah tu sais, le plus correct de mes voisins est un pilier du club de rugby local qui est une terreur des terrains.

Ha ok c'est génétique alors les physiques comme le tient par chez toi ;D ;).

a+

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: vince le 27 décembre 2007 à 08:20:37

Ha-lu-ci-nant
Merci  :)
vince qui va peut-être rester où il est  ::)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: johnny le 27 décembre 2007 à 08:26:43

bonjour,je trouve ce post trés interessant,surtout le post de "force999" j'ai la chance
de vivre a la campagne loin de toute habitation :doubleup:,néanmoin il m'arive d'aller "souvent"
a paris pour des raison familliale est je me trouve souvent dans des situation que vous
décriver;j'ai pour ma part une attitude asser differente de la votre pour regler c'est problème;
vous devait tous d'abord savoir que je suis trés calme par nature(si si je vous jure :)) est que
avant de réagir je demande 2 ou 3 oralement a "l'agresseur" de s'arreter;mais passer c'est
avertissement je reagis;je fait en sorte d'ètre plus "fou" que l'agresseur, est ainsi d'inverser les
roles(la meilleur défense c'est l'attaque) donc passer un certain stade de contenance je
menace directement mon agresseur a l'aide d'une arme blanche est je lui dit un truc du genre
(fait gaffe car je suis peut-ètre bien le plus fou de nous deux)se qui a pour effet de "casser"
mentalement l'agresseur;bien sur  je n'irait pas jusqu'a blesser le type mais lorsque l'agresseur
se rend compte qu'il a couteaux sous la gorge il se calme généralement trés vite.
J'ai reflechit un bout de temp avant de me décider si je devait mettre se post;je suis tout a
fait conscient de la gravité de est du coté immoral qu'on c'est acte mais je les assume neanmoins
plainement.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 09:11:04

Oh putaing cong ::)

:lol:

Johnny...  Ton premier post était sur les qualibres, celui-ci est plus que limite.  Dans ma tête, l'indice Troll est à deux sur trois. 

Mais bon disons que je vais te laisser le bénéfice du doute encore une fois.

Tu sors un couteau pour menacer et impressionner quelqu'un dans une altercation ?  Je pense que c'est profondément et totalement con.  Voici pourquoi :

1) Si tu sors une arme, il faut être prêt à t'en servir.  Sinon tu fais quoi si ton bluff ne prend pas ???  Tu rengaines ?  Non...  concrètement si t'as une lame dans la main, que ton bluff ne prend pas et que le gars fonce sur toi, tu vas le planter et le couper.  Voir le point 2.

2) Un couteau, ça n'arrêtera pas rapidement un agresseur stressé/décidé/insensibilisé.  Tu peux très bien lui couper une grosse artère, te faire défoncer la gueule, et voir le gars partir pour s'écrouler 30 secondes après.  Puis mourir.  Résultat des courses tu t'es quand même fait défoncer la gueule, et tu te retrouves mis en examen pour usage d'une arme de 6e, agression à l'arme blanche, homicide involontaire...  Ca te botte comme scénario ?

3) Tu sors un couteau au mec, et lui il t'en sort un aussi...  Tu fais quoi maintenant ?  Ben soit vous partez chacun de votre côté, soit ça finit en machine à coudre réciproque jusqu'à ce que le moins décidé s'éloigne...  et là en général y'a des coupures, des problèmes, des séquelles...  et parfois des morts.

Sortir un couteau pour mettre un terme à une altercation, c'est une IMMENSE connerie.  Crois moi, réfléchis un peu, et arrête de faire ça tout de suite. 

Sortir un couteau pour mettre fin à une agression (=/= altercation) c'est déjà limite...  et c'est à faire en tout dernier recours...  non seulement ça ne va pas toujours fonctionner, mais en plus les lésions sont graves et souvent irréversibles.

Désolé de casser ton post encore une fois, mais bon.  T'avais un doute...  et tu avais raison de douter.  J'ajouterai un conseil : en général quand on ressent ce genre de doute, c'est qu'il y a une bonne raison.  Il faut comprendre ce qui nous titille avant d'agir.  Et c'est valable presque partout, ce truc, crois moi ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: johnny le 27 décembre 2007 à 09:23:58

je comprend que mon post "dérange" a vraix dire juste aprés l'avoir
envoyer je me suis dit "m.erd j'ai encore louper une occase de fermer ma
grande geu..e" :( mais comme je disait je suis conscient du probleme
morale qu'entraine mon attitude. :'(  )
 ok je suis conscient que je suis a l'échelle 2/3 troll :(
je mais donc le mode troll/OFF
est je vait faire en sorte de me faire tout petit a l'avenir,est surtout de
tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de parler,est d'essayer
a l'avenir de contribuer a ce forum de facon un peu constructive :)
au plaisir.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 09:39:32

C'est pas du tout un problème de morale.  C'est pas une question de bien/mal.  C'est une question d'analyser clairement les effets de nos actes, et leurs suites possibles/probables...  et de voir si ça correspond ou pas aux objectifs qu'on vise.

Si ton but c'est de te retrouver en taule, ou entre 4 planches, pour une connerie, ta méthode est la bonne.  Si ton but est de survivre, tu évites les embrouilles, tu projettes une image de force respectueuse, tu es conscient de ton environnement et tu n'es déjà plus là quand les embrouilles arrivent...  et si tu te fais prendre par surprise, bah...  ça se prépare à l'entraînement.  Ca ne s'apprend pas sur un site.

Ciao ;)

David

P.S.: l'autre truc qui te pend au nez là, c'est qu'on va te prendre la tête avec tes fautes d'orthographe.  Je te conseille vivement d'installer un correcteur d'orthographe pour ton navigateur... 

P.P.S.: oui, je suis très chiant ! :)  Mais c'est rien de personnel.  Tu restes le bienvenu ici tant que t'as pas atteint 3/3 sur l'indice Troll ;)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Chad le 27 décembre 2007 à 10:20:01

Bonjour johnny,

Comment ne pas être à 100% d'accord avec Force 999?!
Sortir une lame est un acte et une décision lourde de conséquences, surtout pour une simple embrouille...Jouer à ce jeu du ''t'es fou, je le suis encore plus que toi'' avec une lame est tout simplement suicidaire...

Je ne suis pas là pour donner des lecons mais si tu as fait du Penchak Silat ou autre dans le même style - si c'est le cas, tu as du apprendre à manier des couteaux et des sticks et donc être à même de connaitre les dégats d'une arme blanche...J'ai pratiqué moi-même du kali pendant de nombreuses années et je sais ce que peut faire une lame comme dégats...

Personnellement, si je suis en face d'un gars qui me sort une lame pour une embrouille (je veux dire d'avoir escaladé la situation au point de se faire saigner...), je prendrai 2 options:
1) battre un record de vitesse au 100m - franchement, pour une simple embrouille, c'est la meilleure solution...
2) Le neutraliser (quand je dis neutraliser ie AUCUN CADEAU, c'est lui ou moi ie je fais en sorte en criant à l'agression (toujours car témoin) qu'il ne puisse pas se relever ni me suivre donc destruction d'un genou etc...). :sneaky:et c'est la que tu prend un gros risque...

La stratégie d'évitement/discrètion est toujours à prévaloir sur une situation qui ne mérite que cela (ex: un gars te regarde dans les yeux, Oh lala, quel drame...

D'une maniere générale, et de mon expérience ''martial'' (militaire, boxe kali etc...), les vrais mecs dangereux connaissent les conséquences d'une rixe et préfère évidemment les éviter...Pour moi, un type qui me chaufferait pour en somme, pas grand chose, présente déjà un profil faible, pas sur de lui et, sans experience. D'ailleurs, c'est exactement le probleme des gens d'aujourd'hui, ils vivent dans le virtuel sans analyser leurs actes et, après, c'est en general trop tard...

Pour revenir au fil de ce post (vaste sujet), je preferencerai l'evitement, ce que je veux dire, c'est que l'embrouilleur a souvent deja decide de sa cible par son observation (maniere de se comporter, de regarder, d'etre et de marcher). Etre sur de soi, marcher avec assurance, ne pas fuir le regard de l'embrouilleur ni le fixer mais le regarder de maniere a lui faire comprendre: fais ta vie, tu es ce que tu as choisi mais on n'est pas dans la meme cour!


Mon seuil de refus est simple:
- Me faire insulter (pas grave, je ne vais pas risquer d'aller au tribunal pour une connerie pareille)
- Me faire braquer à un distributeur (la vie est assez dure a gagner pour ne pas accepter cette situation) donc 1) je donne seulement s'il y a une lame 2) je suis discretement si c'est possible le ou les intervenants 3) je reprends au momnent opportun ) - renversement des rapports (souvent efficace et destabilisant)
- Si qulequ'un que j'aime ou quelqu'un de faible (enfants, vieille personne) est en danger devant moi alors la, tolerance ZERO ou du moins appeler de l'aide mais PAS ne rien faire...

Le conseil que j'ai toujours donné à mes enfants:
- Si un grand costaud (dans les muscles mais evidemment pas dans la tete) te prend pour la tete de turc, stoppe tout de suite, meme si tu prends une baffe, il en choisira un autre qu'il pourra martyriser....Plus facile...

Tout (dans les rapports humains) est rapport de Predateur à Proie (comme les animaux) et d'anticipation...Montre toi fort, anticipe dans le mesure du possible et on te foutera la paix.

Desole pour les accents mais j'ai une saloperie de clavier azerty...

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Patrick le 27 décembre 2007 à 10:30:47

Citation de: johnny le 27 décembre 2007 à 09:23:58

je comprend que mon post "dérange" a vraix dire juste aprés l'avoir
envoyer je me suis dit "m.erd j'ai encore louper une occase de fermer ma
grande geu..e" :( mais comme je disait je suis conscient du probleme
morale qu'entraine mon attitude. :'(  )
 ok je suis conscient que je suis a l'échelle 2/3 troll :(
je mais donc le mode troll/OFF
est je vait faire en sorte de me faire tout petit a l'avenir,est surtout de
tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de parler,est d'essayer
a l'avenir de contribuer a ce forum de facon un peu constructive :)
au plaisir.

Johnny, je vais moi aussi passer en mode moralisateur off, même si en tant que modérateur du forum je me dois de réagir.

Je vais simplement parler du ratio moyen/efficacité qui est l'évaluation préalable majeure à mettre en oeuvre dans toute situation de risque.

Déjà un rappel, soit on est en mode altercation et là on a une chance de pratiquer un désescalade, même honnorable, de montrer qu'on est présent, qu'on sait faire au besoin.

Soit on est en mode "agression" et là c'est "kill or get kill".

Mais dans les deux cas exhiber une lame n'est pas une bonne option.

De plus, David à judicieusement et clairement expliqué que le stopping power du couteau est quasi nul sauf à être un médecin légiste ou Fred Perrin. Plus probablement vous allez vous entre poinçonner avec pour conséquence le décès ou les séquelles graves pour les deux.

Je ne parle même pas de la rame entière de métro, des agents du GPSR de la RATP ou de la SUGE, du circuit vidéo qui feront de toi un agresseur à l'arme blanche avec au final de la prison ferme + sursis + grosse amende + dehors du 1er RI ou impossibilité d'y accéder.

Maintenant, c'est ta vie et tu en es seul responsable, mais réfléchis y tout de même pendant qu'il en est temps.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 10:32:28

j'ai déjà vu ça dans une embrouille de quartier, c.à.d où les 2 gars se connaissent, l'un d'eux a sorti un couteau et l'a agité devant lui avec un air hyper faché et l'autre lui a répondu avec un sourire:

- "tu vas faire quoi avec ton couteau espèce de p*dale ? vas-y viens me planter... t'as pas de c*uilles, va n*quer ta mµ%re, fi$s de p%te !!!"  

et l'autre a rangé son couteau en gromelant un truc du genre :

- "euh... ouai ben si c'est comme ça... ben euh.. t'as de la chance... pour cette fois...  euh"

Trop marrant, faut le voir pour se rendre compte du ridicule du mec dans cette situation !!!  ;D ;D ;D

Décidemment pas une bonne idée...

ça c'était juste pour la petite anecdote, pour le reste 100% tafdac avec notre Manitou !


A+

Bully

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 10:45:51

Bonjour, je suis le gars qui s'est fait tirer les cheveux dans le RER. Je précise que le quidam n'a pas empoigné mes longs cheveux pour les tirer fort et d'un coup sec mais de manière plus subtile tout en tirant "un petit coup sec". Je ne l'ai pas vu puisque je me baissais, je l'ai senti.
Je pense que le but de cet individu était de m'humilier devant sa copine et la mienne.  

Je n'ai pas réagi parce que :
1/ je suis un gros lâche et que j'ai facilement la pétoche. Je ne voulais pas me battre et prendre des coups (oeil défoncé, dent cassée, tympan bousillé, testicules écrasées...) avec un idiot pareil. Pas question de ruiner la journée.
2/ je ne me voyais pas dire une phrase comme "tu te crois où imbécile !". Le type m'aurait ri au nez. Je n'avais pas envie de démarrer une discussion à base de noms d'oiseaux.
4/ Je ne voulais pas être traité de raciste, finir au poste ou que des "frères" viennent lui préter main forte.

APRES CET INCIDENT, je me suis promis que je ne laisserai PLUS JAMAIS une offense impunie. Pendant deux jours, j'ai ruminé sur ma lâcheté et pesé les pour et les contre.
Ne pas réagir fait perdre confiance en soi, je n'ai peut-être pas été bousillé de l'extérieur mais ma confiance si.

Quelques temps après, j'ai eu une altercation avec un consommateur de cannabis dans le train Paris-Creil. Je l'ai un peu cherché.
Départ gare du Nord vers 08h00 du matin avec mon amie. Nous sommes attendus pour déjeuner chez mes beaux-parents. Je suis épuisé et de mauvais poil.
Dans le wagon, à deux sièges des nôtres un individu "éfritte une boulette" et une odeur de "résine" emplit peu à peu le wagon. Je suis énervé et j'observe le bonhomme penché, tout à sa besogne.
Soudain il se redresse et nos regards se croisent.
Là je me regrette de l'avoir observé mais il est trop tard pour reculer, je ne baisserai ni les yeux ni la garde. On s'observe pendant deux ou trois secondes et :
"-Oah keski y'a ??
-Fumes-pas dans le train.
-Oah j'ai fumé là ?!
-Fumes-pas dans le train c'est interdit.
-Y'a pas d'controleur, y'a rien du tout j'fais c'que veut. Je sai qu'c'est interdit, j'sais que j'fais , j'sais que j'fais !!!
-J'ai pas besoin de controleur. Fumes pas dans le train c'est tout.
-Enc... tu t'prends pour un justicier."
Le dialogue s'arrête. Dans son coin, il parle dans sa barbe en me jetant des coups d'oeil de temps en temps et il cherche à rameuter des "potes" pour me cogner. Il engage la conversation avec un type habillé comme lui. Il reste dix minutes de trajet.
De temps à autre il éructe des trucs comme "Attends qu'on arrive en gare..."
Bien sûr j'ai la réaction du pétochard : le sang qui se concentre dans les organes vitaux, les jambes en coton, rythme cardiaque plus élevé... Mais cette fois j'irai au delà de la trouille, je tiendrai bon quitte à me battre. De toute façon je suis "outillé" à tel point que je ne sais plus quoi choisir pour me défendre mais je n'attaquerai pas le premier.
Le train arrive en gare de Creil, il descend là et nous aussi.
Il se lève et s'approche de mon siège. Il est suffisament près pour me balancer un méchant coup et je suis assis.
"-ça va , t'es pas mort ?
-Ne fumes pas et y'a pas de problèmes. (Mains dans les poches : une sur le poivre l'autre sur le SubCom)
-Pfff, allez descend sur le quai ! (Il s'éloigne un peu vers la sortie) Bolosse ! J't'ai repéré ! On va se revoir ! (Deux autres "lascars" l'on rejoint)
-C'est ça ! Moi aussi je t'ai repéré sac à m*rde, allez tires-toi ! (Doigt d'honneur)."
Nous prenons nos sacs et descendons par l'autre sortie. J'inspecte le quai : vide. Il faut traverser un passage souterrain. La voie est libre. Le hall de la gare est peuplé de "lascars" mais notre homme n'y est pas. Nous retrouvons le père de mon amie et nous ne parlons pas de l'incident.

Voilà. Bien qu'ayant un peu "cherché l'embrouille" j'ai appris deux choses de cet incident pour moi même.
1-Quand une altercation éclate, réagir immédiatement. Ne pas montrer que j'ai, malgré les apparences "une tête de victime".
2-Lors d'une embrouille avec un "lascars", des "potes" viennent systématiquement lui préter main forte.

Le refus, on le place où ? Je pense que cela varie selon les circonstances et les enjeux.
 
  
    


 

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 10:58:54

Post Scriptum : quand je parle du SubCom (un couteau) je ne cherche pas à faire la promotion du couteau comme arme de défense personnelle. Je relate juste les faits tels qu'ils se sont passés.
Ayant pesé le pour et le contre je m'interdis d'utiliser un couteau pour me défendre et ce pour deux raisons :
1-le pouvoir d'arrêt n'est pas avéré et les conséquences sont lourdes. Contamination par le sang (HIV, hépatite,...), procès pour usage d'arme blanche.
2-Donner des raisons aux faiseurs de lois de restreindre encore plus le port et l'utilisation du couteau de poche en temps qu'outil.

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Patrick le 27 décembre 2007 à 11:01:14

Citation de: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 10:32:28

j'ai déjà vu ça dans une embrouille de quartier, c.à.d où les 2 gars se connaissent, l'un d'eux a sorti un couteau et l'a agité devant lui avec un air hyper faché et l'autre lui a répondu avec un sourire:

- "tu vas faire quoi avec ton couteau espèce de p*dale ? vas-y viens me planter... t'as pas de c*uilles, va n*quer ta mµ%re, fi$s de p%te !!!"  

et l'autre a rangé son couteau en gromelant un truc du genre :

- "euh... ouai ben si c'est comme ça... ben euh.. t'as de la chance... pour cette fois...  euh"

Trop marrant, faut le voir pour se rendre compte du ridicule du mec dans cette situation !!!  ;D ;D ;D

Décidemment pas une bonne idée...

ça c'était juste pour la petite anecdote, pour le reste 100% tafdac avec notre Manitou !


A+

Bully

Moi j'en ai vu un faire ça sur le trottoir de ma porte de nightclub et se faire marraver la tronche jusqu'à ce que l'autre ne récupère le surin et essaye de le planter, pour de vrai cette fois et si je n'avais pas été là pour le repousser, il était mort.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 11:06:22

si le ridicule ne tue pas, dans ton cas le mec risquai bcp plus gros... une raison de plus de ne pas faire n'importe quoi en sortant son surin à tout bout de champs.. (sorry je suis pas sûr de l'orthographe de cette expression  :-[)

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 11:09:09

Citation de: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 10:45:51

4/ Je ne voulais pas être traité de raciste, finir au poste ou que des "frères" viennent lui préter main forte.

moi pas comprendre, toi pouvoir expliquer stp ?

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 11:24:12

Si toi pas comprendre :
Je sais d'expérience que certains voyous, délinquant jouent l'argument du "c'est parce que je suis [mettre içi l'ethnie souhaitée] que tu me dit ça !". La société européenne a fait du "racisme" un crime plus grave que tout.
D'expérience au travail : une femme cadre européenne demande poliment à un employé maghrébin de mieux faire un travail précis. L'homme lui répond texto : "c'est parce que je suis arabe que tu me dit çà, tu penses que je suis moins intelligent, c'est ça ? Tu connais la HALDE ?".
Une collègue demande à une jeune fille d'oter ses pieds du siège du bus parce que ça salit. (Prenez le bus 120 Noisy-Le-Grand et regardez l'état des sièges...) Tout de suite la jeune fille s'énerve et traite ma collègue de raciste.
Ironie du sort, cette même collègue fait remarquer à un homme européen qu'il pourrait déposer son mégot dans les cendriers prévu à cet effet au lieu de le jeter par terre. L'homme s'énerve et lance "vous n'auriez jamais osé me dire ça si je n'avais pas été blanc".
C'est du vécu.

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 11:32:34

Citation de: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 11:24:12

Si toi pas comprendre :
Je sais d'expérience que certains voyous, délinquant jouent l'argument du "c'est parce que je suis [mettre içi l'ethnie souhaitée] que tu me dit ça !". La société européenne a fait du "racisme" un crime plus grave que tout.
D'expérience au travail : une femme cadre européenne demande poliment à un employé maghrébin de mieux faire un travail précis. L'homme lui répond texto : "c'est parce que je suis arabe que tu me dit çà, tu penses que je suis moins intelligent, c'est ça ? Tu connais la HALDE ?".
Une collègue demande à une jeune fille d'oter ses pieds du siège du bus parce que ça salit. (Prenez le bus 120 Noisy-Le-Grand et regardez l'état des sièges...) Tout de suite la jeune fille s'énerve et traite ma collègue de raciste.
Ironie du sort, cette même collègue fait remarquer à un homme européen qu'il pourrait déposer son mégot dans les cendriers prévu à cet effet au lieu de le jeter par terre. L'homme s'énerve et lance "vous n'auriez jamais osé me dire ça si je n'avais pas été blanc".
C'est du vécu.

NO COMMENT 

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 11:33:42

Le grand sage Chad mains rapides a bien parlé.  Si Bullysson le sachem et Etienne qui lutte contre sa peur avoir problèmes à régler, eux faire ça par mail ou par signaux de fumée comme des hommes.  Hugh ! ;)

Nous revenir au sujet.  Parler du refus.  Où on le place.  Merci !

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 12:18:48

Citation de: BULLYSSON le 27 décembre 2007 à 12:07:00

Etienne, tu veux bien me donner ton adresse mail stp, je vais t'expliquer ce qui me dérange dans ton argumentaire.

Citation de: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 12:12:40

Bullyson je t'ai envoyé un mail.

OK, comme ça va se régler en privé, je nettoie le fil de suite. 

RETOUR AU SUJET MERCI !

Ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Yoddha le 27 décembre 2007 à 12:58:02

je découvre ce sujet fort interessant...et pour une fois, je suis concerné.

En effet, La plupart des gens me mettent directement dans la case "gentil" voir "faible".

Face aux insultes ou aux "offenses" (le terme n'est pas vraiment adapté mais je n'en vois pas d'autre) du genre "tirage de cheveux" ou "blagues" de ce genre, je laisse passer. Oui je suis lâche...je me le reproche assez comme ça. Le défaut, c'est qu'après les "emm*rdeurs" en profitent...Mais avant, j'avais plutôt des réactions de style "berserk", ce qui n'était pas mieux.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: cubitus le 27 décembre 2007 à 15:14:26

D'une manière générale, et malgré les apports intéressants de part et d'autre sur le sujet, je pense qu'il faut avant tout réfléchir deux secondes aux conséquences de nos actes, comme l'ont bien précise nos "anciens"...

Risquer un coup de couteau ou pire pour... un joint fumé dans le train ? un regard de travers ? une parole insultante ? un tirage de cheveu ? Ca en vaut la peine ?

La vie est courte...

D'un autre côté, pour revenir dans le sujet initial, où placer le refus, je pense qu'il s'agit avant tout d'éducation. Le système éducatif cherche avant tout à faire de nous des sujets bien obéissants. Un élève qui "répond" à un professeur est... puni. L'adulte a forcément raison sur l'enfant, remettre en cause son autorité est malvenu. Du coup on fait de nous des moutons, qui suivent tranquillement le troupeau. Un loup arrive, on n'ose se mettre en travers, car la peur des représailles est gravée en nous.

Savoir dire "non !" à un comportement "limite", sans pour autant sortir son armement, est à mon sens quelque chose qui devrait être enseigné dès le plus jeune âge.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 15:35:27

Le refus peut se décomposer en plusieurs strates.

1-Refus physique : l'apparence que l'on donne de soi-même à autrui. J'ai remarqué que le fait de se tenir droit, être propre, rasé de frais, les cheveux peignés, bien habillé de vetêments propres et et bien ajustés, permet déjà d'envoyer un message de refus. Je me respecte, je refuse de me laisser aller et mon physique traduit mon mental. Cette attitude encourage les personnes avec qui vous avez à faire à vous respecter en s'adressant à vous poliment. Regarder son interlocuteur droit dans les yeux.

2-Refus verbal : s'exprimer d'une voix posée et calme, en articulant bien, sans utiliser de grossiertés en formulant des phrases grammaticalement correctes. Montrer que l'on me perd pas son calme. Je place le refus d'abord dans la manière dont on me parle. Ex : "restez-poli monsieur". Pour moi, le refus c'est d'abord celui de certains mots.

Rien qu'avec ses deux aspects il est souvent possible de tenir tête à un agresseur ou une personne qui refuse de vous donner raison alors que vous êtes dans votre bon droit et refuser de céder à la confrontation physique dans laquelle un agresseur veut vous entraîner. Refuser de jouer son jeu, en somme.

Les agresseurs choisissent leurs victimes en fonction de l'apparence qu'elles renvoient et de leur faiblesse réelle ou supposée.
Exemple : en allant travailler le matin, je croise parfois une prostituée qui rentre du tapinage. C'est une femme d'une quarantaine d'année, assez laide, mal habillée, ses vêtements sont souvent sales, elle fume et boit des canettes de bière dans le bus avant 09h00 du matin. Je ne juge pas cette pauvre femme, mais je dois dire qu'elle ne donne pas l'impression de quelqu'un qui refuse de se laisser aller.
Un soir, j'attendais le bus et j'ai vu cette femme recevoir des boulettes de terre par une bande de "garnements" au cris de "sale p*te !". Courbée et titubante, elle a éructé quelques injures dans leur direction d'une voix éraillée et pathétique.
Je suppose que les jeteurs de terre ont osé à cause de l'attitude de cette femme qui prêtait le flanc, était une cible facile.

3-Refus de défense physique. Je laisse les spécialistes du brisage de genoux et de glaviots dans l'oeil s'exprimer pour cette partie.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 15:39:54

Cubitus, j'aime bien ton dernier message ! Bonne analyse du tiraillement dans la notion de refus.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: force999 le 27 décembre 2007 à 17:09:51

Et souvent il y a plus de bravoure à se retenir et à passer : pour se réserver pour un ennemi plus digne.
     
 (Ainsi parlait Zarathoustra) FRIEDRICH NIETZSCHE

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 27 décembre 2007 à 20:19:08

Citation de: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 11:24:12

Si toi pas comprendre :
Je sais d'expérience que certains voyous, délinquant jouent l'argument du "c'est parce que je suis [mettre içi l'ethnie souhaitée] que tu me dit ça !". La société européenne a fait du "racisme" un crime plus grave que tout.
D'expérience au travail : une femme cadre européenne demande poliment à un employé maghrébin de mieux faire un travail précis. L'homme lui répond texto : "c'est parce que je suis arabe que tu me dit çà, tu penses que je suis moins intelligent, c'est ça ? Tu connais la HALDE ?".
Une collègue demande à une jeune fille d'oter ses pieds du siège du bus parce que ça salit. (Prenez le bus 120 Noisy-Le-Grand et regardez l'état des sièges...) Tout de suite la jeune fille s'énerve et traite ma collègue de raciste.
Ironie du sort, cette même collègue fait remarquer à un homme européen qu'il pourrait déposer son mégot dans les cendriers prévu à cet effet au lieu de le jeter par terre. L'homme s'énerve et lance "vous n'auriez jamais osé me dire ça si je n'avais pas été blanc".
C'est du vécu.

Etienne, tu aurais peut-être du écrire un truc du genre: certains individus jouent de leur origine ou même seulement de leur apparence pour faire du racisme à rebours.
Les autres précisions: ethnie, nation ou autre, on s'en tape. Un abruti reste un abruti.

Ta liste des refus n'est pas fausse, cependant elle dépend aussi de l'environnement: un type en costard cravate et rasé dans un bouge, c'est une cible.

Quant à la prostituée: que sait-on de sa vie? Vu le peu que tu nous en dis je dirais que rien le fait de se lever jour après jour est déjà un refus de se laisser aller...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 20:31:43

C'est fatiguant pour les guiboles, parole, parole...  ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 10:32:55

Réponse à Bisonsolitaire pour clore la parenthèse et la mini-polémique sur "le racisme" :

"Etienne, tu aurais peut-être du écrire un truc du genre: certains individus jouent de leur origine ou même seulement de leur apparence pour faire du racisme à rebours." J'aimerai qu'on arrête avec cette idée reçue selon laquelle l'expression du racisme est l'apanage des blancs puis de faire croire qu'il existe un sens, une direction dans laquelle il s'exprime naturellement. 

"Les autres précisions: ethnie, nation ou autre, on s'en tape." "On" s'en tape mais je ne sais pas qui est "on". J'étaye mes propos d'exemples précis et vécus sans faux-semblant ni pudibonderie.

"Un abruti reste un abruti" Oh que oui, oh que oui ....

"Ta liste des refus n'est pas fausse, cependant elle dépend aussi de l'environnement: un type en costard cravate et rasé dans un bouge, c'est une cible". D'accord avec toi, l'art du camouflage et le fait de se fondre dans son environnement peuvent éviter bien des ennuis. L'art de se fondre dans son environement pourrait éventuellement faire l'objet d'u post ?

"Quant à la prostituée: que sait-on de sa vie? Vu le peu que tu nous en dis je dirais que rien le fait de se lever jour après jour est déjà un refus de se laisser aller..."
J'ai bien précisé que je ne me permettais pas de juger la vie de cette femme. C'est juste sa tenue vestimentaire. Si je circule dans Paris avec une chemise ouverte type chauve-souris à la Philippe CANDELLORO, ma famille et mes amis vont sans doute me faire des réflexions sur ce vêtement, pas sur ma personnalité. C'est tout.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Dje le 28 décembre 2007 à 11:14:50

Autre expérience vécue :

- wagon de tête du métro parisien. Retour d'entraînement avec un pote, vers 21h. Pas mal de monde.
- 2 jeunes, genre 11 et 13 ans, visiblement plutôt CSP supérieure, bien habillés, etc... "s'amusent" à taper sur la vitre de séparation avec la cabine du conducteur.
Exactement le même genre d'incivisme qui consiste à "tirer la sonnette" : ils cognent la vitre, puis se cachent, goguenards.
- Par contre, ça dure assez longtemps, ils insistent, etc... C'est clairement une sorte de jeu, ça les amuse, mais bon...
- Et bein perso, j'ai pas su quoi faire. Clairement je voulais exprimer mon refus de cette situation, qui, une fois "l'amusement" passé, tournait au harcelement du conducteur, mais je n'ai pas su trouver la clé d'entrée pour leur intimer l'ordre d'arrêter.

Plusieurs éléments :
- d'une, le conducteur n'a jamais réagit. Ni en râlant, ni en se tournant contre la vitre, ni même en sortant de sa cabine et en entrant dans le wagon, qui était juste derrière.
- de 2, à part une jeune femme avec qui nous avons échangé un regard du type "si c'est pas malheureux la jeunesse actuelle", personne dans le wagon ne semblait indisposé par leur manège, ou semblait penser que la situation était en train de devenir incivique.
- enfin, étant chaud de l'entrainement, je ne savais pas trop comment engager le dialogue. A part en tarter un directement, genre baffe derrière la tête, je ne savais pas trop quoi dire. Pourtant, ils n'avaient pas une tête de méchants, ils n'étaient pas bien grands, etc... et je pense que j'aurais été entendu sans avoir à passer en mode action.

En bref : ce qui m'a peiné, c'est que l'incivisme augmente, mais que personne ne dit jamais rien, et que du coup cela encourage les gens à continuer. Et là, j'avais l'occasion d'agir.
Or, on est tellement habitué à laissé pisser, l'adulte n'est tellement plus une référence d'autorité (dejà que le flic, le prof, le curé et autre "grande personne symbole d'autorité" ne l'est plus), que quand on devrait réagir, on ne sait plus comment faire.

NB : depuis, j'ai fais une formation au mangement dans ma boite et une des manières données pour résoudre les conflits, est d'obliger l'autre à dire les conséquences négatives de ses actes. C'est assez intéressant : il faut poser des questions pour que l'autre imagine jusqu'où ses actes vont mener et qu'il se rende compte à quel point c'est ridicule. par contre, il ne faut pas donner soi-même les réponses, sinon l'autre va contre argumenter en disant que ce n'est pas vrai.
Donc là en l'occurence, j'aurai pu demander : "A quoi ca va mener que vous énerviez le conducteur ?", "A quoi ca sert ?" ce qui est éventuellement une entrée qui appelle plus la réflexion que "arrêtez ça de suite" qui risque d'amener un "on t'as rien demandé / t'es pas notre père / etc..."

My 2 cents,

Djé

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 11:42:03

Salut Djé !
Je rencontre tous les jours ce type de situation et moi aussi je ne sais pas quoi faire.

Un de mes collègue prenait le bus bien bondé. Deux types fumaient à l'arrière alors qu'il est interdit de fumer. Il lance d'une voix un peu suppliante quelque chose comme "vous pourriez tout de même arrêtez de fumer !". Il se prend une bordée d'injures et les types continuent de fumer...

Au parc des Buttes-Chaumont cet été. Je déjeune au bord de l'eau avec mon amie (pic-nic) des gamins se bousculent près de nous et soudain nous nous recevons du sable et de l'eau. Je me lève immédiatement, essaye de faire ma grosse voix en leur disant "Bon Dieu c'est pas possible ! Allez jouer ailleurs les enfants ! Fichez-moi le camp le parc est assez vaste !". Il se marraient mais sont partis quand même.
Toujours aux Buttes-Chaumont cet été et au bord de l'eau. A côté de nous un père mouche son gamin avec les doigts et balance la morve dans notre direction sans nous regarder. Bien sûr je me la reçois sur le pied. Ecoeuré et énervé, je veux que le type me dise "pardon monsieur, je ne l'ai pas fait exprès". Je crie "Monsieur !" cinq fois de suite mais il fait semlant de ne pas m'entendre. Je veux me battre mais ma copine croit que je suis parano et patati et patata... Je suis allé au cinéma pour me calmer.
Dans le RER E cet été, deux types fumaient dans le wagon. J'ai rien osé dire.
J'ai souvent envie de tarter ceux qui utilisent leur portable pour sonoriser les transports en commun, si vous voyez ce que je veux dire.
Je ne sais pas quoi leur dire, je sais que ça va partir en bagarre donc je laisse courir, je me dis que ça n'en vaut pas la peine, que la vie est courte, que "les cimettières sont pleins de héros". Je me mens à moi-même.

Le problème c'est que ces incidents à répétitions et mes débalonnades repoussent à chaque fois le curseur du refus un peur plus loin...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 28 décembre 2007 à 12:19:31

L'été dernier, je me pointe avec la petite famille à la ferme aux crocodiles, à Pierrelatte.  A la sortie, y'avait une bande de gamins qui s'amusait à prendre les tortues (y'a un bassin avec des tortues dehors).  Ils les soulevaient, s'amusaient à se faire peur avec, puis quand une tortue faisait mine de se retourner, les gamins avaient peur de se faire pincer les doigts, alors ils les laissaient tomber par terre. 

Inutile de dire que ça fait pas de bien aux tortues, et que ça me gonflait très très fort. 

Les mères étaient là, à même pas 10m à une table, et papotaient, et n'en avaient RIEN A BRANLER.  Je suis resté là 1-2 minutes à regarder.  J'ai attendu d'être bien sûr que les mères avaient VU...  puis voyant qu'elles n'allaient pas bouger, je me suis levé et je suis allé direct voir les gamins.  J'ai pris ma grosse voix.

- Oh !  Vous pensez pas que de faire tomber les tortues comme ça, ça peut les blesser ?! 

Le plus grand, environs 15 ou 16 ans, fait mine de se rebeller.

- Euh...  ouais mais on s'amuse...

- Ca t'amuse toi de casser des pattes aux animaux ?!  Tu trouves ça drôle de faire souffrir les êtres vivants ?! 

(les mères continuaient à papotter, rien à foutre que leurs gamins se fassent engueuler par un étranger de 120kg bien énervé)

- Eh oh !  c'est pas de tes affaires ! 

- QUOI !!?  SI C'EST MES AFFAIRES !!  put**n MAIS OH !!!  T'AS ETE ELEVE COMMENT TOI ?!  T'EN AS RIEN A FOUTRE DE RIEN !??  TU POSES CETTE TORTUE TOUT DE SUITE !!!

Bah put**n le môme a eu un gros choc culturel, pour le coup.  Il a fermé sa gueule, il a posé gentiment la tortue, et il s'est cassé la queue entre les fesses. 

C'est des GAMINS !!!  Tu demandes gentiment.  Tu escalades au besoin le ton, et ils s'écrasent.  Et s'ils ne s'écrasent pas, c'est que ce sont vraiment des petits cons.  De là, tu peux te désengager si jamais c'est la m*rde...  mais fermer sa gueule de peur que, moi, je suis pas pour. 

Sinon je vais avoir peur de mettre mon slip quoi...  Bah oui, quand je me lève et que je mets mon slip, après je sors, et si je sors, je peux croiser quelqu'un, et ce quelqu'un c'est peut être un méchant...  alors autant pas mettre mon slip, comme ça je suis tranquille ;D

Qu'est-ce qui fait peur, réellement ?  De s'en prendre une ?  De se faire planter ?  Soit.

Par qui ?  Comment ?

Ce que je veux dire c'est que si on a peur de se faire planter, ce qui est légitime, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il faille avoir peur de chacune des actions qui sont connectées en amont au fait de se faire planter.

Je pense qu'à long terme c'est plus dangereux de toujours fermer sa gueule.  Mais bon c'est que mon avis, et ça ne constitue en rien une garantie...

Autre exemple : l'autre jour dans le train, deux mecs fumaient.  Ils en écrasent une, et en rallument une autre.  Bon...  une, ça passe.  Sur un long trajet, je comprends que les mecs aient envie de fumer.  Mais là deux ou trois de suite ça commencait à sérieusement m'incommoder.  Donc je vais les voir.

- euh, excusez moi...  vous en avez fumé une, j'ai rien dit, mais là vous en êtes à la troisième et ça commence à déranger tout le wagon.  Vous pourriez pas arrêter un peu SVP ? 

Les mecs : euh, oui ok. 

Ils ont écrasé leur clope. 

Tu demandes gentiment et poliment, en expliquant pourquoi...  au pire ils te disent non.  Si tu vois qu'ils s'énervent et que ça tourne au vinaigre, là, à la limite, tu peux avoir peur et fermer ta gueule et passer pour une tarlouze pour sauver ta vie.  Mais put**n faut pas partir toujours du principe que les mecs sont des fous !!!  Ok, ils sont peut-être pas aussi prévenants qu'on voudrait, mais si personne dit jamais rien, comment tu veux qu'ils comprennent ?

Après, si je vois un mec rentrer dans un wagon avec une kalash autour du cou, qu'il dit "le premier qui me parle je le tue", et qu'il s'allume une clope...  bah je vais pas lui parler.  Mais bon.  Est-ce qu'on en est vraiment là ???

Ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Woodrunner le 28 décembre 2007 à 12:32:46

Je pense que tout le monde à peur de perdre la face si le gamin s'avère un peu trop sûr de lui,.... :ohmy: ou que tous les gens présent nous prennent pour un vieux con ronchon qui se prend pour le sherif,... S'est plus facile de faire celui qui voit rien , n'entend rien, ne dis rien,.... cela tout en se bouffant le sang intérieurement en se faisant mille sénarios vengeur dans la tête,...


Woodrunner qui se tait trop souvent quand il y a des trucs qui l'énerve , et cela depuis 1981,.... (Et m*rde je suis infecté par syndrome de Criss K,...  :o)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: jilucorg le 28 décembre 2007 à 12:38:21

Citation de: DavidManise le 28 décembre 2007 à 12:19:31

Mais là deux ou trois de suite ça commencait à sérieusement m'incommoder.  Donc je vais les voir.

- euh, excusez moi...  vous en avez fumé une, j'ai rien dit, mais là vous en êtes à la troisième et ça commence à déranger tout le wagon.  Vous pourriez pas arrêter un peu SVP ? 

Les mecs : euh, oui ok. 

Ils ont écrasé leur clope. 

Oui mais là c'est quand même un mec spécial qui leur a demandé poliment :

(http://i26.servimg.com/u/f26/11/79/68/94/dm11.jpg)

Même moi (c'est dire !) dans ces conditions j'aurais éteint mon clope, si j'avais fumé.

jl.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 28 décembre 2007 à 12:57:01

Bah ça va déplaire, ce que je vais dire, mais je pense que les gens, en Europe, ont trop bien perdu l'habitude de faire partie de la chaîne alimentaire. 

Face à des mecs (admettons des mecs comme moi) qui viennent de pays où il y a encore des animaux dangereux, où quand un tonton se coupe un doigt sur la scie à ruban tout le monde se fout de sa gueule en disant qu'il est c*n, où le corps humain reste à sa juste place, à mon avis, dans l'échelle des valeur...  bah qu'est-ce que tu veux dire ou faire ?

Moi, si un mec me pique ma place dans la queue à l'intermarché, je suis réellement prêt à aller jusqu'au bout et j'en ai rien à foutre de me prendre un coup de canif pour le principe.  Je suis prêt à y aller pour de vrai s'il le faut !!!

Je pense que la différence fondamentale, elle est là.  Y'a un paquet d'immigrants en France (dont je fais partie !) ou ailleurs qui viennent de pays où ils ont vu leur soeur se faire découper à la machette, où ils ont failli être tués, où ils ont peut-être eux-même déjà tué des êtres humains, et très certainement plein d'animaux.  Où la souffrance physique et où la guerre sont des réalités très proches.  Tu crois que l'idée de devoir se friter avec un petit français tout gras qui n'a jamais souffert de sa vie et qui se chie dessus juste à l'idée de demander quelque chose poliment à quelqu'un les impressionne ???

Un ami Québécois me racontait comment un de ses potes africains avait dressé trois skinheads un jour.  Le gars, avec son bâton, s'était déjà battu contre des lions.  Tu crois que trois skinheads pouvaient le faire douter de quoi que ce soit ?

Ici, les gens qui ont connu la guerre de près, et qui ont juste dû se bastonner à mains nues contre quelqu'un sont rares.  Dans plein de pays, si t'es pas le plus fort ou le plus rapide, tu te fais au minimum défoncer le cul. 

Voilà pour les réalités crues.  Pas mal d'européens ont perdu le sens de ces réalités là, je pense.

Hier soir je regardais Bruno Solo s'extasier devant la force de caractère d'un éleveur nomade en mongolie...  Ma femme me regardait regarder en secouant la tête et en le traiter de tous les noms...  et elle se marrait ;D

J'ai tenu 10 minutes tellement le Bruno Solo me gavait.  C'est pas tellement l'autre qui était fort.  L'éleveur, c'était juste un bon mec.  Solo, lui, m'a fait comprendre pas mal de choses.

Attention, je ne généralise pas, bien sûr.  Je connais des français purement français qui ont vu du pays, et qui sont parfaitement prêts à aller jusqu'au bout de n'importe quoi.  Des mecs comme le GHC, qui est le premier qui me vient à l'esprit...  t'as qu'à regarder ses yeux et tu sais qu'il va pas reculer sauf 10 minutes après être mort.  Un mec comme PP, ou Pat. Idem.  Ces mecs là, quand ils demandent un truc gentiment, d'abord c'est jamais une demande inconsidérée, et ensuite il y a des arguments qui peuvent suivre et on le sait. 

La différence, c'est triste à dire, mais elle est dans les tripes et dans le slip.

Mes deux balles...

David

P.S.: bah oui, JL, c'est un peu ce que je dis...  ;)
P.P.S.: Woodrunner, toi ton cas est différent...  t'as pas peur des mecs, t'as peur de trop t'imposer, de prendre trop de place...  t'aurais pas été dressé à la Suisse toi des fois ? ;)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Chad le 28 décembre 2007 à 13:14:29

Finalement, ca me vient comme ca, mais dans mon cas pour resumer, le seuil de refus c'est pas la ou s'arrete la morale de chacun...? ::)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: emmuel le 28 décembre 2007 à 14:00:57

Salut David,

Je pense faire partie des européens dont tu parles (ceux de la majorité…). J'en ai pas spécialement honte, ni rien (j'ai pas dit que tu disais qu'il fallait et il m'a semblé bien percevoir l'aspect "simple constat" de ton propos). C'est simplement là que j'ai grandi, comme ça que j'ai été élevé et là que je vis. Sans prédation physique particulière.
Mais oui, pour moi, toutes proportions gardées, et dans l'appréhension d'un truc que je ne connais pas, le mec qui se balade dans le métro avec son téléphone portable qui joue de la musique pour tout le monde en regardant de travers tout ceux qui l'accusent silencieusement ressemble au mec qui arrive avec une kalash en s'allumant une clope. Toutes proportions gardées, Hein.

D'autant plus que : que j'aime la musique que le mec a sur son téléphone ou pas n'est pas vraiment la question. Mais j'aime bien la musique. Et il m'est arrivé pas mal fois de me dire, "tiens c'est bien ce qu'il écoute lui". Mais pas avec ce son pourrave. Y a pas de basses, rien. Et je ne peux pas m'empêcher de me dire que, au casque, ça serait 1000 fois mieux. Et je ne peux pas m'empêcher de me dire non plus, que au fond, le mec qui aime la musique qu'il passe la trouverait mieux au casque aussi. Donc c'est quoi au juste ?

Plusieurs fois je me suis dit, je vais aller lui dire. Et à chaque fois j'ai pensé au forum en me disant, dans ce contexte ,aller dire au gars que sa musique aigrelette m'emmerde, ça s'appelle se rapprocher du ventilo, alors que honnêtement, le mal est quand même minime. J'arrive quand même à lire.

Donc, où placer le non ?

Après peut-être qu'effectivement il serait bon que j'aille au charbon une bonne fois pour voir ce que ça fait. Mais entre mes "mais si" personnels, et les "mais si" du forum (le mec qui sort une lame où je ne sais quoi) y aurait pas un je ne sais quoi de quelque peu confusant ?

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 14:14:11

J'aime bien les deux derniers posts de David !

Bravo pour l'anecdote des tortues. Moi aussi en mon âme et conscience je ne peux pas supporter que quelqu'un face mal aux animaux, donc moi aussi, en toute honnêteté, devant une situation pareille j'interviens et je me moque pas mal de prendre des coups. Je ne pourrais pas vivre avec ça sur la conscience et j'aurais des remords jusqu'à la fin de mes jours.
Une fois pour sauver un bébé hérisson, j'ai pris des jours de congé jusqu'à ce qu'il soit sevré.

"Je pense qu'à long terme c'est plus dangereux de toujours fermer sa gueule." Entièrement d'accord. C'est pour ça que j'essaye de "lutter contre ma peur" même si David se moque de moi. Je pèse pas 120kg et je ne fais pas 1m90.

Emmuel écrit : "Je pense faire partie des européens dont tu parles (ceux de la majorité…). Et oui, pour moi, toutes proportions gardées, le mec qui se balade dans le métro avec son téléphone portable qui joue de la musique pour tout le monde en regardant de travers tout ceux qui l'accusent silencieusement ressemble au mec qui arrive avec une kalash en s'allumant une clope. Toutes proportions gardées, Hein."

Exactement. Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

D'accord sur le fait que le refus se place suivant sa morale, ses principes, ses convictions. A méditer.

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Bikeman le 28 décembre 2007 à 14:18:44

Salut David

Comme toujours tes messages sont intéressants. Il y a par contre un point de ton dernier message qui m'a fait  :o. Mais d'abord quelques remarques:

- Pour les gosses, dont il a été question dans plusieurs messages, je pense que parmi les raisons d'inaction, il y a comme l'a dit woodrunner, la peur de passer pour un justicier qui s'en prend aux gamins. Et je rajouterai, peut etre la peur de pas pouvoir aller jusqu'au bout paradoxalement. Si le gosse te tiens tête qu'est ce que tu fais? tu vas le tarter (pas trop fort ;) )? Si oui c'est quasi sur que ça va faire des gros ennuis, et si non il y a le risque de "perdre la face"...

- Sur le fait de demander d'abord poliment et que parfois ça marche, tu as tout à fait raison. Moi-même ça m'est arrivé à quelques reprises dans un train ou ailleurs de demander par exemple que quelqu'un baisse la sono est ça a marché. Mais là encore si après il y a escalade et qu'on va pas jusqu'au bout, le fait de perdre alors la face me semble encore plus amère et difficile à supporter que de ne rien dire dès le début.

Et justement à propos d'aller "jusqu'au bout" ou pas, voilà ce qui m'a beaucoup étonné :

Citation de: DavidManise le 28 décembre 2007 à 12:57:01

Moi, si un mec me pique ma place dans la queue à l'intermarché, je suis réellement prêt à aller jusqu'au bout et j'en ai rien à foutre de me prendre un coup de canif pour le principe.  Je suis prêt à y aller pour de vrai s'il le faut !!!

C'est complètement contradictoire, non seulement avec ce qui est généralement dit sur le forum mais surtout avec ce que tu as souvent dit toi-même, à plusieurs reprises (je me rappelle notamment d'une discussion que nous avions eu sur l'ancien forum). Pourrais-tu expliquer s'il te plait (je demande pas des comptes  ;) je cherche juste à comprendre!).

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Cynry le 28 décembre 2007 à 14:24:34

Citer

Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

Attention à la généralisation quand même. M'étonnerait pas qu'il y en ai 2-3 dans le lot qui ai juste envie de "partager" leur "musique" (ça c'est de la provoc  ;D).

Par exemple, moi, bon européen de base, qui a une époque était terrorisé rien qu'a l'idée de demander du pain à la boulangère (donc le mec avec sa musique dans le bus...), je mettais en sonnerie de portable (réglée bien fort) certains de mes morceaux favoris, juste pour que les gens entendent. Le but était pas du tout de déclencher un conflit ou quoi. Autant dire que, vu mes goûts musicaux, je déclenchais plus des regards horrifiés qu'autre chose  :)

Donc c'est certain qu'ils ne cherchent pas juste à écouter leur musique (tafdak avec emmuel, y a des casques pas chers qui ont un bien meilleur son que le meilleur des portables), mais de là à dire qu'ils cherchent tous le conflit, y a un pas. Le franchir, c'est ne pas pousser la réflexion très loin.

Une phrase qui revient de temps en temps sur ce forum, tout est possible, sauf toujours et jamais.

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: emmuel le 28 décembre 2007 à 14:28:02

Citation de: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 14:14:11

Exactement. Faire ça est une provocation délibérée, ces individus cherchent le conflit.

Mouais… Je ne sais pas ce que tu entends par conflit.
Je vais faire mon lourd. Moi j'en sais rien, es-tu sûr de savoir.
Ca peut ressembler à ça.
Ca peut ressembler à une crise d'adolescence.
Ca peut être une volonté de positionnement dans le monde. Les japonais ont (où "on eu", je temporise un peu parce que je vais sortir un gros cliché un peu vulgarisé) une espèce de culte de l'uniforme. L'uniforme te donne une place dans la société, concrètement. Il délimite ton rôle. Et par extension j'ai remarqué une tendance à l'uniforme exacerbée, jusque dans le non-uniformes (si tant est que cela soit possible de "ne pas porter d'uniforme".) Tout est très clair le salary man à tous les accessoires du salary man et les punks sont nickels. Prêts à être photographiés. On est ça ou on est ça et ça doit se voir.

Donc tu vois ça n'est pas si simple. Et ça me parait encore en rajouter une couche dans la difficulté à placer le refus.
Mais peut être que je me prend trop la tête.
Peut être que :
"Un homme qui ne cesse de calculer est un poltron. Je dis cela parce que les supputations ont toujours un lien avec les idées de profit et de perte; l'individu qui les fait est tout le temps préoccupé par des notions de gain ou de perte.

Mourir est une perte, vivre est un gain et c'est ainsi que l'on décide souvent de ne pas mourir.

C'est de la 1âcheté. De même, un homme qui a reçu une bonne éducation peut camoufler, avec son intelligence et son éloquence, sa poltronnerie ou sa cupidité qui sont sa véritable nature. Bien des gens ne s'en rendent pas compte."

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: emmuel le 28 décembre 2007 à 14:32:23

Citation de: Cynry le 28 décembre 2007 à 14:24:34

Attention à la généralisation quand même. M'étonnerait pas qu'il y en ai 2-3 dans le lot qui ai juste envie de "partager" leur "musique" (ça c'est de la provoc  ;D).

Par exemple, moi, bon européen de base, qui a une époque était terrorisé rien qu'a l'idée de demander du pain à la boulangère (donc le mec avec sa musique dans le bus...), je mettais en sonnerie de portable (réglée bien fort) certains de mes morceaux favoris, juste pour que les gens entendent. Le but était pas du tout de déclencher un conflit ou quoi. Autant dire que, vu mes goûts musicaux, je déclenchais plus des regards horrifiés qu'autre chose  :)

Donc c'est certain qu'ils ne cherchent pas juste à écouter leur musique (tafdak avec emmuel, y a des casques pas chers qui ont un bien meilleur son que le meilleur des portables), mais de là à dire qu'ils cherchent tous le conflit, y a un pas. Le franchir, c'est ne pas pousser la réflexion très loin.

Tout à fait.
On peut très bien avoir envie de partager sa musique de cette manière.
Et en 2007 la musique peut faire partie de "l"uniforme".
Bref.

J'attends vos remarques avec impatience.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Cynry le 28 décembre 2007 à 14:48:00

Ca mériterait surtout un nouveau topic, parce que c'est bien hors-sujet mais néanmoins intéressant.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 28 décembre 2007 à 15:03:06

Bon alors deux choses, d'abord, avant de répondre à la question de Bikeman.

1) Effectivement, Emmuel, tu fais bien de souligner que ce que je dis là sur les européens est un simple constat.  En fait, quelque part, j'irais même jusqu'à dire que j'envie un peu ceux qui ont pris moins de coups que moi.  Mais je ne dénigre personne et il n'y a pas de honte à avoir.  Et il y a plein de mecs bien plus durs que moi...  j'ai pas honte de le dire.

2) Etienne, je ne me moque pas de toi parce que tu as peur.  Moi aussi j'ai peur des fois.  C'est humain.  Je me moque (gentiment) de toi parce que tu sembles faire tout un plat du fait d'avoir peur.  Je peux me tromper hein...  mais ça a vraiment l'air de te travailler, cette histoire de peur.  Comme si tu t'en voulais à mort d'avoir peur.  La peur est parfaitement normale.  C'est une fonction de survie de base de notre organisme.  C'est déjà assez pénible d'avoir peur, c'est pas utile de se prendre la tête à cause de ça en plus, si ?

Citation de: Bikeman le 28 décembre 2007 à 14:18:44

C'est complètement contradictoire, non seulement avec ce qui est généralement dit sur le forum mais surtout avec ce que tu as souvent dit toi-même, à plusieurs reprises (je me rappelle notamment d'une discussion que nous avions eu sur l'ancien forum). Pourrais-tu expliquer s'il te plait (je demande pas des comptes  ;) je cherche juste à comprendre!).

Je comprends ce que tu ne comprends pas...  Je m'explique :

Ce qui serait contradictoire, c'est qu'à chaque fois qu'un c*nnard me passe devant je monte au charbon et que ça se finisse sur le parking.  Le fait que je sois "PRÊT A" ne veut pas dire que je souhaite cela, ou que je puisse considérer des options plus pratiques sur le moment... 

Mais le fait est là.  Je suis prêt à risquer de me faire planter, et donc prêt à me faire planter, s'il le faut pour le principe, si je choisis que ça va se passer comme ça.  En général, je pèse simplement le pour et le contre.  Si je suis hyper à la bourre pour aller chercher mes gamins, et que je ne peux pas me laisser passer devant, je procède comme suit (peu importe que celui qui me passe devant soit une bonne soeur grabataire ou un kaïd de 20 ans hyper agressif) :

1) je signale gentiment que j'étais là avant et que je peux pas perdre ma place parce que je suis à la bourre...

Si réponse négative mais pas agressive, je réitère et je hausse le ton, jusqu'à ce que ça obtempère ou que l'agressivité monte en face.

En cas de réponse agressive en face, je considère l'option violente et je réévalue mes choix assez froidement :  qu'est-ce qui va me prendre le plus de temps ?  Laisser le c*n passer ou aller jusqu'au bout ? 

Rien ne m'empêche de m'excuser d'être un c*n et reculer gentiment à partir de là...  Je peux même encore m'en aller, changer de queue, tout ça...

L'idée c'est juste de ne pas perdre de vue ses objectifs de départ.  Mon but n'est pas d'avoir raison ou de faire de l'éducation populaire.  Par contre si le meilleur moyen, raisonnablement et globalement, de rencontrer mes objectifs est la confrontation physique, je suis parfaitement prêt à y aller et donc à risquer de prendre une baffe.

Par contre, le fait est que la solution de la confrontation physique est très rarement la solution la plus pratique, surtout globalement et à long terme, sauf cas particulier (réputation dans un milieu où on va recroiser le c*nnard, etc.)

MAIS...  Dès le début, je suis mentalement prêt à aller jusqu'au bout.  C'est une option que j'envisage comme une autre.  Et concrètement, je pense que ça, les mecs le sentent parfaitement bien...  ils voient bien que je les respecte, ils sentent bien que je ne souhaite pas ça, mais ils sentent aussi que s'ils orientent le truc dans ce sens là, je suis mentalement ouvert à ce type de réalité...  et que le physique est là aussi.

Allez ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Bikeman le 28 décembre 2007 à 16:25:08

Ok merci david pour ta réponse, je comprends beaucoup mieux :up:

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 28 décembre 2007 à 18:38:36

Citation de: force999 le 28 décembre 2007 à 17:33:54

Par contre le jour ou un mec va défoncer un salopard qui a manqué de respect à sa femme , lorsqu’il  ira au commissariat , il y aura toujours un flic bien intentionné qui lui dira «  dite donc vous , cela vous prend souvent de jouer au justicier ? » du vécu les amis , du vécu ….

bon aller faite pas attention ce soir je suis grognon .

bonne soirée à tous

JL

Ca aussi j'ai vu.
Le pote avec lequel je m'entrainais avait un seuil très bas quant au refus.
Il me racontait que sa femme s'était fait bousculé sans ménagement alors qu'ils se baladaient sur la côte. Il a rapidement contourné une fourgonnette pour cueillir le type avec frontal visage. Et il est parti. Pas plus de casse que ça, je précise.
C'est pas moral, c'est pas gentil, mais c'est clair.

Pour ma part, je monte vite dans le rouge, mais je crains effectivement les représailles judiciaires, encore plus depuis que je suis là où je suis... Cependant je commence à trouver ma méthode; étant sous doué quant à trouver un intermédiaire plein de tact, j'oscille entre rien et une agressivité très marquée, alors que maintenant j'aurais tendance à sournoisement légèrement bousculé "oh je vous avais pas vu, je vous ai pris votre place" et souvent j'ai droit à "non, non, vous étiez bien là"... "je vous remercie je n'étais pas sûr.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: cubitus le 28 décembre 2007 à 18:43:32

"bon aller faite pas attention ce soir je suis grognon"...

Ben oui mais bon d'un autre côté on peut te comprendre...

Personnellement la justice je n'y crois pas trop pour corriger ce genre de comportement. Trop tard. Le respect de l'autre ne s'apprend pas en prison, je pense.

J'insiste ENORMEMENT sur le respect lors de mes cours de kung-fu, je pense qu'améliorer la socièté ne peut passer que par une amélioration du respect.
Par contre il est hallucinant de voir comment les individus peuvent se laisser marcher dessus sans réagir, y compris dans un cours d'art martial. Je pousse parfois volontairement le bouchon (ça rejoint l'autre post sur les AMT ), et personne ne bronche. Il faut que ça soit moi qui dise " et les gars, réveillez vous, soyez pas moutons, j'abuse, là ! " pour qu'il y ait réaction.
Donc apprendre à respecter les autres, mais aussi apprendre à se respecter soi-même et à poser des limites.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: jilucorg le 28 décembre 2007 à 18:45:16

Pour ma petite part, il me semble qu'on se focalise et qu'on exprime souvent une grande exaspération sur ce qu'il est maintenant convenu d'appeler les incivilités, et la plupart du temps en incriminant de celles-ci les "jeunes". Or j'ai l'impression que les adultes hommes comme femmes se comportent bien souvent de façon bien plus dommageable sans que cela donne lieu à beaucoup de réactions ou de débats.

Les infractions graves au code de la route susceptibles de blesser ou tuer si quelqu'un se trouvait là au même moment, j'en vois plusieurs fois par semaine sur mes trajets, y compris aux abords immédiats du collège ou je bosse. Quand des c*nnard(e)s déboulent à fond dans la rue en "zone 30" avec leur grosse bagnole pour larguer leur môme dans la nuit à 7:30, et repartent à fond à coups de klaxon et d'appels de phare, au milieu des vélos sans éclairage (tous) et des petits groupes de gamins qui traversent en discutant forts de leur immortalité, personne ne s'indigne, personne ne cherche comment faire face à ce grand danger des parents-adultes-automobilistes irresponsables.

Mais si des mômes écrivent des conneries au feutre sur l'abribus, ça fait toute une histoire, le collège cherche (et trouve par dénonciation) les coupables, et on les sanctionne durement. Des exemples comme ça, les ados, ils peuvent en citer pendant un moment, si on les écoute. Et ils en tirent des conclusions sur la société dans laquelle on les a balancés, et aussi une morale de l'action...

---

Autre chose, c'est le côté "les jeunes de maintenant" : quand j'étais gamin (années 50-60), dans les bus, je me souviens très bien qu'il était écrit : "Défense de fumer, de cracher, et de parler au conducteur". Faut croire que c'était une pratique courante, cracher par terre. Qu'est-ce qu'on n'entend pas aujourd'hui sur "les jeunes" qui crachent par terre... Etc.

« Lorsque les pères s’habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu’ils ne reconnaissent plus au-dessus d’eux l’autorité de rien et de personne, alors, c’est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. » Platon (-428 -348) La République

Relativisons nos indignations...

jl.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 28 décembre 2007 à 19:29:52

Force999, je ne suis pas de la même génération que toi, mais j'ai vécu les mêmes anecdotes  :D
Et oui aujourd'hui j'en ris. Comme quoi c'est pas forcément traumatisant...

Edit pour la déconne: force999??? PAPA?????

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 28 décembre 2007 à 20:14:12

Salut :)

Jilucorg : En fait, moi...  bah ça m'énerve AUSSI de voir les mecs qui conduisent comme des cons...  ;)

Je suis d'accord que c'est plus grave, au final, de rouler sur un gamin que de casser les oreilles aux gens avec une musique/sonorité de m*rde. 

Mais il y a un point commun aux deux attitudes : la négation de l'autre, de ses besoins vitaux, de ses envies, de sa liberté à lui.  Et ça, on le retrouve tout aussi bien chez des hommes politiques, chez des banquiers, chez des petits cons, chez des parents, des élèves, des directeurs, des cadres...  c'est partout en fait. 

La compassion, ou au minimum le fait de reconnaître à l'autre le droit d'exister librement, de VIVRE quoi...  c'est la base de la politesse comme de toute vie en société. 

Pourquoi je crache pas par terre ?  Parce que quelqu'un va devoir nettoyer, pardi !  Pourquoi ça m'énerve qu'on jette les tortues par terre ?  Parce que ça leur fait mal, put**n !  Pourquoi je peux pas blairer le racisme ?  Parce que concrètement ça a un impact négatif sur la vie des gens...  J'ai un pote indien qui a perdu un oeil a cause de ça, déjà.  Un autre, qui avait une belle carrière dans le football américain pro devant lui, se faire exploser un genou...  et bye bye le foot de haut niveau...  etc. 

A partir du moment où QUI QUE CE SOIT me démontre par son comportement qu'il n'en a rien à branler des conséquences de ses actes sur autrui, il passe pour moi du côté très très obscur de la Force.  Et il fait pas trop bon y être, en fait.

Ca n'a rien de moral, rien de religieux, rien de politique.  C'est juste la base de la société, de toute possibilité de coopération en groupe étroit ou large ou très large : si on ne tient pas compte des autres en posant nos actes, on pourrit le tissus social et on nuit à tout l'ensemble.

De fait, quand un petit c*n fout sa musique à bloc et pourrit 30 minutes de la vie des gens autour, il fait plus que de les déranger un petit peu.  Il pose tout un tas de problèmes dans la tête et les émotions des gens autour...  certains se sentent nuls de ne pas oser lui dire, d'autres cultivent des sentiments racistes ou passéistes, ou qui ou quoi...  d'autres s'en foutent un peu...  mais à la base le gamin a un impact négatif sur le tissus social.  Le fait qu'il nie l'envie des autres d'avoir un trajet tranquille et sans trop de bruit fait en sorte que tous ces gens deviennent un petit peu moins aptes à coopérer dans la société.  C'est ça que je trouve le plus grave en fait.  Mais tout dépend aussi de la réaction des gens autour...  ;)

Citation de: force999 le 28 décembre 2007 à 17:33:54

Je suis personnellement en accord avec David je partage sa façon de voir les choses

Je vais te dire...  sans déconner, a chaque fois que tu me dis ça, je me dis "j'aurais jamais cru qu'un CRS me dise ça un jour" ;D  Bon j'en suis à la troisième ou quatrième pour le coup.  Mais le fait est là.  Et si tu connaissais un peu mon passé (bon rien de méchant hein, mais disons que je me suis fait gazer la gueule une fois ou deux par es collègues québécois et qu'on leur rendait bien -- mais bon sans haine :)  de bonne guerre quoi :)), ça te ferait sans doute drôle aussi d'être d'accord avec moi je pense.  Enfin je sais pas.  Si ça se trouve t'es pas CRS et je me plante complètement hein.  Et pis peu importe.  Le fait est que je pense que t'es un bon mec.  Et oui, ça me fait un peu drôle de dire ça, quelque part au fond de moi.  Mais j'assume !

C'est un des trucs que je trouve vraiment fascinants sur ce forum comme dans mes stages de survie : on réunit des gens ayant des horizons COMPLETEMENT différents autour d'un thème (la survie) qui, au final, préoccupe tout le monde.  Et là on se rend compte que pas mal de gens peuvent se parler, et que les groupes les plus opposés en apparence peuvent en fait très bien se comprendre...  et même si on n'est pas d'accord sur tout, c'est pas interdit de dialoguer et de se décrotter le cerveau réciproquement.

Bon...  passons :)

Allez ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: jilucorg le 28 décembre 2007 à 22:06:27

Citation de: DavidManise le 28 décembre 2007 à 20:14:12

Le fait qu'il nie l'envie des autres d'avoir un trajet tranquille et sans trop de bruit fait en sorte que tous ces gens deviennent un petit peu moins aptes à coopérer dans la société.  C'est ça que je trouve le plus grave en fait. 

Oui bon, cette envie-là, il me semble qu'elle est plutôt récente et bien localisée à nos sociétés occidentales "post-modernes" hein ; ce n'est pas une revendication forcément légitime, et en tout cas pas naturelle, elle ne va pas de soi, et je me demande si ce qui vient la bousculer est si mauvais. Dans plein d'endroits du monde, personne ne réclame ça, au contraire ; est-ce que ce silence, ce repli sur un intime verrouillé que rien d'extérieur, d'étranger ne doit venir troubler est bien quelque chose à défendre ? Rien de plus sinistre, ainsi, que les transports en commun, aujourd'hui. Le silence, l'immobilité, l'absence de contacts, tout ça ne m'évoque guère la vie. Vieux schnock comme je suis, je peux comprendre que ça donne, à des jeunes pas encore vaincus par l'existence, des envies de provocation.

Et c'est en sortant vers minuit Monsieur le Commissaire
Que tous les soirs de chez la Montalant
De jeunes "peigne-culs" nous montrent leur derrière
En nous chantant

Les bourgeois c'est comme les cochons
Plus ça devient vieux plus ça devient bête
Les bourgeois c'est comme les cochons
Plus ça devient vieux plus ça devient c...

jl.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 28 décembre 2007 à 22:55:03

Citation de: jilucorg le 28 décembre 2007 à 22:06:27

est-ce que ce silence, ce repli sur un intime verrouillé que rien d'extérieur, d'étranger ne doit venir troubler est bien quelque chose à défendre ? Rien de plus sinistre, ainsi, que les transports en commun, aujourd'hui. Le silence, l'immobilité, l'absence de contacts, tout ça ne m'évoque guère la vie. Vieux schnock comme je suis, je peux comprendre que ça donne, à des jeunes pas encore vaincus par l'existence, des envies de provocation.

J'aime bien ton analyse.

C'est pas totalement par inadvertance que j'avais dit "Mais tout dépend aussi de la réaction des gens autour." et que j'avais pris la peine de le dire en italique ;)

Pour ce qui est de la légitimité des revendications...  bah je ne me sens pas l'âme d'un juge pour définir où elle commence et où elle finit en fait.  En réalité c'est plutôt négocié, bricolé, arrangé...  c'est du flou artistique très imparfait et pour ma part j'aime bien ça tel quel... 

Enfin bon :)

Ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Woodrunner le 28 décembre 2007 à 23:01:36

Et oui David j'ai été élevé dans un pays où on ne doit pas faire de vagues, pas crié trop fort, l'esprit de compétition n'est pas le fort de mon Vaterland,...  :'(

Je me considère comme un carnivore, avec une éducation d'herbivore,...  :(

Mais je me soigne et quelques personnes m'on beaucoup influencé ces dernières années,... je suis donc de moins en moins herbivore et de plus en plus carnivore. Je pense aussi que du fait de ma carrure j'ai rarement l'occasion de me défendre contre des
agressions! Cela fait que je suis assez surpris quand on me résiste!!!

Notre habitude de fermer les yeux sur les incivilités est une plaie nationale! Les parents disent que l'éducation n'est pas leur rôle, les profs idem, les maîtres d'apprentissage idem,... en Suisse l'armée à dernièrement remis dans ses buts l'éducations des jeunes,... si personne ne veut plus s'en occuper et bien en dernier recours le service nationale tente de corriger le tir, " et non on crache pas parterre, et non quand quelqu'un parle on écoute et on reste jusqu'à ce qu'il ai fini,..." Pas toujours facile de faire passer le message, il y a des petites révoltes et des crises, mais on fait avec!

Je pense pas que les nouvelles génération soient pire que les précédentes mais c'est vrai qu'elles on de moins en moins l'habitude de l'autorité et d'assumer ses actions et ses choix,... "QUE DES DROITS ET AUCUN DEVOIR,..."

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: cubitus le 29 décembre 2007 à 00:22:08

Juste pour rendre à César...

Les panneaux "interdit de cracher" ont été mis en place vers les années 40-50 pour lutter contre la tuberculose, transmise par les crachats, et non pas dans un but d'éducation civique. Le but était sanitaire.
En Chine il est normal de cracher par terre, c'est choquant pour un occidental, actuellement les flics font la guerre aux "cracheurs" de Pékin pour qu'ils changent leurs habitudes avant Pékin 2008...  :D

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 09:18:06

Salut Force999;
pour la déconn' je cherchais à sous-entendre MON papa!!!
Tout simplement parce que quand je te lis je retrouve des valeurs qui m'ont été inculquées.
C'était vraiment de la déconn'... Où qu'il est le smiley là:  ;D

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Caldric le 29 décembre 2007 à 10:03:11

Citation de: force999 le 29 décembre 2007 à 05:54:29

"il arrive qu'on me la refuse car dans la mienne il y a des griffes , pour autant je compte pas les enlever"

Bravo !!! J'adore !!!  :doubleup:

Les gens qui ont des valeurs et qui les assument deviennent rare.

Faut savoir être un con pour les cons et un mec bien pour ceux qui le méritent, ce qui permet de se rendre compte,
qu'il y a des cons qui méritent qu'on soit un mec bien, afin qu'ils deviennent eux même des mecs bien...

Enfin c'est juste mon avis, l'avis d'un con : )

Des griffes dans la main !!! T'aurais pas un lien de parenté avec Wolverine  :blink:

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 10:51:46

Y'a pas de souci Force999  ;)
J'ajoute que mon paternel aussi était chef de service (il est en retraite depuis quelques années), et avait le même discours que toi.
...
Pour revenir dans le sujet, ce n'est pas tant le refus (avec un quidam, avec mon chef, avec n'importe qui) qui me gêne, mais la forme que je dois lui donner.
...
Woodrunner, je ne suis pas suisse, mais je reprendrai souvent, je pense, ta phrase "un carnivore élevé comme un herbivore"... J'aime bien!
...
David, ta réflexion sur les européens est à mon sens très juste, mais à mon sens... flûte je trouve pas mes mots... aussi je pense qu'il serait envisageable de se reporter au film "demolition man", le film le plus visionnaire de la fin du 20ème siècle avec les phrases comme "nous ne sommes pas formés à ce genre de violence", "paix et félicité mon frère", "sinon..." (oui ça c'était la répression, le sinon devait suffire à ce que le méchant coopère, mais rien n'est prévu après le sinon)  ;D

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 29 décembre 2007 à 15:32:50

Oui j'ai bien aimé ce film...  le coup des gros mots pour se torcher le cul avec les amendes était sympa aussi <rire>

Et pis bon, se taper Sandra Bullock sans échange de fluides, sans déconner, ça le ferait pas ;D

Mais plus sérieusement je trouve que ce film est une superbe démonstration du fait qu'à force de trop de (désir de) perfection, dans la société, on devient vite "faibles" et incapables de la moindre adaptabilité.  Ce film, pour moi, est une ode à la préservation de la diversité des points de vue et des modes de vie...  et à la tolérance, voire à l'encouragement des différences...  Dans une situation donnée, un groupe ou un autre peut nous sembler trop dur ou pas assez raffiné ou machin ou bidule.  N'empêche que les mêmes mecs qui font des bastons de regard dans le métro et qui vont te défoncer la gueule si tu touches à leur copine, peut-être que si notre pays se fait envahir on sera contents de les avoir...  un peu comme les mecs qui vivent dans les égoûts dans demolition man...

Le refus on le place où ?  Pour moi c'est clair.

Ce qui favorise la vie, c'est bien.  Ce qui nuit à la vie, c'est mal.  Entre les deux, c'est neutre, et quand je ne sais pas, je ne sais pas.

La diversité est nécessaire à la vie et à la survie.  Plus nous sommes différents, plus, en tant qu'espèce, nous conservons des stratégies différentes pour faire face aux problèmes bien concrets que nous rencontrons, et donc nous sommes globalement plus aptes à survivre. 

Qui sait, d'ici 200 ans, avec le réchauffement climatique, peut-être que les Touaregs auront des compétences en gestion des sols désséchés qui vaudront de l'or pour les petits enfants des agriculteurs qui les méprisent parfois aujourd'hui en les faisant bosser dans leurs vignes pour des salaires de misère ;)

Ceci dit, peu importe la culture, les raisons ou les opinions, celui qui nuit à la vie en roulant comme un con, en poignardant son voisin ou en tapant sur ses gamins...  ben là je pense que le refus on doit clairement le placer.  La répression de ce genre de comportements est vital pour la société.  Et comme le disait Force999, l'éducation est importante aussi.  Il faut les DEUX, et encore bien plus de choses...  l'estime de soi, le fait de pouvoir croire en un avenir, etc, etc.

Mais je pense que déjà, si on reconnaissait tous l'importance et la richesse que constitue la DIVERSITE, on aurait déjà fait un put**n de bon gros pas.

J'ai volontairement fait gaffe à ne pas glisser vers trop loin vers la politique...  si certains jugent que j'en ai déjà trop dit, n'hésitez pas à me le faire savoir.  J'effacerai mon message.  Les règles sont valables pour moi aussi... 

Mes deux balles...

Ciao ;)

David

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 16:41:14

Je ne vois pas de politique dans ton post, juste un peu de bon sens  :)
...
Je repensais à ton post sur ce que dégage Pat, PP et Fred (tu aurais pu t'ajouter d'ailleurs): c'est vrai que ce tu dis, suffit de les regarder pour envisager ce qu'on risque.
Et moi j'aime bien ça, parce que je crois bien que j'ai besoin d'être impressionné, de ressentir quelque chose lors de l'enseignement. C'était aussi le cas avec Gilbert Gruss et Pascal Plée, notamment, mais c'est aussi le cas parfois avec de "simples" stagiaires croisés, ou avec mon pote avec lequel le m'entrainais (ceinture jaune de karaté, près de 40 ans, je lui rendais 10 kilos, j'arrivais pas à le faucher et il me mettait la pâtée... bon il était élevé au combat de rue).

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 29 décembre 2007 à 17:29:09

1) Pas de politique...  tant mieux :)  Mais j'ai réécrit mon truc trois fois c'est pour ça ;D

2) Pour ce qui est de m'inclure : bah euh...  ça me surprend.  J'ai l'impression d'être/j'aimerais être perçu comme  un gros nounours tout cool mais bon. 

3) Je suis d'accord avec toi...  sur le fait d'être impressionné je veux dire.  Je pourrais pas prendre comme prof/maître/instructeur un gars à qui je sens que je peux mettre une branlée magistrale si je me fâche.  Et quand un de mes élèves arrive à un niveau suffisant pour que je ne sois plus vraiment sûr de pouvoir lui mettre une branlée si je veux...  bah je le considère plus ou moins comme un mec à qui il ne manque plus que la pédagogie pour être instructeur aussi.  Tu vois ce que je veux dire ? 

A la fac je suis allé faire un tour au cours de self défense pour voir.  C'était du ju-jitsu bizarre...  j'ai oublié le nom du style.  Ca se voulait réaliste en tout cas, et le prof clamait haut et fort que son truc était efficace dans la rue.  Au premier cours il voulait nous montrer le niveau d'agressivité et d'intensité d'un combat réel.  Alors ils demande qui a déjà vécu une vraie baston...  je lève ma main.  Il me fait signe de venir devant le groupe et il me demande de l'agresser comme si c'était réel...  et lui va se défendre comme si c'était réel pour voir. 

- comme si c'était réel ?  Tu veux dire que je te frappe pour de vrai ? 

- oui oui, pas de problème de toute manière tu me toucheras pas.

- sûr ?

- sûr.  Vas-y je te dis !

- bon ok.

Je l'ai choppé, je l'ai tiré vers moi puis je l'ai explosé contre le mur, et quand il a rebondi vers moi je l'ai foutu par terre en le choppant par les cheveux, et je lui ai mis deux ou trois pains dans la gueule gentiment...  bah y'avait déjà plus personne. 

Ensuite il a expliqué que j'avais triché et que j'avais abusé de ma force physique <rire>

En belgique il y a trois semaines, j'ai mis le GHC par terre aussi.  Il avait pas encore touché terre que j'avais pris deux coups dans les tibias et son troisième coup de pied arrivait vers ma gueule si j'avançais d'un centimètre de plus...  ok je l'ai fait tomber, mais il n'était pas vaincu pour autant, et moi j'ai absolument pas pu profiter du fait que je l'avais déstabilisé.  Et je te raconte pas ce que j'ai pris dans la gueule pour arriver à le mettre sur le dos.  Et encore c'était contrôlé hein.  En live je sais pas si j'aurais même réussi à l'approcher. 

Le différence est où ? 

Le refus, toujours...  Un mec comme le GHC il mourrait sans avoir l'avoir accepté.  Il va refuser de baisser les bras, peu importe comment et pourquoi et fuck le prix à payer.  La différence, elle est là.  En bonne partie.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Persea le 29 décembre 2007 à 18:26:36

Citation de: Patrick le 29 décembre 2007 à 18:17:19

Et puis je suis très déçu, je croyais dégager un language non verbal d'amour et d'harmonie universelle  :'(

C'est le cas Pat, te mine pas...  ;) :D
Et puis, on peut être gentil et potentiellement dangereux, c'est pas incompatible, et heureusement d'ailleurs !!!!

Titre: Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 18:42:32

Citation de: Patrick le 29 décembre 2007 à 18:17:19

Heu qu'est-ce que fais là en pareil équipage moi. Je suis un vrai bisounours comparé à ces deux monstres  :o

Et puis je suis très déçu, je croyais dégager un language non verbal d'amour et d'harmonie universelle  :'(

nonobstant le fait que Perséa ait déjà répondu, on va dire que tu joues dans la catégorie "dissuasion"  :lol:

Titre: Re : Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Chester le 29 décembre 2007 à 18:51:09

Citation de: Persea le 29 décembre 2007 à 18:26:36

C'est le cas Pat, te mine pas...  ;) :D
Et puis, on peut être gentil et potentiellement dangereux, c'est pas incompatible, et heureusement d'ailleurs !!!!

 ;D en ce qui me concerne,je considère pas mal de monde comme ça sur le forum:Gentils,vous l'êtes,mais vaut mieux pas vous faire ch*er...Ben vous avez tout bon,c'est la survie,quoi!
Dans mon cas (peu de probabilité d'impressionner quelqu'un sauf en cas d'absolue rogne,ce qui est aussi courant que....j'ai rien de suffisament imagé pour comparer;bref c'est trop rare)
je ne sais ABSOLUMENT PAS où placer le refus.

Titre: Re : Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Patrick le 29 décembre 2007 à 18:52:37

Citation de: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 18:42:32

nonobstant le fait que Perséa ait déjà répondu, on va dire que tu joues dans la catégorie "dissuasion"  :lol:

Je ne vous féllicite pas Mossieur Lonely Bull  :'( C'est sur quand on a un physique de cinéma façon gendre idéal, pfffffffff !

Dans un autre registre j'en connais des moins costaud, que t'a vraiment pas envie de faire chier, non plus.

Voire des apparemment gentils qui se transforme en Taz juste trop tard pour que tu ais vu venir la fausse bonne idée de leur chercher misère. Genre Tony, Pao, Djé ou Luccio de Ménapie. (Si, si c'est un noble, un véritablement noble même  :love:)

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 19:08:18

Citation de: Patrick le 29 décembre 2007 à 18:52:37

Je ne vous féllicite pas Mossieur Lonely Bull  :'( C'est sur quand on a un physique de cinéma façon gendre idéal, pfffffffff !

Dans un autre registre j'en connais des moins costaud, que t'a vraiment pas envie de faire chier, non plus.

Voire des apparemment gentils qui se transforme en Taz juste trop tard pour que tu ais vu venir la fausse bonne idée de leur chercher misère. Genre Tony, Pao, Djé ou Luccio de Ménapie. (Si, si c'est un noble, un véritablement noble même  :love:)

Vil flateur va!!!
Si tu savais, heureusement que c'est ma femme qui m'a dragué!!!
Et puis tu as raison pour les apparemment gentils... Tiens ma femme par exemple (non je ne me la joue pas Colombo  :closedeyes:), mais elle m'a tapé dans l'oeil au sens propre après que j'eu raté un balayage sur son tibia... Et depuis, ben ouais quand elle s'énerve, ben J'AI PEUR  :o

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Persea le 29 décembre 2007 à 19:09:04

Citation de: Chester le 29 décembre 2007 à 18:51:09

je ne sais ABSOLUMENT PAS où placer le refus.

Je suis également plus ou moins dans le flou... Quelqu'un a dit précédemment que c'était d'après la morale de chacun et je suis un peu d'accord ! D'après le vécu aussi. Je me suis dernièrement rebiffée alors que j'étais au coeur d'une situation très injuste et où une partie de ma liberté m'était retirée ainsi que celle d'une autre personne. Je suis du genre à détester l'injustice et la liberté est pour moi une chose sacrée. Alors j'ai pas laissé faire. C'était plus fort que moi, une limite a été dépassée, fallait que j'intervienne... Je m'en serais voulue longtemps si j'étais restée passive...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Chester le 29 décembre 2007 à 19:11:36

Citation de: Persea le 29 décembre 2007 à 19:09:04

Je suis également plus ou moins dans le flou... Quelqu'un a dit précédemment que c'était d'après la morale de chacun et je suis un peu d'accord ! D'après le vécu aussi. Je me suis dernièrement rebiffée alors que j'étais au coeur d'une situation très injuste et où une partie de ma liberté m'était retirée ainsi que celle d'une autre personne. Je suis du genre à détester l'injustice et la liberté est pour moi une chose sacrée. Alors j'ai pas laissé faire. C'était plus fort que moi, une limite a été dépassée, fallait que j'intervienne... Je m'en serais voulue longtemps si j'étais restée passive...

`Èt ça a marché???

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Dje le 29 décembre 2007 à 19:28:31

Houla, je m'absente, et deja 3 pages de plus ...  :doubleup:

Je pense qu'une autre question adjacente à celle de "où placer le refus", c'est "comment refuser" ?

Autrement dit, comment j'arrive à mes fins (être obéis) avec le moins de casse possible (au sens perte de temps, énervement, mais aussi escalade, conflit, voire bagarre).

Mais c'est sans doute un autre post ...

A +

Djé

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Persea le 29 décembre 2007 à 19:59:13

Citation de: Chester le 29 décembre 2007 à 19:11:36

`Èt ça a marché???

Pas vraiment, mais je dors toujours sur mes deux oreilles.  ;)
En fait, le conflit a eu lieu entre mon "supérieur hiérarchique", un collègue d'une cinquaine d'année et moi-même. Le collègue est docilement parti travailler ainsi qu'il lui a été ordonné tandis que je tenais tête et prenais sa défense (et la mienne par la même occasion).
Le truc c'est que si tu laisses passer, celui qui a le pouvoir l'étendra encore davantage, au fil du temps. Alors il faut poser les limites pour éviter de se faire marcher sur les godasses.
En guise de réponse "constructive", j'ai eu droit à l'argument-type..."Vous êtes libre de partir, personne ne vous retient"
Dans ces moments-là, lorsque l'on sent que les limites ont été franchies, on est capable de n'importe quoi. J'aurais pu le frapper très très facilement à un moment donné... L'envie montait, la violence aussi...Et pourtant, c'est pas du tout mon style. C'est d'abord une parole, un acte. Puis ça déclenche une émotion négative. Ensuite on évalue à qui on a affaire et jusqu'où on peut aller. Je n'ai jamais connu de situation "extrême" de ce type, là c'est relativement banal et sans réelle gravité. Mais au final, on se rend compte que c'est au fil des expériences que l'on apprend à mieux se connaître, que l'on se découvre des "réactions" que l'on aurait jamais soupçonnées jusqu'alors...C'est pour ça que je dis que je ne sais pas non plus trop où placer le non, seule l'expérience pourrait me donner une réponse (en même temps, je suis pas pressée... :D), je pense juste que je le placerais selon ma propre morale. Avant l'injustice, le manque de respect, l'abus de pouvoir...bref tout ce qui me fait bondir...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Chester le 29 décembre 2007 à 20:27:46

Je vois ce que tu veux dire,Persea.
Ce doit être aussi le genre de réaction qu'on se découvre lorsque que quelqu'un s'en prend aux siens?(ça,ça me fait bondir...Et je crois que c'est une valeur que partage pas mal de monde,non?)

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Persea le 29 décembre 2007 à 20:42:07

Citation de: Chester le 29 décembre 2007 à 20:27:46

Je vois ce que tu veux dire,Persea.
Ce doit être aussi le genre de réaction qu'on se découvre lorsque que quelqu'un s'en prend aux siens?(ça,ça me fait bondir...Et je crois que c'est une valeur que partage pas mal de monde,non?)

Oui, exactement ! Le truc sacré auquel il ne FAUT PAS toucher ! Je pense que ce qui déclenche le plus de réaction, même de la part d'une personne totalement pacifique, c'est de voir un danger potentiel s'approcher de son enfant...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 29 décembre 2007 à 21:30:50

Bé Perséa, m'est arrivé la même chose tout récemment; j'ai fait connaitre de façon un peu vive certes ma façon de pensée quant à un dysfonctionnement répétitif préjudiciable au bon déroulement d'un dossier une première fois à mon chef de service et une seconde quelques heures plus tard à son chef à lui (donc super chef pour moi). Moi aussi on m'a dit "vous n'avez qu'à partir". J'ai eu le malheur de répondre "je m'y emploie monsieur". Et là j'ai été menacé de mutation disciplinaire vers un lieu qui aurait particulièrement mis à mal mon équilibre familial (on est un peu fragile de ce côté là sur la région parisienne sans famille). Mon chef de service a plutôt bien géré la situation: j'ai du m'expliquer par rapport, le chef de service a donc repris sa position par rapport à moi et par rapport à son supérieur... Et pour l'instant ça en reste là.
Par contre la menace sur mon équilibre familial, j'crois bien qu'elle ne passera jamais...

Pour ça que je dis qu'il faut que je reconsidère ma façon d'illustrer le refus...

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: DavidManise le 29 décembre 2007 à 22:37:17

Ou alors ça serait peut-être pas mal que les gens dans les organisations considèrent les gens qui bossent AVEC eux comme des collaborateurs dont l'opinion est intéressante... ;)

Les structures hiérarchiques ça a du bon, mais les infos qui viennent du terrain, et des soi disant "subordonnés", des fois c'est pas mal de les écouter aussi.  Et l'exaspération des mecs qui bossent est une info à prendre en compte, quoi...  c'est le symptôme que quelque chose ne va pas...  surtout quand c'est un mec intelligent et plein de bonne volonté qui pète les plombs à juste titre.

Mais bon...  a chaque fois que je parle comme ça, perso, on m'oppose des arguments creux et bidons du genre la tradition, et la culture, et c'est comme ça...  donc bon.  Si les cons savaient voler, etc.

Ciao ;)

David

Titre: Re : Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Caldric le 30 décembre 2007 à 02:02:02

Citation de: DavidManise le 29 décembre 2007 à 22:37:17

Ou alors ça serait peut-être pas mal que les gens dans les organisations considèrent les gens qui bossent AVEC eux comme des collaborateurs dont l'opinion est intéressante... ;)

Les structures hiérarchiques ça a du bon, mais les infos qui viennent du terrain, et des soi disant "subordonnés", des fois c'est pas mal de les écouter aussi.  Et l'exaspération des mecs qui bossent est une info à prendre en compte, quoi...  c'est le symptôme que quelque chose ne va pas...  surtout quand c'est un mec intelligent et plein de bonne volonté qui pète les plombs à juste titre.

Mais bon...  a chaque fois que je parle comme ça, perso, on m'oppose des arguments creux et bidons du genre la tradition, et la culture, et c'est comme ça...  donc bon.  Si les cons savaient voler, etc.

Ciao ;)

David

Réaction épidermique ???

Ce n’est pas un problème de hiérarchie là, c'est un problème d'individus. Faisant parti de la structure hiérarchique, je vais tenter d'apporter quelques éléments de réflexions (du calme je suis juste entre le marteau et l'enclume).

Bien que je ne prenne rien de ce qui a été dit à titre personnel, je vais tout amener à moi afin de faciliter l'explication.

Ayant pris poste suite à une mutation sur un site désorganisé, je suis régulièrement confronté à des disfonctionnements et des remontés d'infos...

En tant que hiérarchique, les reproches de mes collaborateurs (je n’aime pas subordonner !!!) en gros et en vrac :

- ne pas être à l'écoute, être froid, ne pas réagir aux infos (bien résumé David ?)

Bon, pour que je puisse prendre une décision, rapide, efficace et juste (juste pour l'ensemble, qui n'est pas forcement compatible avec la justice d'une minorité) il me faut un maximum d'info. Causes, conséquences, gain/risques (ca me rappelle quelque chose...), donc décision plus ou moins différé dans le temps.

Je pense qu'un hiérarchique qui tente d'avoir une organisation performante EST nécessairement à l'écoute de son équipe/ses collaborateurs, la grande difficulté est qu'une décision qu'elle soit bonne ou mauvaise fera des contentés et des mécontentements. Des individus qui auront l'impression d'être entendu et d'autres non...

Seulement, l'information ne vient pas exclusivement du bas, elle peut venir également du haut et peut dans certain cas ne pas pouvoir être démultiplié, engendrant ainsi frustration, mécontentement...

Le refus c'est également choisir de contenter le plus grand nombre et frustrer le minimum, maintenant les réponses du genre c'est moi le chef la porte est là, je ne souscris pas.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: Persea le 30 décembre 2007 à 09:24:30

Je pense aussi que c'est surtout un problème d'individu. A mon avis,un bon responsable est une personne qui sait être à l'écoute lorsque quelqu'un tire la sonnette d'alarme, quel que soit son statut dans l'entreprise. Là où je bosse, la réponse à un refus, même sur un ton calme, est l'aggressivité et le bouclier "moi patron, moi faire ce que je veux, toi pas content alors toi libre de partir". A partir de là, le problème ne trouvera jamais sa solution.
La communication est la clé. Savoir se remettre en question et accepter la critique est également une bonne voie. Que ça soit pour moi, pour Bison, ou pour bien d'autres, le problème de la "hiérarchie", c'est qu'un employé "inférieur" a soulevé un problème remettant en cause ses capacités, qu'il a osé lui dire "non". Et beaucoup ne supportent pas qu'on leur prouve pas A + B qu'ils ont mal agi.
Il est impossible de contenter tout le monde (ça vaut aussi au niveau politique), mais ne même pas essayer d'être à l'écoute d'une seule personne, c'est vraiment navrant.

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 30 décembre 2007 à 09:59:20

Je comprends la position de la hiérarchie, c'est pourquoi je reconnais mes torts: pas la bonne forme, pas le bon moment...
J'ai laissé parler mon exaspération, et là je m'entends dire "c'est inadmissible, les problèmes personnels n'ont pas à rentrer en ligne de compte dans le boulot, et vous moi qu'un autre devriez perdre votre sang froid avec votre pratique des arts martiaux".
Tout cela m'a été dit sur un ton très poli, hein, c'était un peu comme un débriefing, mais j'ai failli repartir pour un tour:
Les chefs ont cru que je râlais parce qu'on avait fait du dépassement horaire et que je n'avais pas vu ma fille, alors que mon propos était de souligner que systématiquement, l'une de nos tâches, d'une part était indues (mais bon il fait la faire) et d'autre part qu'elle nous faisait perdre énormément de temps (pour le coup c'était six heures d'attente et d'indécision, sur un délais de 24 à 48 heures, ça devient ingérable, et ça bouffe deux à trois effectifs au minimum tri-phasés).
Par ailleurs, une petite tendance à devenir insomniaque me conduit à être assez fatigué, alors on a beau faire en sorte que le privé ne rentre pas en ligne de compte...
Quant à la zénitude des arts martiaux, ça fait 18 mois que je n'ai plus le temps d'aller au dojo, et en plus raz-le-bol que les gens pensent que les pratiquants soient zen... Moi mon hygiène mental ce serait plutôt un sac de frappe, mais pas simple d'en avoir un sous la main (pas de salle, pas de garage, pas de terrain).
...
Je me rends bien compte que c'est toujours le pot de terre contre le pot de terre, et comme le dit Force999 "faut pas de vague" (c'est comme ça aussi dans l'éducation nationale d'ailleurs).
Je suis prêt à reconnaitre mes torts (tout ce qui nous arrive est toujours de notre faute), mais ça veut pas dire que le mec à qui j'en veux depuis n'est pas un enc**é... (et j'ai la racune tenace et violente, juste un image je vous rassure!).

Titre: Re : Le refus, on le place où.
Posté par: bison solitaire le 30 décembre 2007 à 10:35:19

En fait le post on aurait pu dire:
le refus, on le place où et comment?
Par ailleurs, dans l'anecdote que j'ai racontée (d'ailleurs ça me fait une bonne thérapie, merci à tous!!!) il y avait non seulement mon refus mais aussi le refus de mon refus par mes interlocuteurs, ça peut aller loin comme ça.
...
Patrick je suis complètement d'accord avec toi: c'est pas parce que c'est un chef que l'individu qui est le chef est un salaud, méchant. En ce qui me concerne, un chef est considérablement important car il fédère, donne une impulsion. Je n'ai aucun mal à me placer sous la coupe d'une autorité, mais pour autant cette dernière n'a aucun droit de menacer même implicitement mon équilibre familial.