Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Patrick le 26 décembre 2011 à 13:49:51
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Le couteau fait couler beaucoup d'encre et de pixels, il excite les passions depuis toujours. Outil, compagnon de moments de vie, arme honnie, effrayante ou fascinante, symbole du rite initiatique à l'âge adulte, le couteau est tout cela à la fois.
Mes premiers contacts avec les couteaux furent abstraits et romantiques. Ils décoraient les bureaux ou ateliers de mes grands pères, grands couteaux h'mong de campagnes au Tonkin, dague SAS posée sur un vieux béret ou fort couteau de chasse réalisé à la main dans une grosse lime. C'étaient autant de synonymes d'aventures fabuleuses.
Plus tard, il y eu les sorties en mer et campagne où les canifs en corne blonde et autres opinels fabriquaient des abris et de petits pièges bravant l'interdit au nom de la culture. un jour ces petits couteaux changeaient de main et signifiait un autre regard des adultes, un passage, un rite millénaire comme aux origines.
Puis il y eu la confrontation à une réalité hideuse, ce qui servait à construire, à partager et à transmettre servait aussi à blesser, détruire et aliéner. La prise de conscience alors de l'aspect terrifiant de cet objet peu couteux, facile à dissimuler et permettant sans formation et sans besoin de force d'infliger des blessures terribles et définitives. Le couteau fut souvent un ennemi dans des mains hostiles et aussi un allié dans le creux de la mienne.
Bien plus tard grâce au travail de véritables magiciens, j'en découvris l'alchimie et au gré des couleurs, de l'odeur de charbon et du fracas des marteaux, il matérialisa le génie des hommes et s’enrichit alors de leurs suppléments d'âmes.
Pourtant aujourd'hui le couteau est honnit, il matérialise les instincts les plus bas et la violation du tabou suprême de la violence au sein d'une même espèce. On traque alors l'objet comme si à lui seul il pouvait par un sortilège intrinsèque pervertir son porteur.
Malgré ce, je porte tous les jours un couteau, il me permet dans un monde ultra normatif de me rappeler que je suis encore un être libre et unique et si par ce je transgresse en toute conscience la loi, je respecte une loi bien plus ancienne me permettant d'agir sur mon sort, un droit qui s'assortit toujours de devoirs équivalents.
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:love:
On dirait une préface !
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Peu osent le dire.
Bravo ;).
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BJR. Et beaucoup s'y retrouvent complétement. Moi le premier. :yeah: HN
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D'aussi loin que je me rappelle, j'ai toujours eu un couteau, mon premier, je n'avais pas 8 ans, offert à moi et à ma soeur par un cousin. Le mien était nacré blanc et celui de ma soeur, nacré bleu gris, elle l'a toujours. J'ai toujours connus mon père, cousins, oncles, grand-père, mère, grnad-mère avec un couteau. Moi aussi je le porte quotidiennement et il n' y a pas un jour où je n'ai pas besoin de lui. Un jour j'ai été blessépar un couteau, un autre jour il m'a sauvé la vie. Quelques merveilleux moments de mon enfance passé avec lui, à tailler, construire, fabriquer etc... Le jour où je passe de l'autre côté, j'aimerais avoir un couteau dans la poche.
Au fait c'est lui qui m'a fait connaitre ce forum.
;)
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La seule Arme / outils ayant traversé l'évolution des ages sans faillir à nos côtés.
Petite Bulle d'air pur que tu nous offre Patrick ;)
Très beau texte et belle invitation au voyage de la mémoire.
:doubleup:
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Au-delà de l'aspect utilitaire qui est la première raison qui me fait en porter un autour du cou en permanence, c'est une manière de dire m*rde à tout ceux pour qui une femme est avant tout quelqu'un à protéger, une petite chose bien fragile malgré sa "libération". C'est un pied de nez à ceux (et celles) qui ne trouve pas cela "féminin", un symbole de libre-pensée, de liberté d'être et de faire.
Je sais que ça a quelques chose d'irrationnel mais tant pis, je l'assume très bien :) .
l'Humain
Edit:
Bien plus tard grâce au travail de véritables magiciens, j'en découvris l'alchimie et au gré des couleurs, de l'odeur de charbon et du fracas des marteaux, il matérialisa le génie des hommes et s’enrichit alors de leurs suppléments d'âmes.
Corbak, je garde un souvenir merveilleux de ton atelier et de la magie qui y régnait. Merci :doubleup:
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ceux pour qui une femme est avant tout quelqu'un à protéger, une petite chose bien fragile malgré sa "libération". C'est un pied de nez à ceux (et celles) qui ne trouve pas cela "féminin", un symbole de libre-pensée, de liberté d'être et de faire.
Mes grand mère avaient toujours un opinel ou un pradel dans leur sac, ma mère a toujours un Laguiole sans compter les couteaux que je lui ai offert ma soeur à Neck et Spydie toujours sur elle, ses collègues l'appelle "la guêpe".
Loin de moi ces pensées.
;)
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[…]
On traque alors l'objet comme si à lui seul il pouvait par un sortilège intrinsèque pervertir son porteur.
Il en est ainsi pour bien des outils et autres objets.
Malgré ce, je porte tous les jours un couteau, il me permet dans un monde ultra normatif de me rappeler que je suis encore un être libre et unique et si par ce je transgresse en toute conscience la loi, je respecte une loi bien plus ancienne me permettant d'agir sur mon sort, un droit qui s'assortit toujours de devoirs équivalents.
La loi est faite pour interdire la liberté d’être libre et unique, et ainsi d’agir sur son propre sort…
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Il en est ainsi pour bien des outils et autres objets.
Oui, notamment toutes les armes à feu oups petit et grand bâtons de feu. Et on peut pas trop parler des sex toys non plus ici. ;D
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Mes grand mère avaient toujours un opinel ou un pradel dans leur sac, ma mère a toujours un Laguiole sans compter les couteaux que je lui ai offert ma soeur à Neck et Spydie toujours sur elle, ses collègues l'appelle "la guêpe".
Loin de moi ces pensées.
;)
Toi non Calou, je le sais bien :love: :love: :love:
La loi est faite pour interdire la liberté d’être libre et unique, et ainsi d’agir sur son propre sort…
La loi est d'abord faite pour protéger ceux qui ne peuvent le faire eux même. Qu'elle soit absurde sur certains points, je ne dirai pas le contraire, mais attention aux généralisations hâtives et trop simples source de bien des maux.
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ceux pour qui une femme est avant tout quelqu'un à protéger, une petite chose bien fragile malgré sa "libération". C'est un pied de nez à ceux (et celles) qui ne trouve pas cela "féminin", un symbole de libre-pensée, de liberté d'être et de faire.
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Ah, parce que le cela serait l'apanage de femmes ?
Alors bon, même si je suis un homme, j'ai besoin d'être protègé, et je suis fragile... Une femme ou un homme qui pensent que l'autre en face est une petite chose fragile qu'il faut protèger, ne sont ni femme, ni homme, ce sont simplement des êtres tellement orgueilleux qu'ils ( elles) n'arrivent à prouver ( à eux-mêmes ? ) qu'ils ne sont capables de se construire qu'avec la "faiblesse" supposée de l'autre. De là à piètiner l'autre ( au sens figuré) pour trouver un sens à sa vie, il n'y a qu'un pas...
Quand au couteau...
Mode arme : une bouteille brisée inflige des blessures identiques voire plus délabrantes avec en plus des morceaux qui peuvent rester dans la victime. ça c'est dit, passons à autre chose.
L'outil : inévitable, petit ( rela tivement) polyvalent, solide ( cela dépend de sa confection), il peut répondre à tout un tas de "missions". De fait, il reste l'objet le plus utilisé depuis des siècles et ce, dans la vie de tous les jours.
Le symbole : Chacun d'entre nous y met ce qu'il veut bien. Néanmoins, on ne peut nier qu'il est un "véhicule", voire un "attribut" ou plus encore un objet représentant un accès vers une "maturité" sous certaines latitudes en terme de rite de passage ( n'en est-il pas de même pour nous ?).
En conclusion, cet objet, convoité, chargé de sens personnel ou social, voire d'affects, ne laisse personne indifférent ( hommes de loi, paysans, pères, soldats etc...)
Je constate pour ma part et ce sera pour moi le plus important, qu'il est un moyen de rencontre entre les hommes...
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Ah, parce que le cela serait l'apanage de femmes ?
Ai-je écrit cela Anke :) ?
Alors bon, même si je suis un homme, j'ai besoin d'être protègé, et je suis fragile... Une femme ou un homme qui pensent que l'autre en face est une petite chose fragile qu'il faut protèger, ne sont ni femme, ni homme, ce sont simplement des êtres tellement orgueilleux qu'ils ( elles) n'arrivent à prouver ( à eux-mêmes ? ) qu'ils ne sont capables de se construire qu'avec la "faiblesse" supposée de l'autre. De là à piètiner l'autre ( au sens figuré) pour trouver un sens à sa vie, il n'y a qu'un pas...
Parfois oui... mais souvent nous sommes aussi les geôliers de nos propres prisons en acceptant ce qui ne devrait pas l'être. Et une personne qui a besoin de la faiblesse de l'autre pour se sentir vivante est peut-être encore moins libre finalement que celui qu'il tient sous sa coupe.
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Parfois oui... mais souvent nous sommes aussi les geôliers de nos propres prisons en acceptant ce qui ne devrait pas l'être. Et une personne qui a besoin de la faiblesse de l'autre pour se sentir vivante est peut-être encore moins libre finalement que celui qu'il tient sous sa coupe.
C'est justement l'arme qui affranchit des limitations physiques et qui rend possible l'égalité.
Moléson
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C'est justement l'arme qui affranchit des limitations physiques et qui rend possible l'égalité.
Moléson
Comme le dit le proverbe :
"Dieu a créé les hommes à son image, Smith&Wesson les a rendu égaux" ::)
Symboliquement, de tous temps le port de l'arme fut l'apanage des hommes libres. Pour l'Europe occidentale, le scramasaxe est un bon exemple !
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Le jour où je passe de l'autre côté, j'aimerais avoir un couteau dans la poche.
C'est ce que j'ai mis dans la poche de mon Hugo. Mon SAK qui ne me quittait jamais. ;)
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Merci pour ce chouette texte, plein de vérité
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C'est ce que j'ai mis dans la poche de mon Hugo. Mon SAK qui ne me quittait jamais. ;)
:calin:
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avoir un couteau et s'en servir n'est "pas fait pour les eunuques" :o ...enfin, d'après moi ;#
C'est bizarre cette insistance force, faiblesse ramené aux c*u!lles.
Je connais une bonne demi douzaine de femmes de mon entourage qui ont plus de tripes, de détermination et sont plus fiables que le couillu moyen.
Je connais aussi des homos courageux et hautement déterminés qui feraient rougir de honte bien des hétéros sévèrement burnés.
C'est bien qu'on veuille que nos enfants changent mais faudrait déjà commencer par faire des efforts nous-mêmes non ?
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Euh....alors là, si tu veux bien préciser, parce qu'honnêtement, je ne vois absolument pas le rapport en la possession d'une arme, l'affranchissement des limites physiques et l'égalité entre les Hommes...
Il y a des inégalités de rapports de force dans la violence que l'arme peut reéquilibrer.
C'est pas très difficile à comprendre.
Moléson
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C'est bizarre cette insistance force, faiblesse ramené aux c*u!lles.
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C'est le couteau en tant que symbole phallique...
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C'est le couteau en tant que symbole phallique...
Pour mettre les points sur les ï..... ;) Jérôme Bosch l'avait identifié avant Sigmund.
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Il y a des inégalités de rapports de force dans la violence que l'arme peut reéquilibrer.
C'est pas très difficile à comprendre.
Moléson
Si on se réfère au wild west, l'arme était aussi un moyen de diktat par les plus forts et c'est ce qui a amené une aspiration vers une structuration de la loi et l'ordre. J'en reviens aux propos d'humain qui dit que la loi protège le faible du fort (du moins est-ce le postulat).
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Heureusement, un couteau sert plus souvent à partager – et donc à réunir les gens – qu'à diviser.
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C'est le couteau en tant que symbole phallique...
Oui... c'est exactement comme ça que certains hommes (heureusement une minorité) aiment utiliser leur sexe... comme un couteau qui impose sa loi, qui blesse et tue (physiquement et/ou symboliquement).
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Le vieux fusil de chasse du Pépé avec qui on courait les bois et dont on a hérité peut servir à nourrir sa famille, la protéger et résister à l'intolérable. Entre les mains d'un faible et d'un imbécile elle servira à créer des drames.
Les armes ne font pas les individus, mais elles peuvent les révéler.
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Heureusement, un couteau sert plus souvent à partager – et donc à réunir les gens – qu'à diviser.
Si on partage...on divise...forcement
;)
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Le vieux fusil de chasse du Pépé avec qui on courait les bois et dont on a hérité peut servir à nourrir sa famille, la protéger et résister à l'intolérable. Entre les mains d'un faible et d'un imbécile elle servira à créer des drames.
Les armes ne font pas les individus, mais elles peuvent les révéler.
Absolument.
Il en va de même pour tous les attributs de l'être humain. Des mains peuvent servir à caresser, à construire, à protéger, mais elles peuvent aussi devenir violence gratuite, meurtre, destruction, annihilation. Nos savoirs peuvent de la même manière contribuer à rendre la vie plus douce, ou être utilisé pour asservir.
Tout dépend de l'humain.... l'outil n'est que le moyen.
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Si on partage...on divise...forcement
;)
voui, mais partager une miche de pain et un bout de saucisson ça à plutôt tendance à rassembler les gens...
Pit
*grillé par l'Humain*
**dégrillé par l'Humain^^**
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Le vieux fusil de chasse du Pépé avec qui on courait les bois et dont on a hérité peut servir à nourrir sa famille, la protéger et résister à l'intolérable. Entre les mains d'un faible et d'un imbécile elle servira à créer des drames.
Les armes ne font pas les individus, mais elles peuvent les révéler.
A trop en restreindre l'usage, ces objets (couteaux et armes à feu) deviennent l'objet des fantasmes (adoration ou abhorration), germants dans le terreau de l'ignorance crasse, alors qu'ils ne devraient être considérés que pour ce qu'ils sont: des outils... fort utile dans des mains entrainées et dangereuses dans les mains d'un maladroit... mais ni plus ni moins qu'une tronçonneuse ou une barre à mine!
Les outils ne sont rien sans la compétence...
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Mon post était humoristique !
bien sur que le partage rassemble...mais ça dépends de quel point de vue on se place: pour la miche de pain et le saucisson, eux ont un avis...partagé sur la question !
C'est une question de référentiel !
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voui, mais partager une miche de pain et un bout de saucisson ça à plutôt tendance à rassembler les gens...
C'était l'idée ;)
Une lame sert symboliquement à couper, trancher, que ce soit dans le gras ou dans les idées. Séparer le bon grain de l'ivraie, trancher le nœud gordien, etc. Si les figures de la Justice arborent une épée, ce n'est pas que pour punir.
Alors couper et séparer l'unité d'un morceau de pain pour arriver à une unité humaine n'est pas inutile.
Bon, après il paraît que Jésus fait ça à mains nues... D'la frime...
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J'aime le couteau pour diverses raisons, de la plus fonctionnelle à la plus symbolique. Parfois (souvent ?) les deux sont intimement liées.
J'aime d'abord l'objet qui peut en lui même être objet d'art, témoin d'un savoir faire millénaire, avec matériaux plus ou moins nobles et un travail d'artisan qui saura le mettre en valeur.
J'aime son tranchant, toujours rasoir, symbole de perfection. Un couteau émoussé est plus dangereux qu'un couteau bien affuté, comme les esprits.
J'aime la responsabilité qu'il demande à celui qui le porte : celle de s'en servir à bon escient, pour des raisons nobles et justes. Pas pour impressionner ou menacer.
J'aime l'individuation qu'il révèle : un individu avec une lame dans ses mains révèle sa vraie nature. Montre moi le couteau que tu portes et je te dirai qui tu es (?)
J'aime sa capacité à créer des débats houleux, à faire accoucher les esprits.
J'aime sa duplicité, il offre énormément de possibilités, il peut sauver ou ôter une vie. Rare sont les objets qui offrent une telle ouverture au sujet du manichéisme et de la mort.
J'aime le message critique d'émancipation et de liberté qu'il porte dans une société aseptisée, déresponsabilisante où tout est pré-découpé, pré-mâché, où il est de bon ton d'être docile et dépendant du système.
J'aime le couteau parce que c'est toujours un objet utile, pratique, polyvalent en toute circonstance.
J'aime l'idée qu'il soit le meilleur ami de l'Homme, pour toutes les raisons susmentionnées.
Enfin j'aime l'idée qu'il soit un jour un outil et un symbole fort que je transmettrais à mon (mes) futur(s) enfant(s).
:)
[Edit] Petites corrections orthographiques...
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J'aime l'individuation qu'il révèle : un individu avec une lame dans ses mains révèle sa vraie nature. Montre moi le couteau que tu portes et je te dirai qui es!
C'est vrai ça?
Alors je porte sur moi quasi en permanence un couteau Suisse et un opinel (ce dernier est en général destiner a la nouriture, le premier plus pour les "bricoles") je suis qui?
Dits moi qui je suis je te dirais ce que j'en pense ;D
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Derrière... ou devant.... :D
Je rigole mais pas tan que ça en fait!
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"derrière tout grand homme il y a une grande femme" ;)
:up:
Et si on arrêtait de se faire la guerre... on n'est pas pareil, on est complémentaires!
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Nous sommes non seulement complémentaire et identique! Avec des sensibilités propres a chacun.
Un couteau aussi beau et grand qu'il puisse être reste un outils dans les mains d'un mammifère en général de type Homo sapiens sapiens. En premier lieu donc un outil. Vient ensuite: la dextérité de l'utilisateur, sa connaissance de l'environnement (y compris des autres sujets) et son besoin actuel. (un truand peut très bien utiliser un couteau pour trancher un salami et tuer un rival).
Oubien?
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Je pense que cette "sacralisation" de l'objet "couteau" vient du fait qu'il s'agit du premier outil que l'homme s'est fabriqué et que son usage est indissociable de l'espèce humaine...
Outil de base, outil ultime, c'est, quelque-part, une distinction majeure entre l'homme et l'animal.
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Perso, sans être un grand éthologiste... Je remarque tout de même que oui l'humain a inventé le couteau mais d'un autre coté des animaux plus spécialisé n'en on pas besoins et vive très bien avec ce que l'évolution leurs a donné...
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Mais je crois que cette histoire d'égalité des sexes à occulté ce point qui est, à mon sens, en effet, bien plus réaliste et important :)
Le soucis c'est que souvent dans la complémentarité le mec a les rôles supposant pouvoir et autorité...au final aux dépends de la femme.
Perso j'ai eu quelques couteaux quand j'étais petit, sak, opinel, laguiole, maintenant citadin que je suis je n'en ai plus car plus d'utilité. Mais ca reste quelque chose qui me plait beaucoup niveau sensations.
Pour ce qui est de rester ou redevenir un homme libre je crois qu'un esprit parfaitement éveillé vaut mille et une lame et "bâton de feu", et a au moins l'avantage de ne pas pouvoir être taxé de "menace" pour la société.
Le texte de Patrick sonne très juste, c'est toujours chiant de voir un sujet qu'on aime bien attaqué de toute part par des individus qui n'y connaissent rien, n'ont rien envie d'y connaitre et ne démordes pas de leur idée préinstallée sur le DD.
On a vu et on voit ça pour les armes, les tatouages, le rock, la bande dessinée, les jeux vidéos, le sado masochisme...etc
Encore une fois : prise de recule, empathie et ouverture d'esprit :)
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:up:
Et si on arrêtait de se faire la guerre... on n'est pas pareil, on est complémentaires!
On Est, tout simplement ;)
Autant d'humains, autant de caractères, d'âmes qui s'accordent ou pas. Le sexe de la personne n'est qu'un détail, ou en tout cas devrait l'être, je le ressens ainsi.
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Autant d'humains, autant de caractères, d'âmes qui s'accordent ou pas. Le sexe de la personne n'est qu'un détail, ou en tout cas devrait l'être, je le ressens ainsi.
Non, ça n'est pas un détail!!! :o C'est quand même la distinction majeure entre deux partie d'une espèce dont la complémentarité en assure la pérennité... ce n'est quand même pas rien! :-\
Le problème, c'est que dans pas mal de culture, cette complémentarité est donne suite à une "hiérarchisation/domination" très animale... ce qui est aussi néfaste que de prôner l'identité (les deux sexes sont identiques et interchangeables).
Il est heureux de constater que l'éducation et la civilisation ont permis à l'espèce humaine d'arriver à l'égalité... de valeur!
Mais je diverge... et dix verges, c'est énorme!!! (tout le monde aura reconnu le grand Desproges!)
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Jme permet de continuer deux sec sur ce HS.
Je pense aussi que ça ne peut pas être juste un "détail". Si c'était juste un détail les frontières seraient complètement brouillées, un des principaux élément structurant la société viendrait à péter. Je pense pas que ce soit souhaitable. La société a besoin de valeurs et de modèles ( comprendre schéma ) auquel se référer, sinon on est perdu et c'est le bordel. Quoi qu'il se passe une société ne peut pas fonctionner dans le vide sans référant central et commun, sans projet commun, sans valeurs communes. Par contre je ne dit absolument pas que ces valeurs doivent être celles d'avant ( façon retour aux valeurs traditionelles, à l'âge d'or passé, "à l'époque", vaste fantasme ! ), mais qu'elles doivent exister et fédérer.
Maintenant par rapport à la différence des genres si il existe des particularités, cela ne doit pas rimer avec des "rôles" qui enferment. Je peux être le mec marrant et toujours souriant de la bande (caractéristiques), c'est pas pour ça que je n'ai pas le droit de craquer/ d'être triste ( qui serait contraire à mon "rôle" ).
Petit exemple qu'on peut être ultra viril et ultra féminin à la fois : Les blacks des 60's 70's. Notre virilité aime les ours et les boeufs, eux ce sont des félins.
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Non, ça n'est pas un détail!!! :o C'est quand même la distinction majeure entre deux partie d'une espèce dont la complémentarité en assure la pérennité... ce n'est quand même pas rien! :-\
Au niveau de la reproduction c'est même essentiel ;D mais j'ai la faiblesse de croire que ce qui fait l'espèce humaine est infiniment plus riche qu'un mode de reproduction sexué comme caractéristique principale. C'est au regard de cette richesse que le sexe d'une personne est (ou devrait être) un détail anatomique.
Le problème, c'est que dans pas mal de culture, cette complémentarité est donne suite à une "hiérarchisation/domination" très animale... ce qui est aussi néfaste que de prôner l'identité (les deux sexes sont identiques et interchangeables).
Peut-être que la voie la moins mauvaise serait de prendre les individus pour ce qu'ils sont plutôt que pour ce qu'ils représentent ou ce que nous aimerions qu'ils représentent?
Il est heureux de constater que l'éducation et la civilisation ont permis à l'espèce humaine d'arriver à l'égalité... de valeur!
Vraiment :( ? On ne doit pas vivre sur la même Terre alors.
Mais je diverge... et dix verges, c'est énorme!!! (tout le monde aura reconnu le grand Desproges!)
Tu diverges? Prétentieux va ;#
l'Humain
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Je pense aussi que ça ne peut pas être juste un "détail". Si c'était juste un détail les frontières seraient complètement brouillées, un des principaux élément structurant la société viendrait à péter. Je pense pas que ce soit souhaitable. La société a besoin de valeurs et de modèles ( comprendre schéma ) auquel se référer, sinon on est perdu et c'est le bordel. Quoi qu'il se passe une société ne peut pas fonctionner dans le vide sans référant central et commun, sans projet commun, sans valeurs communes. Par contre je ne dit absolument pas que ces valeurs doivent être celles d'avant ( façon retour aux valeurs traditionelles, à l'âge d'or passé, "à l'époque", vaste fantasme ! ), mais qu'elles doivent exister et fédérer.
Ne pouvons-nous donc pas créer de schémas, des valeurs qui seraient plus propices au bonheur commun? Doit-on rester enfermé dans un système bancal sous prétexte qu'il fonctionne ainsi depuis des millénaires? Car tant que nous opèrerons à une distinction binaire des capacités des humains sans adéquation avec ce que chaque individu a dans les tripes, les progrès faits resteront très fragiles et sujets à revirements promptes et répétés dans le temps.
Mais peut-être suis-je plus extra-terrestre qu'humain pour croire que cela serait possible :-\ ...
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Il n'est ni possible, ni souhaitable de gommer féminité et virilité (et ce serait triste à mourir!), mais il serait peut-être possible de cantonner ses caractéristiques à la sphère purement sexuelle en laissant ainsi aux individus la liberté d'être ce qu'ils sont réellement sans devoir rentrer dans des moules qui ne leur correspondent pas obligatoirement.
C'était quoi le sujet du fil déjà...? :-[
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Mais peut-être suis-je plus extra-terrestre qu'humain pour croire que cela serait possible :-\ ...
Ni l'un ni l'autre, c'est la question qui est foutrement difficile.
Je pense que homme et femme, hormis quelques capacité physiques pures ont exactement les mêmes possibilités. Donc peuvent faire tout ce que fait l'autre.
Maintenant si on dit ça, on risque je pense d'aller vers un flou total concernant les deux sexes. Le genre n'existerait plus, il y aurait seulement le sexe technique. Je ne SAIS pas si c'est quelque chose de bon la destruction de ce repère, je crois pas.
Donc comment concilier égalité des hommes et des femmes, disparition des "rôles", et maintient de deux genres différents ? Ca me parait tendu mais bon c'est un défi à relever ! ;D
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Au niveau de la reproduction c'est même essentiel ;D mais j'ai la faiblesse de croire que ce qui fait l'espèce humaine est infiniment plus riche qu'un mode de reproduction sexué comme caractéristique principale. C'est au regard de cette richesse que le sexe d'une personne est (ou devrait être) un détail anatomique.
Infiniment plus riche et capable d'intelligence... mais ses passions ne doivent pas lui faire oublier sa nature. Et toute civilisation, aussi brillante soit elle, ne peut durer sans s'assurer de la transmission de l'héritage (intellectuel, culturel...) à sa descendance, ce qui explique que la protection des femmes et des enfants soient un souci majeur, même encore maintenant!
Peut-être que la voie la moins mauvaise serait de prendre les individus pour ce qu'ils sont plutôt que pour ce qu'ils représentent ou ce que nous aimerions qu'ils représentent?
Certes... ça rejoint ce que je dis au-dessus: nous ne pouvons ni ne devons ignorer notre nature et celle des autres. Cependant, pour pouvoir vivre en société, il nous faut encadrer notre nature...
Au fond, je serais plutôt d'avis de prendre les individus pour ce qu'il font!
Vraiment :( ? On ne doit pas vivre sur la même Terre alors.
ce que j'ai dit vaut pour les êtres civilisés et éduqués! ::) malheureusement... pas aussi nombreux dans la vraie vie qu'ici!
Tu diverges? Prétentieux va ;#
oh moi... non rien :lol: de toute façon, le ridicule ne tue pas ;#
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Peut être qu'un avis féminin sur ce topic serait enrichissant.....Enfin, moi j'dis sa... :doubleup:
Pourquoi :)?
Une femme qui s'exprimerait peut-elle représenter toutes les femmes? En quoi son opinion serait plus ou moins intéressant que celui d'autres hommes?
Son vécu serait-il donc si semblable de celui de l'ensemble de ses sœurs?
Si elle parle, elle ne peut le faire que en son nom propre, et finalement qu'elle soit femme n'a alors que peu d'importance..... sauf si l'on considère que le fait d'être femme est ce qui caractérise toute femelle humaine en premier lieu. Auquel cas tout ce que j'ai écrit avant n'est que ramassis de bêtises (la caractéristique principale de l'Humain est d'être faillible et de l'accepter :D )
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Le genre n'existerait plus, il y aurait seulement le sexe technique. Je ne SAIS pas si c'est quelque chose de bon la destruction de ce repère, je crois pas.
Donc comment concilier égalité des hommes et des femmes, disparition des "rôles", et maintient de deux genres différents ? Ca me parait tendu mais bon c'est un défi à relever ! ;D
Le genre peut exister indépendamment du sexe physique (technique :) ), il peut même être mouvant sur une seule vie.
Comment à l'échelle d'un pays cela pourrait se manifester? Je n'en sais rien, c'est à inventer :) .
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Le genre peut exister indépendamment du sexe physique (technique :) ), il peut même être mouvant sur une seule vie.
Comment à l'échelle d'un pays cela pourrait se manifester? Je n'en sais rien, c'est à inventer :) .
Oui oui c'est ça le problème. Faire en sorte que l'exception ne soit pas du doit mais reste tout de même une exception.
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Le genre peut exister indépendamment du sexe physique (technique :) ), il peut même être mouvant sur une seule vie.
Au risque d'ébranler certaines certitudes, j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation ne repose que sur une théorie à la mode qui n'a rien de scientifique, même si quelques exemples semblent l'appuyer, et avec laquelle il faut rester prudent, au regard des drames psychologique que cela pourrait susciter...
les monty-pythons avaient abordé le problème: http://www.youtube.com/v/09Tdy5UmIM4
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Infiniment plus riche et capable d'intelligence... mais ses passions ne doivent pas lui faire oublier sa nature. Et toute civilisation, aussi brillante soit elle, ne peut durer sans s'assurer de la transmission de l'héritage (intellectuel, culturel...) à sa descendance, ce qui explique que la protection des femmes et des enfants soient un souci majeur, même encore maintenant!
Encore faudrait-il la définir cette fameuse nature.
La protection des femmes et des enfants me semble culturelle et loin, très très loin d'être universelle.
ce que j'ai dit vaut pour les êtres civilisés et éduqués! {$default_roll_eyes_smiley} malheureusement... pas aussi nombreux dans la vraie vie qu'ici!
Moi aussi.
oh moi... non rien lol de toute façon, le ridicule ne tue pas Karto's Smiley
:lol: bah..? je suis certaine qu'il y en a que ça va faire rêver 8)
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Au risque d'ébranler certaines certitudes, j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation ne repose que sur une théorie à la mode qui n'a rien de scientifique, même si quelques exemples semblent l'appuyer, et avec laquelle il faut rester prudent, au regard des drames psychologique que cela pourrait susciter...
les monty-pythons avaient abordé le problème: http://www.youtube.com/v/09Tdy5UmIM4
Effectivement on commence à en parler. Je ne connais pas les études qui ont été produites pour faire avancer ce débat. Ce dont je parle c'est ce que j'observe hier (bien avant que ce soit "à la mode"), et aujourd'hui. Je ne peux donc pas entrer plus en profondeur dans ce débat là sans faire preuve d'une légèreté qui ne me convient pas.
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Piouf, vous allez loin...
Nan moi simple, je traine avec mon Busse skeleton key custom (merci au calou) en ce moment, et ça me fait plaisir voila tout.
Mes parents sont en vacances à la montagne, je leur ai demander de me ramener un couteau ou un pot a crayon avec un thermomêtre.
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Piouf, vous allez loin...
Nan moi simple, je traine avec mon Busse skeleton key custom (merci au calou) en ce moment, et ça me fait plaisir voila tout.
Mes parents sont en vacances à la montagne, je leur ai demander de me ramener un couteau ou un pot a crayon avec un thermomêtre.
Tu as raison on se prend trop le chou sans que ça serve vraiment de toute manière :D. Désolée Pat d'avoir un peu pourri ton fil :-[
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Tu as raison on se prend trop le chou sans que ça serve vraiment de toute manière :D. Désolée Pat d'avoir un peu pourri ton fil :-[
J'ai pas trouvé ;) comme quoi, on peut discuter sans s'énerver!!!
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comme quoi, on peut discuter sans s'énerver!!!
Selon tout logique c'est celui qui a le plus grand couteau qui a raison... comme toujours :lol: ;#
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Tout à fait d'accords avec Azur, on a pas parlé de calibre, ou de religion, ou de politique, et on s'est pas tapé dessus.
D'ailleurs c'est vrai qu'au niveau des études sur le genre, jeunesse oblige, on est pas super bien fourni et on a que peu de recul. En gros on sait pas trop si il y a des traits de personnalité différent chez les deux sexes, dans quelle mesure etc.
Mais bon moi je pense que si l'homme a fait de grande choses c'est parce qu'il s'est justement pris le chou, parfois sur un sujet jugé à l'époque comme superficiel, parfois pendant toute une vie. C'est notre nature. Et comme dis le Manitou ici c'est un océan d'intelligence ( ou un truc dans le genre :D ).
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Selon tout logique c'est celui qui a le plus grand couteau qui a raison... comme toujours :lol: ;#
Nan m'sieur :) c'est celui qui sait le mieux s'en servir ;)
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Nan m'sieur :) c'est celui qui sait le mieux s'en servir ;)
D'ailleur ça me fait penser a ma Djambiya yéménite. Au yemen, avec le costume "masculin" traditionnel (mais ça se perd), la Djambiya doit être portée avec une large ceinture et il existe des danse de Djambiya et en effet il faut ainsi savoir s'en servir.
On parlait symoblique, dans le cas de la Djambiya on peut aussi parler de carde d'identité. Bon la lame est souvent pourrie hein, parce que le fourreau, le manche et la ceinture sont les aspects les plus "visibles" et donc ceux qui sont le plus chargés d'informations. Le style, les materiaux et décorations, peuvent permettre de voir un peu qui vous êtes, d'où vous venez, si vous êtes riches...
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D'ailleurs c'est vrai qu'au niveau des études sur le genre, jeunesse oblige, on est pas super bien fourni et on a que peu de recul. En gros on sait pas trop si il y a des traits de personnalité différent chez les deux sexes, dans quelle mesure etc.
Il suffit déjà de prendre du recul sur ses propres expériences!
J'ai la chance d'avoir un métier où je cotoie et encadre des personnes des deux sexes dans des situations variées et parfois tendues où notre "moi profond" s'exprime, parfois avec toute la violence que ça implique... savoir regarder (sans juger, mais sans faiblesse) les gens qui nous entourent est très instructif sur la nature humaine!
Moi, j'm'en fous... je n'ai que ma b*** et mon couteau ;#
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euh....tout ce qui a un rapport avec l'ontologie pourra te fournir des renseignements...et ce sujet est vaste, ancien et profond (autant que la documentation s'y rapportant).
Oui c'est vrai. Mais je parlais plus de savoirs scientifiques établis sur des recherches ( Il me semble que l'ontologie est centré sur la philo ? ). Et il ne me semble pas y avoir eu de recherches sur le genre avant la seconde moitié du XXe. C'est un peu comme les études sur les régimes politiques. Même si des mecs comme Tocqueville ont fait des études assez poussé là dessus y a quelques siècles bah on arrive toujours pas trop aujourd'hui à savoir qu'est ce qui favorise la transition vers la démocratie et sa consolidation par exemple. Les mecs avaient mis en lumière des trucs intéressant et puis le printemps arabe a balayé les 3/4 de leurs conclusions ;#.
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Eh beh, c'est bon qu'on soit autour du feu de camp, c'est un bien joli HS (au sens premier du terme).
Beau texte de Patrick aussi, qui me rappelle un peu le moment où mon oncle (un Homme), m'a offert mon premier couteau, un opinel numéro 4 ou 5, je devais avoir dans les 8 ans... j'en ai taille des bouts de bois, bâtons de marche, etc avec. Quand je le regarde maintenant (jamais perdu celui-là), je me dit que j'ai aussi du tailler des pierres avec, une belle lame en dents de scie.
J'ai eu aussi deux SAKs, un qui repose au mont Gerbier de Jonc, perdu lors d'une balade et jamais retrouver parmi toutes ces lozes, du coup un second acheté aux Estables à la fin de la ballade. Celui là je l'ai utilisé lors de balades pour couper et décorer pas mal de bâtons.
Je parle pas des quelques automatiques, papillons, lames montées moi même, etc. Je les ai toujours mais ne les utilise que rarement, ce sont de beaux souvenirs. Je passerai aussi sous silence ceux de lancer qui vivent toujours régulièrement et trouvent leur cible sans faillir, je les aime bien ceux-là. Les Puukos me suivent en balade et sont toujours content de trouver un peu de bois à travailler, quelques champignons à nettoyer.
Tous les jours, j'ai un opinel effilé numéro 10 dans ma poche gauche, lame reprofilée suite à un accident, manche sculpté, parce que j'aime bien ça. Il bricole un peu, cuisine et mange beaucoup, éventuellement ouvre une pils ou deux...
Quasiment tous ont un peu goûté de mon sang, mais ça c'est normal, le prix d'une leçon sur l'inattention :).
Comme certains l'on dit avant, le jour où je partirai, j'aimerai avoir mon opinel dans la poche, la gauche. Et je laisserai pas non plus mon oncle sans le sien, celui qu'il use depuis quelques décennies, avec sa lame patinée et usé de plus de moitié.
Pit
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Pas sur Karine (Oups Hurgoz n'était pas au courant) que le fil ait été "pourri". On par le bien de symboles et on se force à réfléchir et comprendre.
Surtout, pour ce que j'en sais on confond éducation, pression à la conformité et aptitudes. J'ai eu la chance de pouvoir observer durablement des hommes et des femmes coupés durablement de cette pression à la conformité et stimulés par des circonstances divergeant (Sieg ;)) de leur éducation et formation et bousculant celles-ci.
Et bien, je n'ai pu noter aucun déterminant caractérisant plus les hommes que les femmes, absolument tous les comportements émergeant à cette occasion.
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Autant pour moi! Désolé! ;#
Cela n'a aucune importance. C'est ce que j'essayais de dire :( .
Si tu prend les recherches de Jung sur l'inconscient - collectif notamment - on parle bien d'une analyse par l'expérimentation. Maintenant, dans le cadre d'idées, de pensées, je ne pense pas qu'il faille s'attendre à ce qu'on en fasse une extraction pour une observation au microscope :lol:
Mais je crois que, justement, il y a pas mal d'éléments dans l'inconscient collectif, autour du couteau, et pour en faire une analyse, on pourrait commenser par se pencher sur les contes, mythes et légendes et voir quelle place ils ont de dans.
Comment analyser pertinemment l'existence d'un phénomène à partir d’outils dont la rigueur scientifique ne fait pas l'unanimité?
Mais je sors trop de mon champ de compétences pour aller plus avant.
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Il y a quelques temps, j'ai demandé des points de vue féminins sur certains sujets, dont la self-défense. Les personnes sollicitées vont de connues a quasi inconnues, de tous âges et expériences.
Là encore, pas pu avoir de déterminants typiquement "féminin" et j'aurais tout simplement pu superposer les réponses sur celles d'un panel également représentatif d'hommes.
J'ai donc acquis la conviction que tout simplement ni lézoms ni lémeufs n'existent en tant que populations animées d'un inconscient déterminant commun.
Et que donc demander un avis féminin n'a strictement aucun intérêt en matière de représentativité et de pertinence.
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Maintenant, dans le cadre d'idées, de pensées, je ne pense pas qu'il faille s'attendre à ce qu'on en fasse une extraction pour une observation au microscope :lol:
Ho si tu sais l'études des idées en tant que telles peuvent être très très trèèèès poussées ( et d'ailleurs parfois bien bien :branleur: ). Et la sociologie c'est rien d'autre que d'étudier notre société d'humain. Avec l'aide de l'histoire, de l'économie et de la psycho on arrive à faire ressortir des logiques de fonctionnement très précises et parfois très éclairantes sur des choses qu'on pensait "naturel".
Ben vous ètes tout de même le moyen de propagation de la vie....je trouve que sa a quand même une petite importance, enfin, pour moi ;#
Moi parfois j'aime bien me tourner vers ma copine et lui dire "tu sais j'aimerais bien qu'on ai un enfant tous les deux..."
Sa réaction : "MAIS CA VA PAS NON ??!! :o tu me vois avec un gamin MOI ?????!! N'importe quoi !! "
J'adore ;#
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Il y a quelques temps, j'ai demandé des points de vue féminins sur certains sujets, dont la self-défense. Les personnes sollicitées vont de connues a quasi inconnues, de tous âges et expériences.
Là encore, pas pu avoir de déterminants typiquement "féminin" et j'aurais tout simplement pu superposer les réponses sur celles d'un panel également représentatif d'hommes.
J'ai donc acquis la conviction que tout simplement ni lézoms ni lémeufs n'existent en tant que populations animées d'un inconscient déterminant commun.
Et que donc demander un avis féminin n'a strictement aucun intérêt en matière de représentativité et de pertinence.
Le viol d'une femme par un homme c'est une constante, l'inverse un épiphénomène.
Alors je veux bien qu'on est tous égaux etc...
Mais rien que pour cet aspect abject de la violence faire de l'égalitarisme tant dans la compréhension du phénomène, sa prévention et son combat serait contre productif.
Et de plus il y a des constantes physiologiques ainsi que l'influence sur le psychisme et la constitution des hormones sexuelles qui est loin d'être négligeable.
Personnellement la complémentarité me convient très bien.
On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.
Moléson
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bon bein pour en revenir au couteau, je le considère comme un outil, un objet précieux qu'on nous offre un jour un peu comme dans un rite de passage... c'est ce que j'ai ressenti lorsque mes parents m'ont offert mon premier opinel :) je me suis sentie grande, mais surtout responsable. D'une responsabilité assez lourde tout de même. Mon père m'a transmis le respect de la sécurité de soi-même et de celle des autres. Et à présent, je transmet ce savoir dans l'apprentissage de mon fils ainé. Lorsqu'il sera prêt, il aura son petit Victorinox qu'il a choisi. Même si le Carcajou, comme il dit "je l'aurai plus tard, quand je vivrai dans les bois" :D
Un outil qui nécessite une autre conscience de sa puissance... à la connaissance de soi et des autres.
J'ai rencontré quelques personnes possédant des couteaux pour combler un manque, comme certaines autres avec de gros chiens féroces. Mais Le couteau ne signifie pas pour moi à la base quelque chose qui viendrait renforcer ma puissance. Justement, je pense qu'il faut être déjà puissant, responsable, serein pour posséder et tenir un couteau. Pas besoin de renfort.
je laisse aller mes réflexions...
symbole de la puissance du sage ? celui qui ne s'en sert que pour faire ce qui l'aide à survivre, vivre ?
dans ce cas, le couteau peut devenir arme pour défendre sa propre vie (je me sais incapable de me défendre face à un agresseur armé sans couteau et même avec) mais je parle dans l'absolu. Le couteau peut devenir ça.
ptêtre que je planne un peu, mais voilà ce que ce sujet m'inspire.
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On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.
En fait plus que d'égalité c'est de rôle préétablis dont il s'agit je pense.
Juste ne pas être cantonné à un rôle ou un ensemble de rôles parce que l'on est un homme ou une femme. Pouvoir vraiment et sans difficulté exercer un rôle qui n'est pas le notre "normalement". Evidemment physiologiquement il y a des différences, une femme maçon même si ça existe c'est pas le but.
Mais par exemple dans la droite lignée des "complémentarités", donc des traits de caractère inné d'un sexe, bah avec ce genre de constat on voit qu'au niveau de la profession d'avocat l'écrasante majorité des tenors qui dirigent les grosses affaires médiatiques sont des hommes. Justement parce qu'avocat ça correspond bien avec l'image de l'homme courageux, combatif, charismatique sur de lui qui va au charbon et qui à pas peur de se livrer à des joutes musclées devant une cour ( et oui il a plus de testostérone le coco ça aide ! ). Pourtant on est bien d'accords pour dire que globalement le monde du droit est pas vraiment atteint par l'obscurantisme et le machisme ras de la casquette.
Donc on dépasse la pur égalité de droit stricte qui est reconnu par tous pour se diriger vers une déconstruction des schémas traditionnels et des rôles préétablis.
De toute façon ça s'inscrit dans une façon de penser plus globale qui cherche perpétuellement à s'interroger sur ce qui nous semble naturel, ou de fait, ou normal, et à se poser la question d'une réalité autre. Ce qui est cool c'est que ça va infiniment plus loin que le féminisme et touchent tous les sujets imaginables.
Genre toi t'es suisse et tu kiffes les armes à fond, bon bah c'est pas forcément pour ça que t'es un facho attendant l'apocalypse avec impatience pour transformer ta maison en blockaus.
Moi jsuis jeune et ça m'arrive de jouer aux jeu vidéos et de fumer autre chose que du tabac, bah c'est pas pour ça que je suis un jeune en perdition coupé de la réalité, n'ayant plus de valeurs et aimant perdre son temps dans des conneries.
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Le viol d'une femme par un homme c'est une constante, l'inverse un épiphénomène.
Alors je veux bien qu'on est tous égaux etc...
Mais rien que pour cet aspect abject de la violence faire de l'égalitarisme tant dans la compréhension du phénomène, sa prévention et son combat serait contre productif.
Et de plus il y a des constantes physiologiques ainsi que l'influence sur le psychisme et la constitution des hormones sexuelles qui est loin d'être négligeable.
Personnellement la complémentarité me convient très bien.
On peut être complémentaire et égal... Mais ça nombre de personnes ne le conçoivent pas.
Si globalement l'ensemble des femmes de monde entier dégageront telle ou telle tendance différente des hommes, il n'en reste pas moins que les différences inter-individus au sein du même sexe vont du noir au blanc.
Les humains sont complémentaires entres eux, oui, mais je ne crois pas que le sexe en soit une frontière pertinente au-delà de la procréation.
Le viol des femmes par les hommes est justement une conséquence de ce principe de complémentarité en fonction du sexe. Aux hommes la combativité, l'ardeur à la "guerre", la conquête, aux femmes le foyer, la douceur, l'art de prendre soin d'autrui en s'oubliant elles-mêmes. Alors on peut dire aux hommes "c'est très vilains de violer les femmes", et ça ne changera pas grand chose tant qu'ils ne verront pas les femmes comme faisant partie de leur "monde".
Égalité ne veut pas dire "tous pareil". Égalité veut dire possibilité de mener sa vie en fonction de nos désirs et de nos capacités à se battre pour les mettre en œuvre.
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Evidemment physiologiquement il y a des différences, une femme maçon même si ça existe c'est pas le but.
Il y a donc un "but physiologique" au fait d'être femme (qui apparemment n'est pas d'être maçon :blink: ;D )?
Mais par exemple dans la droite lignée des "complémentarités", donc des traits de caractère inné d'un sexe, bah avec ce genre de constat on voit qu'au niveau de la profession d'avocat l'écrasante majorité des tenors qui dirigent les grosses affaires médiatiques sont des hommes. Justement parce qu'avocat ça correspond bien avec l'image de l'homme courageux, combatif, charismatique sur de lui qui va au charbon et qui à pas peur de se livrer à des joutes musclées devant une cour ( et oui il a plus de testostérone le coco ça aide ! ). Pourtant on est bien d'accords pour dire que globalement le monde du droit est pas vraiment atteint par l'obscurantisme et le machisme ras de la casquette.
Et l'éducation donnée à ces jeunes mâles aux sourires conquérants n'y est pour rien? C'est la génétique qui leur donne ce caractère? Les ténors d'aujourd'hui sont nés il y a une quarantaine d'années. Essayez d'imaginer un de ces jouteurs au verbe musclé qui aurait été élevé comme une fille née à cette époque. Aurait-il développé aussi naturellement ce talent? Aurait-il était seulement encouragé à faire du droit?
De toute façon ça s'inscrit dans une façon de penser plus globale qui cherche perpétuellement à s'interroger sur ce qui nous semble naturel, ou de fait, ou normal, et à se poser la question d'une réalité autre. Ce qui est cool c'est que ça va infiniment plus loin que le féminisme et touchent tous les sujets imaginables.
Je suis absolument d'accord avec toi :)
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Il y a donc un "but physiologique" au fait d'être femme (qui apparemment n'est pas d'être maçon :blink: ;D )?
Me suis mal exprime. Je voulais dire que le but de promouvoir la fin des rôles par rapport au sexe n'est pas que les femmes soient l'identique des hommes. Il est évident que certains métiers demandent une condition physique qui rend la femme moyenne moins apte que l'homme moyen. Genre la maçonnerie ou les métier requérant une force physique importante.
Et l'éducation donnée à ces jeunes mâles aux sourires conquérants n'y est pour rien? C'est la génétique qui leur donne ce caractère? Les ténors d'aujourd'hui sont nés il y a une quarantaine d'années. Essayez d'imaginer un de ces jouteurs au verbe musclé qui aurait été élevé comme une fille née à cette époque. Aurait-il développé aussi naturellement ce talent? Aurait-il était seulement encouragé à faire du droit?
Oui c'est bien ce que je voulais dire. ;D En fait pour Être plus précis, la seule "grande" avocate parisienne se plaignait du fait que les clients faisaient plus appel a des hommes justement parce que la plaidoirie, et tout le combat qui en fait parti était jugé comme étant plus dans les cordes d'un homme.
C'est le biais de ce qu'on nomme la complémentarité. On dit qu'on est égaux et complémentaire mais sous cette complémentarité de cache une attribution de rôle dont il est difficile de sortir ( que ce soit pour les hommes ou pour les femmes d'ailleurs). En plus c'est vrai que les rôles considérés comme étant "fait" naturellement pour les hommes sont souvent plus prestigieux et stratégiques que ceux des femmes ( chasse, guerre, domaine politique et économique, scientifique ...).
( scusez pour les yeux: écrit avec un portable )
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Comme réflexion sur les différents commentaires cette digression (http://blog.mondediplo.net/2011-01-12-Le-drame-des-peres-francais-au-Japon) ou parenthèse.
Ses commentaires parlent d’eux-même…
Philosophie ou Politique ?
Où est la limite ? (que le modo veuille bien le préciser…)
Qu’entendre par :
• Liberté–Égalité ?
• Ces deux notions sont-elles compatibles ?
• Homme–Femme ?
• Vrai débat ?
• Homme ou femme = Individu ?
• Individu–Société ?
• Responsable–Assisté* ?
Etc.
Courage, le fil risque d’être long :blink:
* Assisté, dans le sens déresponsabilisé, refusant d’être lucide et de faire face à sa conscience, et donc d’être responsable.
Souvenez-vous du soldat qui se contente de surveiller les wagons…
-
Lors de mon dernier voyage, après contrôle de son sac à main une dame (environ 80 ans) se voit confisquer sa pince à épiler…
Dans la zone internationale il se vend des nécessaires de maquillage, devinez ce qu’elle contient en autre !
Que penser ?
:lol:
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Lors de mon dernier voyage, après contrôle de son sac à main une dame (environ 80 ans) se voit confisquer sa pince à épiler…
Dans la zone internationale il se vend des nécessaires de maquillage, devinez ce qu’elle contient en autre !
Que penser ?
:lol:
Que je préfère une bonne bouteille acheté en duty free, ou un marteau/tournevis piqué dans la caisse à outil de ce technicien occupé à bosser dans un duty free....
mais bon, ça c'est un autre problème, et on est doublement HS.
Pit
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mais bon, ça c'est un autre problème, et on est doublement HS.
Pas si sûr, tout dépend de notre regard sur la question…
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Oui mais là pour le coup si on passe de la sociologie à la philosophie on va vraiment pourir le fil irrémédiablement et se retrouver avec des tas de sujets pour le bac avec au choix : "survivre pourquoi ?", "karma et survie ne sont ils pas antinomique" "l'échangisme et les 10 commandements sont ils compatibles" "fromage ou dessert" et j'en passe.
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Et l'éducation donnée à ces jeunes mâles aux sourires conquérants n'y est pour rien? C'est la génétique qui leur donne ce caractère? Les ténors d'aujourd'hui sont nés il y a une quarantaine d'années. Essayez d'imaginer un de ces jouteurs au verbe musclé qui aurait été élevé comme une fille née à cette époque. Aurait-il développé aussi naturellement ce talent? Aurait-il était seulement encouragé à faire du droit?
remarque pertinente... quand on voit comment les qualités dites "viriles" (volontarisme, initiative...) sont développées chez les mâles d'aujourd'hui, il ne faut pas se demander pourquoi les femmes prennent l'avantage!
De ce que j'ai pu observer, et pour rejoindre ce que disait Patrick dans un message précédent, hommes et femmes sont égaux en valeur, en droit au respect et à la considération, et en capacités...
Cependant, j'ai pu constater qu'il existes des différences générales qui font que certaines aptitudes plus présentes pour un sexe que pour l'autre...
- physiologiques: l'aptitude à développer une musculature, l'aptitude à résister à des conditions dégradées (hygiène, notamment), l'aptitude à la souplesse, etc...
- intellectuelle: maturité plus rapide et capacité à traiter plusieurs choses en même temps pour les unes, capacité à mieux se concentrer sur une unique tâche pour les autres...
- humaine: nécessité d'une hiérarchie pour les uns, besoin d'un groupe d'échange pour les autres, aptitude à communiquer ses émotions ou à s'enfermer sur soi, aptitude à gérer une situation de stress ou a conserver une motivation sur le long terme.
Ce ne sont que quelques éléments qui m'ont marqué, observé dans plusieurs populations aux cultures différentes. Bien évidement, ces "aptitudes" sont plus ou moins présentes et visibles en fonction des individus à l'intérieur d'un même sexe, ce qui explique que n'importe quel homme ne sera pas "complémentaire" de n'importe quel femme!
Quoi qu'il en soit, ces aptitudes particulières ne remettent pas en question la capacité des uns et des autres à atteindre un quelconque objectif, mais globalement, on peut noter certaines "qualités" (et aussi des défauts) qui seront plus fréquentes chez les hommes et d'autres chez les femmes (les situations décrites dans les ouvrages de John Gray en sont des exemples frappants).
Enfin, il y a une chose que personne ne semble prendre en compte, c'est l'attrait! Pourquoi y a-t-il plus d'hommes que de femmes chez les grands avocats (et il en est de même pour beaucoup de métiers...)? Peut-être parce que ces postes intéressent davantage les hommes que les femmes; tout simplement!!! Ou peut-être qu'une bonne partie des femmes qui ont le potentiel pour atteindre ces postes sont plus heureuse à s'occuper de leur famille? quelle honte y aurait-il, si c'est leur choix? ::)
De même, pourquoi y a-t-il davantage d'infirmière que d'infirmier? peut-être parce ces métiers intéressent davantage les femmes que les hommes... autrement dit, peut-être qu'elles se sentiront plus à même de valoriser des "aptitudes" naturelles pour ces tâches.
En résumé, je trouve débile et malsain d'imposer à chacun le rôle qu'il doit tenir... que ce soit dans un sens ou dans l'autre! Laissons chacun libre de pratiquer l'activité dans laquelle il pourra se servir de ses aptitudes et s'épanouir!
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Comme réflexion sur les différents commentaires cette digression (http://blog.mondediplo.net/2011-01-12-Le-drame-des-peres-francais-au-Japon) ou parenthèse.
Ses commentaires parlent d’eux-même…
Philosophie ou Politique ?
Où est la limite ? (que le modo veuille bien le préciser…)
Qu’entendre par :
• Liberté–Égalité ?
• Ces deux notions sont-elles compatibles ?
• Homme–Femme ?
• Vrai débat ?
• Homme ou femme = Individu ?
• Individu–Société ?
• Responsable–Assisté* ?
Etc.
Courage, le fil risque d’être long :blink:
* Assisté, dans le sens déresponsabilisé, refusant d’être lucide et de faire face à sa conscience, et donc d’être responsable.
Souvenez-vous du soldat qui se contente de surveiller les wagons…
Ce que dénonce cet article est ahurissant. Et le premier commentaire me semble tellement énorme que j'en arrive à douter de son authenticité.
Le féminisme ce n'est pas plus de droits pour les uns au détriment des autres. Le féminisme c'est accepter que nous avons tous les mêmes droits à développer ce que nous sommes réellement. Pour ce qui est des divorces, à mon avis, ce devrait être l’intérêt de l'enfant qui compte avant tout autre considération. Comment peut-on avoir des droits sur un être humain? L'idée même réfute le concept d'être humain. Les femmes ne sont pas meilleurs que les hommes et n'ont pas de capacités innées à élever les enfants dont les hommes seraient dépourvus. Il y a juste des individus, avec des vécus différents, des envies différentes, des capacité à l'empathie différentes, une manière d'envisager son rôle sur la terre différente. Alors bien sûr les femmes portent les bébés neuf mois, bien sûr, les hormones, la capacité d'allaitement, etc. ,mais l'humain à justement cette particularité dans le monde animal de ne pas dépendre à 100 pour cent de ses tourments hormonaux, il a la capacité de choisir sa voie, et de choisir s'il consent à faire des efforts pour s'adapter à une situation qui ne lui serait pas "naturelle" (pas dans le sens biologique).
Les femmes et les hommes qui me parlent d'instinct maternel pour glorifier le rôle de la mère m'énervent aussi prodigieusement que ceux et celles qui me soutiennent qu'il est "naturel" que la mère soit le "cocon", le père l'élément "séparateur" qui permet à l'enfant de grandir.
Culture, culture, culture!
L'enfant à besoin de parent(s), peut importe ce qu'ils sont (homme, femme, vieux, jeune, tuteur) du moment qu'ils ont a cœur de l'élever pour en faire un adulte bien dans ses baskets et capable d'affronter les problèmes de la vie.
Et priver un parent de son enfant (alors qu'il désire l'élever) en prétextant qu'il n'a tout simplement pas besoin de lui est abject. Ce n'est pas une question de droit, c'est une question d'humanité.
Liberté-égalité Liberté de vivre en pouvant étendre ses ailes aussi loin qu'on n'empêche pas les autres de vivre, égalité dans la possibilité de réellement choisir sa vie en fonction de ses capacités.
ces deux notions sont-elles compatibles? Oui si personne ne cherche à tirer la couverture à lui en laissant quelque autrui
nu.
homme-femme Se reporter à un livre d'anatomie. Le reste n'est que peu de chose par rapport à la culture, au poids de la société.
vrai débat? C'est à chacun d'en juger
homme ou femme= individu? A moins que l'un d'entre eux soit phacochère, je pense que oui.
individu-société? oui et c'est bien le problème car qui dit société dit hiérarchisation, même avec la meilleure volonté du monde.
responsable-assisté On choisi souvent nos faiblesses... La fainéantise tue (Manitou), choisir d'être assisté est une forme de fainéantise pour moi.
Serge si tu penses que je dois virer ce superbe hors sujet je le ferai sans rechigner. Finalement qui sais où est la réalité la plus vraisemblable? Existe t-elle seulement?
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Enfin, il y a une chose que personne ne semble prendre en compte, c'est l'attrait! Pourquoi y a-t-il plus d'hommes que de femmes chez les grands avocats (et il en est de même pour beaucoup de métiers...)? Peut-être parce que ces postes intéressent davantage les hommes que les femmes; tout simplement!!! Ou peut-être qu'une bonne partie des femmes qui ont le potentiel pour atteindre ces postes sont plus heureuse à s'occuper de leur famille? quelle honte y aurait-il, si c'est leur choix? ::)
De même, pourquoi y a-t-il davantage d'infirmière que d'infirmier? peut-être parce ces métiers intéressent davantage les femmes que les hommes... autrement dit, peut-être qu'elles se sentiront plus à même de valoriser des "aptitudes" naturelles pour ces tâches.
Aptitudes naturelles... hum...
La fréquentation des squares où s'ébattent les jeunes enfants (de un à quatre ans) est très instructive.
En règle général les garçons sont encouragés beaucoup plus vivement que les filles à se dépenser physiquement, à aller de l'avant. Aux filles les gentils ballons rose qu'on lance sans se faire mal de mains à mains, aux garçons les vigoureux coups de pied.
Dans chaque foyers demande t-on les mêmes corvées aux gamines et aux gamins? Parfois, souvent non.
Que voit-on fleurir à Noël dans les rayons jouets? Les amusements catalogués filles, les amusements catalogués garçons.
Les filles sont valorisées dès leur naissance dans les rôles dits "féminins", les garçons dans les rôles dits "masculins", est-ce que cela n'a aucune influence sur le caractère "naturel" des sexes?
Aucune honte à choisir une voie plutôt qu'une autre, à condition que ce soit réellement un choix et non pas un conditionnement à la Pavlov (j'exagère à peine).
En résumé, je trouve débile et malsain d'imposer à chacun le rôle qu'il doit tenir... que ce soit dans un sens ou dans l'autre! Laissons chacun libre de pratiquer l'activité dans laquelle il pourra se servir de ses aptitudes et s'épanouir!
:up: mais pour imposer un rôle il n'est pas besoin de menaces. Il suffit de convaincre la personne d'être le gardien de sa prison.
Edit:
(les situations décrites dans les ouvrages de John Gray en sont des exemples frappants).
Les "recherches" de John Gray sont l'anti-thèse parfaite de ce qu'est une recherche scientifique, et l'application tout aussi parfaite de la démarche démagogique qui fait vendre des livres en se basant sur des superficialités qui se présentent comme des révolutions qui ne sont en réalité que des pets de mouche constipé. Oui je déteste profondément le travail de cet auteur, d'autant plus que moi aussi j'ai un premier temps gobé sans réflexions réelles ses assertions.
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mais pour imposer un rôle il n'est pas besoin de menaces. Il suffit de convaincre la personne d'être le gardien de sa prison.
Une grande partie du problème se trouve ici ! Si l'ensemble des femmes étaient d'accords pour se battre pour le droit de vote ou celui de l'avortement elles se sentent aujourd'hui bien moins concernées par ce genre de question. Le gros du travail ayant été effectué, et les derniers barreaux étant particulièrement bien ancrés dans les mentalités, les faire péter est fort compliqué. Je dis toujours aux féministes que leur principal obstacle...c'est les femmes. Et c'est vrai qu'aujourd'hui beaucoups de jeunes filles se sentent parfaitement bien dans le rôle de la personne qui vaut plus par son apparence et ses charmes que par la puissance de son intellect.
Pour préciser encore un peu les dires d'Humain qui résument parfaitement pourquoi les petits garçons et les petites filles vont devenir des hommes et des femmes tel que la société les conçoit et les construit on pourra citer une experience faite en 1976 qui plaçait deux enfants de 9 mois devant un diable à ressort, on demandait ensuite à des adultes de décrire leur réaction. Lorsque l'enfant était un garçon la colère était la réaction la plus cité, lorsque c'était une fille c'était la peur qui était le plus souvent mis en avant.
Une construction de l'identité faites sur des millénaire et qui en devient plus que naturelle, mais une construction quand même. Ce qui pourrait être fait, c'est par exemple d'éduquer deux enfants des deux sexes exactement de la même façon, avec les mêmes histoires, les mêmes jouet, les mêmes vêtements etc.
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Pour préciser encore un peu les dires d'Humain qui résument parfaitement pourquoi les petits garçons et les petites filles vont devenir des hommes et des femmes tel que la société les conçoit et les construit on pourra citer une experience faite en 1976 qui plaçait deux enfants de 9 mois devant un diable à ressort, on demandait ensuite à des adultes de décrire leur réaction. Lorsque l'enfant était un garçon la colère était la réaction la plus cité, lorsque c'était une fille c'était la peur qui était le plus souvent mis en avant.
Une construction de l'identité faites sur des millénaire et qui en devient plus que naturelle, mais une construction quand même. Ce qui pourrait être fait, c'est par exemple d'éduquer deux enfants des deux sexes exactement de la même façon, avec les mêmes histoires, les mêmes jouet, les mêmes vêtements etc.
Pour précision, dans cette expérience les bébés étaient divisés en deux groupes aléatoires (garçons/filles). Mais pour l'un on disait aux observateurs que ce n'était que des garçons, pour l'autre, que des filles. Les réponses données reflètent donc bien les présupposés que l'on attribue à tel ou tel sexe indépendamment de la réalité d'un bébé de neuf mois.
Il ne s'agit donc pas d'une construction de l'identité faite sur des millénaires et qui en devient plus que naturelle, mais bien d'une construction faite à l'échelle des individus qui nous entours.
Ce qui pourrait être fait, c'est par exemple d'éduquer deux enfants des deux sexes exactement de la même façon, avec les mêmes histoires, les mêmes jouet, les mêmes vêtements etc.
Ca ce n'est pas possible car ce serait nier leur spécificité de caractère en tant qu'individu. Par contre essayer de les élever en les laissant réellement choisir leurs jeux, etc, oui ce serait bien... bien que impossible à moins de les enfermer dans une bulle pour qu'ils ne reçoivent aucune influence de l’extérieur (télé, école, camarade, etc).
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Il ne s'agit donc pas d'une construction de l'identité faite sur des millénaires et qui en devient plus que naturelle, mais bien d'une construction faite à l'échelle des individus qui nous entours.
Sur mais les gens qui nous entoure ont subit l'éducation de leur entourage qui ont subit l'éducation de leur entourage etc etc. Ca remonte à fort loin la construction de la place homme/femme dans la société.
Ca ce n'est pas possible car ce serait nier leur spécificité de caractère en tant qu'individu. Par contre essayer de les élever en les laissant réellement choisir leurs jeux, etc, oui ce serait bien... bien que impossible à moins de les enfermer dans une bulle pour qu'ils ne reçoivent aucune influence de l’extérieur (télé, école, camarade, etc).
On est d'accords, il s'agit bien de leur donner la même éducation pour qu'ils puissent choisir après, pas de les obliger à être ce qu'ils ne sont pas. Dis donc t'essaierais pas de me faire passer pour un malade tyrannique qui projeterais de créer des camps d'humains "uniques" là ? ;D
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Sur mais les gens qui nous entoure ont subit l'éducation de leur entourage qui ont subit l'éducation de leur entourage etc etc. Ca remonte à fort loin la construction de la place homme/femme dans la société.
Je suis d'accord avec toi et sur la majeure partie de ce que tu écris. Mais je pense que la précision était importante pour apporter une conclusion pertinente à cette expérience, qui sans cela, pouvait sous entendre exactement le contraire. La construction de la place de l'homme et de la femme remonte à l'origine de l'humain lui-même, à une époque où cette construction était une question de survie pour le groupe entier. Ce qui non seulement n'est plus le cas aujourd'hui mais en plus tend à nous empêcher de développer tous les potentiels dont nous sommes capables.
On est d'accords, il s'agit bien de leur donner la même éducation pour qu'ils puissent choisir après, pas de les obliger à être ce qu'ils ne sont pas. Dis donc t'essaierais pas de me faire passer pour un malade tyrannique qui projeterais de créer des camps d'humains "uniques" là ? ;D
Rooohhh :D je n'oserais pas ;D
Ce que je voulais dire c'est que même à éducation égal , on ne peut s'affranchir des influences extérieures qui obligatoirement joueront un rôle (sans parler de nos propres influences plus ou moins inconscientes dues à notre propre éducation elle-même sous influence... etc. ^-^.
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Ça y est c'est officiel, vous m'avez définitivement niqué mon fil ;D
Mais ce n'est pas grave, parce que c'est diablement intéressant et fichtrement intelligemment argumenté.
Moi j'ai juste une remarque la plupart des arguments des mecs, des vrais de tous âges qu'on a ici sont tout d emême éminemment filtré par l'éducation et la conformité sociale.
Alors j'ai une suggestion, nous qui sommes férus de liberté et aimons faire nos choix et les assumer au besoin contre tous, ne pourrions nous pas oser d'avoir pour une fois le rapport homme/femme avec nos compagnons et compagnes exactement tel que nous le souhaitons NOUS. Et envoyer la société, le "qu'en dira t'on", belle maman et même le pote qui trouve "bizzare que", se faire foutre.
Ne serait ce pas la première des libertés, et certes pas la plus simple à conquérir, vachement plus casse-geule que gravir le mont machintruc et lourd de sens pour soi-même au quotidien que se taper 5000 km à pieds au milieu d'inconnus.
Ce que ma compagne à de plus beau, je crois bien que ce sont ses ailes et sa capacité de les déployer pour voler et accomplir sa destinée à elle et non ce que la société a pour elle comme plan de carrière tout tracé, et le chausse pied pour tout faire rentrer bien dedans. Sinon, tout ce qu'on trouvait chouette chez elle va finir par se ternir et se fâner et nous allons être tous deux condamnés à la frustration et la rancoeur.
Et puis, c'est carrément jubilatoire d'avoir une discussion du genre : "toi ta meuf é fait ci et pas ça ?" "bein ouep" "et tu penses pas que si ...... elle ....." "bein nonf, son blème à elle", "ah Ok, mais si ....", "machin ?" "ouais ?" "jt'emmerde !".
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Ma fille aime les armes, est instructeur de tir chez NDS et étudie le droit.
Mon fils ne s'intéresse pas aux armes, il est un génie en musique, sportivement au top et va faire l'EPFL, parce que tout ce qui est scientifique est pour lui d'une extrême simplicité..
Et pourtant ma fille est vraiment une femme et mon fils un homme avec toute les caractéristique que le "Gender Main Stream" voudrait gommer.
Non il y a des différences et c'est très bien, car c'est ce qui fait notre richesse. Par contre aucun des deux ne considère l'autre sexe comme inférieur...
Moléson
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Ma fille aime les armes, est instructeur de tir chez NDS et étudie le droit.
Mon fils ne s'intéresse pas aux armes, il est un génie en musique, sportivement au top et va faire l'EPFL, parce que tout ce qui est scientifique est pour lui d'une extrême simplicité..
Et pourtant ma fille est vraiment une femme et mon fils un homme avec toute les caractéristique que le "Gender Main Stream" voudrait gommer.
Non il y a des différences et c'est très bien, car c'est ce qui fait notre richesse. Par contre aucun des deux ne considère l'autre sexe comme inférieur...
Moléson
Pourquoi faudrait-il être vraiment un homme ou vraiment une femme?
C'est quoi un faux homme, une fausse femme? Donc: c'est quoi une femme? Un homme?
Pas ses aptitudes, tu en as convenu. Je crois comprendre que tu ne parles pas non plus des différences anatomiques.
Quoi alors? Son allure? Son comportement?
J'aimerais comprendre ce que tu entends par là :)
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Ma fille aime les armes, est instructeur de tir chez NDS et étudie le droit.
[edit]
L'important au final, c'est de s'assumer, d’être bien dans ce que l'on fait et de suivre son chemin en faisant ce que l'on a à faire !
Que ce soit un truc de "de garçon coiffeur" ou de "routier" pour les autres, au final, on s'en tartine un peu le bas du dos.
Du moment qu'une femme ne se force pas à faire du kravmachouette ou du saut à l’élastique pour montrer de façon hystérique qu'elle aussi elle en a et qu'elle ne va pas se faire avoir par ces enfoirés de chiens phallocrates ou qu'un homme ne se force pas à faire du point de croix pour montrer qu'il est "moderne"...
Que chacun fasse ce qui lui plait, cela fera moins d'aigris !! ;#
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Pourquoi faudrait-il être vraiment un homme ou vraiment une femme?
Mais c'est l'autre face d'une même médaille => se définir en fonction de nôtre sexe.
Grosso merdo, j'agis (pas) donc j'essuie (pas)...
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Et pourtant ma fille est vraiment une femme [...]
Elle était pourtant féminine...
Pourquoi est-ce surprenant? Pourquoi ce pourtant?
Ne s'agit-il pas encore de ces clichés qui ont la vie dure qui veulent qu'une "vraie" femme, sexy, féminine et tout, ne s'intéresse normalement pas aux activités dites masculines? Une telle femme serait donc suffisamment surprenante pour que cela soit signalé?
Est-ce qu'une femme au physique plus "masculin" ne s’intéressera pas aux activité dites "féminines"?
Même les gens les plus ouverts d'esprits peuvent avoir du mal à se débarrasser de réflexes réducteurs tellement ils sont ancrés en nous tous.
Lorsque on attend un certain comportement des gens, ils ont tendance à le suivre; si on s'attend à ce qu'une femme féminine s’intéresse plus aux fanfreluches qu'aux moteurs de camion, elle aura plus facilement tendance à aller dans ce sens. Idem pour les hommes. Rien d’écrits, c'est juste un petit coup de pouce à la "nature".
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Pourquoi est-ce surprenant? Pourquoi ce pourtant?
Hmmm... personne n'a dit que c’était surprenant.
Nous soulignions juste que le fait d'avoir une apparence en adéquation avec son genre (comprendre par là, ce que la norme attend de...) n'est absolument pas exclusif avec le fait de pratiquer des activités ou exercer un métier majoritairement masculin !
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Pourquoi ça peut "surprendre" ? Parce que c'est "humain" justement, (sans jeu de mots ça va sans dire) !
On efface pas de nos têtes en un claquement d'doigts des millénaires de conditionnement, et si preuve en était besoin suffit de se référer a la bénédiction "68" (illusion pour d'autres, moi y compris). Et puis on se définirait comment dans ces conditions si on ne se disait pas ni "homme véritable" ni "femme véritable", androgyne ? Je préfère 100x plus, sur le sujet du genre humain, une ouverture d'esprit plus restreinte, qu'une situation de perte d'identité homme - femme qui conduirait a toute sorte de bazar genre homme en jupe etc etc
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Je préfère 100x plus, sur le sujet du genre humain, une ouverture d'esprit plus restreinte, qu'une situation de perte d'identité homme - femme qui conduirait a toute sorte de bazar genre homme en jupe etc etc
"Plait il, jeune homme ??"
(http://i81.servimg.com/u/f81/11/71/87/33/greatk10.jpg)
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Oui mais a l'époque on pouvait être viril sans passer pour un macho ;#
PAVC comme vous dites !
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L’Homme*, être doté d’une conscience qui, elle, ne participe pas à ses propres compromissions**, ne saurait en effet ni ignorer le mal et le bien, ni, connaissant donc l’un et l’autre, prétendre se situer « au -delà » de l’un et de l’autre, c’est-à-dire d’éluder ses propres responsabilités**.
Robert Ambelain
* Homme pour Individu
** Mis en exergue ici
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Pourquoi est-ce surprenant? Pourquoi ce pourtant?
Ne s'agit-il pas encore de ces clichés qui ont la vie dure qui veulent qu'une "vraie" femme, sexy, féminine et tout, ne s'intéresse normalement pas aux activités dites masculines? Une telle femme serait donc suffisamment surprenante pour que cela soit signalé?....
Oui ça mérite d'être signalé tant que 90% des participants au cours de tirs sont des hommes.............
Et en ce qui concerne le budget fringue, ma fille définitivement remplis tout les clichés :lol:
Moléson
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;#
J'avoue que j'ai décroché sur la fin...
Juste une petite phrase, lu quelque part, qui me revient à propos du couteau et de sa "légalité".
"Si on nous traitait moins comme des enfants on agirait sans doute plus en adulte."
Quand à la symbolique et le fantasme autours du couteau il y en a beaucoup.
Et je remercie Pao de m'avoir répété deux ou trois fois durant le stage que j'ai fais chez lui, un trucs du genre "faut pas trop ce pignoler c'est qu'un bout d'acier".
De saine parole qui me revienne souvent en mémoire.
Et si il y a effectivement une certaine magie dans un atelier, elle disparaît vite à force de bouffé de la limaille, laissant la place à de la rigueur et de la ténacité.
Mais j'avoue bien volontiers qu'il y a des putains de bout d'acier joliment et adroitement travaillé.
En tout cas autour du couteau j'y ai rencontré beaucoup de gens bien, preuve ou pas qu'il véhicule encore des valeurs saine.
;)
PS : De rien Karine, tu reviens quand tu veux/peux, c'est un plaisir.
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Ce qui est con, c'est qu'a l epoque ou l'obtention, le choix, et la qualite est a son plus haut niveau (je pense), le couteau est clairement interdit/ controle...
Vraiment regrettable...
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Pour continuer (et finir ;# ?) dans le hs, j'ai retrouvé des documents relatant une/des expérience qui illustre ce qu'est la menace du stéréotype
Rapide à lire: http://www.prejuges-stereotypes.net/espaceDocumentaire/gabarrot.pdf (http://www.prejuges-stereotypes.net/espaceDocumentaire/gabarrot.pdf)
Plus long: http://www2.cndp.fr/archivage/valid/66976/66976-10066-12589.pdf (http://www2.cndp.fr/archivage/valid/66976/66976-10066-12589.pdf)
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Pour continuer (et finir ;# ?) dans le hs…
Expérience, Bébé Storm, garçon ou fille ? (http://www.branchez-vous.com/info/opinions/evenement/2011/05/un_enfant_sans_sexe.html)
Beaucoup de choses à lire sur ce cas…
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Ça y est c'est officiel, vous m'avez définitivement niqué mon fil ;D
En fait pas vraiment, quand on parle de couteau et de symbolique, on se rend vite compte compte que le couteau est un objet phallique, viril... ça transpire dans beaucoup de topics (on joue plus ou moins à savoir qui a le plus gros...). Donner un couteau à son fils comme un rituel de passage à l'âge adulte c'est pareil (maintenant es assez grand pour t'en servir). Tout ça est bien sûr plus ou moins inconscient.
Alors dériver sur le rapport différent qu'on les hommes et les femmes face aux couteaux, aux armes, pour finir par généraliser sur les différences hommes/femmes il n'y a qu'un tout petit pas !
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Je ne sais pas si un couteau a une connotation phallique pour une femme et au delà pour toutes. Même pas sur pour tous les hommes d’ailleurs, non plus.
Que le profilage criminel ait établit que certains tueurs en série impuissants compensait en poigtnardant leur victime est assez universellement reconnu, Freud, de plus en plus décrié et battu en brèche, par contre.
Du coup je me demande quelle est la symbolique de ceux qui adorent dormir dans un sac de couchage ou pratiquer des sports de lutte avec des individus du même sexe. ;D
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En fait pas vraiment, quand on parle de couteau et de symbolique, on se rend vite compte compte que le couteau est un objet phallique, viril... ça transpire dans beaucoup de topics (on joue plus ou moins à savoir qui a le plus gros...). Donner un couteau à son fils comme un rituel de passage à l'âge adulte c'est pareil (maintenant es assez grand pour t'en servir).
Bizarre ma fille a eu droit à son couteau (Opinel nº8 lame carbone) aussi, pas un de cuisine, mais de bricolage :(
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Dans le couteau, le seul truc masculin, c'est le manche :branleur:
(Encore que, en loupe d'orme et inserts en lapis-lazzuli, c'est plutôt transgenre)
Passque sinon, une belle lame, fine, acérée, une splendide ligne de trempe, ou de la belle patine, tout ça, pour moi, c'est plutôt féminin, non ?
;D
'clips
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Passque sinon, une belle lame, fine, acérée, une splendide ligne de trempe, ou de la belle patine, tout ça, pour moi, c'est plutôt féminin, non ?
Est ce que la grâce, l'élégance, la sensibilité, la subtilité sont des adjectif qui sont plutôt attachés au féminin ?
Aller c'est reparti ! zouuuuuuuuuuuuu :lol:
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Du coup je me demande quelle est la symbolique de ceux qui adorent dormir dans un sac de couchage
:lol: :lol: :lol:
Les symboles, c'est comme l’interprétation des rêves, c'est avant tout notre vécu qui les forge; les "modes d'emploi" psy ne font que mettre en exergue des interprétations faites sur une moyenne d'individus ancrés dans leur époque et leur culture.
Rien d'universel donc.
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Aller c'est reparti ! zouuuuuuuuuuuuu :lol:
Naan, justement.
C'était pour dire que discuter du sexe des anges du couteau ça peut être rigolo, ou bien très "cliché".
A défaut dêtre vraiment intéressant.
;)
'clips
Edit : on crée un nouveau post dédié aux gender studies ?
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Mais, question ouverte: est ce la société qui forge les Hommes, ou les Hommes qui font la société....ou y a t il une relation d'interdépendance?
Ce sont les hommes qui forgent les hommes, la société en tant que tel, supérieur, indépendante et présente par nature n'existe pas.
Et pourquoi crois tu qu'elle nous font marcher sur le nez? :doubleup:
Personnellement je crois qu'il y a des adjectifs ou des propriétés qui sont plus de l'ordre du féminin, mais un féminin non sexué, abstrait, qui ne serait pas l'attribue des femmes mais une zone de l'échiquier ou chaque sexe pourrait venir puiser. Un peu comme les couleurs froides et chaudes.
Pour moi une belle femme qui me fera rêver sera donc à la fois masculin et féminin, si elle n'était que féminin, je me ferais chier avec elle, clairement...à la limite elle me ferait envie sexuellement.
Je pense que c'est pareil pour les hommes, ils doivent aussi faire une place à leur féminité.
Pour conclure une vidéo, comique et un peu kitsch pour être honnête mais qui me fou une pêche pas possible. Une vidéo où des couples d'hommes et de femmes sont heureux ( déjà rien que ça c'est cool ), où les femmes sont habillées parfois de façon masculine, les hommes parfois de façon féminine et où chacun évolue en faisant complètement disparaître les stéréotypes de genre et en partageant pour le coup de façon réellement complémentaire. 8) ( ca y est pat là tu peux vraiment dire que ton fil est niqué ! ;# )
http://www.youtube.com/v/0g7KawdsVSQ&feature=player_detailpage#t=25s
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Voici une anecdote sur le côté très "clivant" du couteau :
L'été dernier on est allé dans les bois ma fille (11 ans) et moi.
Je lui ai donné le NeckBowie de fp, en lui expliquant bien les règles de sécurité d'usage.
Par exemple, si on taille un bout de bois, la lame jamais vers soi.
Elle a fabriqué un superbe koppostick. Et ça l'a beaucoup amusée/valorisée de le faire.
Elle se sentait "grande" d'avoir un outil de "grand" dans les mains.
Après coup, j'ai voulu faire le test du rasoir pour voir si le couteau coupait toujours. J'ai donc passé la lame sur mon avant-bras, à rebrousse-poil.
J'ai vu ma fille sursauter et avoir peur. Elle a cru que...
Je reconnais que je n'ai pas été malin.
J'ai désamorcé en lui expliquant, en lui montrant des videos utube analogues, et en lui montrant que l'izula, par exemple, ne coupait que du beurre (je suis mauvaise langue sur ce coup, je sais ; mais ça l'a fait marrer et c'était le but).
Elle a raconté tout ça à sa mère. Normal.
Qui, illico, est allée faire une main courante au commissariat de son arrondissement. Sans me prévenir. Sans me parler.
Quelques semaines plus tard je reçois une convoque de "L'aide à l'enfance". Je dois dire que les jeunes-femmes que j'ai rencontrées font bien leur boulot :up:.
J'ai rassuré tout le monde. Ils ont très vite clos le dossier.
J'ai eu mon ex au téléphone.
J'ai compris que pour elle, le couteau, c'est "le mal".
Un peu par provocation (aussi par soucis pédagogique) je lui ai demandé si elle était devenue animiste, au point de croire que les objets puissent avoir une âme, une intention par eux-mêmes... (mauvaise en l'occurence)
Elle s'est calmée. C'est quelqu'un d'honnête et rationnel.
Elle, elle collectionne les livres.
Je me demande, des livres ou des couteaux, lesquels ont fait le plus de morts...
;)
'clips
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Elle a raconté tout ça à sa mère. Normal.
Qui, illico, est allée faire une main courante au commissariat de son arrondissement. Sans me prévenir. Sans me parler.
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un exemple typique d'une vision fétichiste d'un objet qui, dès lors, devient tabou, et donc objet de fantasmes, au lieu de rester un simple outil avec ses capacités et ses limites!
On ne craint que ce qu'on ne connait pas!
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ya un toubib, la plus haut..ben heu j'aimerais bien qu'il me présente sa fille :love:...chuis pas encore amoureux, mais pas loin...
bon, OK, je sort ;# ;# ;#
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http://www.flickr.com/photos/josenicolas/sets/72157628003777617/
Magnifiques photos de femmes... et après?
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si on parle bien du même toubib je serais pas rassuré ;#
:lol: :lol:
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si on parle bien du même toubib je serais pas rassuré ;#
:lol: :lol:
Tu connais ma fille? ou tu parlais de moi :lol: :lol:
Moléson
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je parle d'un homme ou quand rod en parle il a les yeux qui brille de bonheur ;#
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je parle d'un homme ou quand rod en parle il a les yeux qui brille de bonheur ;#
Ben heureusement qu'il a pas vu ma fille... Connaissant le phénomène ;D
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je ne me serais jamais permis :)
mais connaissant rod :lol:
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j'avais fait il y a longtemps un brain storm autour de ce que représentait pour notre communauté le couteau, la méthode ne permettait pas d'exploiter de manière un peu fiable ce qui en sortait mais si on classait sommairement les mots par famille on obtenait :
- beaucoup d'outil / utilitaire (y compris la cuisine et la nourriture)
- beaucoup de nature
- pas mal d'aspect conviviaux
- un peu d'arme
et au final rarement des mots négatifs...
:)
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Je me souviens fort bien de mon premier couteau, à l'age de 11 ans... Il m'accompagnait partout, un petit suisse tout simple, compagnon des sorties du mercredi avec les copains, de toutes les balades du week end.
Un dimanche matin, j'ai perdu mon couteau en courant dans un chemin creux rempli de feuilles mortes. J'ay ai passé la journée, à le chercher, et ne l'ayant trouvé le soir venu, j'en ai boudé le repas. Une vraie tristesse. La semaine a passé, dans l'attente du dimanche suivant ou je reviendrais fouiller le chemin. J'y etais à nouveau, au lever du soleil, et mon cher couteau aussi, posé sur les feuilles, tel un miracle...
Il est toujours dans mon tiroir, et même s'il ne sort plus il demeure un des rares objets auxquels je suis attaché. Parce qu' il m'a aidé à etre celui que j'aspire à devenir.