Vie Sauvage et Survie
Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Snake.Doctor le 19 mai 2011 à 22:40:02
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Salut à tous,
Je post depuis peu sur ce forum (mais je le lis depuis un bout de temps) et je vois que la question de la gestion des hémorragies revient souvent sur le tapis, ainsi que comment les traiter, quel est le matériel à avoir dans sa trousse de secours, etc... Il faut aussi prendre en compte l'aspect réaliste de la chose, quand j'interviens j'ai environ 30kg de matériel avec moi et on est pas trop de deux pour tout porter...Ici nous parlons d'une sacoche ou d'un sac contenant les éléments simples et essentiels pour gérer les hémorragies externes.
Je me permets donc de faire ici un post regroupant déjà des explications sur les différentes hémorragies que l'on peut rencontrer, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour les gérer.
Tout d'abord, je tiens à rappeler que ces informations sont données dans un but purement informatif, et ne remplace en rien la formation que vous "devez" acquérir auprès de professionnels ou de formateurs afin de pratiquer de manière adéquate et surtout en suivant les recommandations et lois de votre pays. Les éléments développés ci-dessous proviennent en grande partie de ma formation mais également de mon expérience professionnelle, à titre d'information je suis instructeur BLS-AED pour les professionnels et les non-professionnels, je mettrai des sources en fin du post. Ne vous offusquez pas de certaines choses, il y a de grands débats sur certaines techniques parmi les professionnels, et donc ça peut heurter la sensibilité de chacun. Le but étant d'avoir un dialogue constructif autour du thème, où chacun peut apporter son avis (de préférence argumenté) et comme ça on pourra faire avancer le débat. Je fais aussi remarquer que comme tout être humain est faillible, il se peut que je me trompe de mot ou que je fasse des erreurs involontaires, si vous en voyez, n'hésitez pas à le signaler pour corriger tout ça ! :up:
Le but étant aussi de simplifier au maximum tout ça pour que ce soit clair dans la tête des gens, si c'est compliqué n'hésitez pas à demander ! Ce qui peut paraître clair pour moi ne l'est pas forcément pour les autres.
Tout d'abord commençons par un petit rappel anatomique.
Composition de la circulation humaine
Le corps est constitué d'un système circulatoire qui fait passer le sang dans tout l'organisme. Le rôle du sang est d'apporter les nutriments et éléments essentiels à la vie de la cellule (principalement l'oxygène et le sucre). De plus, il a le rôle de "nettoyeur" en récupérant le gaz carbonique ainsi que d'autres déchets afin de les emmener là où ils seront éliminés.
On considère 2 types de circulation, la grande et la petite. La petite est le trajet du sang depuis le coeur (ventricule droit) vers les poumons, puis des poumons au coeur (oreillette gauche) pour qu'ensuite ce sang chargé d'oxygène et débarrassé du CO2 reparte dans la grande circulation, càd depuis le coeur vers le reste de l'organisme. Pour ce faire, il emprunte 2 types de vaisseaux : les artères, qui sont les vaisseaux qui transportent le sang depuis le coeur vers les tissus, et les veines, qui ramènent le sang depuis les tissus vers le coeur. Le sang artériel (chargé en oxyhémoglobine) est d'aspect plus rouge que le sang veineux (chargé en CO2), c'est en général ce qui peut aider à différencier le type de saignement. L'autre aide, c'est que le sang artériel étant chassé du coeur, il est sous une pression plus élevée que le sang veineux, ainsi en cas de section d'une artère, le sang sortira de manière plus forte, et souvent en saccade (au rythme du coeur). Le sang veineux lui, ayant une pression beaucoup plus basse, aura tendance à s'écouler tranquillement.
Un petit schéma de la circulation humaine pour aider à comprendre :
(http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/images/qc/schema-de-la-circulation-76350.jpg)
Source : http://www.ikonet.com/fr/ledictionnairevisuel/etre-humain/anatomie/circulation-sanguine/schema-de-la-circulation.php
En parlant de pression du sang, à titre d'information, c'est ce que l'on mesure quand on parle de tension artérielle (car c'est l'artérielle qui nous intéresse le plus), c'est le premier chiffre que l'on a, le plus élevé. Il correspond à la pression qu'exerce le sang lors de la systole cardiaque (contraction) sur les artères. Le deuxième chiffre que l'on obtient, c'est la pression à la diastole (quand le ventricule se relâche). Cette tension doit être maintenue à un certain seuil pour garantir une perfusion cérébrale adéquate : plus le sang avance, plus il est soumis à des résistance au niveau des tissus pour faire les échanges oxygène/CO2, si la pression n'est plus suffisante, la résistance est trop grande et le sang n'arrive plus à faire son travail. Ainsi le cerveau, lorsqu'il est hypoperfusé, produit des choses comme les malaises (malaise du hypotension, vagal -> le nerf vague produit une vasodilatation en même temps qu'une bradycardie ce qui fait chuter la pression), des troubles de l'état de conscience, etc...
On trouve donc dans l'organisme des artères et des veines. Certaines sont des principales, de gros calibre, de façon que si elle sont sectionnée font perdre une quantité considérable de sang. C'est pour ça qu'il est important de savoir où elles se trouvent, pour déjà anticiper le type de saignement auquel on peut s'attendre.
Il est important également de savoir qu'on considère qu'un homme a en circulation envrion 70-80ml/kg de sang, soit 7-8 litres pour un homme de 100kg, et 65ml/kg pour une femme. A noter qu'il suffit déjà une perte de 15-30% de volume sanguin pour produire les premiers signes de l'état de choc hypovolémique.
Ici un tableau regroupant les 4 stades du choc hypovolémique ( en anglais, je ne l'ai pas retrouvé en français ).
(http://www.jpp.krakow.pl/journal/archive/08_08_s2/gfx/tab1504.gif)
Source : http://www.jpp.krakow.pl/journal/archive/08_08_s2/articles/15_article.html
A noter que les premiers signes seront une augmentation de la fréquence respiratoire (à dissocier de l'effet de stress du patient, ce qui n'est parfois pas évident). Un monitorage de la tension aux 2min est nécessaire ainsi que la fréquence cardiaque.
Ensuite, il faut savoir aussi que les différentes parties du corps sont irriguées différemment, par exemple le cuir chevelu est très vascularisé par de petites artères (artérioles) et en cas de plaie du scalp, on doit faire face fréquemment à des hémorragies importantes qui peuvent engager le pronostic vital du patient si elle ne sont pas traitées. A l'inverse au niveau des membres, les artères se situent le long des os (pour les os simples), et entre les 2 os des extrémités (radius-cubitus/tibia-fibula). Le corps est bien conçu et protège ce qui est important :up:. On a donc rarement des sections d'artères sur les membres, sauf en cas de section du membre ou de plaies très profondes et vraiment mal placées. Les zones les plus délicates restent donc les parties proximales au tronc, comme les plis de l'aine ou les creux axillaires.
Donc maintenant, on sait à peu près comment circule le sang qu'on a dans notre corps, et où passent les gros vaisseaux.
On peut donc passer à la suite...
Types de saignements
Il existe principalement deux types d'hémorragies. L'interne, et l'externe. Pour l'interne, malheureusement on ne peut rien faire, il n'y a qu'un chirurgien qui pourra aider le patient. Pour aider le chirurgien dans son travail il faudra "soutenir" la vie du patient par des moyens malheureusement avancés, que seuls des professionnels formés pourront mettre en place.
Nous allons donc traiter uniquement des saignements externes.
Il en existe deux types également : le veineux et l'artériel.
Pour les différencier, en général il existe deux moyens. La première est la vitesse d'écoulement du sang. Lorsqu'il s'agit d'un saignement artériel, l'hémorragie est dite "pulsatile" car elle varie en fonction des battements cardiaques. On voit des jets de sang qui vont au même rythme que la fréquence cardiaque. C'est le premier signe d'une hémorragie artérielle. Le deuxième signe peut être la coloration du sang, s'il est rouge vif, il y a de grandes chances qu'il provienne d'une artère, car le sang est chargé en oxygène (ce qui donne cette couleur très rouge à l'hémoglobine).
Lorsqu'il s'agit d'un saignement d'origine veineux, le sang a plutôt tendance à s'écouler tranquillement, et il est d'apparence plutôt bleuté. C'est le résultat de l'hémoglobine qui a donné sont oxygène au tissu.
Il est à noter que le saignement veineux sera beaucoup plus facile à juguler que l'artériel, de par la différence de pression qu'il y a derrière : dans le saignement veineux, la coagulation a le temps de se faire vu qu'elle n'est pas soumise à la même pression derrière. Une pression directe sur la plaie avec une compresse ou à défaut un tissu suffit généralement à la stopper.
A titre informatif, voici la vidéo d'une artère fémorale qui saigne. Vous remarquerez les jets "pulsatiles". On considère que lorsqu'un gros vaisseau de ce type est sectionné, on a entre 10 et 15 secondes avant que la pression ne chute au point de perdre connaissance.
Vidéo (attention images pour public averti) : http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS%20TCCC/0203V01%20Femoral%20Bleeding%20101101.sflb (http://www.naemt.org/Libraries/PHTLS%20TCCC/0203V01%20Femoral%20Bleeding%20101101.sflb)
Contrôler une hémorragie
Le contrôle d'une hémorragie, comme enseigné dans le BLS (Basic Life Support, recommandations 2010) consiste en 3 gestes successifs :
- Compression directe sur la plaie avec la main, utiliser si possible une compresse ou à défaut un tissu. L'effet sera de faciliter la création du caillot qui va venir boucher la plaie. Si c'est un membre, si possible surélever le membre en question afin de faire baisser encore plus la pression sanguine et aider la coagulation.
- Mise en place d'un pansement compressif : si la compression directe ne suffit pas (le sang continue de couler à travers les compresse, ou vous ne pouvez pas rester en place), il faut passer au pansement compressif. Le but de ce pansement est de remplacer votre main pour faire la compression. On peut également faire des pansements compressif successifs sur la plaie le cas échéant. Pour ce faire on utilise une première compresse (en général plus épaisse), que l'on place sur la plaie, puis on fait un bandage autour (assez serré), puis à un moment donné on place quelque chose entre le bandage afin de venir faire compression sur la compresse et la plaie (on peut replier une bande de gaz sur elle même pour faire une masse, ou alors utiliser d'autres choses comme de la mousse, tissu, etc...). Une fois en place, on repasse avec la bande par-dessus l'objet ou la masse et on serre afin de faire pression.
(http://www.sapros.ch/images/supplier/173/10-02-001-gr.jpg)
(http://www.toujourspret.com/techniques/secourisme/lexique/H/compression_directe2.gif)
Source : http://www.toujourspret.com/techniques/secourisme/lexique/H/hemorragie_externe.php
- Si le pansement compressif n'est pas efficace et que le saignement continue sur un membre, alors il faut poser le garrot (et ici commence le débat de la pause du garrot, c'est ce qui est enseigné dans le BLS pourtant, et les études sur les théâtres d'opération montrent que les soldats ayant eu un garrot jusqu'à 6h ont conservé leur membre sans séquelles autres que celles de la blessure). Attention cependant pour l'utilisation du garrot, il faut que le garrot soit large (3-4cm de large environ) pour ne pas léser le tissu et surtout les nerfs ainsi que le système vasculaire. On placera toujours le garrot au plus près de la blessure, et toujours sur un os unique (humérus ou fémur), car si on le place plus bas, l'artère comme expliqué plus haut passe entre les 2 os qui composent le membre et on n'arrivera pas à comprimer l'artère afin d'arrêter le saignement. On serre le garrot jusqu'à l'arrêt du saignement, et pas plus ! Une fois le garrot posé, on note l'heure exacte de la pose du garrot (de préférence sur la peau avec un markeur indélébile, juste à côté du garrot, ou alors sur le front comme ils le font à l'armée). On ne recouvre jamais un garrot, il faut qu'il soit bien visible pour que tout le monde comprenne qu'il y en a un. Une fois qu'on a mis un garrot, on ne l'enlève JAMAIS, on laisse ça aux professionnels qui vont prendre en charge au bloc opératoire, avec toute la médication qu'il faut derrière. L'important aussi : on SURVEILLE constamment la blessure, au cas où elle se remettrait à saigner. Dans ce cas, le garrot de type "tourniquet" est idéal car on peut donner un tour de plus pour augmenter le serrage jusqu'à ce que le saignement s'arrête. Il existe différents moyens d'en faire, parmi les plus "utiles" il y a l'utilisation d'un drap triangulaire (idéal aussi à avoir dans son kit car il permet de mettre les bras en écharpe, immobiliser, etc...).
(http://thestar.com.my/archives/2009/4/26/health/sf_08tourniquet.jpg)
Source : http://thestar.com.my/health/story.asp?file=/2009/4/26/health/3748161&sec=health
Saignement artère brachiale au niveau huméral (plaie par balle) avant la mise en place du garrot CAT tourniquet :
http://www.trauma.org/images/image_library/11233775944pre-tourniquet.jpg (http://www.trauma.org/images/image_library/11233775944pre-tourniquet.jpg)
Saignement stoppé après la pose du garrot :
http://www.trauma.org/images/image_library/11233776379post-tourniquet.jpg (http://www.trauma.org/images/image_library/11233776379post-tourniquet.jpg)
Cas particuliers
-Lorsqu'il s'agit d'un saignement au niveau du tronc (thorax ou abdomen), il n'y a que le pansement compressif qui peut être fait pour stopper une hémorragie, si cela continue de saigner, vous ne pouvez que rajouter des compresses et continuer à faire de la pression manuelle dessus. En général dans ce cas là, il y a peu d'espoir pour le patient.
-Lorsqu'il s'agit d'une plaie au niveau du thorax et qu'elle ne saigne pas abondamment, mettre une compresse bien plus grande que la plaie par-dessus (éviter que la compresse soit aspirée dans le cas où la plaie serait de type "soufflante"). Si c'est le cas, une valve uni-directionnelle doit être mise en place (source PHTLS 6ème édition). On "fabrique" une valve unidirectionnelle avec un plastique propre (genre cornet plastique) en le plaçant sur la plaie et en scotchant uniquement 3 côtés sur les 4. Le côté non-scotché se fera sur la partie basse de la plaie (dans la direction où le sang ou les sécrétions vont s'écouler afin qu'elle ne coagulent pas et bouchent la valve crée). On a une plaie soufflante au thorax à partir du moment où la plèvre est perforée et que la plaie soit au moins au 2/3 du diamètre de la trachée (une trachée adulte fait entre 12 et 14mm). C'est une pure question de physique des gaz : l'air ira toujours là où il y a le moins de résistance. Si l'air entre dans la cavité thoracique, il va commencer à comprimer le poumon qui va s'affaisser sur lui-même et devenir non-fonctionnel. La suite est que le poumon commence à pousser sur le médiastin et sur le coeur, pour créer un état de choc sur compression du coeur et des gros vaisseaux. C'est ce que l'on nomme un pneumothorax sous tension. Le seul traitement dans ce cas-là est la décompression à l'aiguille par du personnel formé.
Vidéo d'une plaie soufflante thoracique : http://www.naemt.org/Education/V06%20Sucking%20Chest%20Wound%201.mpg (http://www.naemt.org/Education/V06%20Sucking%20Chest%20Wound%201.mpg)
2ème vidéo : http://www.naemt.org/Education/V07%20Sucking%20Chest%20Wound%202.mpg (http://www.naemt.org/Education/V07%20Sucking%20Chest%20Wound%202.mpg)
- Lorsqu'il y a un empalement, toujours laisser l'objet en place. C'est le même phénomène que lorsque vous remplissez un ballon de baudruche d'eau et que vous plantez une aiguille à l'intérieur. Tant que l'aiguille est en place, il n'y a pas de fuite, au moment où vous l'enlevez, c'est fini. S'il y a un saignement actif autour du point d'entrée et de sortie, alors il faut réaliser une compresse qui entoure l'objet (là encore, merci le drap triangulaire que l'on enroule) et faire pression au mieux dessus. Mais quoiqu'il arrive, ne jamais retirer l'objet planté.
(http://www.trauma.org/images/image_library/chest0050.jpg)
- Si un membre est sectionné, ou qu'il y a une plaie profonde au niveau du pli de l'aine, et que vous avez un visuel sur une grosse artère qui saigne. SURTOUT NE JAMAIS CLAMPER avec une pince kocher ou d'autres types, ceci pour une raison simple : le clampage d'une artère se fait par un chirurgien vasculaire avec du matériel adapté (pinces préparées). Si vous clampez avec une pince de type kocher, vous allez faire une atteinte définitive sur la structure de l'artère ce qui empêchera sa suture pour la raccorder au bloc opératoire. La micro-chirurgie vasculaire est très sensible à ce genre de chose. Dans dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'autres moyens, vous pouvez introduire votre doigt dans l'artère pour la boucher, ou si elle est apparente, la pincer entre les doigts pour arrêter le saignement. Inutile de vous dire que dans cette situation vous n'allez plus quitter le patient jusqu'au bloc (c'est arrivé à deux collègues de finir au bloc opératoire avec leur doigt dans la fémorale). On oublie aussi les ligatures et autres fantasmes sur le sujet. A part si c'est un chirurgien vasculaire qui pratique le geste à longueur de journée, vous n'avez aucune chance de le réussir sur le terrain et sans expérience. Pour rester humble, un ami chirurgien me disait encore dernièrement que même pour eux, si un anévrisme saute devant eux au bloc opératoire avec tous les instruments à disposition, ils ont très peu de chance de sauver le patient.
Matériel
De nos jour, nous vivons dans une société de consommation. Et le domaine médical n'y échappe pas. On trouve de nombreux produits sur le marché, soi-disant miracles pour stopper les hémorragies.
Dans mon expérience et ma pratique quotidienne, ce qui marche le mieux ce sont les choses simples. En anglais on dit souvent "KISS" pour "Keep It Stupid Simple". Sous stress, on perd une grande partie de nos facultés, et il faut donc des gestes simples et du matériel tout aussi simple à utiliser.
Pour les hémorragie, dans un kit personnel, je recommande toujours d'avoir quelques compresses de 10x10, ça suffit en général à s'occuper de la majorité des situations. Dans une optique axée sur la vie à l'extérieur, on peut également considérer les risques liés à l'utilisation d'outils tranchants ainsi que des chutes sur des objets coupants. Pour cela, il faut pouvoir faire un pansement compressif. Vous pouvez toujours en fabriquer en ajouter des bandes de gaz à vos compresses de base. Mais sur le marché il existe d'excellents produits, dont un dont je suis particulièrement fan, c'est le pansement compressif militaire israélien. Il est extrêmement bien pensé car quand on l'ouvre, on a directement en main la partie à appliquer sur la plaie, on fait un tour et on bloque la bande élastique dans un système qui permet de tenir le tout en place, et en plus d'exercer une pression directe sur la plaie. On tourne autour, et si au final il n'y a pas assez de pression, la bande se finit par une tige rigide que l'on passe à travers la bande du dessous, et on peut donc serrer à la façon d'un tourniquet pour augmenter la pression sur la plaie. Ils sont d'ailleurs tellement bien que de plus en plus de services de secours s'en équipent. Sous vide, ils sont ultra légers et prennent très peu de place. De plus ils existent en plusieurs taille, jusqu'aux pansements abdominaux.
Quelques photos du produit :
(http://www.actnt.com/Emergency_Bandage/4%20inch%20civilian%20bandage%20copy.jpg)
Et la façon de l'utiliser :
(http://www.uktactical.com/acatalog/instruction_bandages.jpg)
Source : http://www.uktactical.com
Et en plus on les trouve pour environ 5 euros pièce.
Pour ce qui est des garrots, croyez-moi si un jour vous en avez réellement besoin d'un, vous ne voulez pas commencer à bricoler un truc qui prend du temps, et sous stress c'est encore pire. Pour cela j'utilise le modèle de l'armée US, le CAT Tourniquet, qui est très simple d'utilisation et d'une efficacité fantastique. De nombreux services de secours en sont également équipés.
(http://www.rescue-essentials.com/v/vspfiles/assets/images/cat1.jpg)
Donc si on récapitule, dans la trousse :
- Compresses 10x10
- Bande de gaz
- Pansement compressif (soit bande de gaz avec compresse, soit un pansement dédié du type israélien)
- Garrot tourniquet (drap triangulaire + stylo/pince kocher/..., ou alors un modèle type CAT)
Avec tout ça, vous devriez pouvoir juguler n'importe quelle hémorragie humainement maîtrisable.
Mises au point
Quelques petites informations qui me passent également par la tête :
- Certains se demandaient pourquoi les points de compression ne sont plus enseignés dans les cours de premier secours : c'est simple, une personne qui n'as pas une pratique quotidienne de ces gestes sera incapable de les réaliser sous stress en situation réelle. De plus, le temps perdu par la personne à se concentrer à trouver ce fameux point de compression, la personne a le temps de se vider de son sang alors qu'un autre geste beaucoup plus simple aurait pu lui sauver la vie. Les points de compression en théorie ça marche bien, dans la réalité c'est tout différent.
- Pour les epistaxis (saignement de nez) : la meilleure solution c'est de mettre une compresse (ou mouchoir) dans la narine, et de pencher la personne vers l'avant pour éviter qu'elle n'avale du sang jusqu'à en vomir.
En conclusion
Pour finir, je dirais que la gestion des hémorragies est une chose des plus importante dans nos activités extérieures, car le risque de blessures qui peuvent saigner abondamment et plutôt élevé. A ce titre, savoir maîtriser une hémorragie est un pilier des connaissances en premiers secours qu'une personne souhaite acquérir, et elle s'intègre parfaitement dans le BLS pour non-professionnels, en complément de la réanimation cardio-pulmonaire et des obstructions des voies aériennes.
Si je peux donner mon avis, il est important de se former auprès de personnes compétentes, et surtout de répéter régulièrement les gestes pour les conserver. Pour ceux qui veulent se faire une solide expérience, vous devez pouvoir trouver des associations ou organismes qui font des gardes sanitaires où vous aurez l'occasion de vous occuper de plaies et surtout d'autres choses.
L'important dans tout ça, c'est de savoir ce que l'on fait, et surtout pourquoi on le fait. Avec ça, et en fonction du matériel à disposition, vous devriez êtres capables de vous sortir de nombreuses situations.
J'encourage tout le monde à faire des cours de secourisme, c'est grâce aux non-professionnels que des vies sont sauvées. Car que ce soit sur la réanimation cardio-pulmonaire ou les hémorragies massives, si rien n'est fait avant les secours médicalisés, on ne récupère jamais le patient.
Et ne jamais oublier le début du serment d'Hippocrate : Avant tout, ne pas nuire.
Voilà, j'espère que c'est assez complet et que ça répondra à de nombreux questionnements. Comme dit plus haut, je répondrai au mieux à toutes les questions posées, et si vous voyez des erreurs ou autre, n'hésitez pas à le signaler (le post a été fait pendant une garde où je suis parti 5 fois, donc il a pu se glisser des erreurs ;D).
Sources :
- PHTLS : Pre-Hospital Trauma Life Support, 6ème édition
- ATLS : Advanced Trauma Life Support
- BLS-AED pour les non-professionnels : guidelines 2010
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Très instructif et compréhensif, génial ;)
Merci
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Merci Snake.Doctor :doubleup:
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Simple, clair, et juste!!! :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup:
Sur le plan "matos", on voit bien l'intérêt des dispositifs spécifiquement conçus... le bricolage demande du temps! Et en cas d'hémorragie, on en manque toujours!!!
Petit rappel: la synergie du bînome Garrot-tourniquet / Pansement compressif "pré-monté" en auto-secours est notable!
Si (1) la compression directe manuelle se montre insuffisante, (2) pose rapide du CAT en amont de la plaie, (3) installation "au sec" du compressif, (4) relachement du garrot pour contrôle de l'efficacité du compressif:
_ Si arrêt du saignement = compression efficace! Evacuation!
_ Si reprise du saignement = retour au point 2, augmenter la tension de la bande du compressif, second contrôle...
_ Si persistance du saignement = resserage du CAT qu'on laissera cette fois en place! Evacuation!
[Par "évacuation", je sous-entends l'intervention d'équipes de secours... d'où l'intérêt de disposer également d'un moyen de communication!!!]
Attention aux plaies "transfixiantes" (un point d'entrée ET un point de sortie):
Pendant la phase de compression manuelle, donc avant tout "emballage" complexe, profiter de votre seconde main pour découper (ou déchirer) largement les vêtements de la victime autour de la plaie et vérifier l'absence (ou la présence) d'une seconde plaie dissimulée dans le "bain de sang" ambiant!
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Concret , précis , et très instructif . Merci de partager tes compétences et ton expérience .
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Bonjour,
je viens de lire ce post avec beaucoup d'attention...
J'ai effectuée une mise à jour de mon afps la semaine dernière et tout ça complète à merveille ce que l'on a pu me dire.
On sens l'expérience qui parle et je trouve ça vraiment bien.
Bon j'ai regardé les vidéos en me fermant un oeil au début, mais c'est très instructif :-[
Je ne me permettrais surtout pas de rajouter quoi que ce soit sur le côté technique, mais je pense qu'il est important de rappeler une nouvelle fois que faire une formation, c'est bien, se recycler, c'est mieux !
J'ai passé mon bns en 97, puis afgsu en 2008 et le PSC1 la semaine dernière, ben on retrouve bien entendu des techniques similaires mais qui ne sont pas appliquées de la même manière. Pour rester dans le cadre des hémorragies, effectivement à mon petit niveau, on ne parle plus du tout de garrot... on laisse ça pour les pros (Bien sûr en gardant la technique dans un coin de ma tête au cas où...)
Bref, tout ça pour dire merci pour tout ce signal :doubleup:
A+
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Bonjour,
Excellent tuto!
Une question :
Que penses-tu de la bande Velpeau comme moyen de compression?
Je pose cette question parce que pour moi, et autour de moi, le traumatisme le plus fréquent, c'est quand même l'entorse. Donc, j'ai toujours ce type de bande avec moi en rando.
J'ai l'impression que cela pourrait servir à pas mal d'autres choses, mais là je n'ai pas l'expérience ...
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Bonjour,
je viens de lire ce post avec beaucoup d'attention...
J'ai effectuée une mise à jour de mon afps la semaine dernière et tout ça complète à merveille ce que l'on a pu me dire.
On sens l'expérience qui parle et je trouve ça vraiment bien.
Bon j'ai regardé les vidéos en me fermant un oeil au début, mais c'est très instructif :-[
Je ne me permettrais surtout pas de rajouter quoi que ce soit sur le côté technique, mais je pense qu'il est important de rappeler une nouvelle fois que faire une formation, c'est bien, se recycler, c'est mieux !
J'ai passé mon bns en 97, puis afgsu en 2008 et l'afps la semaine dernière, ben on retrouve bien entendu des techniques similaires mais qui ne sont pas appliquées de la même manière. Pour rester dans le cadre des hémorragies, effectivement à mon petit niveau, on ne parle plus du tout de garrot... on laisse ça pour les pros (Bien sûr en gardant la technique dans un coin de ma tête au cas où...)
Bref, tout ça pour dire merci pour tout ce signal :doubleup:
A+
Très bien dit, faire un cours c'est bien, se recycler c'est excellent ! En effet, avec les nouvelles études publiées chaque année on adapte le contenu des cours selon les nouvelles recommandations, et ça change régulièrement.
Après comme je l'ai dit au début du post, il y a des "mentalités" qui divergent. Par exemple de mon côté je ne comprends pas pourquoi on enseigne pas la pose du garrot aux non-professionnels en France (si j'ai bien compris, technique réservée uniquement aux professionnels), alors que les études montrent que sur les hémorragies de membres massives c'est la technique qui permet de sauver la vie, et surtout que le temps où le garrot peut être laissé en place est extrêmement long ! Je peux y voir une peur que les gens suivant le cour en posent à tout vas, mais il me semble qu'avec un minimum d'encadrement tout le monde comprend que ce sont des méthodes progressives (on commence toujours par ce qui nuit le moins et on monte en puissance).
Mais dans tous les cas, suivre les recommandations qui vous sont données dans vos pays et respecter le cadre légal.
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Bonjour,
Excellent tuto!
Une question :
Que penses-tu de la bande Velpeau comme moyen de compression?
Je pose cette question parce que pour moi, et autour de moi, le traumatisme le plus fréquent, c'est quand même l'entorse. Donc, j'ai toujours ce type de bande avec moi en rando.
J'ai l'impression que cela pourrait servir à pas mal d'autres choses, mais là je n'ai pas l'expérience ...
Très bonne question... Toute bande peut faire une compression suffisante sur une plaie qui saigne. Après il y en a certaines qui ont des avantages. Par exemple les bandes larges de type élastiques permettent de mieux gérer la pression exercée (avec une certaine habitude) de par leur élasticité. Les bandes de gaz elles sont plus fragiles et on a vite fait de mettre trop de pression si on ne fait pas attention.
Après pour répondre à ta question, je pense qu'en montagne et dans les activités outdoor, l'entorse, la foulure, etc... arrivent nettement plus souvent qu'une hémorragie importante, donc l'utilité de ce type de bande est plus que prouvée. L'avantage aussi de ces bandes c'est qu'elles sont généralement bien larges et bien longues, ce qui permet également de faire des immobilisations avec (en bricolant avec des branches dans la nature) s'il devait y avoir une fracture. Je trouve qu'elles sont très polyvalentes.
Ce qui va compter aussi c'est qu'est-ce que tu te permets de prendre avec toi comme pharmacie/trousse de secours. En fonction de la taille et du poids voulu, le matériel change. Je sais que pour ma part ça occupe une place et un poids important dans mon sac de randonnée, car je l'utilise relativement souvent pour de la bobologie, et ce qui m’énerverait le plus c'est d'être au milieu de nul part avec une personne blessée, savoir ce que je peux faire, mais ne pas avoir le matériel à disposition pour le faire...
Tiens donc, ce week-end je vais faire une présentation de quelques possibilités de trousse, je vais décortiquer la mienne et ça sera le bon moment pour remettre aussi certains choix en question !
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+1 pour les bandes elastiques en traumato' articulaire (mais là, attention à l'effet garrot... indésirable dans ce cas!).
Les bandes Velpo (tissées, sauf erreur) et les bandes de gaze sur un pansement "u.s." (coussin absorbant de taille supérieure aux c.h.u.t., he.co.stop et autres bandages isralëliens qui ont été developpé plus spécialement pour les plaies pénétrantes par arme blanche ou par balle) permettent de couvrir une surface lésée plus étendue (+/- 20x25cm).
Si utilisation de ces bandes pour une compression, juste un petit truc: leur faire faire un "tonneau" (rotation) au dessus de la plaie lors du bandage, ce qui concentre la pression sur ce point et limite l'effet de relachement du "textile"!
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Tout d'abord, monsieur le docteur de serpent, permettez-moi de vous remercier très sincèrement :akhbar:.
Cela est trait pour trait ce qui est enseigné au SC1 (secourisme de combat niveau 1). Je me permet la petite remarque parce certaines techniques ne sont pas applicables au civil en France : pansement 3 côtés, garrot. Après on peut discuter sur le fait que ça ne soit pas enseigné effectivement...
Mais le fait est que ça ne l'ait pas, donc celui qui dispose des ces moments là et qui les met en application le fait en son âme et conscience en gardant bien cette chose en tête ;).
Sinon petite question : sur l'image du garrot improvisé sur l'avant bras, y'a une chose qui me gène : c'est que c'est justement posé sur l'avant bras. Tu le dis toi-même, il faut poser le garrot le plus près de la plaie mais sur des membres mono-os, l'avant-bras ne l'ait pas il me semble, du coup compression inefficace ? Ou alors j'ai loupé quelque chose :huh:.
Merci encore à toi, ça mérite grandement le wiki ça...
a+
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Il me semble que le garrot improvisé est placé sur l'artère humérale, juste au dessus du coude... Je crois que c'est un bras d'enfant?
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Très bien dit, faire un cours c'est bien, se recycler c'est excellent ! En effet, avec les nouvelles études publiées chaque année on adapte le contenu des cours selon les nouvelles recommandations, et ça change régulièrement.
Après comme je l'ai dit au début du post, il y a des "mentalités" qui divergent. Par exemple de mon côté je ne comprends pas pourquoi on enseigne pas la pose du garrot aux non-professionnels en France (si j'ai bien compris, technique réservée uniquement aux professionnels), alors que les études montrent que sur les hémorragies de membres massives c'est la technique qui permet de sauver la vie, et surtout que le temps où le garrot peut être laissé en place est extrêmement long ! Je peux y voir une peur que les gens suivant le cour en posent à tout vas, mais il me semble qu'avec un minimum d'encadrement tout le monde comprend que ce sont des méthodes progressives (on commence toujours par ce qui nuit le moins et on monte en puissance).
Mais dans tous les cas, suivre les recommandations qui vous sont données dans vos pays et respecter le cadre légal.
Oui, du moins c'est ce que l'on dit aux non-professionnels comme moi... Les garrots, c'est pour les pros !
Certainement qu'il y a une crainte de voir en poser à "tout va" par des personnes lambda qui dans le stress de l'action, et avec la "non-habitude" de la vue du sang peuvent croire en une plaie énorme à "garrotiser" alors qu'un "simple" point de compression suffira.
Je pense que la nouvelle politique c'est simplification maximum pour compréhension maximale.
Dans le même style, on nous dit maintenant que lors d'une RCP, on continue jusqu'à l'arrivée des secours, sans vérification du pouls comme auparavant (mais là je suis hors sujet... Désolé. Je regarderai les posts récents sur le secourisme pour voir si ces interrogations ont déjà été posées.)
Merci encore et A+
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Salut,
Je ne néglige pas l’intérêt ( ne serais-ce que de discuter de tous ces cas de figures, savoir que ça existe ) de tout ceci, mais je tenais à rassurer les secouristes et apprentis-secouristes français, ce qu'on aborde ici est, en partie non négligeable, de la médecine de guerre, qu'un non professionnel n'aura jamais à mettre en œuvre en France ( et même un professionnel du secourisme pour ce qui est de certains gestes, en tout cas en France ).
Sachez que les gros traumas sont statistiquement en France quasiment tout le temps des accidents de la route ou avoisinants ( accidents de chantiers etc... ). La dernière fois que j'ai participé à une intervention sur un accident de la voie publique grave ( choc frontal entre deux voitures sur une départementale avec de nombreuses victimes incarcérées et de nombreux polytraumatisés ), en quelques minutes il y avait deux SMUR en véhicules légers, trois hélicoptères ( de trois "centres 15" différents ), et assez de véhicules de pompiers pour éclairer une fête foraine. C'est un extrême ( je n'ai jamais vu autant d'hélico médicalisés au même endroit ), mais c'est pour illustrer le fait que des secours formés voire médicalisés se déplacent sur zone dans des délais extrêmement courts partout sur le territoire, et que ce genre de grandes urgences avec des gestes très périlleux doivent leur être laissés sous peine d'engager votre responsabilité.
Pour le reste, ce que vous êtes en droit ( et en devoir ! ) de faire si vous êtes témoins d'un pépin grave, les diplômes de secourisme français sont la référence, et vous enseigneront tout ce qu'il est utile de savoir ( notamment les précisions concernant garrots et autres procédures concernant les hémorragies ). Pour la maîtrise des gestes comme dit plus haut, rien ne vaut la participation à des postes de secours et autres engagements qui vous feront mettre les mains dans le cambouis.
Souvenez-vous que les paramedics ( qui n'existent pas en France ) ont des attribution couvrant un certain champ de pratiques à cheval entre le médecin et l'infirmier, dont certaines sont strictement interdites à des secouristes en France ( encore une fois, c'est votre responsabilité qui est en jeu ).
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À propos du cadre légal ...
Il y a certainement un cadre légal pour l'enseignement des compétences relevant du PSC1 : matière, programme, instructeurs ...
Je ne suis pas sur qu'il y ait un cadre légal pour l'enseignement du secourisme hors brevets et certificats officiels.
Y a-t-il un cadre légal à l'enseignement des premières notions de secourisme chez les scouts?
Je ne sais pas pour aujourd'hui, mais "de mon temps" il n'y en avait pas.
Pour chaque citoyen, je crois que le cadre légal est tout simplement celui-ci : faites de votre mieux.
Faire de son mieux ou ne rien faire, c'est toujours une responsabilité ...
PS - perso, en temps que citoyen ordinaire, je n'ai jamais eu à intervenir sur un accident de la route.
Par contre, un bras qui passe à travers une vitre ...
- j'ai été victime
- j'ai été deux fois témoin ... (posé une fois un garrot rapidos : hémorragie artérielle, personne agée pâle comme un linge ...)
Et c'était bien impressionnant les trois fois!
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Tout à fait d'accord... mais même si nous ne sommes pas encore au niveau des USA concernant les procès, méfiez-vous des jurisprudences et des limites légales puisqu'on en parle.
J'ai en tête le cas d'un secouriste il y a 4 mois qui a, alors que ce n'était absolument pas nécessaire, posé un garrot à un motard ayant fait une grosse chute. Lorsqu'il est arrivé à l’hôpital après plusieurs mauvaises régulations et des blocs opératoires indisponibles ( ayant forcé le véhicule le transportant a faire plusieurs hôpitaux ), les chirurgiens ont découvert un bras en Volkmann avec des nécroses étendues, et une fonctionnalité irrécupérable, pour ce qui était au départ quelque-chose de gravité modérée. Résultat, le secouriste est attaqué par la victime. Si la pose du garrot avait immédiatement été prise en charge sur un délai normal, il n'y aurait pas forcément eu de conséquences, mais avec ce fâcheux concours de circonstances, il a bien fallut pour la victime trouver un ou des coupables.
Suivez les recommandations ( surtout si vous n'avez pas d’expérience professionnelle pratique de ces situations ) pour ne jamais être ennuyé.
Après, ce ne sont que des conseils, faites-en ce que vous voulez !
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Etant bientôt formatrice PSC1 le garrot est proscrit, car mal poser et entraînant beaucoup de séquelles. Pour le PSC1 notamment on privilégie le pansement compressif et un deuxième par dessus si le premier est inefficace.
Le garrot comme les points de compressions n'existent plus. Car je le disait, ou ils sont mal posé ou alors c'est contraignant dans le temps.
L'idée du sujet est pas mal mais, j'espère que les personnes qui le liront ne feront pas n'importe quoi. Pour le garrot c'est bien, sur un membre avec un os et non deux car vous ne comprimez pas l'artère celle-ci passe entre les deux os de l'avant bras par exmeple idem pour le membre inférieur
Ton tuto est sympa mais, même aujourd'hui ils y en as qui vont se prendre pour des toubibs.
Je ne veut pas passer pour la rabajoie mais, méfiance sur de tels sujets, tu le précise toi même qu'il faut que les personnes se forment mais, le feront t-elles réellement au vue de notre retard sur les autres pays...
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Pour répondre au niveau du cadre légal :
C'est ce que j'ai mis en préambule. Ce sujet regroupe les techniques qui font partie du Basic Life Support enseigné au niveau international et soutenu par de nombreux organismes reconnus. Mais ce qui fait foi, c'est votre législation locale ainsi que ce qui vous sera enseigné dans les cours de secourismes "officiels". Et ce qui est soulevé est tout à fait vrai, on entre ici en Europe également dans une ère où les poursuites deviennent de plus en plus nombreuses, à vous de vous couvrir. Comme à chaque fois, si vous faites un gestes que vous n'êtes pas censé faire mais qui est bénéfique pour le patient, on ne vous dira même pas merci, par contre si votre action est délétère, soyez sûrs qu'il y aura des suites...
Pour la photo du garrot : il est placé sur l'humérus distal, on voit la marque du pli du coude après le garrot, il est donc placé au plus près de la plaie sur un os long.
Ensuite pour revenir aux traumatismes, oui comme cela a été dit, en Europe les gros traumatismes se font sur des accidents de la voie public. Mais à contrario, ce sont souvent des polytraumatisés avec des hémorragies internes, mais rarement avec des hémorragies externes à juguler. Dans ma pratique quotidienne je fais énormément d'accidents professionnels sur des chantiers et dans des entreprises, ou alors les accidents domestiques. Par contre on a une flambée des plaies par armes blanches depuis quelques années, on en fait 3-4 par jour facilement sur l'ensemble de la ville.
Et pour lilou6201, ça tombe bien que tu deviennes formatrice (et félicitations !), à titre personnel j'aimerais bien savoir quelles sont les justifications d'aller à l'encontre de certaines recommandations internationales concernant le BLS, est-ce que vous avez des sources qui expliquent les raisons du non-apprentissage du garrot aux badeaux ? Ca m'intéresserait quand-même de savoir pourquoi on ne veut pas de certaines choses qui sont pourtant éprouvées. Et comme tu l'as dit, en France vous avez quand-même un sacré retard au niveau du préhospitalier et des premiers secours, quand je vois que la France n'utilise toujours pas le PHTLS pour la traumatologie, ça me laisse vraiment perplexe. Je trouve inadmissible que dans un pays développé un patient doive attendre parfois 45min sur site que le SAMU arrive parce que les pompiers ne peuvent faire que des premiers secours. Mais ceci est un autre débat !
En tout cas je suis ravis que le post vous intéresse, et si vous avez des questions, continuez d'en poster ! Ca fait avancer le schmilblick tout ça :doubleup:
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Que veux tu on suit les référentiels d'une année sur l'autre tout change. Tu vois pour les jeunes que je forment aux JDC Journée D'Appel Citoyen on leurs apprends le strict minimum à savoir faire la protection, voir si il est conscient ou pas, voir si il respire en mettant une main sur le ventre et rien de plus et alerter. après le message d'alerte, on leur demande si il y a un défibrillateur et en attendant qu'on leur en apporte un, masser la victime. Bref, beaucoup de choses en moins. alors qu'au PSC1 il y a toujours la bascule de tête les trois C Col cravate, ceinture et il faut vérifier la respiration en regardant si le ventre se soulève et en écoutant du bruit bref, beaucoup de chose occulter et d'autre qui ne servent peut être à rien.
Il y a beaucoup de retard mais, la lesgislation est tel que si une erreur est faite c'est la personne qui fera des erreurs ou qui aggravera le cas de la personne qui empâtira. Bref, faire attention à ce que l'on fait et dis donc un appel 15 comme ça on est couvert et surtout ENREGISTRER.
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Oui le problème législatif est flagrant. Si on veut que les gens interviennent (ce qui est malheureusement trop rarement le cas, surtout sur les arrêts cardio-respiratoires), il faut les couvrir au niveau légal, que s'ils décident d'intervenir en fonction de leurs compétences de non-professionnel, on ne peut pas leur en tenir rigueur si une erreur est commise.
Pour ce qui est des recommandations, les nouvelles directives de l'AHA (American Heart Association, sur lesquelles s'appuie l'ILCOR, International Liaison Committee On Rescucitation) suppriment la prise de pouls par le badeau ainsi que certains gestes, et il y a de bonnes explications à cela : par exemple il a été établi par les études que la prise de pouls est très difficile, et on parle d'études faites au sein des corps professionnels. Sur un ACR il y a des marges d'erreur énormes concernant la prise de pouls. Donc pour un badeau, c'est mieux de le faire masser dans le doute, surtout qu'on ne risque rien de masser un coeur qui bat. De plus, tout le temps qu'on élimine entre l'arrêt et le massage (comme le badeau qui se pose la question de savoir si y'a un pouls ou pas), ça c'est prouvé que ça augmente considérablement la survie.
Après ce sont toutes des questions de bénéfices pour le patient... On sait que ce qui sauve la vie en cas d'ACR c'est le massage cardiaque immédiat avec une défibrillation rapide. Dans les nouvelles recommandation, on n'utilise même plus certains médicaments de réanimation qu'on passait avant. Pareil pour l'intubation ou l'adrénaline, on a aucune preuve scientifique établie qui permet de dire que ça augmente la survie du patient sur le long terme...
Le BLS sauve et c'est pour ça qu'il est si important :up:
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À propos du cadre légal ...
Il y a certainement un cadre légal pour l'enseignement des compétences relevant du PSC1 : matière, programme, instructeurs ...
Je ne suis pas sur qu'il y ait un cadre légal pour l'enseignement du secourisme hors brevets et certificats officiels.
Pour enseigner le PSC1 et le reste, il faut être moniteur.
Mais il y a une différence entre formation et information;
Par exemple, tu peux informer des personnes sur des pratiques sans pour autant leur dispenser un enseignement qui sera sanctionné par un diplôme ou certificat.
De même, une personne qui a suivi une formation mais qui a fait des erreurs lors de l'examen final se verra remettre une "attestation de suivi selon le référentiel..." sans pour autant recevoir le précieux sésame.
Concernant la pose du garot (et les points de compression), elle n'est plus enseignée car en terme de statistiques, le risque de devoir poser un garrot pour une personne lambda est très faible alors que le risque de faire une connerie et de poser un garrot alors que rien ne le justifie est très élevé.
De plus, lorsqu'on décide de former un grand nombre de personnes, on est obligé d'abaisser le niveau et le contenu de l'enseignement afin que le plus grand nombre de personnes puisse l'appliquer sans risque de sur accident
Wla
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petit HS:
L'intubation reste amha la meilleure protection contre l'inhalation du contenu gastrique inhérente aux manoeuvres de réanimation et améliore sensiblement la qualité de la ventilation artificielle... Alors pour la survie à long terme, je ne sais pas; mais si on peut éviter de pourrir une situation déjà bien "faisandée"???
Mais là, je ne suis plus dans la phase de premiers secours...
(Post autodestructible)
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@ Snake.doctor :
Je ne savais pas que la compression indirecte n'etait plus enseignee en France.
Pourtant, je trouve qu'elle a encore une utilite dans ces certains cas precis ou la compression directe est soit impossible soit inefficace.
Par exemple, compression de l'artere sous-claviere en cas d'arrachement du bras au niveau de l'epaule (typiquement, la zone non protegee par le blindage du gilet en cas d'explosion) ou compression abdominale avec le poing (en cas de gros degats a la zone pelvienne).
Quel est ton avis ?
Bon, c'est vrai que c'est plutot oriente "soins au combat", mais ca pourrait peut-etre aussi servir dans la vie civile, non ?
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petit HS:
L'intubation reste amha la meilleure protection contre l'inhalation du contenu gastrique inhérente aux manoeuvres de réanimation et améliore sensiblement la qualité de la ventilation artificielle... Alors pour la survie à long terme, je ne sais pas; mais si on peut éviter de pourrir une situation déjà bien "faisandée"???
L'intubation est en effet rapidement indispensable dans des situations d'ACR où la victime sera très souvent estomac plein et en tout cas toujours considérée comme telle ( on se balade rarement complètement à jeun dans la rue ), chaque insufflations au BAVU/ballonnet est donc un sur-risque supplémentaire de provoquer une régurgitation et une inhalation ( qui est une catastrophe sur le long terme du fait des surinfections broncho-pulmonaires à germes anaérobies en réanimation pouvant être responsables de SDRA ) en remplissant sous pression l'estomac d'air.
Il s'agit cependant de gestes de réanimation spécialisée, et la priorité initiale est de sauver le patient pas de limiter la morbi/mortalité future en réanimation, la ventilation au masque est donc bien sûr à l'ordre du jour, mais les équipes médicalisées intubent immédiatement dès leur arrivée.
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J'ai quelques questions au niveau de la compression directe qui me turlupinent.
La pose d'un pansement compressif doit-elle être systématique? La compression avec la main nue (ou gantée si possible) n'est-elle pas plus efficace?
Pour ce qui est de la poudre hémostatique, dans quelle mesure l'utiliser, cela vaut-il le coup d'enlever temporairement une compression pour l'appliquer et plus simplement comment ça marche?
Voila quelques sujets qui pourraient m'être instructif.
Bye ;)
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Pour le petit HS :
Oui l'intubation protège à 95% les poumons d'une bonchoaspiration, mais au niveau des études il est difficile de définir quand a lieu cette bronchoaspiration... Par principe de précaution c'est vrai qu'on intube quand on arrive car bien souvent on a assez de monde à disposition pour ça (la structure dans laquelle je travaille est composée de 2 paramedics par ambulance avec une autonomie médicamenteuse et de gestes médicaux avancés, renforcé par des médecins anesthésistes, urgentistes ou intensivistes sur appel avec un autre paramedic qui l'accompagne). Par contre pour gérer les voies aériennes on utilise aussi pas mal d'alternatives à l'intubation avec d'excellents résultats, comme par exemple les masques supra-glottiques comme le I-gel qui est redoutablement efficace et facile à apprendre. Il existe aussi des régions où l'on utilise des tubes à doubles lumière comme le easytube ou d'autres marques.
Typiquement je peux parler du cas que j'ai eu il y a 3 semaines où nous intervenions pour un patient se plaignant de douleurs thoraciques, et au moment où j'ai commencé mon examen primaire le patient s'est arrêté. Massage immédiat, ventilation, défibrillation immédiate (c'était une FV), demande d'un médecin cadre sur place pour anticiper la suite, et on a managé à 3 l'intervention. Récupéré le patient sans aucune séquelle neurologique à 3 semaines. Après la reprise d'un rythme on est parti en salle de coronarographie immédiatement où l'IVA a été stentée...
Ce qui a sauvé ce patient c'est pas tellement le fait d'avoir reçu des médicaments de réanimation ni même d'avoir été intubé, c'était le massage immédiat et la défibrillation immédiate qui a fait qu'il a eu un excellent pronostic, et ces gestes sont à la portée de tout secouriste.
Après oui je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'intubation permet d'être sécuritaire par rapport à la protection des voies aériennes lors du transport sur l'hôpital. Mais comme on dit souvent, mieux vaut un patient bien ventilé que mal intubé.
Par rapport aux points de compression : oui ils peuvent être tout à fait efficace quand on sait les faire sur certaines situations. Le problème qu'on aborde ici c'est leur apprentissage dans les cours de premiers secours pour les non-professionnels, et dans ce cas-là cette méthode demande de bonnes connaissance et une bonne pratique qui manquent souvent de par le fait qu'ils sont rarement confrontés à ce cas. Et quand il y a hémorragie, mieux vaut leur apprendre des choses simples qu'ils se rappellent dans le moment de stress. Après pour la sous-clavière, dépend de comment c'est délabré, l'accès à l'artère sera quasi-impossible... Toujours en fonction du patient.
A ce sujet pour des hémorragies difficilement contrôlables car internes ou impossible d'accès, il y a sur le marché des seringues avec une sorte de mousse expansive que l'on peut injecter directement dans la plaie. La mousse s'expand et fait compression... Je sais que ça existe mais je ne l'ai jamais vu utilisé nul part.
Pour Lio :
Pour les hémorragie on suit un processus comme expliqué dans le post principal : d'abord la compression directe avec la main, puis pansement compressif si cela ne marche pas. Étonnamment le compressif marche mieux, et surtout il libère un secouriste et sa main.
Pour ce qui est de la poudre hémostatique, en général elle se compose d'une bande de gaz qui est pleine d'une poudre qui réagit au contact du sang pour déclencher une forte coagulation. Le but c'est en fait d'accélérer le processus naturel à grande échelle afin que les caillots bouchent toutes les sources de saignement.
Le danger avec cette méthode, c'est qu'en fonction de la plaie, les caillots formés peuvent repartir dans la circulation et ensuite venir boucher des vaisseaux dans d'autres endroits du corps, ce qui peut être potentiellement mortel. C'est pour cette raison que leur utilisation est très limitée (en général dans l'armée) et que pour les versions civiles pour le outdoor, on recommande généralement ce traitement sur des plaies superficielles externes.
Voici une vidéo (très graphique) sur une simulation de trauma de type de guerre avec section de gros vaisseaux sur un porc et la gestion de l'hémorragie. Vous vous rendez mieux compte de ce que c'est une vraie hémorragie et comment la juguler avec de petits moyens... Sans aspiration il sera difficile d'avoir accès au saignement.
Liens : http://www.youtube.com/watch?v=e9xvIbKBJn4 (http://www.youtube.com/watch?v=e9xvIbKBJn4)
Normalement son utilisation se fait avant le pansement compressif, ce dernier vient compléter les compresse de gaz mises en place avec la poudre.
Je suis content, ce post soulève de nombreuses questions intéressantes.
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Salut,
On placera toujours le garrot au plus près de la blessure
En PSE 1 et 2 (premier secours en équipe de niveau 1 et 2) il est enseigné de poser le garrot à la racine du membre.
Je me permet la petite remarque parce certaines techniques ne sont pas applicables au civil en France : pansement 3 côtés, garrot.
Etant bientôt formatrice PSC1 le garrot est proscrit
Le garrot comme les points de compressions n'existent plus.
L'enseignement des garrots continue à être présent en PSE 1 et PSE 2, vérification faite à l'instant dans le référentiel (formation de 35h chacune, plus haute formation accessible à un civil, même formation chez les pompiers).
encore une fois, c'est votre responsabilité qui est en jeu.
http://lesurvivaliste.blogspot.com/2011/05/le-bon-samaritain.html
Le débat est bien trop compliqué pour être lancé ici, je le conçois bien.
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C'est la bonne place pour éviter un fil perso, donc voilà
Un type en ‘pétage’ de plomb voulant suriner tout le monde dans un établissement public, en a poursuivi un autre..à travers la glace de devanture du trottoir. Cette glace s’est étoilée sous le choc de son crâne et de gros pans de verres et triangles se sont effondrés sur cou et épaule. Un jet de sang puissant et saccadé sortait de la blessure. Même allongé au sol dans une flaque de sang, il continuait à menacer un monde hostile de son couteau. Il fut maîtrisé par six bonhommes assis sur lui ou sur ses membres, dont moi sur son torse. Je me suis occupé de bien faire préciser dans l’appel des secours de noter l’urgence de l’hémorragie au cou par bris de verre de vitrine et le besoin d’une camisole pour cet individu agité.
J’ai tenté compression avec l’un de mes pouces, puis l’index, le sang fuyait de partout. J’ai poursuivi mon exploration à l’intérieur de la blessure avec deux doigts finalement, majeur plus index, jusqu’à ce je trouve effectivement une position bouchon. De temps en temps, il fallait recommencer à rechercher une nouvelle position.
Les secours sont arrivés très vite avec gyro et véhicule rouge, je m’attendais au moins à un bon quart d’heure, en quelques trois minutes ils étaient présents opérationnels.
Et là je fus stupéfait de la réaction. Très lentement le secouriste a méticuleusement enfilé des gants latex en évitant soigneusement de me toucher. Mes doigts ont accompagné le blessé jusque sur la civière, jusqu’à ce que l’on me dise de relâcher. La fontaine a rejailli, plus ou moins stoppée par un gros bloc de compresse (pansement compressif ?) retenu par une bande scratch autour du cou, car le sang remplissait alors sa chemise.
« A vous ! » me dit me dit alors le secouriste car j’étais plein de rouge de partout. « Mais moi, je n’ai rien ».
Sans un merci pour notre geste collectif, il a sorti très gravement:
«Monsieur, vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait, ..et s’il a le sida! »
Je n’ai pas répondu, à y réfléchir c’est moi qui aurais pu l’avoir aussi. J’agirais toujours dans l’urgence du secours, et n’ai pas de gants latex non plus dans la poche. Je vous rassure, il m’arrive très souvent aussi, selon le cas, d’user de toute ma persuasion pour que l’on ne touche, déplace pas un blessé.
Ai-je eu le bon geste, je n'ai jamais pu savoir.
JL mazel
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C'est rigolo les différences de vocabulaire; chez moi (infirmier s.m.u.r. français), la bronchoaspiration, c'est l'aspiration endotrachéale par sonde pour dégager les voies aériennes...si je comprends bien, chez Dr snake (paramedic), c'est ce que j'appelle l'inhalation? ;)
Quoiqu'il en soit... On pourrait disserter pendant des années de nos techniques... Ca finirait comme toute discussion entre professionnels par un catalogue d'histoires de bains de sang!!! (pourquoi croyez-vous qu'il ne faut jamais invité plus d'un soignant pour un dîner entre amis??? ;D)
En revanche chers co-forumeurs, je serai fort intéressé par vos expériences de secours isolés voir d'autosecours dans la verte!!!
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C'est rigolo les différences de vocabulaire; chez moi (infirmier s.m.u.r. français), la bronchoaspiration, c'est l'aspiration endotrachéale par sonde pour dégager les voies aériennes...si je comprends bien, chez Dr snake (paramedic), c'est ce que j'appelle l'inhalation? ;)
Quoiqu'il en soit... On pourrait disserter pendant des années de nos techniques... Ca finirait comme toute discussion entre professionnels par un catalogue d'histoires de bains de sang!!! (pourquoi croyez-vous qu'il ne faut jamais invité plus d'un soignant pour un dîner entre amis??? ;D)
En revanche chers co-forumeurs, je serai fort intéressé par vos expériences de secours isolés voir d'autosecours dans la verte!!!
Oui, les différences de vocabulaires, c'est en général ce qui se dit même si ce n'est pas exact au sens stricte. On dit souvent "il a bronchoaspiré" plutôt que "il a fait une inhalation bronchique". Je sais pas d'où vient cette coutume mais je m'y suis fait. Même si dans un dictionnaire le terme exact est effectivement l'inhalation bronchique. Le terme "inhalé" je l'entends seulement quand on parle de victimes qui ont été en contact avec des fumées toxiques.
Mais l'important c'est qu'on se comprenne :D
Et entièrement d'accord avec toi, même entre les gens d'un même service chacun à ses petites habitudes et convictions, et la dissertation des cas cliniques est une chose qui peut occuper des journées entières entre les professionnels :doubleup: Le plus important pour moi c'est de placer l'intérêt du patient au centre des débats, et de toujours faire en sorte qu'on lui apporte le maximum. Le reste, c'est accessoire.
Excellente idée au sujet des situations que les gens ont déjà vécues, ça va donner matière au sujet !!!
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Juste un peu de bruit:
Ce que je trouve passionnant ici (forum en général, et pas seulement dans la section "secours"), c'est la diversité des intervenants, donc des vécus, expériences, techniques, terrains de "jeux"...
Tant de "tricks 'n' tips", ça n'a pas de prix!!! :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup: :doubleup:
citation de "snake.doctor":
"Tiens donc, ce week-end je vais faire une présentation de quelques possibilités de trousse, je vais décortiquer la mienne et ça sera le bon moment pour remettre aussi certains choix en question !"
Fouille un peu dans les vieux post (les plus récents aussi d'ailleurs!!!)... y'a déjà d'excellents fils a enrichir!
Par ex:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,700.0.html
...
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48018.msg396461.html#msg396461
...
A+
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Pour en revenir aux hémorragies même,
je me souvient que lors de mon brevet de secouriste en entreprise on nous a expliqué que seuls les intervenants du SMUR (médecin et aussi infirmier je pense) pouvaient poser un garrot. Je crois me souvenir que la raison était qu'un garrot mal placé aggravait le saignement (ce qui ne serait pas le cas d'un pansement un peu trop serré pourtant).
Une légende ou il y a une explication?
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Hypothèse:
Plaie impliquant une artère mais aussi le réseau veineux à proximité + Garrot posé sur une partie du membre où l'artère est protégée entre deux os = Pas de compression efficace de l'artère, donc poursuite de l'hémorragie; mais "blocage" du retour veineux superficiel, donc majoration du saignement...
Moralité:
Si garrot impératif, [compression directe (manuelle ou par pansement) insuffisante , compression en amont pas efficace ou non maîtrisée, section de membres sans sidération des vaisseaux sanguins] le positionner sur le "haut" du bras ou de la jambe... ni avant-bras ni sous le genou!!! (on l'a déjà dit, mais la répétition est la base de la pédagogie ;))
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Plaie impliquant une artère mais aussi le réseau veineux à proximité + Garrot posé sur une partie du membre où l'artère est protégée entre deux os = Pas de compression efficace de l'artère, donc poursuite de l'hémorragie; mais "blocage" du retour veineux superficiel, donc majoration du saignement...
Surement l'explication de l'enseignement actuel de la pose du garrot: toujours à la racine du membre.
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surtout qu'on ne risque rien de masser un coeur qui bat.
Pas de risque de "dérégler" la machine avec un mauvais rythme (je ne sais pas comment ça s'appelle : fibrillation ?) ?
En PSE 1 et 2 (premier secours en équipe de niveau 1 et 2) il est enseigné de poser le garrot à la racine du membre.
Et en étant PSE 1 (ou 2), on peut utiliser les gestes appris dans ces formations lorsqu'on est le civil lambda qui intervient sur un accident ou faut-il être en équipe pour avoir le "droit" d'utiliser ces gestes ?
Parce que ça me permettrait d'avoir une base commune pour tout et que je ne risque pas d'appliquer des méthodes à kaki à un civil ou inversement sous stress...
a+
a+
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Il est bien dit en PSC1 et je suis sûre dans toutes les autres formations aux gestes de premiers secours, que le but est de ne pas aggraver l'état de la victime. Ne lui faites pas tout est n'importe quoi. N'oubliez pas que si vous faites un mauvais gestes et que vous lui aggravez son cas c'est vous qui paierez les pots casser. Pour tout soucis de ce type et que vous ne savez pas gérer faites le 15, il y a un médecin qui répondra à vos questions et vous guidera. Punaise ne jouer pas avec la vie des gens, il y a assez de mort comme ça.
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Bonjour,
Le reproche que j'adresse aux formations PSC1 / BEPS, c'est de ne former en rien le jugement des secouristes.
De ne documenter en rien (chiffres, stats ...) et de ne pas justifier sérieusement les consignes données.
C'est propre aux formations officielles, lesquelles se refusent à faire confiance au jugement, au bon sens, et au sang froid des futurs secouristes.
Le leitmotiv c'est : appeler les secours ...
Ben, en ce qui me concerne, mon leitmotiv à moi c'est d'être efficace, tout de suite.
Si un de mes proches est victime d'une hémoragie artérielle grave, ce sera le garrot, tout de suite, pour arrêter la vie de s'en aller ...
Après, j'aviserai, suivant les circonstances, la disponilité de pansements et ou de bandes, la possibilité de se faire assister, le délai prévisible de l'intervention des secours.
Le "jugement" dans le cas présent, c'est d'estimer la gravité de l'hémorragie, sans se laisser impressionner par exemple par le nombre de petites coupures, la surface ensanglantées etc ...
Un jugement, cela s'éduque, et malheureusement, la formation PSC1 ne fait rien en ce sens.
Rien n'empêche cependant de réfléchir par soi-même, de poser des questions à un médecin, de lire autre chose que la littérature officielle.
J'ai assisté il y a peu à une formation du Club Alpin Belge, donnée aux membres intéressés mais destinée en premier lieu aux futurs guides et accompagnateurs en montagne. Cette formation était bien instructive à plusieurs points de vue:
- l'option "appeler les secours" n'était pas le leitmotiv, du fait de l'esprit "expédition";
- la formation était données par des médecins, à qui on pouvait poser des questions, sans recevoir une réponse dans la langue de bois.
- l'usage du garrot était enseigné conformément à l'analyse donnée dans le premier message de cette discussion.
C'est une formation donnée dans un programme de formation professionnelle reconnu par les autorités de tutelle ...
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Auto-citation certes:
C'est la bonne place pour éviter un fil perso, ..
.. Cette glace s’est étoilée sous le choc de son crâne et de gros pans de verres et triangles se sont effondrés sur cou et épaule. Un jet de sang puissant et saccadé sortait de la blessure. Même allongé au sol dans une flaque de sang, il continuait à menacer un monde hostile de son couteau. Il fut maîtrisé par six bonhommes assis sur lui ou sur ses membres, dont moi sur son torse. Je me suis occupé de bien faire préciser dans l’appel des secours de noter l’urgence de l’hémorragie au cou par bris de verre de vitrine et le besoin d’une camisole pour cet individu agité.
J’ai tenté compression avec l’un de mes pouces, puis l’index, le sang fuyait de partout. J’ai poursuivi mon exploration à l’intérieur de la blessure avec deux doigts finalement, majeur plus index, jusqu’à ce je trouve effectivement une position bouchon. De temps en temps, il fallait recommencer à rechercher une nouvelle position.
... Ai-je eu le bon geste, je n'ai jamais pu savoir.
Ma petite section escalade du Caf (en France) formait à l'époque ses membres à certains premier secours. (réduction d'entorse au pied, garrots de membres, portage petit blessé avec paquet de corde lovée en huit..). Certains membres praticants étant secouristes ou dans la médecine nous ont certainement plus appris à ce qu'il ne fallait surtout pas faire.
Et puis j'attendais un peu une réponse avisée à cette question posée par cet extrait de mon message sur ce fil sur des hémorragies avec la critique d'un des professionnels .
Merci à lui de répondre sur ce qui a dû durer moins de cinq minutes dans cet épisode.
Alors bon geste ou pas?
JL mazel
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Il est bien dit en PSC1 et je suis sûre dans toutes les autres formations aux gestes de premiers secours, que le but est de ne pas aggraver l'état de la victime. Ne lui faites pas tout est n'importe quoi. N'oubliez pas que si vous faites un mauvais gestes et que vous lui aggravez son cas c'est vous qui paierez les pots casser. Pour tout soucis de ce type et que vous ne savez pas gérer faites le 15, il y a un médecin qui répondra à vos questions et vous guidera. Punaise ne jouer pas avec la vie des gens, il y a assez de mort comme ça.
Désolé de ne pas y aller par 4 chemins (mais c'est mon style :D), mais le jour où en France vous cesserez d'infantiliser les gens et de leur faire peur dans le domaine des premiers secours, peut-être que vous arriverez à plus d'efficacité sur le terrain et vous cesserez de vous étonner encore que personne ne fait rien en attendant les pompiers ou le SAMU...
J'ai l'impression qu'à chaque fois que vous enseignez un geste de secours, vous êtes obligé d'ajouter derrière "mais attention, si c'est pas la bonne chose à faire sur CETTE situation, vous serez tenu responsable de la péjoration du patient devant un juge ! Vous serez condamné à la prison à vie, vous allez perdre votre emploi, on va saisir votre maison, violer votre femme, empailler votre chien, et votre âme ira pourrir en enfer" (bon ok je me suis laissé emporté, mea culpa :doubleup:).
Plus sérieusement, arrêtez de vous étonner que les gens détournent les yeux quand il y a des blessés et préfèrent passer leur chemin plutôt que tenter d'aider la personne. Avec ces discours alarmistes sur les suites juridiques possibles, c'est sur que personne n'ose agir... Et devinez quoi ? Ce qui sauve les gens c'est pas des professionnels avec 40kg de matos avec eux qui arrivent après 10min sur place, les trucs graves c'est le BLS qui sauve, c'est la gestion des hémorragies, c'est la position latérale de sécurité, c'est de protéger un patient des éléments extérieurs (surtout les échanges thermiques), et c'est un massage cardiaque externe sur un arrêt cardio-respiratoire. Et ça, si personne le fait avant l'arrivée des secours, non seulement ça péjore l'état du patient, mais en plus ça peut facilement engager son pronostic vital...
Ce qui importe, c'est de se former au mieux, acquérir des compétences reconnues et éprouvées, et faire ce que l'on juge le meilleur pour la personne, dans la limite de ses compétences. J'ai jamais gueulé sur une personne parce qu'elle avait fait un garrot à un patient qui avait une petite plaie sur le dos du pied, bien au contraire, je l'ai remerciée et félicitée d'avoir fait quelque chose, en précisant qu'un pansement aurait suffit quand ça saigne pas beaucoup. Un garrot correct (large et bien placé) ça peut être laissé en place jusqu'à 6h sans léser le membre, alors une fois pour toute il faut arrêter d'avoir peur de choses que l'on connaît.
Ensuite concernant l'appel à un ami (c'est une expression que j'utilise souvent), en l’occurrence le 15 en France pour parler avec un médecin... Croyez-moi, la régulation téléphonique c'est une science plus qu'inexacte (je suis passé par là pendant ma formation donc je parle en connaissance de cause)... Entre ce que la personne vous raconte au téléphone et ce que vous avez sur le terrain, c'est bien souvent le jour et la nuit, dans les 2 sens du terme. On ne peut pas s'attendre d'une personne stressée qui n'a jamais vu de blessé de sa vie de vous faire un compte-rendu adéquat d'un type d'hémorragie ou de lésions externes...
Donc oui, l'appel au 15 peut aider dans certaines situations, mais pour en revenir sur le sujet, la gestion des hémorragie, le temps d'expliquer au médecin que le sang est plutôt fuchsia que bleu azure, la personne risque d'être décédée si c'est massif.
Alors bon geste ou pas?
Pour reprendre depuis le début, déjà le gars tant qu'il a son couteau à la main, je ne m'approche pas. Votre sécurité passe avant tout le reste (ça comprend aussi mettre des gants pour se protéger des pathogènes sanguins ainsi que des lunettes si disponibles). Ca ne sert à rien d'avoir un 2ème blessé par arme blanche sur la situation qui est déjà bien chaude.
Pour l'agitation, c'est très pragmatique ce que je dis, mais quand il aura assez saigné et tombera inconscient, on pourra commencer à bosser. Sinon les camisoles ça ne se fait plus depuis quelques temps déjà, on préfèrera utiliser une contention "chimique" si besoin avec des médicaments injectés pour "calmer" la personne. N'oubliez jamais que vous n'êtes en rien responsable de l'état de santé d'un patient, il faut éviter de se sentir investi d'une "mission divine" qui risquerait de vous mettre en danger.
Maintenant concernant l'hémorragie, si je comprend bien la blessure qui saignait le plus était à la base du cou ? Si c'est le cas, ça pouvait être l'artère carotide ou sous-clavière (si tu dis que ça pulsait). Sans matériel peu de solution. Comme tu l'as très bien remarqué. Sur ce type de blessure l'accès est quasi-impossible et ce qui risque de marcher le mieux reste la compression directe (ce que tu as fait). Attention cependant car comme tu le disais ce sont des morceaux de verres qui sont tombés, il aurait pu y en avoir un cassé dans la plaie et tu aurais pu te blesser.
Pour l'hémostase, si possible utiliser des compresses ou de la gaz (à défaut un morceau de tissu déchiré) et l'enfoncer dans la plaie. En mettre un maximum à l'intérieur puis bien comprimer par-dessus pour faire compression. Sinon la compression manuelle avec les doigts comme tu l'as fait, très difficile si on ne trouve pas l'origine du saignement, mais une fois trouvé si on arrive à boucher correctement ça marche bien aussi. Après c'est sur qu'il ne faut plus retirer ses doigts sauf si le saignement reprend et qu'il faut se repositionner.
Donc si j'ai bien compris ta situation, pour moi tu as fait ce qu'il fallait, compression directe dans une plaie profonde avec les moyens du bord. C'est typiquement le genre d'hémorragie très difficile à contrôler.
Dans l'optique de mieux faire la prochaine fois, pense surtout à te protéger (de la personne dangereuse et de la contamination), comme je l'ai dit au début, c'est con d'avoir 2 victimes quand on a déjà bien assez à faire avec une seule. Et pour l'hémorragie, essaie d'utiliser de la gaz ou du tissu pour augmenter la compression et "colmater" la plaie.
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...ce sont des morceaux de verres qui sont tombés, il aurait pu y en avoir un cassé dans la plaie et tu aurais pu te blesser.
Pour l'hémostase, si possible utiliser des compresses ou de la gaz (à défaut un morceau de tissu déchiré) et l'enfoncer dans la plaie. En mettre un maximum à l'intérieur puis bien comprimer par-dessus pour faire compression. Sinon la compression manuelle avec les doigts comme tu l'as fait, très difficile si on ne trouve pas l'origine du saignement, mais une fois trouvé si on arrive à boucher correctement ça marche bien aussi. Après c'est sur qu'il ne faut plus retirer ses doigts sauf si le saignement reprend et qu'il faut se repositionner.
Donc si j'ai bien compris ta situation, pour moi tu as fait ce qu'il fallait, compression directe dans une plaie profonde avec les moyens du bord. C'est typiquement le genre d'hémorragie très difficile à contrôler.
... Dans l'optique de mieux faire la prochaine fois, pense surtout à te protéger (de la personne dangereuse et de la contamination), comme je l'ai dit au début, c'est con d'avoir 2 victimes quand on a déjà bien assez à faire avec une seule. Et pour l'hémorragie, essaie d'utiliser de la gaz ou du tissu pour augmenter la compression et "colmater" la plaie.
C'était des pans de gros triangles de glace épaisse entiers, dont l'un tombé comme un couperet sur la base du cou effectivement. Tout le monde avait fui par plusieurs issues, et le type gisait seul à moité groggy sous le choc. C'est en revenant de lui porter secours qu'il a cru qu'on voulait l'achever, il a donc fallu le maîtriser de réactions d'une violence incroyable pour un blessé. Il a eu droit en premier à une piqure dans la fesse.
L'infecter par mes ongles sales m'a éfleuré l'esprit, mais allait-on le voir se saigner complètement sans rien faire?
Je te remercie beaucup de la réponse et me sens soulagé.
JL mazel
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C'était des pans de gros triangles de glace épaisse entiers, dont l'un tombé comme un couperet sur la base du cou effectivement. Tout le monde avait fui par plusieurs issues, et le type gisait seul à moité groggy sous le choc. C'est en revenant de lui porter secours qu'il a cru qu'on voulait l'achever, il a donc fallu le maîtriser de réactions d'une violence incroyable pour un blessé. Il a eu droit en premier à une piqure dans la fesse.
L'infecter par mes ongles sales m'a éfleuré l'esprit, mais allait-on le voir se saigner complètement sans rien faire?
Je te remercie beaucup de la réponse et me sens soulagé.
JL mazel
D'accord. Oui je pense qu'effectivement ils ont commencé par le sédater la moindre pour le calmer. Les réactions violentes arrivent souvent (surtout avec les gens qui sont alcoolisés ou/et drogués), c'est d'autant plus important avant d'approcher la victime d'expliquer clairement qu'on vient pour l'aider, et lui dire de lâcher son couteau. On se dépêchera alors de le mettre en sécurité pour pas se le prendre par la suite.
Il faut savoir qu'une personne en état de choc (psychologique ou hypoperfusé) peut avoir des réactions inattendues, qui vont à l'encontre de ce que l'on peut attendre d'une personne que l'on veut aider. C'est normal.
Pour l'infection je parlais surtout pour toi, pas pour la victime. Il faut toujours se protéger soi-même quand on intervient auprès d'un blessé. Vous vous rendez pas compte du nombre de personnes qui sont porteuses de maladies transmissibles par le sang...
En tout cas merci de ton témoignage et si tu as d'autres questions, hésite pas.
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Désolé de ne pas y aller par 4 chemins (mais c'est mon style :D), mais le jour où en France vous cesserez d'infantiliser les gens et de leur faire peur dans le domaine des premiers secours, peut-être que vous arriverez à plus d'efficacité sur le terrain et vous cesserez de vous étonner encore que personne ne fait rien en attendant les pompiers ou le SAMU...
Je suis en profond désaccord avec ceci ( et tout le reste du message que je ne citerai pas pour des raisons de place et de lisibilité ), qui est selon moi totalement à coté de la plaque.
En France le problème n'est absolument pas une quelconque infantilisation ou un effroi du grand public dans la formation des premiers secours ( car ces points ne concerneraient que les gens ayant justement passé ces formations ), le problème est que les gens ne se forment pas aux premiers secours. Et ça, ça change complètement la donne. Si pas grand monde ne sait réagir face à des urgences de premières nécessité en France, ce n'est pas parce que leurs cours n'ont pas été assez développé ou qu'on a trop insisté sur l'aspect juridique, puisque ces cours ils ne les ont pas eu.
Le français moyen se sent peu concerné par les premiers secours, ou si ça l’intéresse, il n'est pas suffisamment motivé pour faire le premier pas et prendre l'initiative de s'inscrire à une formation officielle de secourisme. Le problème il est là, ne mélangeons pas tout, et surtout pas les modalités d'enseignement du secourisme qui forment globalement de très bon secouristes sur le territoire ( après on peut toujours discuter du contenu de ces formations, de la manière etc... mais ce n'est sûrement pas la formation actuelle qui est responsable d'un manque à gagner en matière de santé publique. Les gens bien formés réagissent au mieux ).
Quelqu'un qui joue au héros en dehors de ses clous, peut être plus dangereux qu'un spectateur n'osant rien faire. Et j'ai pas mal d'exemples en tête.
Il est absolument capital d'insister sur l'aspect de responsabilité cité plus haut, ainsi que sur le principe de sécurité ( un bon sauveteur doit absolument éviter de se mettre lui-même en danger avant de songer à porter secours... comme dit plus haut, mieux vaut une victime que deux ). On ne voit pas seulement passer de nombreux cas mal gérés par manque de gestes, on voit aussi beaucoup de cas mal gérés suite à des gestes totalement inappropriés, un état de fait qui nuit à la victime et envoie l’apprenti sorcier devant un juge. On ne réalise un geste périlleux que lorsqu'on sait le réaliser ( a quelques exceptions notables telles que le massage cardiaque qui vaut mieux mal fait que pas fait du tout ).
Les discussions sur ce forum souffrent d'un biais de sélection évident, tous les intervenants ici ou presque sont formés voire enseignants en secourisme à des degrés divers, et il est évident qu'un débat réclamant plus de détails, de champ libre, et d'exhaustivité des formations de secourisme pourra ici prendre son sens.
Mais pensez que ce n'est pas le cas de 9/10e de vos concitoyens, et que les dites formations sont destinées au plus grand nombre, ce fameux plus grand nombre qui fait souffrir les statistiques de premier secours dans notre pays.
Non, pour moi ce n'est pas la démarche clinique / diagnostique et le bon sens médical qui permettra aux millions de français de bien réagir face à une urgence vitale, mais des pratiques standardisées et protocolisées très précises apprises et répétées de nombreuses fois pour un déroulement optimal, et anticipant toutes les situations les plus courantes ( inconscience et respiration: PLS, inconscience pas de respiration: massage, etc... ). Ensuite, dans un deuxième temps, pour les personnes plus intéressées, plus concernées, on peut élargir sur des formations complémentaires et aller plus avant dans la science du secours à la personne bien entendu... mais mettre une quelconque infantilisation de la formation ou l'éducation juridique de tout secouriste comme cause des maux de la France en matière de premiers secours est vraiment une lourde erreur.
Pour le reste:
- Effectivement ce sont les premiers intervenants qui permettent la survie dans certains cas - dont les ACR en priorité -, avant le SMUR, puisque 1min écoulée = 10% de chances de survie en moins, et que le SMUR met en moyenne 12 min à arriver sur place. Ce n'est un secret pour personne, et les secouriste français correctement formés réagissent de manière optimale dans ce genre de situation.
- La régulation téléphonique je connais bien aussi, crois-moi, et son but n'est pas de remplacer l'intervenant, mais de renseigner au mieux les équipes en route, et éventuellement de conseiller des gestes au personnel sur place. Elle n'est qu'une étape d'attente, avant l'arrivée des pompiers généralement très rapide, puis du SMUR.
Au total je ne vois pas en quoi on peut incriminer tout ce qu'on à incriminé plus haut... tout ce que l'on constate en 2011, c'est que les français se forment peu, pas qu'ils sont mal formés.
N.B: dans l'absence de formation, je compte les personnes ayant pour seul bagage la journée de secourisme de la JAPD ( dont il ne reste plus grand chose a un an, voire à 6 mois ), ou encore les personnes s'étant formé il y a dix ans sans jamais se recycler, et n'étant pas beaucoup plus renseignées qu'un passant lambda au final...
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Bonne conclusion Fry il faut savoir qu'on est que 42% des Français à être former aux gestes des premiers secours et que 4500 personnes meurent en France par an car le Français lamda ne sait pas faire le minimum.
Former vous !!! 80 % des Arrêt Cardio Resporatoire arrivent au domicile, si la personne n'est pas masser dans les quelques minutes elle à des séquelles irréversibles au cerveau et à forciori décède. Le SMUR une fois sur place ne pourra faire que peut de chose si ce n'est tenter un massage à perte...
Pensez à vous et vos proche !!
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Je suis en profond désaccord avec ceci ( et tout le reste du message que je ne citerai pas pour des raisons de place et de lisibilité ), qui est selon moi totalement à coté de la plaque.
Je ne vais pas non plus tout citer pour des questions de place.
Il ne me semble pas que j'incrimine toute la population française dans ce que j'ai écrit, mais les gens qui sont passé par des formations de premiers secours officiels. Si je me suis mal exprimé et que vous m'avez mal compris alors je m'en excuse mais ce n'était pas le but de mon dernier message.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faut encadrer légalement les premiers secours et mettre les gens au courant de leurs droits et devoir, par contre je suis contre la manière qui est utilisée à large échelle (en tout cas de tout ce que j'entends). On peut expliquer aux gens que les gestes appris doivent être bien faits, sans pour autant leur faire peur par avance à faisant pointer la case tribunal partout, et c'est le ressenti que j'ai quand je discute avec des amis français, voir des professionnels. Je mets surtout ça en avant comme point à améliorer dans la formation. A travers les instructions que je donne auprès de non-professionnels, le thème des suites légales aux gestes est une des premières questions qui vient sur le tapis. Ca montre bien la peur que cela provoque chez les personnes, et il faut en tenir compte...
Parce que pour rester factuel, combien de condamnation de personnes en France pour des gestes de premiers secours mal appliqués ? Voir combien de convocation devant un juge pour ça ? Est-ce que vous avez un endroit pour obtenir des chiffres ? Ca pourrait en dire long sur l'aspect légal de la chose.
Pour le reste de ton message, je pense que tu peux retirer le mot "France" de ton texte et le remplacer par "Europe", voir même "Monde". Le problème de la formation de la population au secourisme est un problème majeur partout, de par le peu d'intérêt que cela suscite auprès des gens. La personne lambda préfère ne jamais penser à des personnes blessées, se disant que de toute façon des professionnels seront là pour s'en occuper.
Je ne sais pas comment fonctionne votre système en France, mais par exemple en Suisse toute personne qui désire avoir le permis de conduire voiture doit nécessairement passer par une formation de base au secourisme (hémorragies, arrêt cardiaque, personne inconsciente, sécurité sur le lieux d'un accident, etc...) et c'est seulement une fois que le cours a été fait qu'ils peuvent demander un permis d'élève.
Après je suis d'accord également que les gens suivent ces cours par obligation et que la matière retenue à 6 mois doit être bien faible, justement parce qu'on ne suscite pas d'intérêt chez les gens.
Il y a des projets pilotes qui ont montré leur potentiel, avec la volonté politique qui suit derrière, comme par exemple à Seattle où ils ont mis en place dans les centres communautaires des cours de premier secours (surtout le massage cardiaque avec AED), gratuits pour tous, et en parallèle ils ont fait installer des AED partout dans les endroits publiques. Le résultat ? Ils ont un des taux de réanimations réussies des plus élevés au monde (autour de 75%, et le taux de survie avec sortie de l'hôpital environ 30%).
Alors, des idées à apporter pour avoir un soutien politique (moi perso je vote pour que Adriana Karembeu cesse de récolter de l'argent et commence à former les gens aux premiers secours :doubleup:) ?
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Au total je ne vois pas en quoi on peut incriminer tout ce qu'on à incriminé plus haut... tout ce que l'on constate en 2011, c'est que les français se forment peu, pas qu'ils sont mal formés.
N.B: dans l'absence de formation, je compte les personnes ayant pour seul bagage la journée de secourisme de la JAPD ( dont il ne reste plus grand chose a un an, voire à 6 mois ), ou encore les personnes s'étant formé il y a dix ans sans jamais se recycler, et n'étant pas beaucoup plus renseignées qu'un passant lambda au final...
La conclusion de ton intervention me semble aller dans le sens de l'impression exprimée par "Snake Doctor".
Plutôt que de se plaindre du fait que peu de français soient ou désirent se former au secourisme, il est bon de s'interroger sur le pourquoi.
AMHA : si peu de français désirent se former c'est justement à cause de l'impression majoritaire qu'ils ont. Soit pour eux ce n'est pas nécessaire, soit ce n'est pas souhaité, soit que rien n'est fait pour leur faciliter cet apprentissage, soit que rien n'est fait pour leur faciliter l'excercice après.
Sans compter la perception d'un manque de "considération" une fois formé de la part des institutions et des professionnels de santé. Et là j'ai plein (mais alors plein) d'exemples vécus de l'intérieur.
Le fait qu'un professionnel Suisse dans ce domaine puisse exprimer facilement un avis sur le "pourquoi" est pour moi particulièrement révélateur. Si un étranger ressent cela, on peut compter que ce soit le cas d'une grande partie de nos concitoyens. L'important n'est pas de savoir s'il ont raisons ou tord...l'important c'est de changer leur perception négative.
En gros : si les gens ne se forment pas, ou ne désirent pas se former c'est qu'il y a une/des raison. La réponse ne peut pas être simplement de les y forcer (lors du passage du permis, au SN...).
Il faut donc pour modifier cet état de fait s'interroger sur l'équilibre forces agonistes vs. les forces antagonistes relatives à ce sujet.
Ce n'est pas celui qui pose le problème qui est le problème... ;)
Parce que pour rester factuel, combien de condamnation de personnes en France pour des gestes de premiers secours mal appliqués ? Voir combien de convocation devant un juge pour ça ?
Les faits sont en fait assez secondaires, ce qui compte c'est la perception que l'on a des faits. Il semble évident que plein de gens pensent dans notre pays, à tord ou a raison, que chaque geste qu'ils vont tenter va leur apporter plus de problèmes que de bénéfices. Après il ne faut pas s'étonner qu'ils préfèrent majoritairement rester dans l'ignorance.
Toute proportion gardé, c'est un peu la même chose lors de l'élection d'un délégué de classe ou promotion. Aucun avantages, aucune considérations de la part de l'équipe pédagogique, souvent pas mal de jalousie de la part de ses pairs, considéré comme "taillable et corvéable à merci" par tous parce ce qu'il a été "volontaire". On constate même que parfois il est jugé "responsable" (exclusivement des mauvais) agissements du groupe qu'il représente.
...D'ailleurs plus on avance dans les années du primaire vers le supérieur , plus on constate que l'apprentissage à joué et qu'il y a, bizarrement (?), moins de volontaires.
:)
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Bonjour,
le thème des suites légales aux gestes est une des premières questions qui vient sur le tapis. Ca montre bien la peur que cela provoque chez les personnes, et il faut en tenir compte...
L'impression que j'ai ressentie (PSC1 français puis BEPS belge), c'est que ce sont avant tout les secouristes semi-professionnels qui se sentent concernés ... (Je n'ai pas perçu la même inquiétude chez les toubibs qui enseignaient le secourisme en rando / expé).
Je pense aux secouristes volontaires de la croix rouge (par ailleurs instructeurs PSC1/BEPS) qui, sans avoir eux-mêmes un bien grand bagage théorique (part formante du jugement), jouent un rôle quasi professionnel. Ils interviennent beaucoup plus souvent que le commun des mortels. Donc, ils sont forcément confrontés, un jour ou l'autre, à des embrouilles. Et ils ont intérêt donc à se protéger.
Le brave père de famille lui va rencontrer quoi? Une demi-douzaine de cas d'intervention sur sa vie ? Allez, disons une douzaine ... Et la plupart du temps, ce seront des brûlures pas trop graves, des coupures pas trop graves, des entorses, des malaises vagals ... Si un jour un de ses enfants, ou le gamin du voisin, passe à travers une porte vitrée, il ne pensera pas aux suite légales de ses actes ... enfin je l'espère. D'ailleurs, en cas de problème, son assurance RC familialle devrait intervenir, si je ne m'abuse. Et avant qu'il ne soit condamné au pénal pour avoir "fait de son mieux" ...
Tiens, bizarre ...
Je ne me souviens pas avoir été briefé sur la probabilité relativement élevée d'un malaise vagal suite à une coupure (même "pas trop grave").
Et pourtant ... c'est un scénario réaliste, qui complique un peu les choses non?
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AMHA : si peu de français désirent se former c'est justement à cause de l'impression majoritaire qu'ils ont que soit ce n'est pas nécessaire, soit ce n'est pas souhaité, soit que rien n'est fait pour leur faciliter cet apprentissage, soit que rien n'est fait pour leur faciliter l'excercice après.
J'ai bien du mal à persuader les mamans et les papas de mes petits enfants de se former ...
Déjà, ils n'ont pas vraiment beaucoup de temps libre.
Ensuite, ils n'en ont pas encore ressenti le besoin.
C'est rare pour un adulte jeune d'avoir assisté en première ligne à "un cas" de réelle urgence, un de ces cas où, si on n'intervient pas tout de suite, la victime est perdue ...
Qui a assisté de près à une hémorragie grave, à un arrêt cardio respiratoire ? ... de près, et dans la première minute où l'on peut réellement faire quelque chose?
Ce que je trouve moins excusable, c'est l'indifférence dans les écoles, au niveau des directions, des enseignants ...
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Ce matin, je rentre de ma quatrième garde d'affilée...
La petite (8 ans) dêjeune, me demande si j'ai bien travaillé (sa mère lui dit que je sauve le monde... Je pondère en général par un: "oui, mais par tout petits bouts!" :-[ :-[ :-[)...
Et attaque: "hier, y'a un sapeur-pompier qui est venu à l'école... il nous a parlé des gestes qui sauvent..."
Et là, feu! Elle m'enchaîne pendant 30 minutes... questions/réponses... "Et si un copain tombe dans la piscine? Je fais quoi? "Et si tu "colles" à la cafetière électrique?" (...)
Elle en voulait la petite!!! Pas peur d'un juge ou d'un secouriste énervé d'être réveillé pour un gars ivre déclaré inconscient par un passant... Juste une petite humaine pleine de bonne volonté et pas envie de perdre une copine... (elle a découvert "la mort" cette année...)
J'étais fatigué... mais fier... :love: :love: :love:
C'est peut-être HS... mais faut pas bouder les petits plaisirs!!!
Quoi qu'il en soit, j'ai bien peur que ce ne soit pas simplement par peur du juge que Mr X ne s'arrête même pas pour demander comment va Mr Y qui gît à terre... ( oui, la nature humaine me déçoit parfois quelque peu... surtout après une dizaine d'heures au samu et aux urgences... Ca doit être la fatigue???)
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@ CryptoPanda, l'espèce humaine est toujours surprenante et bien souvent décevante, mais en se rappelant tous les moments merveilleux qu'on vit auprès des gens ça permet de toujours adorer ce que l'on fait (en tout cas c'est mon cas, et je ne me lasse pas d'aller chercher des OH en rue en anticipant toutes les complications graves qu'ils ont une chance sur 1000 de me faire, et pourtant ça arrive...).
Sinon pour faire avancer un peu la réflexion sur comment motiver les gens à se former... Qu'existe-t-il en France comme cours bon marchés et de qualité pour les premiers secours ? Et la volonté politique ?
Je prends un exemple tout con des choses qu'on arrive à faire changer par des petits trucs... L'année passée une personne que je connais a fait une étude sur les arrêts cardio-respiratoires dans une zone campagnarde du pays. Résultats en mains (avec évidement les comparaisons qui vont bien avec les USA, Seattle et Washington en tête, puis comparaison avec d'autres endroits Européen où le BLS-AED a été largement soutenu et l'installation de défibrillateurs automatiques s'est faite), il est allé voir des responsables politiques pour leur soumettre les chiffres : ok vous avez tant de % de chance de faire un arrêt cardiaque en étant là. Les secours mettront x temps pour arriver, et on sait que chaque minute qui passe c'est en moyenne 10% de chance de moins de récupérer un patient.
Résultat, une loi a été votée et acceptée, et maintenant les cours de BLS-AED sont donnés dans toutes les écoles du canton pour former les gens. Un budget a été voté et de nombreux AED ont été installés dans les endroits publics. C'est très satisfaisant de voir une chose pareille se mettre en place.
Dans un autre canton, ils ont joué sur la publicité et la concurrence dans des grandes chaînes de magasin (d'abord expliquer que par exemple IKEA a installé plusieurs défibrillateurs dans tous leurs magasins sur le territoire), et ensuite leur dire que là où on a de la chance de sauver des gens c'est justement dans des lieux publics comme les magasins... Et en plus niveau marketing ça fait un sacré coup de pub de montrer qu'on se préoccupe vraiment de nos clients.
Résultat, tous les magasins de la chaîne ont été équipés d'AED (et surtout les magasins en montagne où le temps d'intervention augmente), et ils ont mis en place un programme pour former 3% de leur personnel au BLS-AED par an.
Je pense que c'est déjà un bon début.
Ensuite pour les professionnels, je pense qu'on a un rôle important à jouer auprès du public. Par exemple quand on réanime en rue, j'essaie toujours de trouver un témoin qui a fait le BLS-AED et qui se sent capable de masser, pour dédramatiser le geste et leur montrer que c'est à la portée de n'importe qui, pas besoin d'avoir un uniforme et un stétho autour du cou pour être capable. De plus ça motive les gens de se dire que ça a été utile de se former, rien que pour nous donner un coup de main. Les gens le voient également, et ça fait réfléchir...
J'ai pas de réponse miracle, mais c'est vrai que dans une société de plus en plus individualiste, c'est difficile de motiver les gens à venir en aide à leur prochain parce que c'est une bonne chose à faire...
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Quoi qu'il en soit, j'ai bien peur que ce ne soit pas simplement par peur du juge que Mr X ne s'arrête même pas pour demander comment va Mr Y qui gît à terre... ( oui, la nature humaine me déçoit parfois quelque peu... surtout après une dizaine d'heures au samu et aux urgences... Ca doit être la fatigue???)
Peut-être que ça dépend des coins...?
Peut-être que c'est parce que M. X n'a plus envie de se faire prendre à partie par un poivrot qui cuve dans un coin de rue et qu'il aura dérangé en voulant s'assurer de son bien-être? Peut-être aussi parce que M. X n'a pas envie de revoir ce regard las et épuisé des gars du smur qu'il a fait venir "encore" pour un poivrot, et qui sera exactement au même endroit le lendemain, encore en train de cuver son alcool? Alors peut-être que M.X s'adapte et ne regarde plus? Même si c'est triste, c'est de la survie aussi...
Mme X, qui a connu la douce chaleur humaine de la banlieue parisienne.
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Une des "beautés" de mon (notre) métier, c'est que chaque fois que la porte s'ouvre ou que mon bip sonne... Une nouvelle aventure commence! Pas de "petites" sorties, pas de prise en charge "sans risques potentiels" pour le patient... Alors, certes, transfuser en hélico un polytaumatisé exsangue alors que le soleil orangé se lève sur la mer allumant à l'opposé la montagne d'une lumière rose... ça laisse plus de "souvenirs" que de caler une gamine de 17ans pour qu'elle puisse "s'alléger" d'un trop plein d'alcool dans la lumière blafarde d'un vsav de pompier... Mais dans les deux cas... c'est une vie! Et elle m'est précieuse!
Quant au regard las et épuisé... C'est réservé au reconditionnement des sacs d'intervention...Après!!! :'(
Le problème que je sous entendais plus haut, c'est que Mr Y (pour reprendre l'exemple: alcoolique chronique et malheureusement sans domicile fixe) peut aussi faire un arrêt cardiaque...
Pour aller au bout de la caricature: Mr X qui se présente aux urgences pour une angine de 5 jours (alors qu'il n'a pas perdu 5 minutes pour Mr Y) grognera bien sûr quand il se fera dépasser à l'accueil par l'équipe smur qui a finalement transporté Mr Y intubé-ventilé sur planche à masser (le hasard a de l'humour! ;))
La région? Je sais pas... Mon expérience pro a commencé à Paris puis en banlieue pour enfin migrer dans le sud... Et à part l'accent... je n'ai pas noté de grandes différences... Mais là, c'est très subjectif!
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Mais dans les deux cas... c'est une vie! Et elle m'est précieuse!
:akhbar:
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J'ai bien du mal à persuader les mamans et les papas de mes petits enfants de se former ...
Déjà, ils n'ont pas vraiment beaucoup de temps libre.
Ensuite, ils n'en ont pas encore ressenti le besoin.
C'est rare pour un adulte jeune d'avoir assisté en première ligne à "un cas" de réelle urgence, un de ces cas où, si on n'intervient pas tout de suite, la victime est perdue ...
Qui a assisté de près à une hémorragie grave, à un arrêt cardio respiratoire ? ... de près, et dans la première minute où l'on peut réellement faire quelque chose?
[...]
Tout à fait d'accord avec ce post. Pour faire beaucoup de prosélytisme des premiers secours et être confronté régulièrement aux grands débats sur les raisons de chacun pour ne pas se former ( y compris dans ma propre famille ), beaucoup pensent que ça n'arrivera qu'à l'autre, c'est une sorte de réalité parallèle, des situations dont on entend parler mais qui n'arrivent jamais en vrai, alors pourquoi se former.
Les français ne se sentent pas concernés, ça c'est un fait, mais je n'ai vraiment jamais entendu personne accuser le contenu des enseignements ( " l'infantilisation " de Snake.doctor ) ou les menaces juridiques latentes comme un frein. C'est en ça que j'ai réagis à son message, et pour répondre à killbith je ne pense vraiment pas que nos deux posts / visions se corroborent. Il ne faut surtout pas se tromper de cible ( les cibles que Snake.doctor a directement incriminées dans son post comme responsable des carences d'efficacité sur le terrain, cf ma citation dans mon post précédent ). Ok pour remettre en question les formations et les méthodes ( il faut toujours le faire ), mais au moins le faire pour les bonnes raisons et sur des réalités pratiques.
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Tain, à quand un programme de formation étaler sur l'ensemble du cursus scolaire, en commençant dès le plus jeune âge possible et tests obligatoires notés pour passer le BAC par exemple...
a+
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Guillaume:
"Tain, à quand un programme de formation étaler sur l'ensemble du cursus scolaire, en commençant dès le plus jeune âge possible et tests obligatoires notés pour passer le BAC par exemple..."
J'en rêve, comme faisant partie de l'éducation civique!!! :doubleup: :doubleup: :doubleup:
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Guillaume:
"Tain, à quand un programme de formation étaler sur l'ensemble du cursus scolaire, en commençant dès le plus jeune âge possible et tests obligatoires notés pour passer le BAC par exemple..."
J'en rêve, comme faisant partie de l'éducation civique!!! :doubleup: :doubleup: :doubleup:
Ou de l'éducation tout court. Pour info, je n'ai jamais pu instruire mes proches, ni ma fille, ni ma femme, ni mes parents. Pas concernés, les premiers gestes immédiatement oubliés.
Par contre, les premiers secours font partie intégrante de mes cours de Self Protection.