Je suis d'accord avec Kilbith : quand on veut, on peut.
A mon avis, une personne qui a prévu de faire un massacre passera à l'acte, peut importe les moyens qu'elle emploiera :(.
Mais je reste persuadé que la libre vente d'armes à feu augmente statistiquement le risque de drames comme celui-là.
J'espère que le débat ne dégénèrera pas en combat anti-armes VS pro.
C'est plus une question de société, faut-il (pour eux) continuer de prendre le risque d'avoir une politique sur l'armement individuelle aussi laxiste ou ne serait-il pas temps de restreindre les modalités d'acquisition des armes.En quoi sont-ils laxistes ? Peux-tu étayer tes propos par des faits stp ?
Comme je l'ai écrit plus haut, même une politique plus restrictive m'empêchera jamais ce genre de chose mais au moins mettrait une barrière de plus qui pourrait empêcher un passage à l'acte qui s'en trouve de facto simplifié.Le passage à l'acte se ferait de toutes façons donc ?
De même avoir facilement des armes aussi puissantes reste un facteur plus qu'aggravant.facilement ? pourquoi facilement ? Tu nous expliques ?
Je doute qu'avec un fusil de chasse le bilan eu été aussi lourdIl avait condamné les portes de sorties. Un fusil de chasse aurait pris quelques minutes de plus peut être mais le résultat aurait été identique probablement.
et encore moins si il n'avait eu qu'une petite cuillère ou un taberneck.mais combien s'il avait eu un couteau de cuisine ou une batte de base ball ou de l'acide concentré ou un jerrickan d'essence et un briquet ?
Je suis d'accord avec toi Patrick. Ce n'est pas la disparition des armes à feu qui signera la glas de ce genre de massacre.Hélas non :(
C'est plus une question de société, faut-il (pour eux) continuer de prendre le risque d'avoir une politique sur l'armement individuelle aussi laxiste ou ne serait-il pas temps de restreindre les modalités d'acquisition des armes. Comme je l'ai écrit plus haut, même une politique plus restrictive m'empêchera jamais ce genre de chose mais au moins mettrait une barrière de plus qui pourrait empêcher un passage à l'acte qui s'en trouve de facto simplifié.Nous sommes d'accord, je milite pour un contrôle et un suivi afin que des tarés sans foi ni loi ne puissent être ne possession d'armes à feu. Améliorer le contrôle aussi pour éviter ce qu'il s'est passé à Nanterre où un individu fragile a pu obtenir des détentions et sutout les conserver malgré le non renouvellement de ces mêmes détentions.
De même avoir facilement des armes aussi puissantes reste un facteur plus qu'aggravant.Là par contre, tu te trompes lourdement car la plupart des armes de chasse sont plus puissantes que les armes civiles et militaires faites pour blesser alors que les armes de chasse sont faites pour tuer. Je ne crois pas qu'un automatique de chasse chargé à chevrotines eut été moins létal, bien au contraire.
Je doute qu'avec un fusil de chasse le bilan eu été aussi lourd et encore moins si il n'avait eu qu'une petite cuillère ou un taberneck. ;D
...
Mon message n'a pas pour objectif de créer une polémique.
...
Or subir, comme un mouton à l'abattoir, la violence du plus fort....je suis prêt à beaucoup d'inconvénients pour éviter cela !Je crois qu'il est difficile de mieux résumer ce que je pense, merci.
En quoi sont-ils laxistes ? Peux-tu étayer tes propos par des faits stp ? ....... facilement ? pourquoi facilement ? Tu nous expliques ?Le terme laxiste est sans doute inadéquate si on considère que la vente est légal. Ceci dit de mémoire, on me corrigera si je me trompe mais il il suffit d'un permis de conduire et d'être de l'état pour pouvoir acheter librement un fusil et guère plus de condition pour une arme de poing. Je chercherai les réglementations d'acquisition au USA si j'ai le temps
Le passage à l'acte se ferait de toutes façons donc ?Demande à Robert, je ne suis pas psy . ;D
"Aussi puissantes" que quoi ? n'importe quelle voiture à 100km/h en ville dans une rue pietonne et tu feras plus de morts probablement........ Il avait condamné les portes de sorties. Un fusil de chasse aurait pris quelques minutes de plus peut être mais le résultat aurait été identique probablement. mais combien s'il avait eu un couteau de cuisine ou une batte de base ball ou de l'acide concentré ou un jerrickan d'essence et un briquet ?Oui et au commande d'un avion encore plus. Une arme reste un objet fait pour tuer par destination. C'est son rôle.
Je crains que la perception d'une arme soit différente et induise beaucoup de chose que ne représente pas, par exemple, une voiture.
subir, comme un mouton à l'abattoir, la violence du plus fort....je suis prêt à beaucoup d'inconvénients pour éviter cela !
Je voudrais pas dire de bétise mais il ne me semble pas qu'il y ait que les USA où les armes sont en vente libre quand mème? J'avait vu dans un reportage qu'il y avait autant d'armes en circulation au Canada qu'au USA, mais qu'il y avait beaucoup moins de problèmes avec, et que ce serait plus la différence de "culture" (notez les guillemets, hein! ;D ) qui entrainerait ces tueries que le droit ou pas d'avoir des armes.En cherchant des informations sur les réglementations des différents états je suis tombé sur ça.
En cherchant des informations dur les réglementations des différents états je suis tombé sur ça.Très instructif et argumenté mais néenmoins partial. A aucun moment parmi les 1200 décès dont elle parle, elle ne différencie :
Une article sur "la réglementation des armes au Canada par rapport au contexte international".
A lire, c'est très instructif et en français en plus. ;)
http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdic-mcc/19-1/d_f.html
En moyenne, plus de 1 200 Canadiens ont été tués et plus de 1 000 ont été blessés par des armes à feu chaque année au cours des 10 dernières années. Par exemple, en 1995, on a enregistré 911 suicides, 145 homicides, 49 «accidents» mortels, 6 décès lors d'interventions policières et 14 décès d'origine indéterminée où des armes à feu ont été mises en cause, ce qui représente un taux de décès global par arme à feu de 3,8 pour 100 000
Merci Diesel. Je ferait une petite recherche avant dire n'importe quoi la prochaine fois, désolé... :-[Oui et j"ai encore ouvert ma gueule pour rien >:( Cela dit, il serait intéressant de connaître le taux de décès par armes à feu détenues légalement.
En mème temps les statistiques dans ce genre j'y comprend pas grand chose non plus... ;D
Patrick, c'est pas ca?
Cela dit, il serait intéressant de connaître le taux de décès par armes à feu détenues légalement.
Je ne demande pas autre chose.
Mais confier une arme à chacun est également incontrôlable : mettons que l'on autorise les seuls individus sans casier, et jamais condamnés (y compris pour délit routier ; la conduite est finalement un bon moyen de voir si les gens savent se contrôler :D ). Que l'on impose un cadre, une formation, une instruction, un suivi ; tout ça demande du fric déjà, et une volonté.
en imaginant que ces tests soient infaillibles, rien ne garantira jamais l'impossibilité d'un pétage de plomb, d'une crise délirante, y compris chez le plus sain des individus positivement noté une semaine, un mois, un an ou dix ans avant. Il y a les accidents de la vie, les morts de proches, les névroses qui se transforment, les dépressions, etc... alors à défaut d'un policier derrière chacun, un psy derrière chacun ? Déjà c'est dur de contrôler l'usage de la violence et d'empêcher les abus par les professionnels légitimement investis et formés, alors je vous raconte pas 40 millions de personnes.Ne crois tu pas avant d'en condamner l'applicabilité qu'il faudrait au moins en faire l'essai histoire de trouver une voie médiane entre laxisme et répression.
Certains y voient la solution, moi je vois surtout le renard libre dans le poulailler libre, ça n'empêchera ni la domination, ni les prédations, mais ça en aggravera automatiquement les effets.Peux tu préciser sur quoi tu te bases pour affirmer cela.
D'autre part j'aimerais pointer l'importance de la focale : ce qui tue, en zoom, c'est d'abord l'arme ; ensuite en plan plus large c'est la personne qui tient l'arme ; si l'on élargit encore la focale, ça se complique avec les causalités juridiques, médicales, factuelles, morales (intentionalité ou pas ? folie ou pas ? légitime défense ou attaque injuste....etc...) ; plus large encore : le système social et politique, l'histoire qui produisent cette personne, la cause et les moyens : c'est quoi toute cette violence à la tv ? dans les jeux vidéos ? (surtout comparé au puritanisme qui sanctionne la vue d'un téton féminin par exemple) ; je veux bien être cynique et dire que toute société est basée sur une violence originaire, m'enfin dire fièrement que ''ce pays est fondé sur les armes [et in fine sur l'effacement des habitants précédents]'' c'est pas la même chose que dire ''ce pays est fondé sur le contrat social'' = dans les deux cas on est loin de la réalité bien plus complexe, mais il y a tout de même des différences historiques d'imaginiaires nationaux non ? Bref tout ceci pour dire qu'avec cette histoire de focale, les tenants de telle ou telle solution vont se tenir à une seule distance, au lieu de tout prendre en compte.Derrière un meurtre il y a un meurtrier et rien d'autres. Dans la nature, si un fauve te charge tu essayes de le tuer pour ne pas être tué et tu n'entres pas spécialement dans la dimension de savoir si c'est pour protéger ses petits ou pour manger.
Patientez un peu dans quelques temps vous aurez des chiffres bien supérieurs, avec le retour des vétérans d'irak... :-[
Déjà je ne connais pas d'état au USA, où les armes soient en supermarchés.
Je me demande s'il faut voir un problème de culture dans les massacres de Columbines et les autres dont celui d'avant hier ou plutôt le phénomène statistique du nombre de problèmes par rapport à la masse énorme de la population
pour la condamnation a priori de l'applicabilité : l'échec possible de l'essai éventuel ne risque t il pas de se mesurer surtout en morts supplémentaires ? C'est irréparable. Bon avec des si....C'est effectivement un risque
pour le renard libre etc... je disais douter que le fait d'armer tt le monde supprime la prédation et les coups de folie : pour moi ces personnes font malheureusement partie de toute société, ils vont juste réorganiser leurs pratiques, mieux s'équiper, etc... donc on aura la course aux armements ? Parce qu'il faut compter aussi sur de possibles effets pervers : sachant le risque de réponse armée élevé, les BG risquent tirer d'abord au lieu de braquer ; bon alors tu vas dire que je démissionne devant la violence sur le plan des principes, mais est-ce que ça invalide le risque des effets pervers ?Je ne crois pas hélas que la prédation disparaisse un jour du coeur de l'homme et le risque que tu soulignes est tout à fait fondé : "je sais que ma cible peut être armée alors je tire d'abord ou je viens en surnombre, c'est vrai.
Il faut juste s'entendre pour distinguer ce que l'on peut faire pour se préparer à l'action de défense, et ce que l'on peut faire pour l'éviter, par prévention personnelle, et aussi au niveau social et politique. Ce n'est pas parce que je me prépare à contrer la violence physique que ça va me dispenser de réfléchir aux disfonctionnements de mon systeme social, sur ce point on sera d'accord. C'est pour cela qu'à cette échelle, un meurtre n'est pas seulement un meurtre,mais doit se penser en relation avec son contexte immédiat et moins immédiat. On était aussi tombés d'accord sur ce point.Oui bien entendu, que le traiotement du problème se situe bien en amont, mais pour autant ne peut on pas envisager que l'action sociale et poltique ne résoudra pas tous les cas. Peut-être aurait on pu désamorcer les bombes humaines de Colombine et de ce campus car il s'agit d'un basculement, d'une rupture. Mais peut on pour autant supprimer la prédation du coeur de ceux qui considèreront toujours qu'ils peuvent se servir quand bon leur semble.
J'ajoute, que si Sophie récemment massacrée et violée par plusieurs individus avait eu un 38 dans son sac, au moins aurait elle eu une chance. Pas une garantie, cela ne le sera jamais, mais une chance.Si l'hypothèse est la libre circulation des armes à feu, il y aurait eu de fortes probabilités que son agresseur en ait une également.
1. il n'y a pas besoin de détenir d'armes à feu dans une société pacifiée (les pays développés en particulier).Je suis du même avis que Corin sur ce sujet.
2. l'accès aux armes à feu crée le risque de leur utilisation (c'est manichéen mais c'est évident: sans armes à feu, pas d'accident avec des armes à feu). Il n'est que voir le taux de suicide chez les policiers est très probablement plus élevé que dans d'autres professions similaires.
3. si les gens sensés pourraient avoir des armes sans que l'on risque qu'ils s'en servent, l'inverse est vraie: je préfère ne pas avoir accès librement à des armes à feu car cela me garantit que les déséquilibrés n'y ont pas non plus accès.
4. la vie en société expose à être confronté à des actes de violence. En l'absence d'armes à feu, je pense que les conséquences de ces actes sont moindres même si n'empêchera jamais un déséquilibré de passer à l'acte.
Ce que je crois:je crois qu'une societé pacifique (et non pacifiée) est une societée dans laquelle les armes à feu ont libre cours mais personne ne s'en sert à mauvais escient.
1. il n'y a pas besoin de détenir d'armes à feu dans une société pacifiée (les pays développés en particulier).
2. l'accès aux armes à feu crée le risque de leur utilisation (c'est manichéen mais c'est évident: sans armes à feu, pas d'accident avec des armes à feu). Il n'est que voir le taux de suicide chez les policiers est très probablement plus élevé que dans d'autres professions similaires.Le taux de suicide n'a pas de corrélation prouvée avec la possession d'armes à feu. Les agriculteurs ont un taux de suicide plus important, la corde est le premier facteur. La présence d'une arme change la façon de se suicider.
3. si les gens sensés pourraient avoir des armes sans que l'on risque qu'ils s'en servent, l'inverse est vraie: je préfère ne pas avoir accès librement à des armes à feu car cela me garantit que les déséquilibrés n'y ont pas non plus accès.d'où une reglementation stricte mais pas stupide.
4. la vie en société expose à être confronté à des actes de violence. En l'absence d'armes à feu, je pense que les conséquences de ces actes sont moindres même si n'empêchera jamais un déséquilibré de passer à l'acte.Les conséquences ne seront pas moindres, tout dépend du degré de folie du déséquilibré. Certains n'ont pas pris d'armes, ils ont pris des avions...
Pour commettre un acte terroriste ou criminel, trois éléments doivent être réunis: la volonté, l'accès à des moyens de commettre ces actes (explosifs, armes,...) et la connaissance de la mise en oeuvre. Souvent, il manque l'un de ces éléments et du coup, il ne se passe rien.Sauf que quand la connaissance et la volonté sont présentes, l'accès à des moyens de commettre ces actes est ultra-facile. Les méthodes changent, mais les résultats sont là et seront toujours là.
En conclusion, je suis convaincu qu'en limitant l'accès aux armes à feu, on limite les actes criminels commis avecOui évidemment. Mais n'oublions pas que la plupart des armes à feu utilisées dans un cadre criminelle sortent complètement du marché reglementé. Donc le reglementer plus intensément ne sert à rien dans ce cas là.
Néanmoins, pour les armes, on peut se contenter de vivre sansOui, on peut. Mais je ne vois pas l'interêt tout de même. Tout comme certains disent que l'on pourrait se contenter de vivre sans couteau. Je n'en vois pas l'interêt non plus.
A la base, un couteau est fait pour couper...une arme à feu est faite uniquement pour tuer...Un couteau est fait pour trancher ou couper. Une arme à feu est faite pour lancer un projectile.
Tout possesseur d'arme à feu doit être psychologiquement prêt à tuer...Tout simplement n'importe quoi. Les tireurs sportifs n'ont pas cet état d'esprit dans la grande majorité, et heureusement !
Celui qui prétend ne vouloir s'en servir que pour blesser ou faire peur est, pour moi, potentiellement dangereux, car il n'a pas pris conscience du pouvoir et du risque qu'il a entre les mains...Pour faire peur, c'est une connerie, au même titre que sortir un couteau pour faire peur. Mais on peut aussi sortir une arme à feu pour se proteger chez soi, ou bien pour s'amuser sur des cibles carrées en papier.
Partant de là, sommes nous tous des personnes capables de tuer ?La réponse est oui hélas.
Un couteau est fait pour trancher ou couper. Une arme à feu est faite pour lancer un projectile.Le passage accidentel (involontaire ou résultant d'une montée en puissance rapide du stress) de je coupe le carton à je plante l'humain de manière léthale, me semble rare...L'arme n'a aucune autre utilité propre que de lancer son projectile...Le couteau peut devenir une arme si on l'utilise comme une arme, l'arme à feu est TOUJOURS et UNIQUEMENT une arme. Quand tu chasses, quand tu te défends, tu le fais bien pour tuer (ou en prenant le risque de tuer) non ? Pourquoi employer des mots détournés ? Tirer c'est le moyen, tuer (ou blesser), c'est bel et bien la finalité. Le seul tir sportif fait exception.
Tu peux couper un carton ou planter un humain, tu peux tirer pour chasser, pour s'entrainer, pour te défendre ou pour tuer.
Tout simplement n'importe quoi. Les tireurs sportifs n'ont pas cet état d'esprit dans la grande majorité, et heureusement !Je pense au contraire que les tireurs sportifs ont pleinement consicence que leurs armes peuvent tuer et qu'ils apprennent non seulement les mesures de sécurité indipensables, mais aussi à se gérer quand ils ont en main une arme. Je n'ai pas dit que j'étais contre les armes, juste tenter d'expliquer que cela nécessitait un certain état d'esprit et la pleine conscience du pouvoir de l'arme.
Pour faire peur, c'est une connerie, au même titre que sortir un couteau pour faire peur. Mais on peut aussi sortir une arme à feu pour se proteger chez soi, ou bien pour s'amuser sur des cibles carrées en papier.
Je pense qu'il faudrait voir les armes à feu exactement comme d'autres outils: l'arc, le javelot, le couteau, la sarbaccane, le boomerang, le collet, les gaz, les explosifs etc... ce sont des outils qui peuvent servir une cause réputée juste, ou mauvaise.L'arme à feu dans un contexte ordinaire n'est en rien un outil...Elle le devient dans un contexte de chasse et uniquement dans ce cas...Tout ce que tu as cité en dehors du couteau n'a pas pour moi le qualificatif d'outil mais d'armes...Le gaz et les explosifs ont une utilité autre que pour tuer, mais bon, outil ne me semble pas un terme approprié...Quand au fait de tuer quelqu'un avec un collet sans vraiment le vouloir... ;-)
Je ne suis pas pour la libre circulation des armes. Mais je suis contre leur reglementation stricte (et inefficace) comme on le fait actuellement.Et bien vois tu, moi aussi...Comme quoi...
Si on m'agresse chez moi, oui, là je suis prête à tuer pour me défendre et défendre les miens. Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...
Blue
Le passage accidentel (involontaire ou résultant d'une montée en puissance rapide du stress) de je coupe le carton à je plante l'humain de manière léthale, me semble rare... L'arme n'a aucune autre utilité propre que de lancer son projectile...Le couteau peut devenir une arme si on l'utilise comme une arme, l'arme à feu est TOUJOURS et UNIQUEMENT une arme. Quand tu chasses, quand tu te défends, tu le fais bien pour tuer (ou en prenant le risque de tuer) non ? Pourquoi employer des mots détournés ? Tirer c'est le moyen, tuer (ou blesser), c'est bel et bien la finalité. Le seul tir sportif fait exception.Le tir sportif est la finalité première d'une arme en France, ensuite viennent les chasseurs, ensuite les armes administratives. On peut aussi compter les armes militaire.
Je pense au contraire que les tireurs sportifs ont pleinement consicence que leurs armes peuvent tuer et qu'ils apprennent non seulement les mesures de sécurité indipensables, mais aussi à se gérer quand ils ont en main une arme. Je n'ai pas dit que j'étais contre les armes, juste tenter d'expliquer que cela nécessitait un certain état d'esprit et la pleine conscience du pouvoir de l'arme.Je suis d'accord, ce qui est tout à fait différent d'être psychologiquement prêt à tuer comme tu le disais.
L'arme à feu dans un contexte ordinaire n'est en rien un outil...Bah il faudrait définir le mot outil alors.
ou alors sont ils tous prêts à prendre le risque de tuer ?Si tu parles d'une arme sur soi en permanence dans le cadre d'une légitime défense, c'est là un immense poids et une grande responsabilité à porter. Oui. Personne n'a dit que c'était facile. mais il en est de même pour celui qui porte un couteau dans le but de se défendre également. Les dégâts sont beaucoup plus importants qu'imaginé, et le risque léthal est très présent aussi.
Si dans l'avenir, sortir de chez soi constitue en soi un risque constant qu'on porte atteinte à ma vie ou à celles des miens, alors oui je serais prête à tuer et je porterais une arme...Pour le moment, je ne ressens pas (en tous cas pas encore) cette nécessité...Effectivement, mais ce jour là sera peut être trop tard pour en avoir une. Un peu comme un BOB, le jour ou tu en verras vraiment la necessité, c'est que tu en aurais eu besoin ::)
En vous lisant, je comprends le comprotement irrationnel de mes agresseurs quand je leur ai fait face... Il semblerait que dans l'imaginaire masculin, la jeune fille (ou jeune femme ou femme moins jeune) soit forcément fragile et désarmée...
Avant de lui coller un 38 dans le sac à main, ne pourrait on pas envisager de :
1. Cesser de lui répéter qu'elle est une jeune fille fragile
2. Lui apprendre à se défendre
3. La munir d'un outil pouvait devenir une arme en cas d'absolue nécessité (un couteau par exemple... ;-) )
L'agresseur se sent supérieur à la personne qu'il agresse...Si il peut douter qu'il l'est, ne serait ce que par l'attitude de l'agressé, la donne est changée...
Avant de tous se munir d'une arme, cessons donc déjà de donne l'impression d'être tous des moutons et cessons de vivre dans une peur irraisonnée, je distingue nettement la vigilance de la peur. Je suis bien plus "agressable" si j'ai peur que si je suis vigilante. (Quand on s'est attaqué à moi pour m'arracher mon sac, j'étais en vigilance insuffisante, ce n'est pas normal que cela me soit arrivé, mais j'aurais pu l'éviter).
J'ai l'impression que le port d'arme est une réponse à la peur et cela rend l'arme d'autant plus dangereuse.
Je ne sais pas si je suis bien claire... ;-)
Blue
J'ai l'impression que le port d'arme est une réponse à la peur et cela rend l'arme d'autant plus dangereuse.
Je ne sais pas si je suis bien claire... ;-)
De type "arme à feu" : c'est dissuasif...on peut assez facilement immobiliser l'agresseur sous la menace, il lui est difficile de s'enfuir (portée supérieure à une arme blanche). On remet l'agresseur aux forces de l'ordre pour jugement. Ce n'est pas dissuasif : escalade. L'arme à feu est un très bon égaliseur de chance sur le plan physique (dégat) et psychologique (fait perdre ses moyens/assurance à l'agresseur, facilité d'emploi (même à terre et blessé), moindre implication psychologique du défenseur).Ben mon p'tit didier, tes étudiants savent que tu te balades avec une tronçonneuse sous ta veste ?. ;D
Pour l'histoire de Kilbith, je ne suis pas entièrement d'accord, le pistolet ne le sauvera pas! L'agresseur à un temps d'avance, il a déja choisit sa proie, il est près à braquer son arme ou son couteau! La fille, à moins de porter son pistolet à la ceinture, n'aura certainement pas le temps de sortir son arme de son sac! Le méchant, la braque, lui pique son sac, donc son arme...
Moi, pas dans le quotidien, donc, je n'ai pas d'arme dans mon quotidien...Mais maintenant j'ai un joli couteau Hein Fred ! :-))))L'instrument importe peu car il n'est que l'extension de la volonté de son porteur. Une question Blue, que serais tu prête à faire avec ton outil à trancher (ce qu'est littéralement un couteau du type du tien) si ta fille ou toi même était victime d'une agression grave ?
Plus généralement il est bon de reconsidérer qu'une arme en elle-même n'est pas dangereuse et que la première de toutes les sécurités se trouve entre les oreilles de celui qui la manipule.C'est tellement vrai qu'il est dommage d'entendre que tous les détenteurs d'armes n'ont justement rien entre les oreilles. Mais bon c'est branché et politiquement correct et puis ça masque tellement bien les causes profondes. >:D
Et oui, j'ai pleinement conscience qu'avec le CTK je peux faire autant de dégâts à un être humain qu'à mon steak ou à une branche de bouleau...Ou avec ta voiture, une branche, une pierre s'il le fallait.
Mais, oui, pour mes enfants (et je pense si j'estimais ma vie en danger) je sais être prête à beaucoup et peu importe le moyen......Tu as donc répondu à ta question, oui nous sommes tous capables de tuer si on atteint notre seuil de l'intolérable immédiat.
Je tiens aussi à préciser que dans la plupart des cas oû j'ai été confrontée une situation violente potentielle...J'ai tout simplement fui......Coome nous tous quand c'est encore possible
Je me demande aussi si le port d'une arme à feu et l'effet dissuasif que son porteur lui attribue ne risquent pas de casser cet insinct salutaire de fuite...C'est une possiblité, mais la plupartd es personnes que j'ai connues autorisées à porter une arme, vivaient cela sutout comme une énorme responsabilité.
Pour les scénarios de Kilbith...Je ne sais trop qu'en penser...juste l'impression que les choses ne sont pas aussi simples et tranchées et je garde cette impression que la "jeune fille fragile qui a 38 dans son sac à main" est plus un risque globalement (se le faire prendre, l'utiliser à mauvais escient, paniquer, tuer un jeune voyou qui voulait juste la draguer d'un peu près, etc.) qu'un "bien"...Je lui préfère une jeune fille qui est passée par la case "cours d'art martial" et "pas peur de taper là où ça fait mal"...Un type qui se prend en coup où je pense s'en remettra, s'il prend une balle, c'est tout de même moins sûr...Il y en a au moins une pour qui on ne se posera plus la question, elle n'a eu aucun choix. J'aurais pourtant préféré que ce soit ses agresseurs ou n'importe quelle autre vermine de son acabit qu'on retrouvat dans le fossé.
J'ai l'impression que passé une situation où ses propres moyens de défense lui seront inutiles, la possession d'arme à feu ne changera pas grand chose à la donne, car elle aura affaire à des personnes n'yant plus vraimetn le sens de la mesure, y compris du risque qu'ils prendront en tentant de la désarmer (ou alors ils s'en foutent).C'est sur il vaut mieux continuer à espérer a autrui, remplir les cours d'aïkido qui ne serviront jamais à rien.
;D ;D ;D
Etant dans un pays démocratique, je suis pour le respect intégral de la loi. Cela n'exclue pas, évidemment, de vouloir la faire évoluer.
Nous nous livrons ici à un exercice de réflexion. Il ne faudrait pas confondre des arguments avec des opinions ou des attitudes.
La suite c'est juste mon opinion :
Je ne porte pas d'armes sur moi....Dans l'état actuel des choses je suis contre le port d'arme généralisé....y compris d'ailleurs chez les forces de l'ordre. Selon moi, les arguments valables exposés ici contre le port d'arme....s'appliquent aussi aux forces de l'ordre (nécessité réelle, entrainement insuffisant, test psy à l'entrée seulement, suicides, passages à l'acte, risque de "course à l'armement"...)...sauf pour les unités spécialisées dans l'intervention. Ce qui est l'exception.
Mais peut être y avait-il seulement une allusion graveleuse ? ;D ::)
did, ;D
Ou avec ta voiture, une branche, une pierre s'il le fallait.Certes, mais voiture, branche, pierre, ne sont pas des armes par nature, elles ne le deiviennent que si tu le décides, et pour moi cela fait une grande différence...
Tu as donc répondu à ta question, oui nous sommes tous capables de tuer si on atteint notre seuil de l'intolérable immédiat.Ca, je n'en suis pas sûre car j'ai dû travailler la chose avec ma fille aînée pour qu'elle arrive à dépasser la paralysie qui s'emparait d'elle en situation de stress...
C'est une possiblité, mais la plupartd es personnes que j'ai connues autorisées à porter une arme, vivaient cela sutout comme une énorme responsabilité.Tu parles de personnes dans un pays non libéral vis à vsi des armes ?
Il y en a au moins une pour qui on ne se posera plus la question, elle n'a eu aucun choix. J'aurais pourtant préféré que ce soit ses agresseurs ou n'importe quelle autre vermine de son acabit qu'on retrouvat dans le fossé.Je ne minimise aucunement l'horreur de ces drames...
C'est sur il vaut mieux continuer à espérer a autrui, remplir les cours d'aïkido qui ne serviront jamais à rien.Si tu veux continuer à vivre en société, oui, il vaut mieux continuer à croire que l'homme est plutôt bon que mauvais à la base...
Le politiquement correct fait que allons, par nos propres actions, devenir des chèvres qui s'attacheront elles-même a leurs piquets sur le territoire des tigres, qui n'en demandaient pas tant.Je n'ai en rien l'âme d'une chèvre...Ceux que tu appelles des tigres, je ne leur donnerais pas ce nom, c'est trop d'honneur pour eux...
Pensez donc, mon bon Monsieur, on pourrait blesser un malheureux tigre dont on se serait mépris sur ses intentions et puis ce si gentil tigre a eu une enfance difficile, la concurrence était rude avec les autres tigres et sa mère l'a abandonnée jeune. Ou alors pratiquer simplement les jolis arts martiaux en jolies tenues ou on apprends des jolies techniques pour ne pas faire trop mal aux vilains qui sont si on y réfléchit bien pas vraiment vilaix mais malheureux au fond d'eux.
Je réitère qu'un peuple qui ne compte plus comme composante essentielle des citoyens cultivés en capacité d'assumer pleinement leurs droits et devoirs mais aussi en capacité de devenir des guerriers et d'en avoir les moyens n'est plus une démocratie mais un troupeau qui s'expose au bon vouloir de ses dirigeants et des éléments prédateurs.Mais donner aux membres du troupeau un moyen facile de tuer est il la solution ?
Bien évidemment, le pompiste qui s'est défendu est en prison et son commerce va couler...Déjà es tu sur qu'il soit toujours en prison au delà de la garde à vue réglementaire ? Ensuite si cela est bien le cas est-ce normal et l'expression de la justice ?
Certes, mais voiture, branche, pierre, ne sont pas des armes par nature, elles ne le deiviennent que si tu le décides.Même une arme par destination ne sert que s'il y a une action de son porteur. Rien ne prouve qu'être possesseur d'une telle arme favorise en quoi que ce soit le passage à l'acte...
j'ai dû travailler la chose avec ma fille aînée pour qu'elle arrive à dépasser la paralysie qui s'emparait d'elle en situation de stress......Il s'agit là déjà de l'apprentissage d'un parent responsable conscient des risques encourus par sa fille et qui adapte son éducation en fonction, donc chapeau et hélas trop rare. :up:
De plus nous n'avons pas tout le même seuil de tolérance......C'est sur, ni les mêmes leviers motivationnels.
Mais là, n'est pas la question...L'idée que je tentais de faire passer, c'est le fait de savoir et d'avoir conscience qu'on porte sur soi un engin susceptible de donner la mort et conçu uniquement pour ça (le tir sportif est pour moi un détournement de l'usage premier de l'arme) et qu'on petu donc en permanence, rapidemetn et sans effort physique à déployer tuer qeulqu'un...Je en suis pas sûr que les porteurs d'arme (hors chasse, sport et profession) aient cetet conscience (je ne parle pas de la France).
Tu parles de personnes dans un pays non libéral vis à vsi des armes ?
Si oui, cela conforte ce que je dis...Quand on a réellement conscience de ce qu'on porte sur soi, c'est bien moins facile...Bien sûr qu'on a une énorme responsabilité......
Si tu veux continuer à vivre en société, oui, il vaut mieux continuer à croire que l'homme est plutôt bon que mauvais à la base......Tu sais Blue, pour des raisons de vécu que je n'exposerais pas ici, je sais hélas que la dominante humaine n'est pas faite de bienveillance envers autrui, bien au contraire. Ce qui ne m'empèche nullement de profiter pleinement d'oasis de solidarité et de fraternité, ceux qui me connaissent ici peuvent en témoigner, je suis un individu qu'on peut qualifier à priori d'amical, mais toutefois très vigilant.
là où ça fait mal, etc. Et cela lui a aussi donné tout bêtement des muscles ! Et miraculeusement sa paralysie devant les évènements (y compris pas de l'ordre d'une attaque physiqu mais face au feu qui prend dans la maison par exemple) s'est évanouie......Et oui c'est un des énormes aspects positifs induits. Un des aspects négatifs, par contre, étant la culture de l'affrontement qui nait chez certains pratiquants qui acquièrent une certaine maîtrise.
Je n'ai en rien l'âme d'une chèvre...Ceux que tu appelles des tigres, je ne leur donnerais pas ce nom, c'est trop d'honneur pour eux......Effectivement Hyènes ou Chacals serait plus aproprié. Le qualificatif "chèvre" ne s'appliquait nullement à toi mais aux tenants d'un certain courant angéliste et bien pensant.
Quand je te parle d'apprende à se défendre, je parle bien d'apprendre à faire mal, à mettre ton adversaire hors jeu....On est donc d'accord.
Simplement je ne crois pas que le port d'arme généralisé soit la solutiion......Moi non plus, je parle bien de sélections et de suivis stricts.
Mais donner aux membres du troupeau un moyen facile de tuer est il la solution ?...Toi tu penses "moyen de tuer" et "moi moyen de survivre", je pense que c'est la différence majeure entre nous, la conotation de ce qui n'est ni plus ni moins qu'un outil, comme le soulignait Maximil.
Si on commençait par essayer de secouer le troupeau (je ne dis pas ça pour les membres de ce forum). J'essaye déjà en tant que parent de ne pas créer trois brebis supplémentaires... ...C'est là où je parlais de prise de conscience, de solidarité. Tout à fait d'accord.
sans pour autant en faire des fauves paranoïaques qui vont sortir les griffes pour un rien...Après on peut agir selon ses moyens sur le plan associatif, politique, éducatif, etc. ...Je crois qu'il y a un juste milieu entre chèvre qu'on mène à l'abattoir et fauves paranoïdes. Si tu viens à un de nos stages un jour tu y verras plusieurs dizaines de personnes cool, sympas, intégrés socialement, qui pratiquent la solidarité au quotidien, qui sont extrèmement patientes envers le c*nnard lambda qui va les insulter au volant, qui préfèrereont passer pour des couards en se carapatant plutôt que d'éclater un malfaisant même si ça leur tords les tripes de rage, car ils ont conscience de la gravité de l'utilisation de la violence. Pas un seul va t'en guerre chez nous qui justement espère la prochaine.
On a le devoir de réagir quand quelqu'un se fait agresser, en fonction de ses moyens (appeler du secours est un minimum accessible à tous), de porter assitance à autrui...J'ai remarqué quîl suffit qu'une personne fasse un tout petit geste pour être suivie...Il est bien plus difficile de rester passif quand on ne peut plus faire l'autruche...Oui la couardise est contagieuse, la réactivité aussi.
Si tu viens à un de nos stages un jour tu y verras plusieurs dizaines de personnes cool, sympas, intégrés socialement, qui pratiquent la solidarité au quotidien, qui sont extrèmement patientes envers le c*nnard lambda qui va les insulter au volant, qui préfèrereont passer pour des couards en se carapatant plutôt que d'éclater un malfaisant même si ça leur tords les tripes de rage, car ils ont conscience de la gravité de l'utilisation de la violence. Pas un seul va t'en guerre chez nous qui justement espère la prochaine.Pat,
«Question of the month: Who did the most damage, Cho Seung-Hu, a private madman, or Adolph Hitler, an elected politician?»«Les armes ne sont pas « faites pour tuer » : si elle l’étaient, elle ne seraient pas permises aux policiers, qui n’ont pas de permis de tuer. Les armes existent pour la légitime défense et pour protéger la liberté».
Il n'y a aucun doute que le mec dangereux avec son os et son arc était écarté vite fait du groupe social. On ne devait pas discuter longtemps en ce temps-là.Non mon cher Corin, il n'était pas écarté du groupe social mais recréait lui-même un groupe social qu'il asservissait par sa brutalité et son matériel, jusqu'à ce qu'un individu ou un groupe d'individu puissent eux-même faire cesser l'asservissement en renversant le tyran avec le même matériel que lui.
Donc, la maîtrise des individus dangereux et la limitation de leur accès aux armes est un basique et une nécessité. De proche en proche, on en arrive à la limitation de l'accès aux armes parce que personne ne peut justifier aujourd'hui d'en avoir besoin pour vivre sous nos latitudes.Ce que tu appelle de proche en proche me semble au contraire procéder de l'argumentation contraire.
Donc, la maîtrise des individus dangereux et la limitation de leur accès aux armes est un basique et une nécessité.Oui c'est une nécessité, mais pour autant aucune de nos démocraties occidentales, n'y parvient. Que ce soit pour le crime organisé ou même pour le simple particulier qui déraille.
parce que personne ne peut justifier aujourd'hui d'en avoir besoin pour vivre sous nos latitudes.Et c'est justement à cause cette impuissance que ton argument est réfutable. En clair, devant l'impuissance de la force publique doit on être exposés à un risque (dont on pourra discuter l'échelle, mais dont je ne suis pas sur, statistiques à l'appuie, qu'il soit en régression) sans pouvoir y faire face.
Je développe donc :Oui c'est une nécessité, mais pour autant aucune de nos démocraties occidentales, n'y parvient. Que ce soit pour le crime organisé ou même pour le simple particulier qui déraille.Pas d'accord. Il y a deux fois moins de meurtres par arme à feu au 1000 habitants en France qu'aux Etats-Unis (je cite de mémoire, je vais essayer de retrouver le doc du ministère de l'intérieur). Donc, il n'est pas possible de dire que ça n'a pas d'effet.
On le voit bien ici aucun d'entre nous ne parviendra à convaincre l'autre, malgré des arguments alimentant les deux positions.Simplement parce que nous prenons le problème avec une appréciaiton du temps différente: soit on recherche une solution immédiate soit on se donne plus de temps. Si c'était très chaud en bas de chez moi, il est probable que je prendrai d'autres mesures.
Au delà, je ne cherche nullement à faire du prosélytisme. Le type de positon que je prends pour moi même en toute connaissance de cause et d'effets est trop intime et grave pour chercher à convaincre de la suivre.Idem.
Simplement parce que nous prenons le problème avec une appréciaiton du temps différente: soit on recherche une solution immédiate soit on se donne plus de temps. Si c'était très chaud en bas de chez moi, il est probable que je prendrai d'autres mesures.Oh hélas ma position n'est vraiment pas une solution satisfaisante dans l'absolu (aucune garantie). C'est plutôt une mesure de prévention.
Je peux comprendre que Pat puisse avoir un autre sentiment, mon beauf est policier et chaque fois que l'on parle de délinquance il y a un fossé entre nous. Je ne vis pas les mêmes choses que lui et sans doute que toi.Oui mais Henry et Eric je vous aime quand même :love:. Je me demande si la forme du débat n'a pas été plus importante que le fonds.
je rejoins un peu Buzz en disant qu'un débile profond (malade ou pas ce n'est pas la question) trouvera toujours un truc bien salasse pour arriver à ses fins, les exemples ne manquent pas !Si on ne lui laisse pas la possibilité de trouver facilement une arme à feu, il y a des chances pour qu'il essaie de s'en prendre à quelqu'un avec un objet ou une arme de moindre efficacité. Ca limite le risque.
Pour la solution, c'est le plus en amont possible, si tant est qu'elle puisse exister.Il y a une part d'utopie mais néanmoins c'est en cherchant ce but impossible que nos sociétés ont évolué.
Est-ce possible d'avoit une société idéale qui dispense une éducation parfaite, dans une égalité des chances parfaites, permettant un épanouissement total sur les plans professionnels et socials, et d'avoir des parents qui assument pleinement leurs rôles sans jamais impacter lourdement le psychisme de leurs enfants ?
Je crois que cela relève de l'utopie et qu'on aura donc toujours un certains pourcentage de barges et de personnes qui considèreront toujours qu'elles peuvent se servir sans autre considération pour autrui.
Partant de là je crois qu'on en a encore pour quelques siècles.
Oui mais Henry et Eric je vous aime quand même :love:. Je me demande si la forme du débat n'a pas été plus importante que le fonds.Moi aussi (enfin quoi que Eric... MDR ton avatar... une petite claque derrière la tête au pinguoin, c'est vrai que parfois ça démange :D :D :D)
(enfin quoi que Eric... MDR ton avatar... une petite claque derrière la tête au pinguoin, c'est vrai que parfois ça démange :D :D :D)C'est un cadeau de SurvivalFred. Il m'a menacé de représailles (moi et ma famille) si je ne le mettais pas comme avatar. ;)
Le problème en France est surtoout le manque d'effectifs de Police/gendarmerie ou plutôt de leur répartition dans l'espace.Plutôt de répartition car la France est de tous les pays démocratiques celui où les forces cumulées PN/GN/PM sont les plus élevées. Pour autant on connait des problèmes de maillage. Est-ce donc un problème de commandement, de synergie entre les différentes forces.
Plutôt de répartition car la France est de tous les pays démocratiques celui où les forces cumulées PN/GN/PM sont les plus élevées. Pour autant on connait des problèmes de maillage. Est-ce donc un problème de commandement, de synergie entre les différentes forces.
N'a t'on pas aussi le cas de fonctionnaires affectés à des tâches autres que celles de police (surveillants de plages l'été, secouristes en montagne l'hiver, gestionnaires de mutuelles et d'oeuvres diverses, plantons, etc...
Est-ce que par exemple, les équipages à trois qu'on voit souvent (pas toujours mais souvent) chez la GN et la PN ne pourraient être ramenés à deux et ainsi amléliorer la réactivité et la couverture avec un parc automobile plus fournis et performant.
Hormis le cadre de l'évolution sociétale que tu soulignes, mais qui est commune à tous les pays.
pour ce qui est de l'interdiction de vente d'armes, je maintiens que cela ne changera rien et ça ne fera pas utiliser des armes moins dangereuses par ces détraqué du bulbePour qu'on se comprenne bien, mon opinion est que l'interdiction totale des armes est aussi inefficace que de les laisser en vente libre. Je suis pour l'accès contrôlé. Comme ça se pratique en France (et même je trouve ça un peu trop restrictif).
le travail est en amon comme expliqué par mazzeru ! des baffes ! des bonnes baffes !Pas dans le cas d'un déséquilibré. Et pour les autres, les mômes, il faut des valeurs qui fixent des limites, puis de la constance et de la présence. Le parent qui en colle une à son môme a échoué à l'arrêter plus tôt. Ca demande du temps, de la patience mais ça peut se faire. Bon, après, pour les mômes des autres, je dis pas... :D :D :D
Perso je ne suis pas vraiment favorable à l'autorisation des armes a feu en France.Je ne suis surtout pas favorable à l'autorisation à tous le monde, mais aux citoyens pouvant attester de leur honnorabilité et de leur équilibre mental pour l'acquisition et au contrôle dans la durée.
Patrick, comment ferais-tu pour attester de ton honnorabilité? c'est impossible. combien arrive à transgresser les tests psychologiques... c'est trop simple. une personne disais : "je peux repérer les malfaisants c'est un don". c'est carrrément faux. la plupart des pédophiles et meurtriers étaient des gens ordinaires comme nous tous et personne ne les soupçonnaient. c'est une erreur de penser que l'on peut berner les gens comme ça. quand on veut passer du côté obscur on essaye d'être très malin pour éviter les suspicions. on se camoufle. on modifie notre personnalité et on développe l'art du mensonge. on devient un excellent acteur. les tests ne prouveraient rien.De la même façon qu'aujourd'hui par une enquête de plus de trois mois des services de polices avec enquête de voisinnage, examen du casier judiciaire et même des mises en causes avec non lieu, l'engagement formel d'un toubib (je préfèrerai un psychiatre). Obligation de formation initiale et de qualification à des épreuves de tir de défense sous tress, tous les deux ans.
et franchement si Sophie avait eue une arme, serais t-elle en mesure de s'en servir correctement malgré la stress, la peur? et le mec en face lui soutire et la retourne contre elle?Il mle semble que ça a été plus que le merdier pour elle et sa famille non. Et au pire tu peux encore t'expliquer avec les juges.
une arme c'est dangereux. et s'il n'y a pas légitime défense, c'est le merdier pour Sophie ensuite.
ceux qui vivent par l'épee périront par l'épée.Totalement d'accord, que le trou du cul qui a vécu en imposant sa loi aux autres grâce à son gun puisse un jour se retrouver un jour en face de quelqu'un pouvant s'y opposer avec ses propres armes et en assumer les conséquences.
Je ne suis surtout pas favorable à l'autorisation à tous le monde, mais aux citoyens pouvant attester de leur honnorabilité et de leur équilibre mental pour l'acquisition et au contrôle dans la durée.moi par exemple je peux pas ! ;D et ça vaut mieux ! :D :D :D :D
Ouvrir cette autorisation à tous transformerait le pays en Liban en moins de temps qu'il n'en faudrait pour le dire.