Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: DavidManise le 16 mars 2011 à 12:09:57
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J'ai toujours été plutôt cool. J'ai souvent pris dans la gueule parce que je savais que le mec en face si je le cognais j'allais le péter en deux. J'ai souvent laissé des petits fils de p*te me ridiculiser (un temps ;#) pour avoir ma conscience pour moi... et encore maintenant, y'a des mecs qui abusent de ma gentillesse et de mes principes. Je le sais, et ils le savent...
http://www.gamaniak.com/video-6615-bagarre-contre-un-gros-a-l-ecole.html
Cette vidéo, franchement, elle me réjouit PROFONDEMENT ;#
Allez ciao ;)
David
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Il m'impressionne le gamin. Il s'est défendu avec mesure (il aurait pu lui faire beaucoup beaucoup plus mal facilement), et il part tout simplement.
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Avec mesure ? Une prise de catch comme ça ? Il l'aurai choppé dans l'autre sens, le petit nerveux se serait pris le rebord de la jardinière dans la tête.
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Avec mesure ? Une prise de catch comme ça ? Il l'aurai choppé dans l'autre sens, le petit nerveux se serait pris le rebord de la jardinière dans la tête.
Et donc tu le juges sur ce qu'il n'a pas fait ? ;#
David
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Oui je crois au contraire qu'il ne s'est pas rendu compte de la démesure de sa défense !
C'est super violent comme réplique mais en voyant qu'il n'y avait pas de conséquences graves, c'est vrai que je me suis bien marré :lol:
Il y réfléchira à deux fois avant de refaire le caïd le ptit tout sec ;#
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Cette vidéo, franchement, elle me réjouit PROFONDEMENT ;#
50/50
Elle me réjouis dans l'idée du fouille m*rde qui s'en prend une bonne et sans fioritures s'il vous plait (c'est pas un tabassage), un juste retour des choses ! ;D
Elle me réjouis moins parce que, qu'il ait mis une trempe ou pas, on sent que ça doit pas être la première ou la dernière fois qu'il se fait emmerder. Et ça, ça m'agace.
Dysoner >>> Je pense que "avec mesure" sous entendait "sans acharnement". ;)
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bjr. :doubleup: une réponse simple et efficace. HN
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Pour le même prix, il lui faisait un marteau pillon ou que sais je
Là il se contente de le balancer au sol, et il n'empoigne le gamin que sur "esquive"
Proportionné, immédiat, légitime, face à une agression qui se commet...
mais faut voir la vidéo pour le croire sinon c'est moche pour le "gros"
Par contre, j'aime pas le crac qu'on entend lors de la chute...
Quelque part, c'est un CFC revisité :
à la course, aucune chance de s'échapper, dc il a réduit la mobilité de son adversaire avant de s'enfuir
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J'ai adoré :D !
Mais du coup, j'ai vu aussi celle-ci, moins pédagogique, mais carrément démente :
http://www.gamaniak.com/video-4034-plus-gros-emmerdeur-monde.html (http://www.gamaniak.com/video-4034-plus-gros-emmerdeur-monde.html)
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Par contre, j'aime pas le crac qu'on entend lors de la chute...
C'est le pied qui se prend le bord du bac en béton, je pense.
Proportionné ou pas ? C'est pas vraiment proportionnel. Pas plus que c'est proportionnel quand on écrase un moustique qui nous énerve depuis une heure. Le gros ne craignait rien à part une énième humiliation...
Allez ciao ;)
David
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J'ai dit proportionné, pas proportionnel, vu la taille du bestiau, j'imagine la tête du petit après une mandale identique à celle qu'il donne au début
Bah ok c'est pas proportionné alors mais je vois mal le petit aller se plaindre, il a subi Darwin, c'est tout
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Et donc tu le juges sur ce qu'il n'a pas fait ? ;#
Oui je le juge sur les conséquences qu'aurait pu avoir son acte. Mais je ne dit pas que la vidéo ne m'a pas fait rire.
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C'est la fable du happy slappeur qui se fait happy slapper à son propre happy slapping.
Notre Seigneur a dit "Si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche" et après la joue gauche il n'a rien dit de plus.
La violence n'était peut-être pas la meilleure solution mais je pense que le petit gros, après cette action, s'est acheté de la tranquillité pour encore un long moment. Au final l'investissement est rentable, d'autant plus que le petit crétin complice qui filmait la scène (et je suis persuadé qu'il ne le faisait pas par hasard) n'attendait certainement pas cette conclusion.
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+1 pour le petit ours ! Une bonne remise en place des idées ça lui fera pas de mal au petit em**deur :up:...
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Ouais, parce qu'il y a une morale dans cette histoire : il ne faut pas juger aux apparences.
Cette leçon vaut bien une raclée, ma foi. ...Et il jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y reprendrait plus. (Jean de la Fontaine. 1604-1732)
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Bah ok c'est pas proportionné alors mais je vois mal le petit aller se plaindre, il a subi Darwin, c'est tout
Le gros a donné plusieurs chances au petit de s'arrêter. Il n'a pas provoqué, il n'a pas cherché la m*rde, il a cherché à se barrer... le petit a choisi, à plusieurs reprises, la confrontation physique en pensant que le gros n'allait juste pas broncher. Sauf que le gros a bronché ;#
J'adore la gueule grimaçante de douleur du petit chacal crevé à la fin... Il a pris cher. Et je pense qu'il y réfléchira à deux fois avant d'abuser du calme placide qu'un mec trois fois plus fort que lui à l'avenir ;)
David
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Notre Seigneur a dit "Si on te frappe sur la joue droite, tend la joue gauche" et après la joue gauche il n'a rien dit de plus.
;#
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Tiens, on en rigolais pas plus tard qu'hier au boulot !
Jubilatoire ! :lol:
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J'aime aussi la réaction de la fille pour que "le gros" puisse partir
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je ne dis pas que c'est bien
je ne dis pas que ce n'était pas dangereux
je ne dis pas que la violence est une solution ...
mais put**n, comme c'est bien fait pour la petite fouine ! ! ! :lol:
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Oui je crois au contraire qu'il ne s'est pas rendu compte de la démesure de sa défense !
Moi je crois au contraire que des mois d'humiliations accumulées se sont exprimées UN TOUT PETIT PEU... Le gros est un gentil. S'il avait eu une once de méchanceté, il aurait sauté dessus à pieds joints et il l'aurait massacré. Au lieu de ça, il se contente de constater que l'autre ne le menace plus, et il s'en va. Placide.
Ciao ;)
David
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je pense que le petit gros, après cette action, s'est acheté de la tranquillité pour encore un long moment.
Je ne parierai pas là dessus (même si c'est tout ce que je lui souhaite), rien ne dit qu'après l'humiliation qu'a subit le petit fouille m*rde, ils ne s'y mettent pas à plusieurs une prochaine fois pour une vengeance, ou plus vicieusement, qu'ils lui mettent psychologiquement encore plus la pression (qu'il ne devait déjà l'avoir).
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Je ne parierai pas là dessus (même si c'est tout ce que je lui souhaite), rien ne dit qu'après l'humiliation qu'a subit le petit fouille m*rde, ils ne s'y mettent pas à plusieurs une prochaine fois pour une vengeance, ou plus vicieusement, qu'ils lui mettent psychologiquement encore plus la pression (qu'il ne devait déjà l'avoir).
Le plus triste dans cette histoire c'est que le gros a été suspendu de son école suite aux faits, apparemment...
Société castratrice...
Et après on se demande pourquoi à 17 ans ils se suicident :bheurk:
David
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Toujours se méfier de l'eau qui dort ;#
A mon avis le gros bonhomme a suivi le catch à la télé ;)
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Le plus triste dans cette histoire c'est que le gros a été suspendu de son école suite aux faits, apparemment...
Société castratrice...
Et après on se demande pourquoi à 17 ans ils se suicident :bheurk:
David
Ah il y a d'autres infos ?
et son agresseur aussi ?
Dans la mesure où en maternelles, un gamin peut être viré pour avoir fait un bisou à une fillette de sa classe, je comprends que cette tentative d'accouplement dans une saine étreinte virile soit sanctionnée...
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Perso je trouve que cette vidéo démontre encore une fois qu'il ne faut pas confondre "gros" et "obèse".
Les canons actuels de l'esthétisme tendent à nous faire croire que pour être en "forme" il faut être mince. Pourtant nous n'avons pas tous la même morphologie. Pour certain, le "poids de forme" est un léger surpoids et même si cela ne les avantages pas pour le marathon, cela les avantages dans d'autres situations. Les "homme forts" traditionnels (jeux basques, lutte diverses, rugbyman du passé...) n'étaient pas minces, mais ils étaient "en forme".
Dans la pratique on sous estime souvent les "gros". J'ai souvenance d'entrainements avec des océaniens videurs de boites ayant une morphologie "rondelette/quintalsup", on sous estimait souvent, au départ, leur vitesse...et je ne parle même pas des capacités d'encaissement et de la différence de "seuil de perception de la douleur". Ce dernier point étant certainement culturel (nos compatriotes Marquisiens étaient proprement étonnants et redoutés des Tahitiens sur ce point).
;)
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Le Zangief Kid s'appelle Casey Heynes.
Ca se passe en australie; le maigre a été viré 22 jours et a eu un genou bousillé.
Ses parents poursuivent en justice la famille du Zangief Kid et l'école.
http://www.caseyheynes.com/ (http://www.caseyheynes.com/)
C'est une vidéo virale du niveau du vétéran dans le bus (...)
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Moi je crois au contraire que des mois d'humiliations accumulées se sont exprimées UN TOUT PETIT PEU... Le gros est un gentil. S'il avait eu une once de méchanceté, il aurait sauté dessus à pieds joints et il l'aurait massacré. Au lieu de ça, il se contente de constater que l'autre ne le menace plus, et il s'en va. Placide.
Ciao ;)
David
Ce que je veux dire c'est que je ne suis pas sur qu'il ai choisit de le faire tomber comme ça au sol. Il la chopé et la foutu par terre, mais dans le feu de l'action il aurait très bien pu lui briser le coup ou le dos sur le rebord. J'ai eu un instant de frisson en voyant la prise qu'il lui faisait...
Après on est tout à fait d'accord sur le fait que ce soit gentil et qu'il aurait pu s'acharner sur lui une fois au sol pour se venger et extérioriser tout ce qu'il a du subir depuis pas mal de temps. Et dans ce sens la, on peu effectivement saluer le sang froid, l'intelligence et la retenue de ce petit gars :up:
Mais ce n'est pas sur ce forum qu'on me dira que l'accident grave n'était pas loin et que ce n'était pas forcement la meilleur riposte, si ?
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Perso je trouve que cette vidéo démontre encore une fois qu'il ne faut pas confondre "gros" et "obèse".
Cette vidéo prouve que les "bullies" ont juste un ascendant psychologique et la force du nombre, et que un gamin de 80 kilos atomise facilement un autre de 35 qui a 3 ans de moins ;D
J'y vois pas grand-chose de drôle ou d'instructif, juste de la violence.
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En même temps on sent que le gros se fait emmerder depuis des mois car le gamin se dirige vers la caméra à la fin pour demander si son pote a filmé => clairement de cassage de c**** prémédité de la part du petit fenec => donc bien fait pour lui :doubleup:
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@Kilbith : +1 :)
Pas mal de "gros" bougent plus vite et aussi longtemps que des chats maigres. Par contre, il faut s'entendre... le rapport entre la masse maigre et la masse adipeuse ne doit pas, tout de même, dépasser un certain seuil sinon n'importe qui a du mal à se traîner. Gros ou pas. Donc oui, je distingue aussi les gros des obèses : un gros, c'est un mec qui est naturellement massif mais qui se bouge le fion et qui est quand même sportif.
Rod est un excellent exemple de ça. Naturellement il aurait tendance à être bien rond, mais il a un corps très musclé et une endurance impressionnante, parce qu'il s'entraîne. Samuel, sur le forum ici, me fait un peu le même effet. Je pense que s'il se laissait aller il pourrait être rondouillard, mais c'est un tas de viande.
Ceci dit, le VO2 max est toujours en faveur des chats maigres. Pour les exercices intenses et prolongés, ils l'emportent. Pour la force pure, c'est les gros. Pour l'endurance vraiment prolongée, c'est les gros aussi. Pour la survie... bah c'est les gros. Et la baston bah... ça dès que le gros s'énerve... c'est le gros qui gagne... ;)
Ciao ;)
David
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J'y vois pas grand-chose de drôle ou d'instructif, juste de la violence.
Ah oui, t'avais raison David, société castratice quand tu nous tiens :love:
Le pire c'est que si il s'était s'agit d'adultes au lieux d'enfants; les réactions seraient différrentes,
Là, j'éspere que le "gros" n'aura pas trop d'emm*rdes juridiques aprés çà, parce que là je crois qu 'il c'est laché aprés des mois de viloences gratuites à son égard.
A mon niveau, je ne peux que sympathiser avec lui, combien de fois avons nous l'envie de faire pareil; même à nos âges :blink:
Pour ma part, çà me me chaud au coeur , mais je suis une brute rétrograde malfaisante, c'est bien connu :closedeyes:
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Mais ce n'est pas sur ce forum qu'on me dira que l'accident grave n'était pas loin et que ce n'était pas forcement la meilleur riposte, si ?
Pas forcément, non. Pas forcément la pire non plus.
On peut difficilement prédire TOUTES les conséquences de nos actes. La vie est un système complexe ;)
David
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Cette vidéo prouve que les "bullies" ont juste un ascendant psychologique et la force du nombre, et que un gamin de 80 kilos atomise facilement un autre de 35 ;D
J'y vois pas grand-chose de drôle ou d'instructif, juste de la violence.
Que les choses soient claires, je n'y vois strictement rien d'instructif non plus ;#
C'est juste que ça me défoule un peu, parce qu'en ce moment y'a deux petites flaques de pus à qui j'ai intensément envie de faire subir la même chose ;#
Ciao ;)
David
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Cette vidéo prouve que les "bullies" ont juste un ascendant psychologique et la force du nombre, et que un gamin de 80 kilos atomise facilement un autre de 35 ;D
J'y vois pas grand-chose de drôle ou d'instructif, juste de la violence.
bah, hélas, la violence d'une cour de collège est une réalité, même si elle n'est pas toujours spectaculaire comme sur cette vidéo, c'est la jungle, vraiment, et même dans des patelins très calmes ...
c'est tout à fait instructif (et aussi dérangeant) de s'y confronter . je connais de grands gaillards adultes qui ne voudraient pas y rester !
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Pas forcément, non. Pas forcément la pire non plus.
On peut difficilement prédire TOUTES les conséquences de nos actes. La vie est un système complexe ;)
David
Ou c'est clair, il faut s'en tenir aux faits. Le petit est tombé à plat de pas très haut, donc ça lui donne une bonne leçon.
Après oui Melkor ça aurait pu être grave s'il était tombé sur la tête, ou si le petit avait mis ces doigts dans les yeux du gros...
avec des si on peut changer l'histoire.
en tout cas moi je n'aurais pas souhaité que le gros se laisse filmer en train de prendre des beignes sans rien faire.
imagine que la vidéo passe sur le net, là c'est plus 3 ou 4 cons à l'école mais pleins de cons qui auront vu cette vidéo qui voudront lui mettre sur la gueule. Imagine l'horreur pour lui, étiquette de souffre douleur à vie
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parce qu'en ce moment y'a deux petites flaques de pus à qui j'ai intensément envie de faire subir la même chose ;#
J'imagine ;#
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y'a deux petites flaques de pus à qui j'ai intensément envie de faire subir la même chose ;#
T'as toujours des expressions dans le genre qui me font délirer, j'adore l'image :lol:
(par contre j'aimerai pas être à leur place ::) )
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Moi je crois au contraire que des mois d'humiliations accumulées se sont exprimées UN TOUT PETIT PEU... Le gros est un gentil. S'il avait eu une once de méchanceté, il aurait sauté dessus à pieds joints et il l'aurait massacré. Au lieu de ça, il se contente de constater que l'autre ne le menace plus, et il s'en va. Placide.
Ciao ;)
David
Voir meme de chopper le premier flingue qui passe et de transformer son bahut en virginia tech... Maintenant a mon point de vue le petit l'a cherche et a eu ce qu'il meritait. C'est a mon avis le resultat de semaines, voir de mois d'humiliation et quand la soupape lache ben oui ca fini violemment mais bon aucune compassion envers le petit nerveux qui se prenait pour un caid...
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Histoire de rendre à César ce qui est à César, "flaque de pus" c'est de Alain Baeriswyl.
Ciao ;)
David
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L'inverse existe aussi et quand un gros tombe ça fait beaucoup plus de bruit.
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L'inverse existe aussi et quand un gros tombe ça fait beaucoup plus de bruit.
:lol:
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Q parce qu'en ce moment y'a deux petites flaques de pus à qui j'ai intensément envie de faire subir la même chose ;#
Ciao ;)
David
Mais, il vaut mieux que tu gardes ton sang froid, car entre ton physique et tes connaissances, les choses pourraient vite mal finir.
J'ai souvenir d'un con qui a eu le malheur de me dire "d'aller baiser ma p*te de femme" alors que j'étais dans une grande période de manque de sommeil (cause bébé inversant le jour et la nuit).
La réponse fut instantanée et lui à valu un droit en plein visage (lèvre et nez éclatés) avant même que je cogite quoi que ce soit. :o
Alors que je suis vraiment l'inverse d'un bagarreur.
Depuis, j'essaye de calmer mes réactions quand la fatigue l'emporte ;)
Steph
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L'inverse existe aussi et quand un gros tombe ça fait beaucoup plus de bruit.
Oui, surtout quand le petit est coincé dessous et qu'il couine ;#
David
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Merci David pour cette vidéo, étant moi même gros, je me sens enfin "vengé" des humiliations que j'ai subit dans ma jeunesse à cause de mon poids grace à ce gosse :love: Ce môme à amha, eut raison de faire ce qu'il à fait, même si les conséquences auraient pu êtres plus grave. J'espère juste pour lui qu'il n'aura pas trop d'emmerdes niveau judiciaire derrière.
on sous estimait souvent, au départ, leur vitesse...et je ne parle même pas des capacités d'encaissement et de la différence de "seuil de perception de la douleur". Ce dernier point étant certainement culturel (nos compatriotes Marquisiens étaient proprement étonnants et redoutés des Tahitiens sur ce point).
Tiens en lisant ça j'ai repensé à tout les gros que j'ai connu, et j'ai remarqué qu'ils étaient tous plus apte à encaisser et à résister à la douleur...Y'a une explication biologique ou c'est simplement le fruit du hasard de mes rencontres?
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Les gladiateurs étaient un peu rondouillard pour mettre un peu plus de matière entre l'air et leurs organes.
Pour la douleur je ne sais pas
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salut,
Le c*nnard a longuement cherché sa rouste, il a pris.. Légitime! ;D
Comme disait le poête: "l'age ne fait rien à l'affaire" :D
Basique comme raisonnement, mais salutaire.
A+
Gérard
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Tiens en lisant ça j'ai repensé à tout les gros que j'ai connu, et j'ai remarqué qu'ils étaient tous plus apte à encaisser et à résister à la douleur...Y'a une explication biologique ou c'est simplement le fruit du hasard de mes rencontres?
L'habitude ? ;#
;)
Sans dec, j'ai toujours dit que je n'étais pas programmé génétiquement pour la fuite. Mon corps, ce qu'il sait faire, c'est rester là et défoncer la menace, et m'en aller tranquillement. Exactement comme ce gamin. Le problème c'est juste que ça fait tache sur le CV après ;)
Ciao ;)
David
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Il l'a bien chercher le ptit merdeux ! Il tape fort au début de la vidéo ( enfin c'est relatif vu la brindille que c'est... ), a mon avis c'était pas la 1ere fois d'ailleurs... Il a eu ce qu'il méritait.
Elle fais du bien cette vidéo ;)
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L'habitude ? ;#
"SPARTAN" ;#
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Plus on apprend tôt cette double loi, physique et morale "si tu veux pas morfler fais pas chier", mieux c'est.
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En fait cette vidéo me rappelle de vieux souvenirs, pas méchant pour 2 sous, placide et supportant plus que mes petits camarades, jusqu'au moment où j'en attrapais un pour taper sur l'autre ;# Dans ces moments de colère il fallait un adulte pour m'arrêter et il prenait cher lui aussi, le switch OFF, n'était pas ma tasse de thé et je devenais très con. Ma sainte mère a eu la riche idée de m'inscrire tout d'abord au judo et puis dans la foulée je me suis inscrit au karaté (shotokan :love:) cela m'a fait le plus grand bien.
;)
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"La non-violence est la loi de notre espèce comme la violence est la loi de la brute."
"L'épée de la résistance passive n'a pas besoin de fourreau et nul ne peut en être dépossédé par la force."
"La victoire obtenue par la violence équivaut à une défaite, car elle est momentanée."
"Je m'oppose à la violence parce que lorsqu'elle semble produire le bien, le bien qui en résulte n'est que transitoire, tandis que le mal produit est permanent."
"La force réside dans l'absence de crainte, et non dans la quantité de chair et de muscle que nous avons dans notre corps."
"La non-violence est la loi de notre espèce tout comme la violence est la loi de l'animal."
"Le fait de s'incliner n'humilie pas l'agresseur mais l'élève."
"Il faut chercher à émousser complètement l'épée du tyran, non pas en la heurtant avec un acier mieux effilé, mais en trompant son attente de voir lui offrir une résistance physique"
"La non-violence ne consiste pas à renoncer à toute lutte réelle contre le mal. C'est au contraire, contre le mal, une lutte plus active et plus réelle que la loi du talion."
"La non-violence ne se réalise pas mécaniquement. Elle est la plus haute qualité du coeur et elle s'acquiert par la pratique."
− Mahatma Gandhi.
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"Baisse ton froc et prépares la vaseline" ;#
C'est de la non violence aussi çà.
Pardon, mais je vois pas ce que Gandhi a avoir là dedans.
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La non violence c'est super. Je la pratique quotidiennement dans la PREVENTION.
Je parle de la vraie non violence, celle où on communique vraiment, celle où on dialogue ouvertement, en affirmation de soi, avec un autre être humain pour démêler les ficelles qui pourraient mener à la tension, à la confrontation, voire au passage à l'acte.
Après, quand on me met deux pains dans la gueule, en général ça me suffit pour comprendre que l'autre en face est imperméable aux arguments abstraits, et qu'il va lui falloir du concret ;)
David
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La non violence c'est super. Je la pratique quotidiennement dans la PREVENTION.
Je parle de la vraie non violence, celle où on communique vraiment, celle où on dialogue ouvertement, en affirmation de soi, avec un autre être humain pour démêler les ficelles qui pourraient mener à la tension, à la confrontation, voire au passage à l'acte.
Après, quand on me met deux pains dans la gueule, en général ça me suffit pour comprendre que l'autre en face est imperméable aux arguments abstraits, et qu'il va lui falloir du concret ;)
David
:up: ;)
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"La non-violence est la loi de notre espèce comme la violence est la loi de la brute."
La violence est légitime quand toutes les options de paix sont épuisées et ont été sincérement recherchées et privilégiées.
"L'épée de la résistance passive n'a pas besoin de fourreau et nul ne peut en être dépossédé par la force."
Les charniers sont pleins de résistants passifs et qui ont entraînés d'autres charniers. La lutte active a économisé des vies et ouvert la voie à des ères de paix.
"La victoire obtenue par la violence équivaut à une défaite, car elle est momentanée."
L'histoire le dément
"Je m'oppose à la violence parce que lorsqu'elle semble produire le bien, le bien qui en résulte n'est que transitoire, tandis que le mal produit est permanent."
A l'échelle macro, peut-être, mais immédiatement pour soi-même et ses proches en danger, c'est une amélioration déterminante.
"La force réside dans l'absence de crainte, et non dans la quantité de chair et de muscle que nous avons dans notre corps."
Sans rapport avec le sujet
"La non-violence est la loi de notre espèce tout comme la violence est la loi de l'animal."
Mais des mutants transgressant cette loi se comportent comme des animaux. Je n'entends pas leur céder à aucun prix.
"Le fait de s'incliner n'humilie pas l'agresseur mais l'élève."
La conscience se pare de mille bonne raison pour esquiver ses devoirs
"Il faut chercher à émousser complètement l'épée du tyran, non pas en la heurtant avec un acier mieux effilé, mais en trompant son attente de voir lui offrir une résistance physique"
Persuadé de n'avoir qu'une vie je préfère m'opposer brutalement qu'anticiper une réincarnation en roseau qui plie sous le vent.
"La non-violence ne consiste pas à renoncer à toute lutte réelle contre le mal. C'est au contraire, contre le mal, une lutte plus active et plus réelle que la loi du talion."
A long terme et à une échelle macro humaine, peut-être. Pour moi ici et maintenant, non.
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"La non-violence est la loi de notre espèce comme la violence est la loi de la brute."
"L'épée de la résistance passive n'a pas besoin de fourreau et nul ne peut en être dépossédé par la force."
"La victoire obtenue par la violence équivaut à une défaite, car elle est momentanée."
"Je m'oppose à la violence parce que lorsqu'elle semble produire le bien, le bien qui en résulte n'est que transitoire, tandis que le mal produit est permanent."
"La force réside dans l'absence de crainte, et non dans la quantité de chair et de muscle que nous avons dans notre corps."
"La non-violence est la loi de notre espèce tout comme la violence est la loi de l'animal."
"Le fait de s'incliner n'humilie pas l'agresseur mais l'élève."
"Il faut chercher à émousser complètement l'épée du tyran, non pas en la heurtant avec un acier mieux effilé, mais en trompant son attente de voir lui offrir une résistance physique"
"La non-violence ne consiste pas à renoncer à toute lutte réelle contre le mal. C'est au contraire, contre le mal, une lutte plus active et plus réelle que la loi du talion."
"La non-violence ne se réalise pas mécaniquement. Elle est la plus haute qualité du coeur et elle s'acquiert par la pratique."
− Mahatma Gandhi.
On n'est pas obligé d'être toujours d'accord avec les grands hommes, par exemple :
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/Gandhi_to_Hitler.jpg)
Désolé : je n'ai pas résisté... :-[ :lol: :lol: :lol:
Mais je dois admettre, pour ma défense, que je ne suis pas adepte du jaïnisme.
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::)
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Gandhi, c'est pas le mec qui à viré sa femme parce qu'elle refusait de nettoyer les chiottes à la main?
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Gandhi, c'est pas le mec qui à viré sa femme parce qu'elle refusait de nettoyer les chiottes à la main?
:lol: :lol: :lol:
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:)
Evoquer et croire sont deux verbes distincts. Il n'en reste pas moins que c'est un axe de réflexion intéressant et que tout le monde devrait y réfléchir. De grands hommes ont prôné le même message de fond, comment se fait-il qu'ils ont eut naturellement une influence fondamentale sur l'évolution du monde ?
La non-violence absolue, pour moi c'est se refuser soi-même, nier ses instincts, se mutiler pour des bêtises qui n'ont jamais et n'auront jamais de marque sur le réel, c'est tourner le dos à la vie.
Il faut quand même avoir une sévère carence de courage et d'humanité pour oser espérer ça des autres et pour soi-même.
L'homme est un produit de la vie, non l'inverse. Ce qui veut dire que, même si l'idéologie la plus débile venait à imposer cette non-violence, la vie se chargerait bien de nous donner remède. Une peste par-ci, un tsunami par là. Elle se chargera de nous montrer à quel point elle est inhumaine et nous serions comme forcés de l'imiter.
Il y a des mouvements qu'on n'arrête pas.
J'ai juste beaucoup de mal avec la loi du Tallion. Qui est la loi la plus noire de cette planète. Et là je suis entièrement d'accord avec le Mahatma :
"Oeil pour oeil et le monde sera aveugle".
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J'ai juste beaucoup de mal avec la loi du Tallion. Qui est la loi la plus noire de cette planète. Et là je suis entièrement d'accord avec le Mahatma :
"Oeil pour oeil et le monde sera aveugle".
put**n de plâtre de m*rde >:( Désolé c'est perso ;D
Moi je suis d'accord avec Gros Calou ;D
"Qui accepteras de se faire élargir la rondelle, aura moins de mal à ramasser les savonettes" pas pour moi ça >:(
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Ah ! Vous vous lancez dans une battle de citations ? ;D
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Zy vas, te prive pas ;#
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Gandhi, c'est pas le mec qui à viré sa femme parce qu'elle refusait de nettoyer les chiottes à la main?
:lol: :lol:
Mais ça me rappelle quelque chose.....c'est une scène du film du même nom que le bonhomme il me semble (après, si c'est véridique...)
M'enfin pour revenir sur la vidéo... qu'il soit gros ou maigre, c'est toujours jouissif de voir l'agresseur se prendre une dérouillée.
Après, y'a pas que les gros qui se font emmerder hein! J'ai été petit maigrichon durant toutes les années précédant les premiers poils dans le calbute, et j'ai aussi reçu ma part d'humiliation, c'est dur de se faire une place dans un groupe de écoliers/collégiens où le physique a une grande importance (tu es selon nous trop gros/petit/moche/idiot/différent : tu n'as pas ta place et on va t'en faire baver).
La différence, c'est que le petit maigre persécuté a, comme vous dites, bien moins de possibilité pour répliquer que le gros balèze ;#
Ah ! Vous vous lancez dans une battle de citations ? ;D
"Si vous voulez être respecté, commencez par être respectable et, en outre, assez costaud pour imposer le respect."
;D
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"quand tu cherches la m*rde... des fois tu trouves la m*rde..."...
il a rien au genoux le petit merdeux... il a juste claqué le béton un peu fort et il bénéficie de "l'effet béquille"...
Il s'en tire à bon compte d'ailleurs... petit j'étais tout maigrelet (je suis toujours) trop pour sécher un autre comme là fait le "beau bébé" et je courrais pas vite longtemps mais pas vite... une fois l'autre à terre j'avais qu'une solution pour en sortir qu'il ne se relève pas, je tatanais jusqu'à être sûr que ce soit le cas...
au delà je doute de la capacité du petit crétin d'apprendre une leçon... il herchera toujours la pmerde et l'a trouvera toujours, un jour il la trouveras bien... Darwin est une bonne chose.
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"quand tu cherches la m*rde... des fois tu trouves la m*rde..."...
il a rien au genoux le petit merdeux... il a juste claqué le béton un peu fort et il bénéficie de "l'effet béquille"...
Il s'en tire à bon compte d'ailleurs... petit j'étais tout maigrelet (je suis toujours) trop pour sécher un autre comme là fait le "beau bébé" et je courrais pas vite longtemps mais pas vite... une fois l'autre à terre j'avais qu'une solution pour en sortir qu'il ne se relève pas, je tatanais jusqu'à être sûr que ce soit le cas...
au delà je doute de la capacité du petit crétin d'apprendre une leçon... il herchera toujours la pmerde et l'a trouvera toujours, un jour il la trouveras bien... Darwin est une bonne chose.
;)
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La violence, la non-violence... pfff.
Déjà, c'est extrêmement violent de foutre la pression à quelqu'un qui ramasse dans sa gueule pour qu'il reste non-violent.
Je me tâte pour clore ce débat... je laisse filer encore quelques temps.
David
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Le mec le plus non violent que j'ai connu de ma vie, un pur végétarien, bouddhiste, qui faisait du yoga et qui faisait chier tout le monde avec ça... ben un jour il s'est retrouvé directeur d'une structure et il a exprimé toutes ses pulsions violentes refoulées sur ses subordonnés en leur faisant du harcèlement moral. C'est devenu le dernier des enc**és. Tout ça sous le couvert d'une éthique très stricte bien sûr.
Dès qu'il a eu une exutoire socialement acceptable pour ses côtés sombres, ça s'est mis à déferler comme une marée noire. Trois dépressions sur ses 7 salariés en 9 mois. Un cancer. Le 5e a démissionné. Les deux restants se sont retrouvés lobotomisés, castrés, et robotisés.
Alors, elle est pas belle, la non-violence ::)
Perso, j'ai fait la paix avec ces démons là depuis un moment. Je sais qu'en moi il existe une bête qui est là pour bouffer le coeur de ceux qui veulent ma peau, ou celle de mes proches... et je l'assume sans problème. Pour ce qui est des non-violents extrémistes, ceux qui préfèrent laisser faire les pires atrocités, ben en fait il suffit de ne rien faire. D'un point de vue évolutionniste, ils sont un cul de sac.
Ciao ;)
David
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Je trouve que dans le débat "violence ou non violence" il y a "juste" un critère de décision, de seuil... : à partir de quand je passe de la diplomatie à la violence et quand je m'arrête... tant que cela n'est pas ok on subit, on fait subir ou on est "non pertinent" par rapport à la situation.
bienveillance
gestion du risque
assertivité
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Salut,
Je pense que tout est une question d'équilibre et de survie.
La victime se fait agresser par un petit con dont le copain filme. Il nous manque le contexte mais ça sent le harcèlement. Ca doit faire des mois qu'il se fait emmerder et personne ne semble réagir quand il prend un coup de poing direct, en guise d'introduction.
Pour moi, c'est de la légitime défense.
Il a sans doute pété la cheville du petit con mais pour moi, il n'a eu que ce qu'il mérite.
Pour moi, le môme a fait ce qu'il avait à faire. Point.
Après, sur la non-violence... Personnellement, j'en suis incapable. C'est ma faiblesse.
A+
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il lui a rien peté... ça ne casse pas comme ça... pas à cette âge là.
à moins que comme beaucoup d'australien la crevette soit hautement décalcifié et ostéoporotique (mais là il l'aurait juste tué en le jetant par terre).
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Je sais qu'en moi il existe une bête qui est là pour bouffer le coeur de ceux qui veulent ma peau, ou celle de mes proches... et je l'assume sans problème.
Idem, c'est comme un talent qui demande à être exprimé, exploré et canalisé pour un jour prétendre être maitrisé. La question n'est pas d'être fier ou pas de cette violence mais juste de connaitre son potentiel pour qu'elle ne nous prenne pas par surprise le jour où Murphy sera de la partie. Le refoulement ça ne donne jamais rien de bon et les extrémistes de tous bords, quelles que soient leurs causes, l'illustrent bien.
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il lui a rien peté... ça ne casse pas comme ça... pas à cette âge là.
à moins que comme beaucoup d'australien la crevette soit hautement décalcifié et ostéoporotique (mais là il l'aurait juste tué en le jetant par terre).
D'après ce que j'ai pu lire, le cafard s'est juste écorché le genou (grazed)
Une anecdote de non-violents toute fraiche puisqu'elle date d'aujourd'hui : Bruno LEROUX et Maxime GREMETZ, deux députés, ont failli en venir aux mains devant les caméras pour une histoire de stationnement gênant. http://videos.tf1.fr/infos/2011/maxime-gremetz-provoque-un-incident-de-seance-les-images-6314957.html. (à 2 minutes et demie)
Ceux que ça intéressent trouveront facilement la vidéo sur internet.
Pour bien saisir toute la saveur de l'incident, vous devez savoir que Bruno LEROUX est un anti-armes forcené dont la proposition de loi en cours soulève un tollé général. (pour les concernés, je vous renvoie à ma signature).
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L'homme est un produit de la vie, non l'inverse. Ce qui veut dire que, même si l'idéologie la plus débile venait à imposer cette non-violence, la vie se chargerait bien de nous donner remède. Une peste par-ci, un tsunami par là. Elle se chargera de nous montrer à quel point elle est inhumaine et nous serions comme forcés de l'imiter.
(...)
J'ai juste beaucoup de mal avec la loi du Tallion. Qui est la loi la plus noire de cette planète. Et là je suis entièrement d'accord avec le Mahatma :
"Oeil pour oeil et le monde sera aveugle".
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Faut remettre les choses en perspectives, la loi du Talion, elle a pas loin de 4000 ans et elle a sans doute servi à un moment donné à réguler et à "civiliser" des tribus qui en avaient un poil besoin. Par ailleurs, cette loi, c'est un gros progrès sur la vengeance, qui est très différente et avec laquelle on la confond souvent.
Pour ce qui est de pas être violent, je connais rien à Gandhi. Mais un peu plus à Jésus (on va l'envisager au sens culturel plutôt que religieux, et si ça va pas, vous faites virer le paragraphe, hein) : vouloir être doux dans la vie (pas au sens mou, hein) et tendre l'autre joue, ça n'empêche pas la colère juste. Et elle peut être très violente. Au temple, Jésus n'a pas demandé bien poliment aux marchands de partir, il a tout pété. Là, je trouve que le gros gars, il est dans la colère juste.
Dernier petit point : la vie, elle est pas inhumaine, elle est a-humaine. Elle est. La morale, elle s'en fout. C'est ce qu'on en fait qui lui donne sens. C'est vachement important de bien garder ça en tête, parce que si on commence à penser que la vie, elle choisit de faire telle ou telle saloperie, alors on vire vite à penser que les gens à qui il arrive des merdes le méritent d'une manière ou d'une autre. Et ça, c'est inacceptable.
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Pour ce qui est de pas être violent, je connais rien à Gandhi. Mais un peu plus à Jésus (on va l'envisager au sens culturel plutôt que religieux, et si ça va pas, vous faites virer le paragraphe, hein) : vouloir être doux dans la vie (pas au sens mou, hein) et tendre l'autre joue, ça n'empêche pas la colère juste. Et elle peut être très violente. Au temple, Jésus n'a pas demandé bien poliment aux marchands de partir, il a tout pété.
et aussi, du même : "Celui qui n’a pas d’épée, qu’il vende son manteau pour en acheter une" (Luc 22,4 à 23,56) ;D
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je sais pas trop quoi ajouter, ça s'est passé c'est tout. Bien ou pas bien en fin de compte chacun l'interprete à sa manière en fonction de son vécu.
C'est une sorte de bagarre de récré comme on en a tous connu. Ca se termine sans gros bobo et c'est le principal. Qui a raison si le petit se fracture une cervicale ou alors s'il revient avec ses potes planter le gros à la récré suivante?
J'ai l'impression que la violence fait partie de ce monde et que c'est une preuve de civilisation et de culture de savoir la canaliser à travers
certain rituel et comportements . Une augmentation des faits de violence est peut etre le symptome d'un dysfonctionnement de cette canalisation, d'une culture commune qui s'etiole et qu'il faut reinventer. Dans ce sens les non-violents extremistes porteur d'un jugement de valeur sur la violence et souhaitant son eradication totale semblent faire une erreur. Impossible à éradiquer, on ne peut que la nier, et laisser la place à une expression plus anarchiques aux conséquences plus néfastes.
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Rod est un excellent exemple de ça. Naturellement il aurait tendance à être bien rond, mais il a un corps très musclé et une endurance impressionnante, parce qu'il s'entraîne. Samuel, sur le forum ici, me fait un peu le même effet. Je pense que s'il se laissait aller il pourrait être rondouillard, mais c'est un tas de viande.
Je n'ai pas vu la vidéo... Mais sur ce que j'ai pu voir sur le site du gamin en effet je ressemblais plutôt à ça à son âge... 1m63, 85kg vers 10/12 ans, une belle boulette! ;D Et super pacifique... Grande gueule (ça n'a pas changé :-[ ;#) mais pas agressif pour un sou...
Le pire c'est que je suis arrivé à la muscu par hasard... Mais c'est ça que le mec que je croise à la salle aujourd'hui on du mal à comprendre... ::) Je pèse aujourd'hui +/-95kg pour 1m76 sans chercher à rester lourd... Je ne mange pas des masses et j'ai un entraînement diversifié qui a pour but d'être fonctionnel bref le plus fort et le plus endurant que je puisse être avec mon capital génétique.
Et c'est bizarre... J'ai eu la même histoire à l'école mais plus jeune... La vidéo en moins! :down:
Il y avait une teigne dans l'école, un petit gars sec et super nerveux qui se battait tout le temps. Un jour on a eu une embrouille dans la cour de récréation. Je ne sais même plus pourquoi? Le mec m'a collé un pain et j'ai eu un beau cocard... Sauf que juste après le pain, j'ai agrippé le gras, je l'ai balancé au sol (son t-shirt m'est resté en main) et j'ai sauté 2 fois à pieds joints sur lui... End of the story.
Sauf qu'à l'époque on s'est fait engueuler tous les deux, on a été puni tous les deux et personne n'a fait de procès... On nous a simplement expliqué que la violence ne résolvait pas les problèmes mais on m'a aussi dit que j'avais eu raison de ne pas me laisser faire vu que je n'avais pas frappé le premier.
J'éduque aujourd'hui mon fils qui a 2 an et demi... Il est "violent" comme tous les enfants... Est-ce que je cherche à le castrer en lui disant que "frapper c'est mal"? Certainement pas... Je lui dit qu'on n'a pas le droit d'être violent par frustration mais qu'on a tout à fait le droit de l'être pour se défendre...
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http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1236502/2011/03/16/Un-ado-harcele-se-venge-violemment-de-son-bourreau-video.dhtml
Un ado harcelé se venge violemment de son bourreau (vidéo)
A l'heure où les établissements scolaires font la guerre au harcèlement entre élèves, le toile diffuse une vidéo d'un adolescent australien harcelé qui a décidé de ne pas se laisser faire.
Continuellement taquiné, agressé, frappé par des camarades en raison de son surpoids, Casey Heynes a décidé de répondre à la violence par la violence.
Un coup et une provocation de trop et le harceleur voit son mauvais jeu se retourner contre lui. L'adolescent agressé, nettement plus fort que son bourreau, attrape le gamin provocateur, le soulève et l'explose contre le sol. Le tout sous l'oeil attentif du smartphone d'un autre élève. Et de rires de plusieurs jeunes spectateurs.
L'adolescent qui a initié la bagarre ne s'en sort pas à bon compte: on voit nettement sa jambe heurter violemment une bordure lorsqu'il touche le sol. Arroseur arrosé? Les deux enfants ont en tout cas été suspendus.
(7sur7Sydney)
http://www.dailytelegraph.com.au/news/sydney-nsw/bullied-boy-at-chifley-college-dunheved-campus-suspended-after-fighting-back/story-e6freuzi-1226022076411
THERE are only so many times you can try to turn the other cheek.
A Sydney schoolboy has become an internet sensation after video emerged of him body-slamming another student during a verbal and physical attack.
Striking back for bullying victims everywhere, the Year 10 boy - who pleaded with his tormenter to leave him alone - picked up his attacker and slammed him to the ground.
The teenager, said to have been bullied all his school life, was backed up against a wall, taunted and punched by a younger, smaller boy.
The victim, identified on Facebook as Casey Heynes, took a hit to the face and then more blows as the Year 7 boy goaded him to fight.
Suddenly Casey had had enough. He launched himself at his attacker, picked him up and threw him to the ground.
The younger boy staggered away, stunned and hurt.
Both students were suspended for four days after the incident on Monday.
Footage of the fight at Chifley College, Dunheved Campus at North St Marys, was posted online and drew hundreds of comments on Facebook - mostly in support of Casey.
Casey's father said yesterday his son had been the victim of bullying for several years and feared for his safety if he spoke about the fight.
"There'll be reprisals from other kids in the school and he still has to go to school somewhere," he said.
"He's not a violent kid, it's the first time he's lashed out and I don't want him to be victimised over that.
"He's always been taught never to hit. Apparently other people's parents don't teach their kids that."
Students said violence was a daily occurrence with fights often filmed and posted online.
"The fights I have seen here, it's horrible. It really makes me feel unsafe," one said. A classmate added: "People pick on him every single day, they hit him around and stuff, and he just got sick of it and let out the anger."
Online sympathisers have started a "Casey Heynes Anti Bullying Day".
A NSW Department of Education and Training spokeswoman said the school "does not tolerate any violence and deals with all cases according to its community-agreed discipline code".
"Both students in a fight at the school shown on the internet have been suspended ... the only injury sustained was a grazed knee."
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J'ai juste beaucoup de mal avec la loi du Tallion. Qui est la loi la plus noire de cette planète. Et là je suis entièrement d'accord avec le Mahatma :
"Oeil pour oeil et le monde sera aveugle".
La loi du talion est un principe antique de justice a posteriori qu'on peut assimiler à de la vengeance.
Je lui préfère "si tu veux me crever un œil soit prêt à perdre les deux et si tu veux me péter une dent sois prêt à cracher toute la salle à manger, j'y suis prêt même si je privilégie à ce stade que tu te ravise et que nous en restions là."
Il me semble que si la non violence était un principe viable en accord avec la nature humaine elle aurait été adopté depuis longtemps.
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La loi du Tallion, à un moment dans l'histoire, ça a été un adoucissement notable de ce qui se pratiquait.
A un moment, un mec du patelin A cognait un mec du patelin B pour une histoire de cul, admettons. Le patelin B partait en expédition punitive, et défonçait tout lemonde au patelin A. Le principe de proportionnalité dans la vengeance a donc été une amélioration, au sens où les enfants en bas âge des gens qui n'avaient rien fait au patelin d'à côté ne risquaient plus de prendre sur la gueule à cause de la connerie d'un ado de leur patelin.
Après, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la vengeance ne mène qu'à la vengeance. Mais le truc c'est que quand on m'agresse, je ne me venge pas. Le plus souvent c'est plutôt mon agresseur qui, après avoir tenté de m'agresser, peut être tenté de se venger parce qu'il a pris cher.
Ciao ;)
David
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La loi du Talion est différent de la défense visant à stopper dans l'immédiat un agresseur, je pense.
La loi du Talion, c'est de la vengeance privée à retardement, une spirale de violences sans fin. Et la justice moderne, l'évolution de la réciprocité du crime et de la peine, l'anti-Talion.
Imaginez seulement la loi du Talion à coups de bombes nucléaires...
Je crois que si l'on tuait l'un de nos enfants par exemple, on serait tenté de faire justice soi-même, à fortiori si la justice que l'on connait actuellement n'existait pas. C'est humain. Mais c'est le piège dans lequel il ne faut surtout pas tomber.
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Imaginez seulement la loi du Talion à coups de bombes nucléaires...
Ca existait cherche l'acronyme MAD.
Moléson
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Ca existait cherche l'acronyme MAD.
Moléson
Mutual Assured Destruction
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_la_terreur (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_la_terreur)
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Ah oui...
C'est l'équilibre le plus horrible, injuste, inhumain, chaotique qui soit.
D'un côté on a pleins d'innocents morts, de l'autre aussi. Sans parler des dégats sur l'environnement, la nature. Sans parler des pays voisins qui veulent venger leurs états-potes jusqu'à en arriver à un chaos mondial, une auto-extermination de la race humaine voir plus... (bon débarras ?)
Mais ça n'arrivera peut-être jamais dans un monde où le capitalisme néo-libéral étends ses tentacules :D
Bon, je m'éloigne du sujet, j'arrête là ;)
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La loi du Talion est différent de la défense visant à stopper dans l'immédiat un agresseur, je pense.
Oui.
Est-ce que j'ai raison de m'imaginer que tu penses qu'on défend la loi du tallion comme étant quelque chose de bien ?
Perso, je trouve que c'était juste un moindre mal. Et que depuis on a fait vachement mieux...
La loi du Talion, c'est de la vengeance privée à retardement, une spirale de violences sans fin.
La vraie loi du Tallion prévoyait qu'après l'égalisation des scores à un oeil partout, le conflit devait s'arrêter. C'est surtout en ça qu'elle était révolutionnaire. Dans les faits, elle ne fonctionne pas, comme on le sait.
Je crois que si l'on tuait l'un de nos enfants par exemple, on serait tenté de faire justice soi-même, à fortiori si la justice que l'on connait actuellement n'existait pas. C'est humain. Mais c'est le piège dans lequel il ne faut surtout pas tomber.
Si quelqu'un tue mon enfant, personnellement je raye son génôme de la carte, toutes générations confondues. Même ses parents, ses oncles, ses tantes et ses cousins je les raye. Tu vois, la loi du Tallion dans mon cas, ça serait une nette amélioration ;)
David
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"Est-ce que j'ai raison de m'imaginer que tu penses qu'on défend la loi du tallion comme étant quelque chose de bien ?"
De bien ? Non. De juste ? Oui.
"Si quelqu'un tue mon enfant, personnellement je raye son génôme de la carte, toutes générations confondues. Même ses parents, ses oncles, ses tantes et ses cousins je les raye. Tu vois, la loi du Tallion dans mon cas, ça serait une nette amélioration"
Non seulement tu tues pleins d'innocents mais y'aura peut-être un ami de la famille ou un lointain cousin que t'aura oublié et qui voudra faire la même chose... La spirale du mal ;)
Au 21ème siècle, le danger il faut l'isoler et non l'exterminer, et on en a les moyens. Toute vie a droit à la vie. Nous sommes des humains, pas des animaux.
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Si quelqu'un tue mon enfant, personnellement je raye son génôme de la carte, toutes générations confondues. Même ses parents, ses oncles, ses tantes et ses cousins je les raye. Tu vois, la loi du Tallion dans mon cas, ça serait une nette amélioration {$default_wink_smiley}
je te cite car entièrement d'accord :)
Quant à la violence, elle est peu à peu canalisée. De ce point de vue, la célébre loi du talion (« oeil pour oeil, dent pour dent » Ex 21:24) constituait déjà un progrès moral non négligeable, puisqu’elle interdisait la « vendetta » illimitée des temps barbares (cf. Gn 4:15-24).
Les nombreux appels à la vengeance divine contenus dans les psaumes sont une étape ultérieure : on parle d’autant plus de vengeance, qu’on s’interdit d’y avoir reours soi-même : A Dieu seul appartient la vengeance ! (cf. Dt 32:35)
Le comble de la cruauté, note Manfred OEMING, est que « la violence de Dieu frappe toujours aussi, de manière massive, les femmes et les enfants : des enfants sont l’objet d’actes guerriers, ils sont brisés contre un rocher (Ps 137,7); ils sont victimes d’actes de cannibalisme (2 R 6,28ss; Lm 2,20-22;4,10; Lév 26,27-33 etc.); ils sont sacrifiés (Gn 22; Jg 11,31-39), notamment à Moloch (2 R 17,17.31;21,6;23,10), ou découpés en morceaux (1 R 3). » [4]
A l’autre bout de la Bible, le livre de l’Apocalypse, après une sorte d’embrasement final où Dieu vient à bout des puissances de mal, offre la vision d’un monde réconcilié par la victoire de l’Agneau sur les puissances de mal et de mort, un monde définitivement débarrassé de la violence, sans plus de cris, de peines ni de larmes (Ap 21) [9].
C’est ainsi que, dès le livre de la Genèse, après l’échec de la solution radicale du déluge, Dieu prend une série de mesures pour limiter les effets d’une violence devenue inévitable (Gn 6,11,13).
« Tout d’abord il modifie le régime alimentaire des humains et leur donne les animaux à manger. Il fait ainsi une concession à la violence (Gn 9,1-3). Mais l’espace ainsi ouvert à la violence est aussitôt limité par deux instructions visant à l’endiguer, à l’empêcher de proliférer. C’est d’abord l’interdit du sang qui rappelle le principe immuable du respect de la vie (Gn 9,4). Ensuite, la loi du talion (« qui verse le sang de l’humain, par l’humain son sang sera versé ») pose le principe de proportionnalité entre faute et châtiment, limitant ainsi l’étendue de la vengeance. Mais cette loi avertit aussi le violent que sa violence pourrait bien lui revenir et le détruire à son tour (Gn 9,6a). De plus, entre ces deux paroles visant à réguler l’usage de la violence pour laisser ses chances à la vie, Dieu lui-même se déclare garant des droits des victimes de la violence (Gn 9,5). Enfin, il rappelle que ces concessions qu’il a faites ne suppriment pas la vocation de l’humain créé à l’image de Dieu et destiné à la vie (Gn 9,6b-7). » [15]
amen mes freres.
c'est juste un rappel des faits quand on cite le talion , il y a une histoire qui va avec pas juste oeil pour oeil ;)
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Au 21ème siècle, le danger il faut l'isoler et non l'exterminer, et on en a les moyens. Toute vie a droit à la vie.
Mouais...
Je crois moyennement en l'efficacité du système carcéral comme moyen de rendre les cons moins cons. Je ne crois pas qu'on puisse isoler les cons a perpète non plus. Dans les faits, tu butes une mamie gratuitement, tu prends 15 ans. Tu sors, t'es moins dangereux ? J'en doute.
La vérité, c'est que tu as raison aussi. La violence, peu importe sa forme, EST une spirale infernale. Et je pense que le seul remède durable à tout ça, il passe par l'éducation. L'éducation d'abord des futurs parents qui vont poser des actes souvent irréparables dans le développement psychique de leur enfant, et en faire, parfois, des sociopathes... Juste de donner des outils aux parents pour qu'ils comprennent que quand ils déstructurent leurs enfants ils sèment les graines de la violence de demain, et leur expliquer comment les faire grandir... juste ça, ça serait plus efficace que toutes les prisons du monde.
En attendant, moi, je suis un sociopathe reconverti. Et si tu touches à mon petit, la bête sanguinaire est pas loin.
Ciao ;)
David
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Le principe qu'évoque David est juste un principe de disuasion,
"si tu me fais mal je vais te faire mille fois plus mal de manière aveugle et insensée (et je m'en tape que ce soit insensé), réfléchis y à 2 fois avant..."
Si Vis Pacem... etc...
;)
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Principe de la dissuasion nucléaire.
A+
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hs
http://www.youtube.com/watch?v=iGHN8YK8RmE
ce film montre la spirale de la violence
Death Sentence - Bande annonce VF
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quelle réplique!!! Mais je me demande tout de meme ce que le deuxieme en t-shirt blanc short noir va lui faire... il lui fais tout de meme un bel affront avant de contourné la bonne femme en rouge et de le suivre.... :glare:... Comme quoi comme dit précedament les problemes vont peut etre empirés pour lui.
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Ce que m'apprend cette vidéo, c'est qu'avant l'existence des GSM avec une capacité vidéo et des réseaux sociaux, l'humiliation se limitait à la cour de récré. A présent, elle peut s'exporter au monde entier en deux clicks. La riposte à donc été proportionnelle à la gravité du dommage psychologique encouru. :)
HS: Attention, je suis loin d'être réfractaire à la technologie et aux nouveaux moyens de communication mais il nous appartient de fixer les balises utiles afin de générer le moins d'effets pervers possibles.
C.
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Ha mais en fait c'est pas la crevette, le petit rigolo de la classe, qui, voyant le Bully du bahut emmerder des demoiselles ( dont fait partie son amour secret ), a décidé de prendre son courage à deux mains et de se lancer dans un enchainement de percussions/feintes/esquives digne des héros de mangas pour finalement se faire happer dans une destructrice prise de catch en collaboration avec le muret ???
m*rde c'est ce que j'ai cru au début....
Les gros s'identifient aux petits gros, les rats aux petits rats.... ;#
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Une réflexion de Mc Young à ce sujet :
http://www.facebook.com/home.php#!/note.php?note_id=10150128526098089
By now people have probably seen the video of Casey Heynes being 'bullied' and attacked by a smaller student. If not, here it is:
http://deadspin.com/#!5781702/the-ultimate-anti+bullying-psa-kid-fights-back-with-devastating-body-slam
After you get done laughing and saying, "Atta boy!" it's time to look at this from a mature and rational standpoint.
As of this writing, the family of the 'smaller' child is -- predictably -- making noise about suing everyone and everything for the excessive use of force Casey used on his attacker (their precious little darling).
Upon hearing this, a great many people in the so-called 'self-defense world' are rallying and ranting about the evil, injustice and how Casey has the 'right to defend himself' yada, yada, yada.
While it's tempting to say that one side is being irrational, the fact is both sides are defending their sacred cows. As is often the case of situations like this, emotions run high, and all kinds of folks want to hijack the issue for their own agenda, profit and to 'prove' they are right. (And prove that the other people are stupid, selfish, petty and incompetent, but that's just an extra bennie.) In short, this issue becomes more grist for the agenda mill.
When asked what I thought of this clip, I queried, "On which level?"
DAMNIT MACYOUNG! THERE YOU GO COMPLICATING THINGS AGAIN!
Why can't I join the rest of the mob being outraged at some aspect of this situation?
Because outraged people are stupid people. And mostly what they are doing are reconfirming their emotional monkey brain biases and desires for simplistic, convenient answers. (Who cares if it works or not? It's simple and convenient for us to believe this!)
Bad news, I don't complicate things. They do that by themselves. In fact, they come that way. Deal with it. But know, it's us wanting simplistic and easy answers that make us uncomfortable with complexity. That attitude can and does make it hard for us to deal with complex issues.
Violence to many people is an 'OH MAH GAWD! FREAK! FREAK!' issue. To me violence is like sex, when you're young, inexperienced, emotionally and hormonally driven, it's this huge, overwhelming and driving issue. That's less true the more experienced you are.
I remember the first time. I remember the last time. But all the times in between, I'm a little hazy about. As for all those other times, you only remember if it was really good or really bad. What's more, as you grow and mature, you put it in the bigger context of life.
I'm like that with violence, too. So when I see this video, I can see past my emotions and can discuss the resulting situation in a different light.
Before we discuss this issue, we have to address an elephant in the room. There are people in this world who believe that physical violence is NEVER acceptable. I would like to acknowledge this position, thank them for their opinion, and, now that we all know it, they can have a nice, big cup of STFU.
It's time for other people to express their position on the subject. I have to say this because Winston Churchill once said, "A fanatic is one who won't change his mind or the subject." I would like to add to this, "Or let anyone else present a differing point of view."
This is important because their constant yammering is distracting us from a very important truth. That is: Most people understand that sometimes physical force is necessary.
They may not like it. They may want someone else to do it for them. They think other people resort to it way too quickly, etc., etc. But underlying their preferred strategies is the understanding that sometimes you just have to use force.
The topic of hot debate is when to use it and when not to. As well it should be.
Violence is part of the human condition and is wired into our consciousnesses. It happens, deal with it. We need to hash it out among ourselves when we feel violence is appropriate -- with the firm understanding that most often, it's either inappropriate or there really is a better way to handle it.
It is into the discussion and acceptance of the reality that violence happens that the fanatics come swooping in. They come armed with their Johnny-One-Note war cry of NEVER! Add the wailing and gnashing of teeth about victims, abuse, trauma and horror, and you can't hear yourself think, much less listen to what anyone else has to say.
Try to have a conversation about working out when it is appropriate to use force with these NEVER folks around. You can't. Make a point, offer a compromise, sometimes even open your mouth or -- and God help you if you do -- point out an inconvenient fact, they'll go off on you. They're constantly pressing their extreme point of view trying to drown out everyone else.
The problem is emotions are contagious. When you get some barking moonbats, who's slobbering all over him or herself about how violence is NEVER acceptable, they're going to trigger someone else, who starts bellowing about the "right to defend oneself!" While that might sound more reasonable, the truth is, it's just as extreme as the other.
Namely because -- while there are all kinds of reasons why violence happens and how it happens -- most violence is not, I repeat NOT, self-defense. But if you call everything 'self-defense,' you have something you can use to combat the extremism of the NEVER crowd.
In the meantime, any rational discourse goes out the window. This results in most people just shaking their heads and moving away without ever addressing the issue. So maybe both camps need to have a cup of STFU because the adults are talking here.
We need to shake our heads clear of any extremist point of view and try to assess this situation from informed, mature and rational positions. A position that acknowledges the wisdom of Tom Robbins: Violence stinks no matter which side of it you're on. But now and then, there's nothing left to do but hit the other person over the head with a frying pan.
The question is: "Was it frying pan time?"
So here we are with two kids in a situation. Obviously, the small kid is the aggressor. Except, what I want you to pay close attention to are the two girls in the background. Cherche la femme. Casey is talking to the girls when the little banty rooster comes up and gets in his face.
Now it doesn't take too much imagination to suppose that Lil' Rooster is strutting his stuff to impress the chicks. (If you find that statement sexist and offensive, I'll just point to millions of years of carbonated hormones and human sexual behavior -- when you're young that's where it's at.)
What's also important, however, is, while Lil' Rooster is so busy acting out, what really happens with the young ladies. They leave. Strike three for impressing the girls by being a hyper aggressive jerk.
But you know what's most interesting? Watch 'when' they leave. Lil Rooster as he's hopping around, having punched Casey, does a quick over the shoulder check to see 'how he's doing' with the girls. That's when they walk away from the 'show.' It has become obvious that it is a show and display by Lil Rooster.
What else is obvious about Lil Rooster is, while he's willing to assault Casey, he isn't there to hurt him. I tell you this because if you really mean to injure or kill someone one, you have to close in hard and fast with knives or empty hand and set up conditions to inflict grave bodily harm. (This determines whether it is social or asocial violence:
http://www.conflictcommunications.com/Socialviolence.htm )
Lil' Rooster's dancing around strongly puts this issue into the social violence category. Specifically what Rory Miller refers to as 'a status-seeking show.'
My comment about 'closing' should not be construed to mean that Casey was closing to injure Lil Rooster. Social violence (especially 'fights') often result in two people charging at each other like trains on the same tracks. When that happens, fighters collide. If you still want to ascribe that motive to Casey, then we also ascribe the same motive to Lil' Rooster when he charged up and slugged Casey earlier in the video. Hmmm, that's a can of worms we don't want to open.
But that brings up something that has been lost. First, there is a difference between pain and injury. Most people don't consciously know this. More than that, they mistake pain for injury. By it's nature, social violence is not designed to injure the other person. Oh sure, bumps, bruises and bloody noses, but those are not life threatening.
As a side point, the patterns of social violence are amazingly consistent with our design and reactions. In short, the human body is designed to take impact from the front, and that is coincidentally how we attack in most social violence.
There's also another important thing. The guy who's screaming in pain? Odds are he's not severely injured. You don't scream much when you've got a bullet in your brain or had a knife stuck in your diaphragm.
Humans, when seriously injured, tend to quietly curl up around the injury. It's arguable that this is to protect the injured part and not attract predators who would finish the job.
Keep this in mind next time you hear someone screaming bloody murder about the pain they are in when they are tazered or being held down by the police. People, not knowing pain vs. injury, often judge use of force by how much noise the person is making, instead of the results.
With that in mind, also look at what Lil Rooster does after he's slammed -- including trying to make a move to chase Casey and continue the altercation. That means he's still on the fight. Is there a chance that things are fractured? Yes. But if things were shattered, Lil Rooster wouldn't have been able to get up.
If you watch the video, after Lil' Rooster's first punch, it appears Casey is trying to talk to him. His body language does not indicate aggressive or insulting words. This is important because the wrong word choice and behaviors can escalate a situation that could have been talked down.
Lil' Rooster is on one already, and it probably wouldn't have mattered what Casey said. Lil' Rooster was there to make a show of it and hand out a beating. Yep, that's how it was going to work in his little, adrenaline-pumped, monkey-brained mind.
I counted five punches that Lil Rooster threw. Add that there were three 'grabs' to hold Casey. (The last one was aimed at Casey's head to create a head lock, and it failed.) Grabs are common when you want to hold someone in position while you hit him. There were two fakes (aborted attacks). Casey blocked one attack successfully, and some others looked like they ran into his counters.
Here's the issue on that, however. It looked like both kids had some kind of training. Lil' Rooster was doing the boxer's bounce, and Casey's left hand seemed pretty comfortable in the position for a slap block. You don't usually find that position so quickly and easily without someone showing you something.
So let's get onto the crash and smash. It is here that those who are wailing and gnashing their teeth are going to claim Casey used too much force.
Reality break #1: Fighting is dangerous. Even though social violence is the best way to limit injury, it still happens.
Subclause: The person getting injured could be you. If you can't accept that, don't step up.
Reality break #2: If you start a fight and you lose, you are NOT the victim. You are the loser of a fight.
With those two points in mind, let's look at what happened when Casey decided enough is enough. And, yes, children, that is a better descriptor than 'defending himself.' Sorry, self-defense 'advocates.' He'd taken enough punches and that was that. What we have here is technically known as a 'fight.'
Understanding this is important because Lil' Rooster isn't trying to escape. First, he tries to throw his arm around Casey's head for the headlock. Then he gets pushed and knocked off balance.
That's what happens when a larger person slams into you, and you don't have proper structure and balance to resist. It's part of that whole social violence safety check thing. The impact turns into a push. And when we try to resist, we're plowed along.
That's important because there's a big difference between being knocked over when we're not resisting and being 'wallered' around when we're trying to resist a force.
If Lil' Rooster had been knocked over or trying to flee, he would have immediately gotten distance. I'm talking his feet running to keep up with the rest of his body way over yonder. The fact that he was trying to push back (even as he was spun) is what resulted in that funky monkey dance.
Casey lands a headlock on Lil Rooster, and it looks like Lil Rooster 'falls' into Casey. Now you can argue that it's Casey pulling Lil' Rooster off balance. But it also can be a result of Lil' Rooster trying to push back into Casey and just not having the footing. (This is why it is so important to drop the whole victim/abuser paradigm and look at this as a fight.) It's not a matter of either being entirely the case, but rather a combination of both.
Then comes the pick up and slam. Remember I mentioned earlier the issue of closing to injure? Here is one of the ways it manifests. The best way to have killed or injured the kid would have not been to throw him away, but to hang on and do a straight down pile drive.
With Lil' Rooster's legs up in the air, keep him in that position, drop straight down, crush Lil' Rooster's skull and snap his neck on the concrete. That body slam was far more WWE than it was a killing move.
And it's something that, in anger and outrage, a big guy can do to a little guy. That's why it's not smart to dance around, punching big guys. (Take note, Lil' Rooster)
Here is where Casey really shows his self-control (aside from trying to talk to Li'l Rooster after he'd punched him). AFTER the slam, the first thing that Casey did was step away. This is Social Violence 101: Knowing when to stop.
Casey is spitting nails, but he WALKS away. He buys good distance before he stops and delivers his message. Had he lacked the same self-control as Lil' Rooster, he would have proceeded to stomp and kick Lil' Rooster.
This brings us back to the subject of social violence -- which this whole thing is.
Start with the hecklers egging Lil' Rooster on. This is a huge element of the status-seeking show (and outright assault on Casey). The audience is goading Lil' Rooster.
The call "he's laughin' atcha" is especially provoking for Lil' Rooster. It's also important because it doesn't take a rocket scientist to figure out that Lil' Rooster showed up with his audience, intent on impressing everyone with what he was going to do to Casey
Also pay close attention to the fact that someone knew to have a cell phone out and filming Casey BEFORE Lil' Rooster stepped into frame.
Still another point, how fast it went violent. Very few people are capable of just exploding into physical violence. Even with sufficient provocation (which there wasn't here), Lil' Rooster had to woof before he swung.
Remember cherche le femme? If this had been over Casey talking to the one of the girls who Lil' Rooster thought of as 'his,' the girls wouldn't have kept their distance. Also one of the girls would have intervened with "Stop this Lil' Rooster!" (Free hint, younglings, women don't like being fought over like property).
These issues, plus the hecklers (and also the warning of 'who's that in the background?) are serious indicators that Lil' Rooster and his friends had not only whipped themselves up into a frenzy, but came to the situation with premeditation. Sure Lil' Rooster was the puncher, but he was acting with the support of the pack.
What's interesting is, after Lil Rooster started doing the 'owie dance,' the tall kid with the backpack calmly stepped up and positioned himself between Casey and Lil' Rooster. What I'm not sure of is if the tall kid is part of Lil' Rooster Fan Club or just a passer by.
When it comes to social violence, strangers can -- and often do -- intervene (like the girl coming through the breezeway did, as well).
The fact that the tall kid didn't spend too much time looking at Lil Rooster to see if he was okay makes me kind of wonder if there was any connection between the two of them or if he was just going that way and decided to intervene. Nor was he overtly aggressive like he was stepping up for his friend. Even though he followed Casey afterward, it's questionable if it was to continue aggression or if he was just going the same way.
So here you have all these social issues going on within what is, in essence, a fight. Sorry, folks, hollerin' about self-defense and bullying. But after the first punch landing, Casey pushing Lil' Rooster and running fiercely conforms more to self-defense.
As for bullying ... well that's another subject. See, here's where the damage has been done by the physical violence is NEVER acceptable crowd. Lil' Rooster discovered an important life lesson about what happens if you push someone too hard. A lesson that might end up with him spending six weeks in a cast (but apparently that didn't bother him as he was throwing all those punches).
The problem with violence is NEVER the answer is it ignores the realities of Sir Basil Liddell Hart's quote: It is folly to imagine that the aggressive types whether individual or nation can be bought off ... since the payment of the danegeld* stimulates demand for more danegeld. But they can be curbed. Their very belief in force makes them more susceptible to the deterrent effect of a formidable opposing force.
But you'll never hear that point of view if you don't tell them, "Yes we know your opinion. Now let someone else speak for a change."(See I can be polite when I tell someone STFU.)
So here we are with a situation. What to do? What to do? Well being as I'm somewhat of a dinosaur in my thinking, I'll tell you how we handled it back in the days of ignorant, knuckle-draggers. Back then, teachers would come up to see two kids fighting. They'd wait until it became obvious that one kid or the other was losing. Then -- and only then when everyone watching knew who was boss hog -- would they step in and break it up.
Amazingly enough, they'd drag us both ... errrr... that is to say they would take the fighting children to the principal's office where BOTH parties got into equal trouble for fighting.
Take a look at this from a social standpoint. There were no victims, there were fighters. And yeah, bad news, if you fight you get winners and losers. But the monkey brain social issue is resolved for everyone to see. As is the fact there are still higher authorities; who frown on the fact you were breaking the rules by fighting. Sure fights happened, and if you were fighting, win, lose or draw, expect to get suspended. Thereby creating social order that allowed everyone to get along with their business.
Sorry to disappoint you guys who are cheering and yammering 'self-defense,' but a fight is a fight. And most fights are about establishing social status and other squishy rules that have to be handled between kids AND adults.
http://www.theage.com.au/technology/technology-news/video-of-tables-turning-on-bully-sounds-alarm-bells-20110315-1bvmu.html
This especially applies to all the experts on bullying who want to jump into this subject and use it for their agendas. I hate to tell you this, folks, but Casey and Lil' Rooster did a fine job of figuring the issue out by themselves.
But me? I'm a hairy-knuckled barbarian, what do I know?
Marc Mc Young
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Une réflexion de Mc Young à ce sujet
:doubleup:
C'est vrai que le début et la fin de la vidéo sont assez intéressants: L'influence des deux blondinettes et la posture de Little Zangief avant de se retirer.
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Y'a 3 types de morphologie : ectomorphe - mesophorme - andomorphe.
Le truc c'est que la nature aime le désordre et qu'on est jamais à 100% l'un des 3 types de morphologie...
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Petite réponse en vitesse pendant que je continue d'écrire mon texte.
Redemsky,
Évidement qu'on est pas obligé de toujours analyser mais là où tu vois "une simple baston de gamins" nous on va plus loin et on réfléchi sur un thème important: la violence et ces justifications. Je pense que tu es encore trop jeune (je ne parle pas de ton age physique) pour comprendre. Tu es encore sur un plan où tu ne vois que la surface des choses, "une simple baston de gamins" , et tu n'as pas encore la maturité qui te permet d'aller au delà.
C'est peut être pas important pour toi mais ça l'ai pour nous et cela ne tiens pas de la "masturbation intélectuelle" sinon le sujet aurait déjà été bouclé.
NB: Ce n'est pas parce qu'on est Sachem qu'on mérite d'être plus écouté qu'un autre. Cela ne reflète que notre investissement au sein du forum et pas obligatoirement la pertinence de nos interventions. On est tous capable de dire des conneries ou balancer du signal de qualité.
Petit HS:
Patrick,
Je voulais répondre à Sapiens au sujet de sa classification à 3 structure mais pas ici. J'utilise un classification à 5 structures en lecture corporelle pour profiler les gens. Je sais pas si tu en as déjà entendu parlé. Les cinqs structures morphologiques découlant des cinq traumatismes de la petite enfance qui détermine notre structure (morphologique et psychologique). J'ai de la docs là dessus chez moi, de source sérieuse (cours de fac), mais en format papier. Si j'ai le temps j'ouvrirai un fil de discussion dédié pour la publier et en parler.
Nico
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Bonjour à tous,
J'aime beaucoup une des particularités de ce forum, qu'à partir de presque rien, une vidéo, qui aurait simplement pu nous faire sourire, il ouvre la porte à un débat et une discussion très intéressante. Merci de pas avoir clos le sujet avant que certain, qui ne l'ont pas encore fait, puissent s'exprimer.
Certains ici me connaissent suffisamment (même si c'est virtuellement) pour savoir ma position quant à la violence. Mais ce n'est pas ça que je souhaite aborder. Mon opinion importe peu.
On a tous eu notre lot d'humiliation à l'adolescence, pour la plus part. Je ne regrette pas ce que j'ai subit car cela m'a construit et a fait de moi l'homme que je suis aujourd'hui. Au final c'est un mal pour un bien. Et le bien que je peux faire aujourd'hui autour de moi grâce à ça est bien plus grand que le mal que j'ai pu subir. De plus cela m'a permis de comprendre beaucoup de chose sur la violence que je vais vous partager.
Une chose n'a pas été abordé dans cette discussion. Beaucoup, par compassion, ce mettent à la place de l'agressé et personne à celle de l'agresseur. Au long terme qui souffrira le plus de ses agressions? L'agressé ou l'agresseur?
Je pense que l'agresseur est le plus à plaindre car il restera enfermé dans ses schémas de fonctionnement violent pendant très longtemps et ne parviendra peut être jamais à les dépasser. Il en souffrira car il subira inévitablement les conséquences de ses actes, directement ou indirectement. Pour ceux qui y parviennent ils deviennent en général de grands hommes. Du pire peux jaillir le meilleur. L'histoire est pleine de repentis qui après avoir fait le mal prennent conscience de ce qu'ils ont fait et tentent de se racheter en changeant radicalement de comportement. Pour ceux qui font parti de ces gens là: N'oubliez pas qu'on efface pas le passé et qu'on peux apprendre à maîtriser nos démons mais qu'ils restent toujours présent. On doit apprendre à vivre avec notre histoire et les démons qu'elle a engendré.
Je met à part les sociopathes et psychopathes car leur violence ne relève pas de schéma de comportement déplacé assez facile à corriger mais bien d'une pathologie conséquente de leur propres souffrances et qui pour la plupart n'en sortiront jamais faute de prise en charge adéquate.
Ce fil de discussion retombe dans le débat violence/non-violence. Ce qui a été mainte fois abordé sur ce forum. Il serait temps je pense de dépasser ça une bonne fois pour toute. Certains l'on déjà fait à titre personnel, d'autre y sont prêt, mais pas tous. Je vais tenter de mettre des mots pour ouvrir des portes, ou les enfoncer au besoin. Cela pourra aider ceux qui sont prêt à l'entendre et le comprendre ou qui le savent déjà. Pour les autres qui ne sont pas prêt ils vont certainement se braquer, se raccrocher à leur propre opinion de la chose et pour certains réagir violemment envers mon discours. Je prends ce risque et je reste ouvert à vos réactions. En espérant ne pas faire dégénérer cette discussion au point que le sujet doivent être clos pour cause de modération.
Je ne vais pas aborder certaines notions qui ont déjà été dit dans cette discussion et sur lesquels on est tous (je l'espère) d'accord. Comme le fait que la vengeance n'est pas une solution et qu'elle nous entraine dans une spirale destructrice dont il est très difficile de sortir.
Je vais néanmoins rappeler certaines bases, évidentes pour moi mais pas pour tous. Il faut vérifier les évidences.
Violence contre non-violence rejoint la dualité du bien et du mal, de la vie et la mort, etc... Toute forme de dualité en fait. Tout ceci n'est qu'affaire de point de vue. "Le bonheur des uns fait le malheur des autres", pour ne citer que cet adage. Il faut aller au delà de ça pour voir le fond du problème, j'y viendrais en seconde partie.
Avant d'aller plus loin il me semble important de clarifier ce qu'est la violence et ces diverses formes. Pas besoin de définir le terme, je pense qu'on le sait tous.
Comme cela a déjà été dit nous vivons dans un monde violent, la violence est omniprésente, la nier ne mène à rien (je développe pourquoi cela ne mène à rien plus loin).
Je divise la violence en deux parties. Il y a la violence du monde de la nature dans laquelle j'englobe aussi bien les éléments que la violence animale/végétale. Je met volontairement de coté la violence du monde des humains.
Dans le premier cas il n'y a pas de moralité ni affaire de jugement. On ne peux pas la changer, cette violence là est "normale", "naturelle"... Il y a celle des éléments: catastrophes naturelles et autres. Cela peux paraitre violent et destructeur mais en fait ces mécanismes sont en place pour maintenir un équilibre, notre planète est vivante, en permanente évolution et ce régule d'elle même. Ensuite il y a celle du règne animal/végétal qui porte en lui aussi une violence qui ne peux pas, elle non plus, être jugée, car nécessaire. Elle est une question de survie. Par exemple on ne peux empêcher un carnivore de tuer pour se nourrir. La vie et la mort étant étroitement liée, l'une nourrissant l'autre. On ne peux les dissocier l'une de l'autre, il faut simplement l'accepter.
La violence est parfois nécessaire, pour maintenir un équilibre par exemple, mais pas de façon incontrôlé ou gratuite. Dans le cas de la nature on le comprends aisément. Appliqué au monde des humains ça se complique.
J'ai mis à part la violence du monde des humains car même si nous faisons parti de la nature et du règne animal nous sommes différent. Je ne nous place pas au dessus des autres espèces mais à part. Nous avons quelque chose qui nous différencie des autres formes de vie. Le définir serait très long et le résumer presque impossible. Mais vous savez tous plus ou moins de quoi je parle donc je n'y mettrais pas d'étiquette avec un nom qui lui soit propre afin d'éviter les mal entendus.
Voici un ma définition de la violence (humaine):
Il y a trois types de violence: physique, verbale et morale. J'espère que ceci est acquis pour tous.
Il y a aussi deux formes de violence. L'une dont on parle beaucoup, car visible, palpable, la violence extérieur. L'autre, la violence intérieur dont on parle peu et qui est souvent niée, sous estimée, refoulée, etc. Pourtant elles sont étroitement liées. L'une est à l'origine de l'autre.
La violence extérieur n'est que le reflet de la violence interne de l'être.
On porte tous en nous de la violence, certain plus que d'autres. La nier ne mène à rien de bon. L'exemple de David, sur cet homme qui se disait non-violent, est très juste sur ce point.
Qu'est-ce qui me permet de dire qu'on a tous en nous cette violence. Sont origine est les différents traumatismes qu'on a vécu. Comme personne n'a été élevé ou ne vit au paradis, mais bien sur terre, on a tous notre lot de traumatisme et donc la violence en nous qui en découle.
Le plus souvent on est confronté à une violence destructrice ce qui nous mène à penser qu'elle est forcément mauvaise.
Par essence la violence n'est pas mauvaise dans le sens où elle peux être aussi bien détruire que construire.
Ce qui importe est ce que l'on en fait.
On en viens au coeur du problème entre violence et non-violence: Qu'est-ce qui construit et qu'est-ce qui détruit. Là est la vrai question. C'est une très longue réflexion alors je vais juste poser des bases simples.
Ce qui construit est ce qui favorise la Vie. La discipline de la survie s'inscrit dans cette démarche: Favoriser la vie. Et ce quel qu'en soit le prix, mais pas à n'importe quel prix (certains comprendront cette phrase).
Quels actes sont constructifs:
Ce qui compte n'est pas l'acte en soit mais ces conséquences. C'est cela qui va définir si un acte est constructif ou pas. Pour cela il faut avoir une vision d'ensemble et donc beaucoup de recul sur l'acte lui même. Le recul nécessaire est parfois simplement une question de temps car les conséquences d'un actes ne sont pas toujours immédiates. Dans tout les cas il est très difficile de savoir à l'avance les conséquences d'un acte. Cela demande beaucoup de sagesse.
En comprenant cela: (Ce qui compte n'est pas l'acte en soit mais ces conséquences). On comprends que la violence est parfois nécessaire.
Le problème étant que l'utiliser pour faire le bien et "construire" est risqué car le plus souvent on ne sait pas quel seront les conséquences.
Avant d'en arriver là il y a une étape à franchir.
Notre violence (celle qu'on porte en nous) va dans un premier temps être complètement incontrôlé. Elle se manifeste quand les conditions sont réunies sans qu'on puisse avoir le choix.
La nier reviens à mettre un couvercle dessus pour la masquer à notre propre regard mais inévitablement elle trouvera une faille pour sortir. Aussi solide est complexe que soit le "couvercle" elle trouvera un moyen de sortir. Quitte à le faire exploser. C'est pour cela que la nier, la refuser, etc... ne mène à rien de bon.
En prenant conscience de cette violence et en l'acceptant on amorce un travail qui consiste à la canaliser pour en quelque sorte la maîtriser et pouvoir ensuite apprendre à s'en servir.
Il faut apprendre à la contenir sans l'enfermer. Il faut lui laisser une porte de sortie, dont on garde la clé. Sous certaines conditions on la laisse sortir car c'est nécessaire. Comme tout ce que l'on porte en nous cette violence est vivante et on ne peux la contenir en permanence. C'est la seule manière de vivre en paix avec elle.
Pour certains, nombreux ici, cela passe par la discipline des arts martiaux. Cela peux prendre des formes très différentes en fait. Le seul point commun est qu'on trouve un moyen, peu importe lequel, de la laisser s'exprimer dans un cadre précis et sécuritaire, pour nous même et les autres(d'où un besoin de discipline), afin de la faire sortir tout en la contrôlant et en maîtrisant ses conséquences pour ne pas qu'elle soit destructrice, que ce soit envers les autres ou soit même.
Il faut tout de même garder à l'esprit qu'on est jamais à l'écart d'un dérapage.
Ce choix de vie que certain ont fait. De ne pas se laisser contrôler par sa propre violence et apprendre à la maîtriser n'est pas toujours facile. A tout moment elle peux sortir et dans certaines situations c'est très difficile de la contenir. Parfois on échoue et on a plus qu'a assumer et payer les pots cassés.
Tous ne font pas ce choix de vie.
En réalité ce n'est même pas affaire de choix pour certains, ils ont une telle violence en eux qu'ils sont obligé d'apprendre à vivre avec sinon elle les détruirait. Ces personnes là se reconnaitrons.
Bon je crois que je vais en rester là. C'est déjà un gros pavé (dans la marre ;) ).
Amicalement,
Nico
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En relisant je me suis aperçu de quelque chose qui pourrait blesser certains et je tiens à m'en excuser.
J'ai beaucoup catégoriser en disant par exemple: "certains comprendront". Comme s'il y avait deux camps, ceux qui comprennent et les autres, me plaçant d'office dans ceux qui comprennent (manque d'humilité de ma part je pense).
On a tous un degré de maturité différent ce qui fait qu'on voit les choses avec plus ou moins de profondeur. Chacun comprendra ce qu'il peux comprendre dans mon intervention.
J'espère que cette erreur de ma part ne braquera personne.
Je n'ai pas la science infuse même si j'aurais pu approfondir d'avantage cette analyse qui d'ailleurs n'est pas terminer puisque je n'ai pas fini de développer un thème important: "Ce qui compte c'est ce qu'on fait de notre violence" et expliquer qu'est-ce qu'on peux en faire pour que cela soit constructif.
Nico
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yop en coup de vent.
c'est plus la vision de quelqu'un qui est extérieur a la violence et qui veut la catégoriser et l'expliquer.
la on est dans le domaine de la philosophie.
quand je dis exterieur cela ne veut pas dire qui ne la subit pas mais plus ,celui qui ne la pratique pas.
peace
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La violence "fonctionnelle" a été encouragée sur ce forum sous diverses formes, à juste raison. Maintenant, l'humanité n'en est qu'à ses balbutiements, et notre condition de cheeta évolué me donne l'impression que nous avons une attirance innée pour la violence, et ce, depuis le plus jeune âge − alors je me demande s'il est universellement juste de justifier ça par rapport à la régulation naturelle de notre société, nos origines et le fonctionnement de nos ancêtres. Peut-être est-ce que l'humain est par nature, psychologiquement malade ?
Pour la non-violence, je pense qu'elle est potentiellement faisable quand on sent qu'on peux faire germer l'idée dans la tête de l'agresseur, le tort de régler ses problèmes avec des coups, le laissant le temps d'avoir honte, de réfléchir et d'évoluer. Alors qu'une réaction de défense inhiberait un peu tout cela, le légitimant inconsciemment dans son attaque.
A condition de très bien connaitre son agresseur (un père, un frère, un cousin ou un ex-ami), à condition de reconnaitre un vrai potentiel, à condition d'être sûr qu'il n'ira pas trop loin dans les dégâts, à condition d'avoir déjà frappé sur des non-violents pour comprendre. Ce n'est pas à la portée de tous et je sais que ça va choquer, je pense aussi que c'est ce que Gandhi ou le soi-disant Jésus avait compris.
Bref, j'ai l'impression de farcir les lentilles et concrètement : ça sert à rien ! :))
Pour les morphotypes, nous y reviendrons dans un autre fil j'espère ;)
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Évidement il faut être à l'extérieur pour avoir une vue d'ensemble de la chose.
Je l'ai catégoriser pour la simplifier afin de l'expliquer et rendre cela accessible au plus grand nombre.
Je ne subit plus la violence, c'est certain. J'en prends encore dans la gueule, encore plus qu'avant même mais par choix et c'est pas une violence gratuite et inutile.
Si je ne la pratique plus? Plus de la même manière on va dire. Et très rarement.
Peace mon frère,
Nico
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Tu vois Nico moi c'est pas cette vidéo qui me donne le sourire,mais ta réflexion. :love:
Je trouve que c'est une force d'être non violent par CHOIX et je pense que si tout le mondes faisaient ainsi le monde irai bien mieux.
Après il faut reconnaître que ce genre de vidéo nous amène le plus naturellent du monde a accepter la violence,parce qu'elle est justifiable,un peu comme dans un film ou l'on a voulut nous faire passé les méchants braqueurs pour des gentilles.
On est toujours dans ce chéma du bien contre le mal alors que ce serai plutot le bien c'est ne pas faire le mal.
Merci pour ton idée positive,cela permet de mettre ça hargne au placard.
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Nico, c'est ton approche psycho-sociale de la violence.
Il y en a bien d'autres, à chacun son point de vue. J'avoue tout de même être beaucoup sensible à une approche behavioriste que pyschologique ;#
Ce qui me gêne, c'est çà:
Une chose n'a pas été abordé dans cette discussion. Beaucoup, par compassion, ce mettent à la place de l'agressé et personne à celle de l'agresseur. Au long terme qui souffrira le plus de ses agressions? L'agressé ou l'agresseur?
Je pense que l'agresseur est le plus à plaindre car il restera enfermé dans ses schémas de fonctionnement violent pendant très longtemps et ne parviendra peut être jamais à les dépasser. Il en souffrira car il subira inévitablement les conséquences de ses actes, directement ou indirectement
Cà me fait toujours bondir ce discours là chez mes collègues travailleurs sociaux. Cà se rapproche à une échelle plus petite de ce que Xavier Raufer appelle "la culture de l'excuse". Essayer de faire une formation "gestion des conflits et de la violence" pour les collectivités territoriales, ce serait à se pisser dessus si ce n'était pas une vraie formation
Il y a un moment l'empathie, elle ne peut pas être totale en tout cas je n'en suis pas capable.
Peu importe que le type qui veut me défoncer ait un passé difficile, ce n'est pas mon problème à ce moment là. C'est lui qui n'a plus d'empathie et qui me voit comme un morceau de viande.
Mais bon, en me relisant je vois que nos préoccupations ne sont pas sur le même plan (protection perso et philosophique)
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Bonjour,
Merci pour ta réponse Pan48,
A vrai dire je ne m'estime plus non-violent même si je continue de la prôner car pour beaucoup de gens c'est très difficile de comprendre que la violence peut être utile et surtout car il faut une grande sagesse pour savoir quand elle est réellement utile et favorable pour autrui. Je ne m'en estime moi même pas capable en toute circonstances. De plus enseigner que la violence est utile à des personnes qui ne sont pas en capacité de l'appliquer (de façon bénéfique) serai leur fournir une excuse pour l'appliquer injustement et égoïstement.
Je te rejoins sur le fait que s'il y avait plus d'exemple de non-violence dans notre société on irait certainement mieux car notre société est saturée de stimuli qui encourage la violence destructrice. Cependant je me demande si la non-violence est une étape obligatoire pour que l'humanité parvienne à une application plus juste de la violence. D'ailleurs j'ai réfléchi hier et le terme violence ne convient plus lorsque elle est utilisée de façon juste et constructive. Je terminerai de développer mon analyse (ici ou ailleurs, mais pas maintenant) en réponse à ta réponse.
Inutile de mettre sa "hargne" au placard. C'est ce que j'ai commencé à expliqué, il faut apprendre à l'utiliser. C'est là que le terme violence ne correspond plus vraiment pour la qualifier, je développerai cette notion là aussi dans la suite de mon analyse.
Sharky,
Je comprends ta attirance pour le béhaviorisme.
J'ai personnellement plus de mal avec cette approche car je pense qu'on ne peux exclure la paramètre des phénomènes internes à l'être de l'équation si on veux comprendre un phénomène dans sa totalité. Les recherches de Skinner rejoignent mon point de vue. Les principes de Skinner marquent une divergence profonde avec le béhaviorisme méthodologique de Watson (fondateur du béhaviorisme) en acceptant l'idée que des variables internes à l'individu puissent intervenir dans l'analyse du comportement.
Pour ceux qui veulent aller plus loin sur ce thème je les invite à faire une recherche sur le net, on y trouve des informations assez complète sur cette méthode d'analyse des phénomènes.
Pour rester dans le sujet initial de ce fil je vous partage mon analyse de cette vidéo.
J'ai à nouveau regardé la vidéo plusieurs fois. Je pense et j'ai cru comprendre qu'il avait subit de nombreuses agressions auparavant. Il est arrivé à un point de saturation ou point de non-retour, non-acceptation et qu'il a dut passer à l'acte pour inverser la tendance (la rééquilibrer en fait). Si d'autres actes avaient été posé en amont cette situation aurait put être évitée. Il ne voulait pas en arriver là, il est foncièrement bon, mais la situation n'était plus supportable pour lui et il n'a pas eu le choix.
Cet enfant à en lui une grande puissance. Sa force physique n'est qu'une manifestation de cette puissance. L'autre enfant n'a pas cette puissance. Il a, à ce qu'on peut comprendre, agressé Casey à plusieurs reprise par le passé. Casey à longtemps encaissé puis à du poser un acte fort et clair. Ce seul acte à rééquilibré la relation ce qui permet de constater la différence de potentiel entre les deux enfants. J'admire le fait que Casey, malgré son jeune âge, ait eu la sagesse d'utiliser sa puissance en la contrôlant. Il l'a libérée mais pas plus que ce qui était nécessaire pour rétablir l'équilibre. Et ensuite il s'en va, il passe à autre chose. On est d'accord sur le fait que s'il l'avait voulu il aurait pulvérisé l'autre enfant.
Sharky,
Tu me reproches, à juste raison, de me mettre à la place de l'agresseur mais en fait c'est ce que vous avez tous fait inconsciement car dans cette vidéo (sortie du contexte passé) la plus forte agression à été commise par Casey. En réponse à l'agression initiale de l'autre enfant, on est d'accord. Vous avez donc justifier l'acte de Casey, l'agresseur, du fait de ce qu'il avait subit par le passé et qu'on pouvait aisément supposer. J'ai fait de même en me mettant à la place de l'autre enfant. Je perçois en lui un lourd passé de violence qu'il a du subir mais n'ayant aucun moyen de réparer ça en rééquilibrant sa relation avec son propre agresseur, il se venge sur les autres.
En résumé:
Au final plus d'agresseur ni d'agressé puisque chacun à agressé l'autre et que l'équilibre est rétabli.
La violence à engendré la violence. L'autre à récolté ce qu'il avait semé, pas plus, pas moins. Je n'y vois pas de vengeance mais une "réparation" des affronts initiaux. Hélas, la réparation s'est faite dans la violence mais il n'y avait plus d'autres options possible pour Casey. Il a fait avec ses moyens.
Je rejoins donc l'opinion de plusieurs qui se sont exprimés avant moi sur le fait que cette violence est justifiable mais j'apporte une nuance car si Casey avait eu la possibilité de faire autrement il l'aurait probablement préféré. Mais faute de moyen en amont pour éviter cette situation il n'a pas eu le choix.
C'est à ce niveau qu'on peux avoir une influence, nous adultes, en éduquant les jeunes et avant tout en servant d'exemple.
Si ça vous intéresse je terminerai l'analyse que j'ai commencé sur la violence. Là j'ai pas le temps mais j'y ai réfléchi et je continue. Je me demande aussi si ça a ça place ici ou si ça dépasse le cadre du forum, si ça vous emmerde ou si ça vous intéresse, si besoin je la publierai ailleurs et donnerai le lien aux intéressés.
Nico
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Finalement ça fait du bien de voir des trucs pareil ;)
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Tafdak avec le résumé de Nico, d'un côté un enfant violent qui sème ce qu'il vit et de l'autre un enfant qui soit il n'a pas alerté ses parents ou un prof, pour x raisons, soit les personnes avertis ne se sont pas souciés du problème. Ayant subis maintes fois, il a envie que ça s'arrête net.
Et voilà le résultat.
Casey a stoppé net. Sacré bonhomme car une fois à terre il aurait pu faire plus, mais c'est pas un méchant, juste un vrai gentil.
Là se pose la question de ce qui aurait pu se faire en amont et éviter tout ça.
Les parents du petits nervis au lieu de porter plainte auraient du essayer de comprendre pourquoi cette situation est arrivée. Espérons que les hommes de lois seront sensibles à cela CQFD !
;)
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Nico,
Je te reproche rien du tout, c'est juste qu'on ne pas être dans l'éducatif tout le temps.
Pour te prendre quelques exemples perso où j'étais en position éducative:
- ascenseur en panne dans un immeuble de zone sensible, je me tapes les 12 étages à pied et au détour d'un palier, je tombe sur un gros deal avec des jeunes dont je connais les parents. Les clients étaient sérieux, il y avait des gros toutous...
-en centre éducatif, un jeune me fonce dessus en moto.
-atelier cuisine, un jeune pète un cable et menace tout le monde avec un surin.
A aucun de ces moments je n'ai pensé à la relation éducative que j'avais avec ses jeunes, ni même être dans l'empathie au regad de leur parcours difficile.
J'ai juste pensé à sauver ma peau et celles des jeunes que j'avais en charge quitte à me mettre en difficulté avec mes employeurs.
A+
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Nico,
Je te reproche rien du tout, c'est juste qu'on ne pas être dans l'éducatif tout le temps.
Pour te prendre quelques exemples perso où j'étais en position éducatives:
- ascenseur en panne dans un immeuble de zone sensible, je me tapes les 12 étages à pied et au détour d'un palier, je tombes sur un gros deal avec des jeunes dont je connais les parents. Les clients étaient sérieux, il y avait des gros toutous...
-en centre éducatif, un jeune me fonce dessus en moto.
-atelier cuisine, un jeune pète un calbe et menace tout le monde avec un surin.
A+
rhhhooo ... tu prends tout mal, toi aussi ! ;#
plaisanterie mise à part, je trouve qu'il est de plus en plus compliqué d'être empathique avec certains, notamment car ils prennent cela pour un assentiment ... j'ai pu remarquer ça avec des ados qui ne conçoivent pas qu'on puisse calmement et sans brutalité les empécher de faire quelquechose ... et si par hasard on fait preuve de plus d'engagement, se sentent immédiatement agréssés ...
un exemple : je suis intervenu un jour dans une bagarre entre deux ados.
première étape : je m'interpose en ne touchant pas les protagonistes, essaie de garder un ton calme et bas, écarte l'agresseur alors qu'un autre adulte prend en charge l'agressé. je tente de discuter, de le faire s'exprimer sur ce passage à l'acte... tout va mieux me semble -t-il .
l'agresseur me remercie, me contourne ...et se jette sur l'agressé à coups de stomp (l'autre s'était assis par terre)
re-intervention de ma part avec amenée au sol hyper contrôlée et maitrise tant bien que mal ...
moralité : le gamin voulait porter plainte contre moi car je l'avais "brutalisé"
j'avoue qu'après ça, empathie mon cul, oui !
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Casey Heynes Exclusive ACA Interview, Channel 9 :
http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3DsKA5LTRECIw%26feature%3Dplayer_embedded#at=331
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L'interview de Casey :
Le jeune Australien a expliqué qu'il était le sujet de nombreuses moqueries au sujet de son surpoids et que cela durait depuis des mois. Ses harceleurs n'hésitaient pas à user de violences à son égard.
Avant d'effectuer un bodyslam sur son adversaire, Casey raconte dans l'émission australienne «A Current Affair» avoir reçu plusieurs coups, dont plusieurs dans le visage. Il a d'ailleurs tenté de raisonner son agresseur, mais sans succès.
Une colère qui s'accumulait depuis trois ans
«Je regardais ce qu'il se passait, mais je n'arrivais plus vraiment à réfléchir. Je me disais juste: 'Cette fois, enfin... c'est terminé'». Selon l'adolescent, c'est la peur qui l'a poussé à réagir avec brutalité. «Je n'avais jamais été violent avant», admet-il. «Tout s'accumulait depuis trois ans et toute ma colère est sortie. J'en avais assez».
Cette situation n'avait que trop duré. «Ils m'appelaient toujours 'Gros', me jetaient des choses à la tête, me frappaient, me lançaient des bombes à eau, pratiquement chaque jour». Devant tous ces gestes malveillants, les amis de Casey ne voulaient plus s'afficher avec lui, de peur de subir le sort. «Je me sentais complètement seul. J'étais seul et donc encore plus facile à attaquer».
Il a pensé au pire
«Le pire moment, ce fut à l'époque où j'ai envisagé de me suicider. Me jeter dans le vide et avec moi toutes ces crasses que l'on me faisait». Il ajoute qu'il a tenu le coup grâce au soutien de sa soeur. Sa réaction «violente» lui a peut-être sauvé la vie. Il est devenu l'icône mondiale des écoliers souffre-douleur.
source : http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/L-ado-harcele-raconte-son--enfer--15587003
Ca rejoint pas mal de post du forum : ennuis depuis des années, envie de sucide des jeunes qui ne peuvent se défendre, etc... c'était bien analysé.
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Cela durait depuis des mois.
Très clairement, dans son interview, Casey parle en terme d'années.
C'est juste une baston de gamin ...
On est pas obliger TOUT LE TEMPS d'analysé tout ce qu'on voit .
Fugazi.
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Bien vu Serge, il y a une différence entre deux paragraphes :
1er paragraphe : et que cela durait depuis des mois
3ème paragraphe : Une colère qui s'accumulait depuis trois ans
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A vrai dire, je ne me fiais pas à l'article, mais bien à l'interview du gamin mentionnant que son calvaire le poursuivait depuis quasi toute sa scolarité.
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C'est comme si on regardais une vidéo de cul en disant: Ah ben oué la c'est une super utilisation de la capote ... on voit bien c'est super étanche et élastique, Ah tient t'a vu la il a été obligé de la remettre faudrait trouvé pourquoi, Ah dans ce trou la sa rentre pas ... il doit manquer de lubrification
Bah ouais. Ce forum, c'est exactement comme le porno gratuit dans nos sociétés. On peut se poser devant pour se branler, ou alors on peut réfléchir au sujet et voir où ça nous mène.
Apparemment t'as pas choisi de réfléchir. C'est ton droit, bien entendu. Mais fais gaffe à force ça rend sourd ;)
David
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J'aime beaucoup une des particularités de ce forum, qu'à partir de presque rien, une vidéo, qui aurait simplement pu nous faire sourire,
En fait, la vidéo pouvait difficilement me faire sourire dans le mesure (et je ne suis certainement pas le seul ici à la voir comme cela) où la réponse de l'offensé aurait pu tuer l'offenseur, or ce n'était pas son intention (et à mon avis ce serait pour le moins disproportionné). La prise effectuée est presque un "pilon" (clef de cou), normalement le résultat c'est l'hémiplégie ou la mort.
C'est le genre de schéma dramatique qui peut arriver un jour à chacun d'entre nous, que son gamin soit l'offenseur ou l'offensé. C'est quand même bête de frôler un drame pour simple une "histoire de cour d'école" comme on en a tous connu. :down:
Apprendre les rudiments de l'art du combat à main nu, c'est aussi éviter de faire n'importe quoi. Un peu comme pour les armes à feu en somme ;)
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C'est quand même bête pour simple une "histoire de cour d'école" comme on en a tous connu.
Le harcèlement physique et moral sur la durée ( des années ) revêt une autre dimension que celle d'une " histoire de cour d'école ".
C'est aussi cela la leçon tirée de l'analyse de ce fait-divers.
Accessoirement, combien d'instructeurs notables( sports de combat/arts martiaux/combat H2H, SD, SP ) ont été ainsi maltraités ( bullied ) durant leur enfance ?
Personnellement, j'en connais au moins cinq.
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Le harcèlement physique et moral sur la durée ( des années ) revêt une autre dimension que celle d'une " histoire de cour d'école ".
On a précisément tous connu le cas d'un élève pris comme "tête de turc" par les autres durant des années. Pour moi qui a été en pensionnat de garçon de longues années, j'ai le souvenir de plusieurs cas, dans un pensionnat c'était jour et nuit. Cela avait toujours existé et c'était considéré comme une situation "normale" à l'époque. Je ne dis pas ça pour minimiser. C'est juste un constat.
Depuis les mentalités sur le harcèlement physique, moral, le bizutage, les brimades etc...ont évoluées. Et à tout bien considérer, AMHA ce n'est pas plus mal. :closedeyes:
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J'apporte une précision sur ce que j'avais développé avant.
Le terme violence intérieur n'était pas bien choisi car la violence n'est qu'une de ses manifestations. Manifestations du potentiel, constructeur ou destructeur, de chacun. La définition du mot "potentiel" est: "Qui est en puissance". C'est le terme "puissance" qui me convient donc le mieux.
J'ai fait une recherche sur le mot violence.
Étymologie: Le mot violence vient du latin vis, qui désigne l'emploi de la force sans égard à la légitimité de son usage.
Pour la philosophe Blandine Kriegel, la violence est « la force déréglée qui porte atteinte à l’intégrité physique ou psychique pour mettre en cause dans un but de domination ou de destruction l’humanité de l’individu. » La violence est ainsi souvent opposée à un usage contrôlé, légitime et mesuré de la force.
Je suis tombé sur une classification des diverses formes de violence sur wikipédia qui rejoint un peu ce que je disais.
- Violence naturelle : C'est la violence des forces de la nature ; des tempêtes, inondations, tremblements de terre, incendies de forêt, tsunamis et autres catastrophes naturelles. C'est parfois la violence que nous percevons du monde animal (instinct de chasse, rituels de dominance, etc). Pour le philosophe Jean-François Malherbe, on ne pourrait à proprement parler de violence dans ces cas-là:
« C’est dire que les Grecs de l'Antiquité considéraient que la question de la violence (« bia ») ne se pose pas pour les animaux (« zôoi ») mais seulement dans le domaine de la vie humaine (« Bios»). Cela suggère très précisément que la question de la violence a affaire avec la parole qui est le propre de l’humain. Cela suggère aussi que les animaux ne sont pas, à proprement parler, violents : leurs comportements obéissent simplement aux lois inexorables de la nature. La « violence animale » n’est donc qu’une projection anthropomorphique sur le comportement animal. »
[MODERATION: un ton bienveillant reste de rigueur! Je vire la partie du post qui sort manifestement des règles de bienveillance de ce forum!]
Réponse aux autres:
Aucun acte n'est jamais posé sans raison. On peux bien croire ce qu'on veux ou se mentir sur la nature humaine. On est des calculateurs. L'humain de base est si prévisible que le plus souvent on ne pose pas un acte pour ce qu'il est mais pour ce qu'il aura comme conséquence. Encore plus souvent dans le seul but de recevoir ce qu'on désir égoïstement.
Faut pas être aveugle non plus envers les personnes qu'on tente d'éduquer surtout ceux qui sont placés en institution. Ils connaissent parfaitement bien les méthodes et savent prévoir les réactions des éducs. Pour une raison très simple, presque tout les éducateurs sont formatés de la même façon.
Souvent les personnes prisent en charge s'en servent pour obtenir ce qu'ils veulent. L'exemple de b@s le démontre. L'agresseur n'a pas pu aller au bout de son passage à l'acte à cause de l'intervention de des encadrants. Alors il a dit à l'éduc ce qu'il voulait entendre afin de pouvoir aller terminer ce qu'il avait commencé.
Quel est le réel but de sa violence envers autrui, qu'est-ce qu'il attendait en retour. Il savait parfaitement que son acte aurait des conséquences sur lui même. Ne cherche t'il pas la punition en réalité? S'il en était resté là après l'intervention des éducs ce ne serait probablement pas allé plus loin. Je pense qu'il n'a pas eu ce qu'il cherchait et donc à insisté dans son passage à l'acte pour s'assurer de recevoir ce qu'il attendait.
Il a trouvé la faille du système éducatif...
J'ai un exemple proche de celui de Sharky,
Ça se passe aussi pendant un atelier cuisine mais avec des adultes handicapé mentaux. L'un d'eux (personne psychotique capable de crises très violentes) attrape un couteau et se met à menacer les autres sans raison apparente. Je m'interpose entre lui et le reste du groupe calmement. Il me menace en me disant je ne sais plus quoi, du genre: "je vais te faire la peau". J'ai gardé mon calme, je n'avais pas peur de ce qu'il aurait pu me faire, et je lui ai répondu à peu près ceci: "J'ai confiance en toi, je sais que tu ne le feras pas." Ca a suffit pour qu'il se calme et pose le couteau.
Je l'ai déstabilisé en ne lui offrant pas la réaction qu'il attendait de moi. Il a voulu utiliser la faille du système éducatif classique et j'ai utilisé la faille dans son propre système, notre relation. Je ne me suis pas opposé à lui (ce qu'il cherchait).
La violence est un rapport de force. L'un forçant l'autre à agir comme il le souhaiterai. En n'appliquant pas un force opposée à celle de l'autre, même pas une forme de résistance, on détruit l'emprise qu'il peut avoir sur nous en le déstabilisant et ainsi le pousser dans la direction que l'on souhaite via la force qu'on applique. C'est là que réside la force de la non-violence.
C'est une des bases de nombreux art martiaux. Deux forces opposées s'annule alors à défaut de pouvoir opposer une force supérieur à l'autre on ne va pas s'y opposer.
Nico
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-atelier cuisine, un jeune pète un cable et menace tout le monde avec un surin.
J'ai un exemple proche de celui de Sharky,
Nico
En fait, on était plus dans le bullying, le jeune a fini par me lâcher après négoication qu'il voulait planter un autre loustic suite à des pressions et des moqueries concernant sa supposée orientation sexuelle. Comme sa culture d'origine n'était pas trop très ouverte question orientation sexuelle "différente", il a pris sur lui jusqu'à exploser pendant cet atelier.
La direction a voulu le sanctionner après, ce qui est normal mais j'ai dû batailler pour que le "harceleur" soit aussi sanctionné , d'autant plus que j'ai appris par la suite qu'il le faisait sous les yeux de certains adultes qui justement fermés les yeux.
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Les animaux ne réfléchissent pas, ne se posent pas de questions. N'ont pas de désir, que des besoins et font uniquement ce qu'il faut pour y subvenir et ainsi survivre.
Ils ont faim, ils mangent. Ils sont fatigué, ils se reposent. Ils ont besoin de se distraire, ils jouent. Etc, etc, etc.
L'Homme est un animal, mais il est conscient.
Conscient de pouvoir agir au delà de ses instincts et de ses besoins fondamentaux.
Sur le plan physique, biologique...etc je ne connais aucune autre différence.
L'individualisme est quelque chose de très anthropocentrique à mon sens.
On peut continuer à réfléchir, se faire plaisir...etc et être unique, sans toutefois renier des millions d'années d'évolution, notre place dans l'écosystème ainsi que les relations d'interdépendance qui nous y lie.
Ce n'est que mon avis.
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Piqure de rappel pour tous ceux qui auraient des envies de laisser des vapeurs hormonales les submerger pour saluer l'arrivée du printemps: http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,360.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,360.0.html)
* Comportement et langage bienveillants obligatoires. Sinon, c'est dehors.
* Vous pouvez attaquer les arguments des gens, mais pas les gens eux-mêmes. Sinon c'est dehors.
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Tu peux citer tes sources Mrod ?
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En fait, la vidéo pouvait difficilement me faire sourire dans le mesure (et je ne suis certainement pas le seul ici à la voir comme cela) où la réponse de l'offensé aurait pu tuer l'offenseur, or ce n'était pas son intention (et à mon avis ce serait pour le moins disproportionné). La prise effectuée est presque un "pilon" (clef de cou), normalement le résultat c'est l'hémiplégie ou la mort.
C'est le genre de schéma dramatique qui peut arriver un jour à chacun d'entre nous, que son gamin soit l'offenseur ou l'offensé. C'est quand même bête de frôler un drame pour simple une "histoire de cour d'école" comme on en a tous connu. :down:
Je pense que sauf s'il avait volontairement voulu lui fracasser la tête par terre en le déposant à la verticale, tête en bas, et qu'il avait réussi, le risque de décès dans ce genre de truc est extrêmement limité. Sinon effectivement ça ne m'aurait pas fait sourire non plus...
Pour ma part, à l'école j'étais déjà doté d'un certain sens du travail bien fait, et les rares fois où j'ai vraiment lâché les chevaux contre des gens je considérais réellement que c'était pleinement justifié. Et de fait, quand je n'arrivais pas à mes fins à mains nues et à la loyale, ça ne m'a jamais gêné de revenir par derrière avec tout ce qui me tombait sous la main, de la barre d'aluminium trouvée dans le local de sport au morceau de parpaing. Et très honnêtement je ne le regrette pas, parce que c'est comme ça aussi qu'on forge ses propres valeurs, et qu'on apprend à assumer ses actes (et de facto c'est valable pour tous les protagonistes).
Bien sûr qu'il y a un risque... Bien sûr que quand on met un coup de barre en alu derrière la tête d'un mec qui vient de nous péter le nez avec son pied, c'est de la pure vengeance, on est loin de la défense personnelle, et encore plus loin d'un truc loyal. Mais dans certains endroits, il s'agit réellement de survie sociale : si le bruit circule qu'on s'est laissé péter le nez sans rien faire, on perd instantanément 5 étages dans la pyramide alimentaire, et immédiatement il y a BEAUCOUP plus de gens qui peuvent nous considérer comme un truc à becqueter. Et ça veut dire 5, 10, 12 bastons pour retrouver un statut suffisant pour ne plus être trop emmerdé. Alors le calcul est vite fait : on en défonce un tout de suite, très méchamment, et sans la moindre empathie. Et surtout, surtout, devant témoin.
Je ne sais pas comment ça se passe en France, mais je sais que là où j'ai grandi, il ne faisait pas bon être du mauvais côté de la chaîne alimentaire... et j'ai l'impression qu'en Australie c'est un peu le même combat.
Sinon, pour reprendre le constat de Serge, moi aussi j'ai été longtemps celui qui n'avait pas sa place dans la cour de récré. J'ai d'abord tenté d'être plus gentil, puis de m'isoler et de me blinder, puis finalement j'ai trouvé ma voie... celle où j'ai imposé mon physique et où tout simplement plus personne n'osait me casser les c*u!lles. Et subitement j'ai eu plein de copains qui m'ont demandé de cogner sur celui qui les emmerdait... ou qui étaient mes meilleurs potes surtout quand il y avait un risque de se prendre une beigne. Ca a suffi pour que je décide de devenir un ours, avec des pointes empoisonnées tout autour de moi pour que personne n'ose s'approcher. Et je suis resté comme ça jusque tout récemment.
J'aime pas les gens. J'aime les humains par contre. Et je me rends compte qu'en fait il est extrêmement facile de différencier les deux. Les gens, ils ont fait arriver des trains à Auschwitz en se disant que c'était sûrement pas si grave. Les humains ont tout fait pour que les trains soient les moins pleins possible. Et je me rends compte que dans ce forum, on trouve une concentration absolument inégalée d'humains. Et ça, ça me fait sourire vachement plus que cette vidéo.
Ciao ;)
David
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put**n je vous admire les gars !
Quand je lis les histoires d’anciens "Petit gros" de l’école ….
J’ai été un petit gros (maintenant je suis un grand gros lol) j’ai morflé pendant ma scolarité avec divers humiliation ….
Et jusqu'à la 3 iéme au collège je n’ai jamais eu le courage de répondre par la violence.
Mon éducation peut être …
Peut être que le rugby commencer très jeune donc je savais très bien la puissance que je pouvais avoir et honnêtement sa me faisait peur
Je réfléchissais trop à la conséquence physique de mes actes en oubliant un peu le fait que tout le monde se foutait de moi …
J’ai essayé le judo je me suis fait jeter du DOJO parce que je faisais mal a mes collègues d’entrainement
Mais je tiens a précisé que sa ne m’a pas affecté pour mes résultats je me sentais bien dans mon corps malgré les railleries des autres
Puis un jour quand j’étais en 3 iéme il y en a un qui a fait l’erreur de visé ma famille ….
Moi j’encaissais mais je n’ai pas admis qu’on touche à ma famille
Ce jour la j’ai vraiment sentis la moutarde monté et c’est parti en live et même mon prof de sport qui était a deux mètres a pas bougé tout de suite tellement il était sur le cul de me voir me battre
J’ai été convoqué dans le bureau de ma CPE et du Directeur de l’établissement et a ma grande stupeur (je ne croyais pas vraiment au adultes a l’époque) je n’ai eu aucune sanction du fait que tout le monde se foutais de moi
Ensuite il y a eu le brevet des collèges que j’ai eu,
Les vacances d’été avec la prise de 9 cm en 3 mois,
Le début de la muscu au rugby,
Le changement de catégorie au rugby aussi, ou les bastons générales deviennent régulière donc faut bien y aller …
On m’emmerde plus trop maintenant dans la rue il est loin le temp du "petit gros"
Et quand je crois un ancien de ma classe souvent il s’excuse en disant qu’ils étaient cons à l’époque …
Pour l’analyse de fond (pour faire plaisir a MROD)
Je trouve que ces année à me faire charrier m’on booster a l’école et m’on donné un self contrôle énorme, que j’ai perdu après pour d’autre raison,
J’ai appris aussi que les personnes qui restent a coté de toi dans ces moment la resteront toujours !
-
Merci Nävis et à la modération pour le rappel à l'ordre et la suppression de mon abus de langage.
Shade,
Je te pris de m'excuser.
Mes sources:
Je pourrais citer de nombreuses sources philosophiques comme Socrate, Voltaire, Rousseau, Vercors(Jean Bruller), etc...
Je me doute que cela ne suffira pas à tout le monde car pour certains la philosophie n'est pas une source "fiable".
Sur un plan scientifique il n'y a qu'un seul domaine qui puisse nous éclairer: la psychologie
D'un point de vue psychologique, la grande différence ce trouve dans l'acquisition du langage symbolique et tout ce qui en découle (notamment la conscience de soi). Si on compare un bébé humain et un bébé chimpanzé leur évolution psychologique est identique jusqu'à l'acquisition par le bébé humain du langage.
Le langage est intimement lié à la pensée, il permet de l'exprimer mais aussi de la développer.
Langage est une forme d'expression. Beaucoup d'animaux sont capable de s'exprimer, certains ont même un langage propre. Certains sont capables d'exprimer leur besoins voir même leurs émotions. On a jamais pu démontré qu'un animal puisse utiliser un langage symbolique en exprimant une idée ou un concept. Je ne cite donc pas une source mais une absence de source qui puisse prouver le contraire.
Enfin, sur un plan personnel. J'ai expérimenté mon "animalité". Dans certaines situation l'instinct prends le pas sur la réflexion. Quand on a vécu cela on sait intimement la différence entre Humain et animal, on ne peux exprimer cela avec des mots, il faut le vivre pour le comprendre.
Edit: j'ai retrouvé des sources scientifiques (neurosciences notamment) dans des notes personnelles. Si je trouve le temps j'ouvrirai un autre fil sur ce thème: différences humain/animal.
Nico
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Salut, je me disais t'es direct parti au quart de tour alors forcément moi si je vois autant de liberté de langage je répond avec autant de liberté.
Je vais reprendre quelques phrases qui ont été censurés :
Moi je dis juste que l'homme descend du singe et que le singe n'est pas un caillou, l'homme est un animal c'est l'homo Sapiens, c'est un Primate et c'est un hominidés.
Alors peut être que je répète bêtement ce que j'ai appris en cours mais perso ça me parait très logique tout ça.
Voilà, j'ai juste dit ça, mais vu que tu veux parler de conscience animale c'est parti.
Au sujet de la conscience humaine donc je reprend ma phrase qui te montre que je suis pas buté/borné/débile : "je comprend les gens qui rapproche les autres animaux des objets (surtout lorsque le boeuf est plus présenté en cube aux enfants qu'en vie), que ces mêmes gens puissent nier toute activité cérébrale au déla du manger-pisser-dormir ... Je le comprend.
Après mon avis, je trouve que c'est une vision simpliste voire anthropocentriste, que de penser que la conscience et l'intelligence sont l'apanage de l'homme. Au vu de la complexité du monde biologique, de la lenteur de l'évolution, comment peut on affirmer que l'intelligence est apparue avec le genre Homo ? Genre l'ancêtre immédiat du premier Homo n'avait de conscience que celle du caillou, puis le premier homo est apparu comme ça de nul part avec une intelligence ?
Désolé mais ça contredit toute ma conception de l'évolution. (Voir période d'existence d'homo habilis/homo ergaster, et comparer à l'invention de l'écriture. La civilisation Homo Sapiens est une crotte dans l'océan temporel sur l'échelle des temps biologique, et encore pire sur l'échelle des temps géologique.)
De plus combien de personnes ont consacré leur existence à l'étude des animaux et utilisé des termes tels que "personnalité" ou "capacités intellectuelles" ? (voir Dian Fossey et Jane Goodall)
Alors soit, il est difficile de faire du feu avec des sabots, il est difficile de faire de la politique lorsqu'on ne voit qu'à 20 cm autour de soi et qu'on ne peux pas avoir de communication complexe avec ses semblables ou que tout simplement lorsqu'on est un animal solitaire.
Mais je pense sincèrement que tu te trompes lorsque tu compares les autres animaux à des robots ayant une liste de fonctions à la naissance et ne pouvant exécuter que celles là.
Je pense que tu te trompes complétement en niant l'importance de l'environnement, l'apport de l'expérience dans le développement intellectuel d'un animal, qui, à mon avis, peut largement se comparer au développement personnel d'un enfant humain.
Il suffit de vivre quelques semaines avec un animal pour s'en rendre compte.
La différence significative à mes yeux entre l'homme et le reste du règne animal c'est la taille et la structure du cerveau et le pouce opposable. Et si on me dit "les dauphins pourtant ils ont pas inventé la bombe nucléaire", je leur répondrai que dans l'eau c'est dur de faire du feu (environnement, pouce non-opposable).
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Shade, ça serait sympa si tu pouvais organiser tes mots de manière à ce que je les pige, parce que là j'ai beau faire un énorme effort de compréhension, je b!te juste RIEN à ce que tu racontes. Par contre je vois que tu n'as aucun argument solide à part des "je suis sûr que tu te trompes".
Je note aussi au passage que Nico te fait l'honneur de te présenter des excuses, et que toi tu en rajoutes encore une couche.
En ce qui me concerne, tu es en train de noircir ton karma, là. Je pense que tu devrais argumenter moins et mieux.
David
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Quel passage tu comprends pas ?
edit : arguments : Gorille dans La Brume, vie de Dian fossey, vie de Jane Goodall, enseignement au sein des espèces de techniques : enseignement du tail-walk des dauphins, enseignement des techniques de préparation de la nourriture entre chimpanzés ....
Et sous mes yeux : pourquoi mon chat se lève de sa cachette pour venir dormir avec moi quand je me couche ? Ce n'est ni pour dormir mieux vu que je lui mets des coups dans mon sommeil; ce n'est pas pour pisser; ce serait pour manger ? Donc en fait il anticipe 8h avant de m'amadouer pour lui donner à bouffer ? Donc en fait il réfléchit ?
Instinct grégaire ? Depuis quand le chat est grégaire ? Et pourquoi Loki le chat aime pas dormir seul, mais par contre Seth son frère, génétiquement quasi identique, éducation quasi identique, lui ça le gonfle de dormir sur le lit ? Si c'était des robots ils devraient avoir un comportement stéréotypé non ?
Il vous faut quoi ? Faut qu'un autre animal invente une centrale nucléaire pour qu'on puisse lui donner un soupçon d'intelligence ? je vous comprend pas franchement .... Comparez le taille du cortex et structure neuronale du Dauphin, et ses capacités moteur, son organisation sociale, et même son langage puisque oui on parle bien de langage !
Autre argument : Homo Ergaster, qui était un animal, qui n'est pas l'Homo Sapiens (nous), il a inventé le travail du feu, donc c'est bien la preuve que l'intelligence n'est pas la propriété de l'être humain non ?!
Franchement j'ai l'impression de parler à des murs de briques, vous vivez avec des animaux au quotidien ?
[quand à Nico qui me FAIT L'HONNEUR de présenter ses excuses, je vais pas te choquer David en disant que HEUREUSEMENT après qu'il m'est traité de con et d'ignorant !]
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Poser la question dans l'autre sens serait plus judicieux. Je comprends quelques bribes.
Ceci dit, vu que le sujet me gonfle, mon cerveau devient hermétique...
David
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J'ai édité derrière toi.
Tu comprends que y a certains termes que je vais pas expliciter sinon je passe des heures à écrire...
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Je pense que sauf s'il avait volontairement voulu lui fracasser la tête par terre en le déposant à la verticale, tête en bas, et qu'il avait réussi, le risque de décès dans ce genre de truc est extrêmement limité.
Exact, je pense que l'offensé ne savait pas ce qu'il faisait, c'est ça qui me fout les jetons. Il aurait pu blesser le petit imbécile gravement et de façon disproportionné. Une bonne mornifle éducative aurait été suffisante et moins risquée (en évitant l'oreille). C'est pour cela, entre autre, que je pense qu'il est bon de connaître un peu "d'art du combat"...précepte que j'applique à mes fils.
Quand j'étais môme je trouvais utile d'avoir des "prises douloureuses" ou de "soumissions" bien maitrisées pour gérer ce genre de problème (mais je dois dire que bien que de petite stature à l'époque je n'ai jamais été un souffre douleur). D'ailleurs je trouve que cela a aussi été utile par la suite à l'adolescence essentiellement, ne serait-ce qu'a destination du "copain" qui a trop bu et qui dérange les passant(e)s
L'Homme est un animal, mais il est conscient.
Bien qu'en accord fondamentalement avec la première partie de ta phrase, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle choque profondément une très grande partie de l'humanité (ce qu'il convient d'appeler globalement les "croyants"). Comme rien n'est certain, tout au plus pas encore réfuté, je nuancerais l'affirmation:
" On peut considérer que l'homme appartient au règne animal, d'un point de vue scientifique ; mais lui est conscient"".
Pour la discussion entre Mrod et Shade (somme toute HS me semble-t-il) :
Il m'avait toujours semblé que ce qui différenciait fondamentalement l'homme du reste du règne animal c'est que l'homme avait conscience qu'il pensait (boucle de réflexivité). En ce sens il serait unique car lui (l'Homme) il sait qu'il vit et qu'à la fin il va mourir.
C'était ma minute : (http://img27.imageshack.us/img27/8994/mouchesta3.jpg) (http://img27.imageshack.us/i/mouchesta3.jpg/)
:)
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Je suis assez d'accord avec ça, même si en l'état actuel des connaissances c'est dur à prouver sans équivoque.
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Il vous faut quoi ? Faut qu'un autre animal invente une centrale nucléaire pour qu'on puisse lui donner un soupçon d'intelligence ? je vous comprend pas franchement .... Comparez le taille du cortex et structure neuronale du Dauphin, et ses capacités moteur, son organisation sociale, et même son langage puisque oui on parle bien de langage !
Je ne suis d'accord avec ni l'un ni l'autre d'entre vous...
L'humain ET l'animal ne sont pour moi que des robots biologiques, des machines qui se reproduisent, ayant évolué vers des fonctions et une forme données. Le fait qu'on ait un langage construit, complexe, une représentation abstraite du réel... tout ça c'est nos fonctions à nous. Et elles sont effectivement assez uniques, même si certaines autres espèces animales ont des fonctions qui y ressemblent beaucoup, ou qui peuvent laisser croire qu'elles pourraient y ressembler, mais comment le vérifier ? Je ne sais même pas si un autre être humain perçoit la réalité de la même manière que moi... alors un dauphin !!! Outre les grands primates et les dauphins, les loups savent s'organiser en groupe pour chasser, ont des stratégies simples mais efficaces pour rabattre le gibier vers des guetteurs, ou le coincer. Les loups JOUENT. Les loups ont très probablement des sentiments proches des nôtres, même s'ils n'ont probablement pas les fonctions cérébrales nécessaires pour appeler ça de la tristesse, du désir ou de la colère. Sont ils humains pour autant ? Non. Et nous ne courrons jamais aussi vite que des loups. Nous sommes DIFFERENTS.
On est là dans un domaine où les opinions sont tranchées parce qu'on n'a jamais pris la peine de se mettre d'accord sur les concepts dont on discute : c'est quoi l'intelligence ? Que veut-on dire quand on dit de l'humain qu'il est "plus" qu'un animal ? Quelle est la part de résidus de dogmes, ou de traditions religieuses, dans nos raisonnements ? Dans nos réactions ?
Ce sujet ne mènera nulle part tant que nous n'aurons pas pris le temps de cerner clairement les zones de flou autour desquelles on discute. Et vu le niveau de testostérone que ce genre de discussion génère, on court peu de risques de réussir... ;)
Je vais aller faire mes tractions, ça va être vachement plus productif.
Ciao ;)
David
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Je suis assez d'accord avec ça, même si en l'état actuel des connaissances c'est dur à prouver sans équivoque.
Exact!
D'ailleurs il y a quelque années j'aurais pris comme exemple de "particularisme" le fait que l'homme a des "rites funéraires" (d'ailleurs je crois que les anthropologues considèrent les traces de rites comme un indice d'éveil à la conscience des hominidés).
Mais depuis quelques années il me semble qu'on a filmé chez certaines espèces évoluées des comportements se rapprochant de rites funéraires. Je n'ai écris "des rites funéraires"...
Mais pour mon hygiène mentale, et en attendant que ce principe ayant fait largement ses preuves soit réfutés, au nom du principe du "rasoir d'occam" tu me permettras de considérer notre unicité au sein du règne animal.
:) (la minute est finie, il me reste deux tas!)
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Bien qu'en accord fondamentalement avec la première partie de ta phrase, je ne peux m'empêcher de penser qu'elle choque profondément une très grande partie de l'humanité (ce qu'il convient d'appeler globalement les "croyants"). Comme rien n'est certain, tout au plus pas encore réfuté, je nuancerais l'affirmation:
" On peut considérer que l'homme appartient au règne animal, d'un point de vue scientifique ; mais lui est conscient"".
On fait grand cas de la conscience et de l'âme, comme si elles étiaent séparée du corps. Or, les neurosciences ont depuis longtemps montré que la conscience est au minimum tributaire de son socle matériel : le cerveau. Si on détruit une partie d'un cerveau, on modifie la conscience. La perception, la réflexion, la personne dans sa spécificité. Pour moi l'âme, la conscience, est quelque chose de plus complexe. Et si l'homme en possède beaucoup, je pense que les animaux en ont aussi. Peut être moins, mais ça n'est pas binaire. La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non. Déjà, j'en fais la preuve tous les matins avant les premiers 150mg de caféine...
Ciao ;)
David
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On fait grand cas de la conscience et de l'âme, comme si elles étiaent séparée du corps. Or, les neurosciences ont depuis longtemps montré que la conscience est au minimum tributaire de son socle matériel : le cerveau. Si on détruit une partie d'un cerveau, on modifie la conscience. La perception, la réflexion, la personne dans sa spécificité.
Tafdak : d'ailleurs c'est un débat qui existe dans nos sociétés. Est-ce que la mort cérébrale, ou l'extrême limitation des facultés cérébrales permet encore de qualifier la personne "d'humaine".
Pour moi l'âme est quelque chose de plus abstrait. Et si l'homme en possède beaucoup, je pense que les animaux en ont aussi. Peut être moins, mais ça n'est pas binaire. La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non. Déjà, j'en fais la preuve tous les matins avant les premiers 150mg de caféine...
Je ne parlais pas "d'âme".
Pour moi, dans ma tradition, l'âme n'est pas sur le même plan. Ce n'est d'ailleurs pas un concept sur lequel on peut argumenter, il n'appartient au paradigme de la Raison. C'est pourquoi je ne pouvais y faire allusion ci-dessus.
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Pour moi, dans ma tradition, l'âme n'est pas sur le même plan. Ce n'est d'ailleurs pas un concept sur lequel on peut argumenter, il n'appartient au paradigme de la Raison. C'est pourquoi je ne pouvais y faire allusion ci-dessus.
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Ok. L'âme, donc, restera un Mystère pour moi encore aujourd'hui ;#
David ;)
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"La conscience est une chose bien trop complexe pour qu'on exprime sa présence par un oui on un non"
Ouf merci !
Vous avez réussi à formuler ce que je n'arrivais plus à faire après m'être torturé le cerveau, je ne m'avançais pas comme grand défenseur de la cause animale (même si je le suis quelque part mais ce n'est pas ça que je voulais dire ici).
On essaye de catégoriser l'esprit animal avec nos critères humains, c'est pour moi de l'anthropocentrisme.
Et on ne peut, je pense, avec les connaissances actuelles sur le cerveau, nier l'existence d'une conscience/intelligence animale.
Et, jusqu'à preuve du contraire, l'humain est unique dans l'histoire de la planète de part ses créations.
(kilbith : rites funéraires chez les éléphants)
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Et on ne peut, je pense, avec les connaissances actuelles sur le cerveau, nier l'existence d'une conscience/intelligence animale.
La pensée animale a été circonscrite ( entre autre ) à la capacité de l'animal de structurer celle-ci autour d'un sujet, d'un verbe et d'un complément.
Le concept fut révolutionnaire.
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Nan, y'a qu'un c*nnard ici. C'est moi.
Je bloque le fil quelques heures, le temps de faire les courses... parce que je sens que si je vous surveille pas comme le lait sur le feu ça va mal se passer ;#
David, c*nnard alpha ;#