Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: jilucorg le 15 mai 2010 à 12:15:01
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Pour ceux qui n'ont pas la chance de disposer d'un verrouillage automatique des portières, penser systématiquement à tout fermer de l'intérieur est sans doute une bonne précaution, ainsi qu'en témoigne ce 'fait divers' (banlieue lyonnaise tranquille) :
La victime, une conductrice « d'un certain âge » vient tout juste de se garer dans une rue du centre-ville quand Carlos P. monte à bord, côté passager. Il pointe une arme dans sa direction mais précise qu'il ne lui veut pas de mal. Tout en s'éloignant, le quadragénaire lui demande carte bleue et code confidentiel. Il enferme sa victime dans le coffre de la voiture en lui promettant qu'il la libérera une fois les retraits d'argent effectués. Il abandonne la femme sur un terrain vague. Puis le véhicule un peu plus loin. Le calvaire de l'automobiliste aura duré environ une heure et demie.
Si ses portières n'avaient été déverrouillées qu'au moment où elle sortait de sa voiture, le BG ne pouvait plus utiliser son scénario, qui repose sur la discrétion, l'"invisibilité" par rapport aux passants.
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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d'autre part, en cas d'accident, il peut etre vital de pouvoir "gicler" du véhicule ASAP..
mas avec de "si"...
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Moi aussi je verrouille systématiquement les portières, même pour faire 5 m ou manœuvrer de sorte que cela devienne une habitude.
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ca me parait essentiel, je serais curieux de savoir si 80% des gens ne verouillent pas leurs véhicules, voir plus ?
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perso j'ai pas le reflexe mais j'ai une vielle caisse c'est pas automatique.
Dans mon entourage peu de gens le font. J'en ai déja discuté avec et ce qui ressort c'est que c'est désagréable de penser à tout ce qui peut arriver si on oublie. On fini par trouver desagréable de s'obliger à plein de petit gestes pour prevenir la criminalité. Meme si ça existe on aime l'idée qu'on vit dans un monde ou ça arrive qu'à la radio. Je pense que c'est une question de génération et puis aussi de localisation. Les reflexes sont differents en grande ville et à la campagne. On se pose pas la question de verrouiller la porte du logement par exemple.
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perso j'ai pas le reflexe mais j'ai une vielle caisse c'est pas automatique.
Dans mon entourage peu de gens le font. J'en ai déja discuté avec et ce qui ressort c'est que c'est désagréable de penser à tout ce qui peut arriver si on oublie. On fini par trouver desagréable de s'obliger à plein de petit gestes pour prevenir la criminalité. Meme si ça existe on aime l'idée qu'on vit dans un monde ou ça arrive qu'à la radio. Je pense que c'est une question de génération et puis aussi de localisation. Les reflexes sont differents en grande ville et à la campagne. On se pose pas la question de verrouiller la porte du logement par exemple.
C'est vrai que penser à tout ce qui pourrait arriver ce n'est pas très agréable, mais d'un autre côté la médecine préventive ne fonctionne pas autrement; et puis une fois que ça passe dans les gestes courants...
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J'entends souvent ce raisonnement : "on ne peut pas penser à tout" ou "s'il faut faire ci ou ça alors....."
Ce qui suit n'est en aucun cas un jugement moral mais une analyse froide des risques :
1. le risque de car jacking ou plus souvent de vol à la portière est il un risque fréquent ?
2. puis-je y être confronté ?
3. je mets en place ou pas des mesures de prévention simple comme verrouiller mes portières ?
Si je n'y pense pas ou que je trouve que c'est saoulant, ce n'est pas grave, mais après faudra pas venir se plaindre et ce ne sera pas de la faute de la société, de l'état ou de je ne sais quelle autre abstraction censée nous dédouaner de notre libre arbitre.
Encore une fois, on a le droit de se promener avec ses bijoux bien visible et une femme à le droit le plus absolu de se promener avec une tenue sexy. Mais c'est quand même compte tenu de la réalité des risques le meilleur moyen de se faire tirer les dits bijoux et se faire emmerder par des gros lourds avec qui ça peut dégénérer.
Personnellement, je fais partie de ceux qui respectent le droit d'autrui mais pensent qu'ils on le devoir d'assurer leur protection sans attendre de "deus ex machina" et que le meilleur moyen de protection est d'agir sur le risque en amont plutôt que de le gérer une fois survenu.
Pour information, la fermeture systématique de ses portières est la SEULE mesure de prévention que j'ai réussi à transmettre à mon épouse qui ne l'oublie jamais.
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je suis plutot d'accord avec toi. Mais je comprends les arguments de ceux qui veulent pas se prendre la tete. C'est déplaisant de devoir "faire" avec la malveillance potentielle. Dans 50 ans peut etre on imaginera meme plus se balader portiere non vérrouillée. Il y aura peut etre des camera infra-rouge "préventive" à tous les coins de rue, les enfants auront des puces electroniques sous-cutannées pour les localiser en cas d'enlevement
peut etre que pour les plus riches d'entre-nous aurons un clone dans un frigo pour prelever des organes de remplacement au fur et à mesure des besoins du corps... Et peut etre que tout le monde trouvera ça normal et qu'il en restera quelques'un pour se demander ce qu'on a perdu au passage. Donc je repete que je suis assez d'accord avec le principe de verrouiller sa portiere, que je serais certainement plus rassuré si mon entourage direct le faisais, mais je comprends l'etat d'esprit des refractaires.
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Je suis d'accord avec toi, on peut humainement déplorer mais avons l'obligation de nous adapter tout en essayant au quotidien d'améliorer la fraternité et la solidarité à notre niveau.
Tout est dans l'équilibre, se préparer et faire en fonction de la réalité des risques sans avoir pour seule raison d'être d'être planté sur les fortifications pour y attendre l'arrivée des Tartarres.
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Portieres toujours vérouillées, ca m'as déja évité 2 altercations sévères avec des zozos :)
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perso j'ai pas le reflexe mais j'ai une vielle caisse c'est pas automatique.
Dans mon entourage peu de gens le font. J'en ai déja discuté avec et ce qui ressort c'est que c'est désagréable de penser à tout ce qui peut arriver si on oublie. On fini par trouver desagréable de s'obliger à plein de petit gestes pour prevenir la criminalité. Meme si ça existe on aime l'idée qu'on vit dans un monde ou ça arrive qu'à la radio. Je pense que c'est une question de génération et puis aussi de localisation. Les reflexes sont differents en grande ville et à la campagne. On se pose pas la question de verrouiller la porte du logement par exemple.
OK et pour mettre la ceinture ????
Ou est la différence ????
Moléson
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On m'avait conseillé de le faire à mon arrivée à marseille, une bande sévissait.... depuis j'ai découvert que de nombreuses auto proposent cette option qui ferme les portes automatiquement (vw par ex) suffit de lire le manuel .
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Ben justement j'ai pas trop de solutions. Pour moi le probleme se pose pas vu que j'ai pas le verrouillage auto en fait. Après avoir discuté de ça et d'autre choses concernant la prévention avec des amis, la démarche est differente entre se preparer à etre en sécurité au cours d'une longue randonnée, qui est un concept de responsabilité vecteur de liberté et le fait de verrouiller sa portiere qui est comme se mettre en prison et quelquepart faire un proces d'intention à son prochain. D'un point de vue perso j'ai une fois habité dans un endroit assez chaud et dans une maison pas du tout sécurisée. Je dormais fenetre ouverte. Il a fallu la visite d'un malveillant pour changer mon mode de vie que j'aimais bien et l'histoire aurait pu finir mal.
Pour le verrouillage des portiere un jour ce sera enseigné direct dans les auto-écoles et c'est le seul moyen de contourner une demarche perso un peu désagréable.
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:D
bon alors je vais parler avec toi ulysse :)
bon ne pas avoir la centralisation c'est pas trop un problème, je ne l'ai pas non plus par contre j'ai une analyse précise des risques que je connais et prêt a les résoudre assez rapidement.
la démarche est differente entre se preparer à etre en sécurité au cours d'une longue randonnée, qui est un concept de responsabilité vecteur de liberté et le fait de verrouiller sa portiere qui est comme se mettre en prison et quelquepart faire un proces d'intention à son prochain
deja c'est pas la prison tu peux ouvrir quand tu veux :D
bon allez ok on va dire que tout les gens ils sont gentils et que c'est pas bien de parler du mal .
ça c'est pour te charrier.
la prévention c'est tout sauf du jugement justement vu qu'il n'y a pas deux parties.
tu prends justement les devant pour ne pas a devoir juger.
chez moi j'ai une partie bureau que je ferme a clef quand je reçoit du monde, non pas que je crois que je vais me faire voler, mais pour eviter la situation ou quelquechose disparait(je suis etourdi mais a un point limite champion du monde) et la le doute ce mets a planer c'est forcement l'autre tu te fais des films etc...
alors que juste le fait de fermer a clef et hop tranquille.
pour ce qui est du procès d'intention, tu dois descendre en rappel, mais tu connais le rappel et les consignes de sécurité et tu sais te servir des mousquetons seulement la personne te dis c'est ok j'ai verifié tu peux y aller , réellement tu y vas?
l'erreur est possible, franchement ça te coute quoi de checker le materiel et de partir serein, libre d'ailleurs.
c'est juste pour éviter d'avoir tort .
tu préfères penser que tout le monde est gentil et que toutes les agressions et violences touchent d'autre personnes que toi ou accepter qu'il y a des gens avec des idées vraiment nefaste et qu'ils existent.
la paranoia n'est pas de la prevention.
ne fait confiance que a toi meme et aime tout le monde
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..
ne fait confiance que a toi meme et aime tout le monde
Da
Faire confiance c'est bien, controller c'est mieux....
Qui as dit ça? en tous cas un spécialiste en la matière.
Moléson.
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En fait j'integre mieux tout ça depuis que j'ai des responsabilités familiale.
Mais pour en avoir discuté avec autrui et l'avoir vécu je pense qu'on a un blocage psychologique pour ce genre de prévention. La ceinture de sécurité est obligatoire on se pose plus la question mais ça allait pas de soi au départ. Aujourd'hui le port du casque à vélo est pas systématique et pourtant c'est un geste tellement simple en comparaison des conséquences d'un gros trauma cranien que c'en est presque incompréhensible.
On a besoins d'une experience perso pour envisager le pire... . C'est presque un tabou.
J'ai bien conscience qu'on vit pas dans un monde bienveillant. Quand j'ai fait des choix "dangereux" j'avais conscience du danger sans l'avoir experimenté mais je voulais vivre comme ça.
Quelque part je respecte les personnes qui ne tiennent pas forcément compte du pire dans leur choix quotidiens. Ca fait un equilibre avec ceux qui flippent exagerement. Ca fait qu'on se dirige pas trop vite vers le total sécuritaire et il y a un coté ou ça rend la société un plus cool et humaine. Je suis pas à 100% avec la devise "ne fait confiance qu'à toi meme et aime tout le monde". Si c'etait vrai alors le mot "confiance" ne ferait meme pas partie du dictionnaire. la confiance fait partie de ce monde autant que la malveillance, etre capable de discerner les deux c'est autre chose et c'est difficile je suis d'accord avec vous.
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Ca fait qu'on se dirige pas trop vite vers le total sécuritaire et il y a un coté ou ça rend la société un plus cool et humaine.
Yep, mais ne pas confondre toutefois le "total sécuritaire" tel que l'Etat pourrait ou souhaiterait le devenir et le fait que n'importe quel quidam se prenne en main pour ne plus être une cible facile. D'un côté on attend que ça se passe, de l'autre on se prend en main.
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Quelque part je respecte les personnes qui ne tiennent pas forcément compte du pire dans leur choix quotidiens. Ca fait un equilibre avec ceux qui flippent exagerement. Ca fait qu'on se dirige pas trop vite vers le total sécuritaire et il y a un coté ou ça rend la société un plus cool et humaine.
C'est sûr : la petite dame dont j'évoque la mésaventure en tête de ce fil, vu qu'elle laissait ses portières ouvertes, c'est tombé sur elle, et pas sur moi qui ai toujours mes portières verrouillées, sans plus flipper je t'assure que quand je boucle ma ceinture, ou quand je mets mon casque pour faire du VTT (je vais souvent dans le quartier où c'est arrivé, un endroit bien tranquille, avec plein de petits commerçants, pas de quoi flipper en effet).
En mode cynique, ça fait comme ça : total respect pour la dame, et merci à elle et à ses semblables. Pour moi, c'est en effet « plus cool et humain » que des gens de ce genre, qui ne m'importent pas, attirent les méchants en ne tenant compte de rien. Pendant ce temps, les méchants, ils me laissent tranquille, moi et les gens qui m'importent avec nos portières verrouillées (et nos sacs pas posés sur le siège etc.). Ça fait un équilibre, comme tu dis, et ce n'est pas nous qui flippons, là, même pas un peu ! ;#
[Pour ceux qui voudraient rejoindre le club des gens qui essaient de faire des choix réalistes, et qui ne connaîtraient pas cette ressource, une lecture précieuse à faire circuler : REPERES (http://wiki.davidmanise.com/index.php/REPERES_:_Regles_Elementaires_de_Prevention_dEs_Risques_lies_a_la_violEnce_En_Situation) :up:]
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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J'ai bien conscience qu'on vit pas dans un monde bienveillant. Quand j'ai fait des choix "dangereux" j'avais conscience du danger sans l'avoir experimenté mais je voulais vivre comme ça.
Quelque part je respecte les personnes qui ne tiennent pas forcément compte du pire dans leur choix quotidiens. Ca fait un equilibre avec ceux qui flippent exagerement. Ca fait qu'on se dirige pas trop vite vers le total sécuritaire et il y a un coté ou ça rend la société un plus cool et humaine.
En parallel avec
[Pour ceux qui voudraient rejoindre le club des gens qui essaient de faire des choix réalistes, et qui ne connaîtraient pas cette ressource, une lecture précieuse à faire circuler : REPERES (http://wiki.davidmanise.com/index.php/REPERES_:_Regles_Elementaires_de_Prevention_dEs_Risques_lies_a_la_violEnce_En_Situation) :up:]
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
Je pense qu' Ulysse veut dire qu'il préfère parfois vivre en ayant l'esprit léger, cool, plutot que sa vie soit régit par tout un tas de regles censé répondrent a tout les cas de figure possibles et imaginables et qui deviennent finalement une source d'opression et de paranoia dans la vie de tout les jours. On s'impose tout un tas de truc ( par exemple au niveau de la facon de s'habiller, de se garer etc.. ou plus en accord avec le sujet, la fermeture des portes ... ) pour éviter l'agression et finalement c'est ptetre ces trucs qui nous "agresse" et nous pese au final.
Enfin c'est mon ressenti par rapport aux propos d'ulysse, ca se trouve je suis carrément a coté ;#, mais en tout cas je partage pas mal ce point de vue. :)
ATTENTION, je remet pas en cause l'utilité ou la véracité Des REPERES, que je trouve dans l'ensemble très instructif.
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tiens on lit bien l'énoncé
De l'intérêt de verrouiller ses portières de l'intérieur
et non pas vous devez verrouiller vos portieres pour eviter d'etre attaqué par des mechants(on dirait un slogan tf1)
donc un conseil issue du vecu d'une personne qui pourrait éventuellement servir a d'autres qui voudrait essayer et ainsi s'aperçevoir que effectivement cela ralenti grandement la possibilité d'intrusion .
maintenant il est largement possible de circuler vitre ouverte, pas fermé avec des gros bijoux et une montre en or au poignet gauche , après tout peut arrivé et c'est cela qui est bien.
perso j'ai choisi que cela se passe le mieux possible pour les personnes que j'aime et moi meme.
le libre arbitre :up:
Faire confiance c'est bien, controller c'est mieux....
c'est exactement dans cet optique la que je le conçoit non pas que j'ai un doute mais comme cela c'est sur ,après ma verification il n'y a plus de doutes
D'un côté on attend que ça se passe, de l'autre on se prend en main.
:up:
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Je pense qu' Ulysse veut dire qu'il préfère parfois vivre en ayant l'esprit léger, cool, plutot que sa vie soit régit par tout un tas de regles censé répondrent a tout les cas de figure possibles et imaginables et qui deviennent finalement une source d'opression et de paranoia dans la vie de tout les jours.
Tu as expérimenté cela personnellement, cette oppression et cette paranoïa, ou bien c'est juste une construction mentale hypothétique ?
Quand tu roules en ville en voiture, ton attitude mentale consiste à ne pas surveiller en permanence ce qui se passe devant toi et autour, ou bien, comme une seconde nature, tout en écoutant la radio ou en discutant avec ton passager de choses plaisantes, surveilles-tu constamment ton environnement de manière à te trouver prêt à faire le nécessaire instantanément si celui de devant pile tout-à-coup, ou si un enfant surgit en courant derrière son ballon, ou si un scooter te dépasse et dérape en se rabattant trois mètres devant ton pare-chocs, et autres événements possibles et sources de drames si tu étais inattentif ? Et sur une voie rapide, un soir de pluie, pendant que tu penses à ton programme du week-end, tu ne regardes pas un peu loin devant toi en permanence, afin de réagir à temps si tu vois des feux stop qui commencent à s'allumer en série ?
Quand tu conduis de cette manière — et sinon tu serais un danger sérieux pour toi-même et pour les autres — ressens-tu cette oppression et cette paranoïa ?
jiluc. (http://jiel.c.free.fr/Firefox_icone.png)
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Je réagissais plus par rapport aux mesures de la vie de tous les jours et a ce qu'avait avancé ulysse par rapport au total sécuritaire, et pas a la portiere de voiture fermée en particulier, donc en fait...je suis HS.
Sorry ! :-[
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Sieg, il y a un peu de ça dans mes propos effectivement.
Maintenant en ville entre traverser la rue sans regarder et circuler en 4x4 verrouillé il y a un monde de possibilité que chacun gere avec son vécu perso et forcément incomplet.
Donc aujourd'hui on verrouille les portières et la pauvre mamie est taxée d'imprudence car elle ne l'a pas fait. Dans dix ans c'est celui qui s'arretera au feu rouge passé minuit qui sera taxé d'imprudence.
Comme je l'ai dit je suis assez d'accord avec le fait de verrouiller ses portières. Beaucoups dans mon entourage sont rétifs à ce genre de consignes et j'arrive à les comprendre sur deux points:
-le premier est un mecanisme psychologique qu'on observe couramment et qui fait qu'on envisage pas le pire pour soi meme.
-le deuxieme est de considérer comme acquis le fait d'evoluer dans un univers relativement sécurisé. Une sorte de tranquilité qui ferait partie du progrès. Une deterioration de cette tranquilité est considéré comme une regression et donc peut etre difficilement assimilable. D'autant que cette tranquilité est garante d'une plus grande liberté d'action. Il y a 60 ans une mamie ne se serait probablement jamais retrouvée au volant d'un vehicule en centre ville.
Ces deux observations je les constate dans mon entourage et aussi chez moi ou c'est la confrontation à une réalité un peu brutale qui me pousse à modifier mes comportements.
On est sur un forum dédié à la sécurité donc effectivement rappeler qu'en 2010 il est prudent de circuler portière verrouillée est coherent. On peut aussi elargir le débat à partir de ce fait-divers et se demander si le fait de verrouiller sa portière systematiquement est pas le premier pas vers une escalade pas vraiment maitrisée.
Verrouiller ses portières est une solution individuelle et la sécurité en société passe egalement par des solutions collectives... qui restent à découvrir.
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On est sur un forum dédié à la sécurité donc effectivement rappeler qu'en 2010 il est prudent de circuler portière verrouillée est coherent. On peut aussi elargir le débat à partir de ce fait-divers et se demander si le fait de verrouiller sa portière systematiquement est pas le premier pas vers une escalade pas vraiment maitrisée.
Verrouiller ses portières est une solution individuelle et la sécurité en société passe egalement par des solutions collectives... qui restent à découvrir.
On retombe un peu sur l'exemple d'un post ci-dessus: maintenant, de série les constructeurs mettent sur le marché des voitures dont les portes se verrouillent automatiquement lorsqu'on roule et se déverrouille de l'intérieur dès qu'on actionne la poignée, ce n'est donc plus une question à se poser. Comme la ceinture d'ailleurs: les voitures "bipent" de manière très... agaçante dès qu'on omet de cliquer la ceinture.
Du coup, si c'est plutôt bien d'un côté sécuritaire, ça l'est moins d'un côté libre choix et conscience de ce qu'on veut faire: par exemple une personne qui après avoir passer plusieurs années au volant d'une voiture moderne et qui du jour au lendemain se retrouve avec une 4L une 104 pensera-t-elle à verrouiller les portières? Si ce n'est pas un réflexe comme peut l'être la ceinture de sécurité, il y aura peu de chance...
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Verrouiller ses portières est une solution individuelle et la sécurité en société passe egalement par des solutions collectives... qui restent à découvrir.
Par définition, effectivement ici on traite des moyens de prévention, protection et gestion individuels. En matière d eegstion collective, sans se lancer dans un débat politico philosophique, je n'en vois que deux :
- supprimer la tentation de prédation
- avoir un tel maillage policier + vidéo que toute tentative soit rapidement circonscrite
La première me semble illusoire et la deuxième pour le moins effrayante et pour le coup je préfère mes mesurettes individuelles que vivre dans un véritable état policier.
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Par définition, effectivement ici on traite des moyens de prévention, protection et gestion individuels. En matière d eegstion collective, sans se lancer dans un débat politico philosophique, je n'en vois que deux :
- supprimer la tentation de prédation
- avoir un tel maillage policier + vidéo que toute tentative soit rapidement circonscrite
La première me semble illusoire et la deuxième pour le moins effrayante et pour le coup je préfère mes mesurettes individuelles que vivre dans un véritable état policier.
Tu as pu constater que j'etais pas spécialement partant pour une dérive securitaire.
Je pense qu'il ya des choses à trouver pour preserver le progres et la qualité de vie.
Il ya des endroits et des epoques ou ça se passe bien, verrouiller ses portieres etait pas d'actualité il y a 20 ans sans camera partout.
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Salut :)
Pour rebondir sur ce qui a été dit, j'ajouterais que ces solutions sont de type conservatrices = mesures coercitives.
Il me semble que pour équilibrer, il serait intéressant d'ajouter des solutions de type socialistes = réduction des écarts de pauvreté + éducation.
Si l'on regarde l'exemple de la Suisse - qui est un peu l'idéal européano-occidental - il n'y a pas un policier et une caméra à chaque coin de rue.
Oui et la criminalité y est en très forte progression.
Il me semble que de nombreuses études ont démontrées le manque de lien entre situation économique et délinquance, du moins une partie de cette délinquance.
Prend un dealer dans la rue et dis lui : "OK, voilà ton BTS, tu commence demain comme comptable à 1300 € net et sois y à 9h00 pétante". Je pense qu'il va en rigoler pendant 15 jours et ces potes avec lui.
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Salut
Citation de: Nathan-Brithless
d'autre part, en cas d'accident, il peut etre vital de pouvoir "gicler" du véhicule ASAP..
mas avec de "si"...
blink
Une voiture même verrouillée de l'intérieur ( et j'avoue que c'est mon
premier réflexe avant de mettre la ceinture de sécurité et le contact )
s'ouvre sans aucun problème !
@'pluche
J.Phil.
Bonsoir à tous,
effectivement il y a tout intérêt a mener une réflexion sur ce qui peut se passer en voiture, notamment sur la question des vols et car jacking. Pour ma part, je n'ai jamais eu de problème pour l'instant, mais je met systématiquement mon sac en par terre, le moins visible possible de l'extérieur. Par contre, j'ai du mal à fermer les portes, sauf si je sais que je passe dans un endroit chaud ou que je vois des personnes chelou arriver ou à l'endroit où je m'arrête (feu rouge), tout simplement parce que quand je verrouille les portes de l'intérieur, elles ne s'ouvrent plus, sauf si je déverrouille tout. Il ne me suffit donc pas d'ouvrir la porte pour qu'elle s'ouvre, il faut que j'appuie sur le petit bouton pour déverrouiller...
Du coup j'ai un peu de mal à me dire qu'il faut que je ferme, je ne me sens pas trop à l'aise, justement au cas où il faudrait pouvoir sortir rapidement de la voiture...
naturel
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Une voiture même verrouillée de l'intérieur ( et j'avoue que c'est mon
premier réflexe avant de mettre la ceinture de sécurité et le contact )
s'ouvre sans aucun problème !
Salut,
Sur les voitures récentes, oui, mais pas sur les anciennes voitures, ma saxo par exemple. D'ailleurs c'est bien pénible car je dois baisser/lever la tirette... bon j'ai rien d'automatique sur cette voiture, mais qd même ;)
A+
Alexis
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Bonsoir Tous,
Je ne vais pas faire long, Serge a déjà posté le fond de ma pensée...
Juste un petit conseil, Jilucorg dans ses premiers posts écrivait qu'il verrouillait ses portes avant même de boucler sa ceinture;
C'est la chose à faire: à savoir que la majorité des vols ( car jacking; vol portière; etc...) ont lieux à la montée, la descente du véhicule, dans un flot ralenti de la circulation, faux accident ou autre...
Bref quand on s'y attend le moins et pas seulement en ville dans les quartiers chauds, même les zones "rurales " sont touchées car simplement moins quadrillées par les forces de l'ordre et ça les BG l'ont bien compris.
Et s'il vous plait, n'attendez pas le verrouillage auto, il se déclenche généralement aux alentours des 30 km/h et là, il est déjà trop tard: le BG vous a vu ouvrir votre véhicule, vous installer au volant, règler le siège et les rétros, choisir votre CD ou hurler à vos grosses de mettre leurs ceintures, vous ne le verrez donc pas....
PS: pour reciter Julicorg et Patrick, lisez REPERES!
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Oui et la criminalité y est en très forte progression.
Il me semble que de nombreuses études ont démontrées le manque de lien entre situation économique et délinquance, du moins une partie de cette délinquance.
Prend un dealer dans la rue et dis lui : "OK, voilà ton BTS, tu commence demain comme comptable à 1300 € net et sois y à 9h00 pétante". Je pense qu'il va en rigoler pendant 15 jours et ces potes avec lui.
Peut être que des études ont démontrées le manque de lien entre situation économique et délinquance, mais peut être plus que le lien avec la situation économique, c'est la situation sociale qui me semble importante, et pour le coup la situation économique et la situation sociale, sont souvent liées. Mais même un dealer, en considérant qu'il a une situation économique "correcte" peut très bien être lui même ou ses proches dans un contexte social particulièrement difficile. De même, ce qui pose généralement problème, ce ne sont pas tant les inégalités que le sentiment d'inégalité et le niveau d'inégalité.
Ce qui me frappe, c'est l'incapacité patente de discerner le fait qu'être conséquent en matière de préservation personnelle permet, justement, d'éviter la dérive sécuritaire sociétale en rejetant la responsabilité de celle-ci sur la collectivité ( l'état ) plutôt que de l'assumer individuellement.
L'existence de ce bon vieil esprit lénifiant et, apparemment, bon enfant qui établit une bonne fois pour toute que la collectivité se substituera à l'individu quant à l'assurance de la sécurité de celui-ci.
Nous parlons bien ici de préserver l'individu. Non de se substituer à une gouvernance collective, ou une gestion de la justice.
Je me préserve au mieux du froid, de la faim, de la misère sociale et affective, de l'inaptitude à voir, analyser, prendre des décisions et agir. Et, je me préserve également de la prédation. Quel qu'en soit son visage.
C'est l'essence même de la vie. Darwin, plein écran.
Toutefois, il me semble que la construction de la République et de notre état de droit, repose aussi sur le fait que le collectif est là pour subvenir aux besoins, du moins à un certain nombre, de ses membres. Le monopole de la violence par l'état permet aussi de ne pas tendre vers une situation comme aux US où chacun à le droit de se défendre. En France la sécurité des personnes relève de la responsabilité de la collectivité, mais dans une certaine mesure, je suis d'accord avec toi, c'est vrai chacun peut renforcer cette sécurité en ayant les bonnes attitudes, les bons réflexes...
Je rajouterai également que certes, c'est à chacun de se préserver du froid, de la faim, de la misère sociale et affective, sauf que tout le monde n'a pas forcément la latitude, les connaissances, le recul, les capacités pour faire tout cela...et c'est bien pour ça aussi que l'on vit en société et que le collectif est là pour pallier à certaines difficultés, non?
bien à vous, naturel
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et c'est bien pour ça aussi que l'on vit en société et que le collectif est là pour pallier à certaines difficultés, non?
Jamais aucun état n'aura les moyens d'assurer la sécurité de tous ses citoyens Et, pour information le droit Français reconnaît led roit à la défense quand elle est légitime.
Espérer qu'un policier arrivera à temps pour palier une agression relève d'un optimisme certain.
Dans le meilleur des cas, il faudrait qu'un témoin prévienne et 20 minutes de trajet (durée moyenne sur le territoire).
Ça fait très très long.
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Jamais aucun état n'aura les moyens d'assurer la sécurité de tous ses citoyens Et, pour information le droit Français reconnaît led roit à la défense quand elle est légitime.
Espérer qu'un policier arrivera à temps pour palier une agression relève d'un optimisme certain.
Dans le meilleur des cas, il faudrait qu'un témoin prévienne et 20 minutes de trajet (durée moyenne sur le territoire).
Ça fait très très long.
Ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas que chacun puisse assurer une "préservation personnelle" totale, mais je suis bien d'accord pour dire que tout le monde, chacun à sa mesure et selon ses capacités, peut faire plus et prendre un certain nombre de décisions qui contribueront à le préserver. La police, les pompiers, les secours en tout genre sont là d'une part pour prévenir et d'autre part pour intervenir le cas échéant, et c'est parce que l'on vit dans une société organisée que de tels dispositifs existent. Bien sur, en cas d'agression il est très rare de voir arriver la police à la seconde, ce qui est normal.
Bien sur qu'en France la législation permet de se défendre, toute proportion gardée, et c'est là toute la nuance. Pour se défendre contre une éventuelle attaque, on a pas le droit de se promener avec une arme à feu, des hommes sont payés pour "garder la paix" cad aussi assurer notre sécurité. Avec toutes les limites spatio-temporelles, légales et éthiques.
Bien à vous, naturel
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Ce qui me frappe, c'est l'incapacité patente de discerner le fait qu'être conséquent en matière de préservation personnelle permet, justement, d'éviter la dérive sécuritaire sociétale en rejetant la responsabilité de celle-ci sur la collectivité ( l'état ) plutôt que de l'assumer individuellement.
là dessus on est d'accord.
L'existence de ce bon vieil esprit lénifiant et, apparemment, bon enfant qui établit une bonne fois pour toute que la collectivité se substituera à l'individu quant à l'assurance de la sécurité de celui-ci.
vivre en bonne intelligence avec son voisin participe à la sécurité. A l'echelle d'une ville ou d'un pays c'est pareil. Je suis pas ok avec le verbe substituer. Disons plutot que c'est un effort collectif.
Fermer une portière de voiture est donc un geste responsable, acquis et, au fil du temps, complètement anodin et léger, totalement inconséquent psychologiquement, qui pourra, éventuellement, aider à ce que la collectivité ne doive me prendre en charge, d'une manière ou d'une autre, à un moment donné ou l'autre de la chaine alimentaire.
Je suis pas d'accord, c'est pas confortable psychologiquement de sortir de chez soi en pensant qu'il y a un risque serieux d'agression et de verrouiller sa portiere. Surtout que si tu te met dans un contexte de car-jacking une porte verrouillée va pas arreter grand monde. La portiere verrouillée est pas super securisante quand tu te met à envisager le pire. Donc que faut-il faire? Augmenter encore le niveau de sécurité? Et jusqu'ou?
Bon voilà c'etait le sens de ma remarque initiale.
Le petit clac automatique que j'entend aujourd'hui dans certaine bagnole me rassure pas du tout. C'est pas une solution, juste un symptome. J'ai du mal à considerer cette option comme un progrès.
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Salut
Anecdote perso
Cela remonte à ... eu ... environ 7/8 ans il me semble.
A l'époque ma vieille tuture n'avait ni clim ni verrouillage automatique, un verouillage centralisé mais que je ne sécurisait pas...
Arrivé a un feu, voila un gars la soixantaine grisonnante fumant comme un pompier qui ouvre la porte et s'assoit à l'arrière :blink:
Je me retourne, vire ma ceinture, et lui demande de se justifier... il me réplique tranquille qu'il est monsieur machin qu'il habite au hameau bidulle, et que si je pouvais le déposer ...:blink: il a fallu fermement insister et commencer à sortir les dents pour qu'il finisse par lacher l'affaire....
Surement un pauvre gars un peu sur la tangente vous me direz... probablement plus à coté de ses pompes que méchant, mais bon...les probabilités...
Le fait qu'on puisse aussi facilement s'introduire dans un espace perso et faussement intégré comme sécuritaire, ca perturbe... parce qu'il aurait tout autant pu ouvrir le coffre, prendre à bouffer et se barrer avec!
Depuis ma voiture a un système de verrouillage automatique, pas de loquets sur les portières et la clim...
voila
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Salut
Anecdote perso
Cela remonte à ... eu ... environ 7/8 ans il me semble.
A l'époque ma vieille tuture n'avait ni clim ni verrouillage automatique, un verouillage centralisé mais que je ne sécurisait pas...
Arrivé a un feu, voila un gars la soixantaine grisonnante fumant comme un pompier qui ouvre la porte et s'assoit à l'arrière :blink:
Je me retourne, vire ma ceinture, et lui demande de se justifier... il me réplique tranquille qu'il est monsieur machin qu'il habite au hameau bidulle, et que si je pouvais le déposer ...:blink: il a fallu fermement insister et commencer à sortir les dents pour qu'il finisse par lacher l'affaire.... Surement un pauvre gars un peu sur la tangente vous me direz... probablement plus à coté de ses pompes que méchant, mais bon...les probabilités...
Le fait qu'on puisse aussi facilement s'introduire dans un espace perso et faussement intégré comme sécuritaire, ca perturbe... parce qu'il aurait tout autant pu ouvrir le coffre, prendre à bouffer et se barrer avec!
Depuis ma voiture a un système de verrouillage automatique, pas de loquets sur les portières et la clim...
voila
Moi, je suis très déçu, tu aurais pu cultiver la fraternité et la solidarité et ramener ce Monsieur au hameau en question. ;D
De plus avec toutes ces personnes qui ont un idéal salutaire de solidarité et de fraternité je m'étonne que des gens couchent encore dehors avec ces belles âmes disposée à leur ouvrir leur foyer.
Il me semble que depuis la création du monde et le façonnage des morceaux d'os ou de pierre pour défoncer le crâne d'autrui il y a toujours eu quelqu'un pour convoiter la femelle, la grotte ou le steak de gazelle d'autrui. La création de la propriété aurait selon Rousseau accentué le phénomène.
On a tous je crois des idéaux humanistes et moi de même. Sauf que je crois que toutes les tentatives religieuses, philosophiques ou politiques pour rendre l'homme meilleur, se sont heurtées à un os de taille, la nature humaine.
Je ne crois pas que l'homme soit bon par nature ici ou en pleine jungle d'Amazonie et j'ai pu constater in situ qu'il est d'autant plus enclin à plus de mesure et moins d'agressivité que le risque de morfler est grand.
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juste pour vous dire que je viens de parcourir le texte REPERE. Du bon sens et de bonnes habitudes à prendre là dedans. J'ai l'air de passer pour un baba-cool mais j'ai un petit niveau de vigilance plus ou moins automatique quand je me ballade dans la rue. Ce texte permet d'entretenir voire de l'enrichir.
J'ai été un peu en réaction car en poussant le raisonnement à fond au dela des portieres verrouillée ou non pouvant donner un signal de "proie consentante", le simple fait d'etre une personne agée avec sac à main en bandouliere ou un enfant qui va à pied à l'école sans ses parents peut donner le meme signal. Ca a pas toujours été comme ça partout et tout le temps et je voulais juste porter ça à votre attention. Une societé a le devoir de veiller sur les gens fragiles. C'est pas une question de substitution par l'etat, c'est une histoire de voisinage, de famille , de quartier ou de village. Propager des messages de prévention et communiquer sur ce theme s'inscrit dans cette demarche d'ailleurs. Le risque 0 en la matiere n'existera jamais mais si une tendance s'accentue c'est un souci.
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BRUIT ON
Moi, je suis très déçu, tu aurais pu cultiver la fraternité et la solidarité et ramener ce Monsieur au hameau en question. ;D
Oh que oui, si ce n'avait été a l'opposé de ma route et sur un registre d'échange plus rationnel... Ou sinon prise en compte au relais de gendarmerie local empaqueté étiqueté et timbré pour une livraison sous 48h
Comme me disait mon grand père, la vie en société ça s'apprend avec les livres... sur la table ou sur la tête suivant l'individu..
BRUIT OFF
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.... Le monopole de la violence par l'état permet aussi de ne pas tendre vers une situation comme aux US où chacun à le droit de se défendre. En France la sécurité des personnes relève de la responsabilité de la collectivité, mais dans une certaine mesure, je suis d'accord avec toi, c'est vrai chacun peut renforcer cette sécurité en ayant les bonnes attitudes, les bons réflexes...
...
bien à vous, naturel
Vu comme cela je préfère de loin les US.
Enfin heureusement que c'est carrément faux.
1°) Le monopole de la violence concerne primairement le fait de faire la guerre et celui de la justice, qui est délégué à l'état.
Tout le reste c'est des phantasme et interpretations plus ou moins orientées.
2°) Se défendre est légal dans tous les pays civilisé, tant en France qu'au US.
3°) Faire justice sois même est illégal, tant en France qu'au US
Après il y a des différences en ce qui concerne les moyens légaux à disposition et la notion de proportionalité, pas plus pas moins.
Moléson
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Juste un petit retour d'expérience... C'était avant d'être sur ce forum.
Intervention Smur sur un accident de voiture, habituellement nous arrivons après les pompiers mais là c'était juste à côté de l'hopital, on est premier sur les lieux. Une personne au volant, inconsciente, voiture au fossé. Je fais le tour de la voiture, cherche à ouvrir une porte, toutes verrouillées. Je n'avais rien sur moi pour péter une vitre, j'étais un peu "stressé", j'ai essayé quelques coups de coude dans une vitre... c'est solide une vitre ! :'(
Le temps de chercher un objet adhoc pour briser une vitre les pompiers sont arrivés, ont fait leur boulot, et on a pu intervenir. Tout s'est bien terminé pour l'accidenté.
2 conclusions :
- depuis j'ai toujours dans ma caisse un "marteau à vitre", et je le conseille +++
- je ne ferme pas les portes de ma voiture quand je suis dedans.
Je précise que j'habite à la campagne, que je laisse toujours les clefs sur mes voitures, et que ma maison n'est jamais fermée à clef. Si quelqu'un veut forcer ma porte il a tout le temps de le faire, aucun voisin ne l'entendra.
Histoire de faire avancer le débat... sans polémique aucune. :)
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Ca a pas toujours été comme ça partout et tout le temps et je voulais juste porter ça à votre attention.
rapidement
les voyageurs detroussés avant l'invention de la caleche.
detournement des caleches avant l'invention de la voiture.
detournement de la voiture avant....
la violence a toujours existé ,avant, aujourdhui et demain .
tant qu'il existera des c*u!lles en or,on trouvera des lames en acier
paix
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Salut Cubitus..
Sur la plupart des voitures offrant le verrouillage, il me SEMBLE, que celui-ci s'enlève en cas de crash.
A vérifier.
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Bonjour,
Vu comme cela je préfère de loin les US.
Enfin heureusement que c'est carrément faux.
1°) Le monopole de la violence concerne primairement le fait de faire la guerre et celui de la justice, qui est délégué à l'état.
Tout le reste c'est des phantasme et interpretations plus ou moins orientées.
Ainsi que la police, qui comme je l'ai dit précédemment est aussi là pour assurer notre sécurité
2°) Se défendre est légal dans tous les pays civilisé, tant en France qu'au US.
3°) Faire justice sois même est illégal, tant en France qu'au US
Après il y a des différences en ce qui concerne les moyens légaux à disposition et la notion de proportionalité, pas plus pas moins.
Ca fait quand même une grosse différence, puisque chez nous on ne peut pas dépasser un certain degrés pour se défendre, alors que l'état lui oui (on lui a donné se droit)
Moléson
Si l'état n'est pas responsable de ses citoyens (au moins en partie), il n'est alors pas nécessaire d'envoyer des commandos récupérer des expatriés, des otages, ou des personnes détenues dans un autres pays...Bref je ne pense pas qu'on puisse dire que tout repose sur les individus (qui n'ont pas tous les mêmes capacités au sens large du terme).
Mais bon, on est peut être pas d'accord sur tout, ce n'est donc peut être pas la peine de polémiquer sans fin.
Mais on est ok pour dire que chacun peut faire plus, prendre ses précautions, avoir certaines connaissances, certains matériels qui contribueront à préserver sa propre personne, c'est bien pour ça que ce forum existe, pour partager ces connaissances.
Bien à vous,
naturel.
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Pour les générations qui ont été élevées dans le culte de l'état providence on s'apperçoit, notamment en France, que la croyance que l'état devra et surtout pourra pourvoir à tout est solidement ancré. Ceux qui travaillent en milieu social peuvent constater que les gens sont étonnés de devoir assumer financièrement leurs enfants ou encore le paiement de leur loyer en croyant que l'abstraction solidaire de l'état y pourvoiera.
A contrario les générations issues de la guerre n'y pensent pas et ne vont pas systématiquement solliciter cette solidarité.
Que n'a t'on pas vu même ici écrire : "une trousse de secours, en ville pourquoi faire les secours sont là" ? Et combien parmi les membres ou leurs parents sont effectivement formés aux premiers secours de base ?
L'état a des devoirs et pouvoirs régaliens qu'il a de plus en plus de mal à assumer et cela ne va certainement pas aller en s'améliorant alors autant savoir faire et tant mieux si la cavalerie arrive.
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Patrick je pense etre d'accord avec toi.
Simplement je fait une difference entre la vie en société qui est quelquechose de très humain et primitif et la solidarité d'etat. L'etat est une entité abstraite tu soulignes que la solidarité d'etat fini par devenir un aquis non remis en cause et considéré comme allant de soi pour certain. C'est vrai c'est une forme de dérive. Mais on peut pas nier qu'il existe une intelligence collective (parfois une connerie collective) dans la vie en société qui est là aussi pour satisfaire nos besoins de sécurité. En pratique, un sens civique, un savoir vivre, une courtoisie, et des bonne habitudes de prévention de risques peuvent etre considérés comme des manifestation de cette intelligence collective.
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En pratique, un sens civique, un savoir vivre, une courtoisie, et des bonne habitudes de prévention de risques peuvent etre considérés comme des manifestation de cette intelligence collective.
Malheureusement, je crois que cette attitude collective, ce sens civique ou sa diminution est peut-être ce qui caractérise le plus le malaise de nos société, bien plus encore me semble t'il qu'une augmentation réelle ou supposée de la criminalité.
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Bonjour,
Si l'état n'est pas responsable de ses citoyens (au moins en partie), il n'est alors pas nécessaire d'envoyer des commandos récupérer des expatriés, des otages, ou des personnes détenues dans un autres pays...Bref je ne pense pas qu'on puisse dire que tout repose sur les individus (qui n'ont pas tous les mêmes capacités au sens large du terme).
Mais bon, on est peut être pas d'accord sur tout, ce n'est donc peut être pas la peine de polémiquer sans fin.
Mais on est ok pour dire que chacun peut faire plus, prendre ses précautions, avoir certaines connaissances, certains matériels qui contribueront à préserver sa propre personne, c'est bien pour ça que ce forum existe, pour partager ces connaissances.
Bien à vous,
naturel.
Ainsi que la police, qui comme je l'ai dit précédemment est aussi là pour assurer notre sécurité
La on parlait monopole de la violence. La police représente le monopole de la violence de l'état car elle permet d'exercer la justice. Par exemple utiliser de la violence pour arrêter une personne. Donc le policier à "deux sortes" de violence légale à disposition. L'une légale de légitime défense et de défense d'autrui, mais là le policier fonctionne comme n'importe quel quidam. l'autre est pour que l'état puisse exercer la justice, et celle là elle est réservée au représentant de l'état.
Cet ensemble fait que la police assure notre sécurité. On ne peut par contre pas en inférer que le citoyen ne peut pas assurer sa propre sécurité. De nouveau lit les textes de loi concernant la légitime défense et pour le cas de la France de la proportionalité.
Ca fait quand même une grosse différence, puisque chez nous on ne peut pas dépasser un certain degrés pour se défendre, alors que l'état lui oui (on lui a donné se droit)
On parfaitement tuer quelqu'un en légitime défense, il n'y a pas de degrés à respecter. Par contre il y une proportionalité face au type de menace à respecter.
Ensuite l'état ne donne pas de droit. Ou alors tu est un vassal/sujet. Le citoyen délègue à l'état des droits...Bon là c'est mon âme Suisse qui s'exprime.
De manière générale, le citoyen à délégué de nombreuses tâches à l'état. Quelles tâche est un débat éminement politique. Mais jamais au grand jamais, ceci signifie que le citoyen à délégué sa responsabilité. Dans ce cas, il n'est ni un citoyen, ni un sujet mais un assisté.
Pour revenir au sujet de la survie. La survie au sens large signifie être responsable de soi même et ceci non seulement en amont des problèmes mais également en aval.
Et ça c'est universel et n'est pas uniquement valable pour un trip nature mais pour la vie de tout les jours y compris sa sécurité face à des BG.
Fermer sa portière de voiture en fct de l'endroit est du travail de survie en amont autant que d'emporter un oeuf manise dans la nature.
Moléson
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Bonjour Moleson,
En fait je pense qu'on n'est plus ou moins d'accord.
En effet, je ne crois pas avoir dit qu'un citoyen ne doit pas assurer sa propre sécurité, je dis juste que je ne pense pas qu'on puisse considérer que tout repose non plus sur le dit citoyen (c'était une réaction à un message de Patrick).
Il me semble que les deux extrêmes ne sont pas bons, d'un côté on aurait une société où finalement chacun doit compter sur lui même et uniquement sur lui même pour assurer sa vie/sa survie (ce qui me semble illusoire dans notre société, et surtout risque de laisser toute une partie de la collectivité sur le carreau) et de l'autre côté, soit on aurait un Etat policier qui, peut être, pourrait prévenir un certain nombre de dérive mais à quel prix...
On parfaitement tuer quelqu'un en légitime défense, il n'y a pas de degrés à respecter. Par contre il y une proportionalité face au type de menace à respecter.
c'est ce que je dis dans un message précédent
Bien sur qu'en France la législation permet de se défendre, toute proportion gardée, et c'est là toute la nuance. Pour se défendre contre une éventuelle attaque, on a pas le droit de se promener avec une arme à feu, des hommes sont payés pour "garder la paix" cad aussi assurer notre sécurité.
Ensuite l'état ne donne pas de droit. Ou alors tu est un vassal/sujet. Le citoyen délègue à l'état des droits..
c'est ce que je dis, Ca fait quand même une grosse différence, puisque chez nous on ne peut pas dépasser un certain degrés pour se défendre, alors que l'état lui oui (on les citoyens lui a donné se droit)
Concernant la remarque de Patrick sur l'Etat providence et les jeunes générations, je crois simplement que l'Etat providence est un acquis et une force pour notre société, il faut donc tenter de le préserver ( si cette remarque est trop politique je peux l'enlever). Concernant les personnes rencontrées dans des structures d'aides ou d'accompagnement social, il s'agit quand même rarement d'un choix pour ces personnes...
Pour revenir au sujet de ce fil,
Fermer sa portière de voiture en fct de l'endroit est du travail de survie en amont autant que d'emporter un oeuf manise dans la nature.
Et oui, et là dessus on n'est totalement d'accord, Par contre, j'ai du mal à fermer les portes, sauf si je sais que je passe dans un endroit chaud ou que je vois des personnes chelou arriver ou à l'endroit où je m'arrête (feu rouge), tout simplement parce que quand je verrouille les portes de l'intérieur, elles ne s'ouvrent plus, sauf si je déverrouille tout. Il ne me suffit donc pas d'ouvrir la porte pour qu'elle s'ouvre, il faut que j'appuie sur le petit bouton pour déverrouiller...
et,
Mais on est ok pour dire que chacun peut faire plus, prendre ses précautions, avoir certaines connaissances, certains matériels qui contribueront à préserver sa propre personne, c'est bien pour ça que ce forum existe, pour partager ces connaissances.
Allez, bonne journée à vous,
Naturel