Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: fabi le 17 septembre 2009 à 17:09:32
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Bonjour,
Voici une vidéo largement diffusée par les médias espagnols. Elle montre un affrontement dans le métro madrilène en novembre 2007. Un militaire espagnol, dont les tendances politiques semblent se situer à l'extrême-droite, se retrouve nez à nez avec un groupe de jeunes gens d'extrême-gauche.
L'homme d'extrême-droite porte des vêtements qui apparemment le définissent comme tel pour des regards avertis (ceux du groupe). Il a aussi un couteau. Le tout se solde par un mort et un procès qui a débuté en septembre.
Quels sont les intérêts de cette vidéo ? J'ai en personnellement décelé trois, qui sont assez évidents (et ont déjà été énoncés sur le forum). Peut-être en trouverez vous d'autres.
1) Les dangers des habits qui permettent d'être repéré/identifié/pris pour cible. En l'espèce un pull qui désigne le penchant politique de son porteur, mais ça peut être tout aussi bien des habits ou bijoux trop "tape à l'oeil".
2) Le couteau n'est pas une arme de défense. Certes, l'homme qui le manie s'est sorti vivant et indemne d'une situation périlleuse, mais il encourt actuellement une peine d'emprisonnement de 29 ans.
3) Peut être le plus "pratique". Ne jamais entamer un conflit physique à trop courte distance car les méthodes défense contre couteau sont généralement inopérantes (sauf coup de chance j'imagine, je n'ai jamais pratiqué en "réel"). L'adolescent qui est tué se trouvait beaucoup trop près (c'était lui l'agresseur).
En krav maga (la discipline que je pratique, mais on dit sûrement la même chose ailleurs), on nous dit souvent que la bonne distance pour "débuter" un affrontement, c'est "un bras plus une main". En dessous, c'est trop risqué. Je trouve que ces images l'illustrent bien.
Voilà, je trouve que cette vidéo a sa place ici, et je m'excuse si ce n'est pas le cas (il est en tout cas évident qu'il ne s'agit pas ici de commenter les aspects "politiques" de cet évènement)
http://www.elpais.com/videos/espana/Huida/grabacion/muerte/video/largo/elpepiespmad/20090510elpepunac_2/Ves
Cordialement,
Fab
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Salut,
Faut aussi tenir compte du contexte de l'agression. J'ai un peu fouillé sur wikipedia et j'ai trouvé ça:
Así mismo también en el año 2007 el nombre de Democracia Nacional se vio salpicado por el asesinato el 11 de noviembre de Carlos Palomino en Madrid, en las cercanías de una manifestación contra la inmigración organizada por el partido. Carlos era un joven vinculado al movimiento antifascista, asesinado a manos de Josué Estébanez, militar que según la acusación en el juicio «se definió como "patriota"» y «reconoció que iba a una marcha de Democracia Nacional».[12] Este militar, que no era militante de ningún partido ya que los militares no pueden tener afiliaciones políticas ni sindicales, resultó igualmente herido en la contienda.[13] [14
http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_Nacional#Pol.C3.A9micas
À mon avis, le militaire voulait de toute manière en découdre, probablement énervé par les manifestations. Son pliant est déjà dehors alors que les jeunes ne sont même pas là, ça traduit assez clairement ses intentions non? 'Fin, moi perso, je ne chercherais pas à m'approcher d'un type se promenant avec un couteau dans le métro.
Un truc qui aurait été plus intéressant, ce sont les quelques phrases adressées entre l'agresseur et la victime. Je suis loin d'être un pro, mais j'ai l'impression que tout part de là ou presque, le milouf avait juste besoin d'un prétexte pour... Il en aurait trouvé un dans tout les cas.
edit: trouvé sur le site même
Dice algo. La camiseta le delata: Three Stroke, una marca fetiche de los ultras. Josué alza la mano derecha. Visto y no visto. Le asesta una puñalada en el corazón. Siete centímetros en el ventrículo izquierdo. Le empuja fuera.
Se faire poignarder pour une réflexion sur une marque, ça craint...
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Bonjour,
Il y avait en effet un contexte. Le groupe de personnes d'extrême-gauche se rendait à une manifestation organisée par un mouvement politique d'extrême-droite, Democracia Nacional, pour dénoncer l'immigration, en vue de le perturber.
Le militaire a un temps affirmé qu'il se rendait à la manifestation pour y participer, puis a déclaré qu'il n'y allait pas, selon les médias.
Il semble en effet que ce soit les quelques mots échangés qui aient tout déclenché. Selon les médias, l'adolescent à casquette rouge, que l'on voit désigner le pull du militaire de la main, lui faisait un commentaire sur ce vêtement, apparement apprécié par l'extrême-droite.
Cordialement
Fab
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bein c'est meurtre rien a dire d'autre .
c'est propre et au bon endroit avec le pluc d'impact possible, la peuve il s'en va apres le coup pas besoin d'en rajouter.
les habits vont etre en effet une sorte de carte de visite, selon l'endroit et selon les intentions voulus a toi de savoir si tu les portes.
Le couteau n'est pas une arme de défense. Certes, l'homme qui le manie s'est sorti vivant et indemne d'une situation périlleuse, mais il encourt actuellement une peine d'emprisonnement de 29 ans.
il s'en est sorti vivant car il a maitrisé de a a z mais il parait quand meme plus que determiné, deuxio elle est pas tres perilleuse la situation .
il y a des jeunes qui voie,t le couteaux et qui partent bien loin.
son attitude fait deja passer pas mal de vesage non verbaux, l'autre n'a pas su les decoder..
Peut être le plus "pratique". Ne jamais entamer un conflit physique à trop courte distance car les méthodes défense contre couteau sont généralement inopérantes (sauf coup de chance j'imagine, je n'ai jamais pratiqué en "réel"). L'adolescent qui est tué se trouvait beaucoup trop près (c'était lui l'agresseur).
le probleme du conflit physique c'est que bien souvent il demarre aucorps a corps sinon tant que les deux corps ne se touchent pas c'est du domaine verbale.
En krav maga (la discipline que je pratique, mais on dit sûrement la même chose ailleurs), on nous dit souvent que la bonne distance pour "débuter" un affrontement, c'est "un bras plus une main". En dessous, c'est trop risqué. Je trouve que ces images l'illustrent bien.
juste si tu pouvais expliquer comment cette formule a ete trouvé ce serait bien pour moi.
pour ma part un bon affrontement debute, moi debout et l'autre par terre inconcient et la je me dis je vais peut etre m'en sortir :lol: avant malheureusement c'est de la littérature.
la video est interessante au niveau des reactions des gens:
peur du groupe qui avance
le regard des gens sur le couteau
a+
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Salut
Assez édifiant en effet...
@'pluche
J.Phil.
Effectivement la victime ne l'a pas vu.
Typiquement la configuration du prédateur à couteau....le pire....
Moléson
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Bonjour
juste si tu pouvais expliquer comment cette formule a ete trouvé ce serait bien pour moi.
En fait, j'ignore la "génèse" de cette formule. Pendant les entrainements, nous pratiquons pas mal de défense sur attaque de couteau, notamment circulaire (comme celle de la vidéo), et c'est vrai que parfois, lorsque le rythme de l'entraînement s'accélère, nous avons tendance à réaliser les enchainements en nous rapprochant. Et on constate souvent, lorsqu'on ne travaille pas en "mode automatique" (répétition rapide, mécanique et métronomée de l'enchaînement due au fait qu'on sait d'où et quand va venir l'attaque), qu'à courte distance, les blocages marchent beaucoup moins bien. Du coup, le moyen mnémotechnique des profs est de nous rappeler plusieurs fois que "trop près, il n'y a pas de défense possible" et que la bonne distance est celle de la longueur d'un bras plus celle d'une main, qui représenterait schématiquement la portée d'un coup de couteau donné par une personne qui a les pieds immobiles. A cette distance, il est plus aisé de se défendre.
Je ne sais pas si ca répond à ta question. j'espère,
Sinon, oui, je suis d'accord avec vous, le regard des gens sur la lame de ceux qui entrent en premier est édifiant.
Cordialement,
Fab
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Du coup, le moyen mnémotechnique des profs est de nous rappeler plusieurs fois que "trop près, il n'y a pas de défense possible" et que la bonne distance est celle de la longueur d'un bras plus celle d'une main, qui représenterait schématiquement la portée d'un coup de couteau donné par une personne qui a les pieds immobiles.
Tu viens d'arriver (hola hombre :)alors je ne vais pas t'embêter avec ce que je peux penser de ces assertions toutes faites qu'on se refile de personne à personne surtout d'ailleurs, ceux qui ne l'on jamais vérifiée.
Mais je voudrais savoir, ce que toi tu en penses, à tête reposée.
Les toujours les jamais............... Il y a peu on montrait les effets d'une attaque au couteau (en alu heureusement) sur des policiers armés quis e faisaient planter tous sans exceptions alors que le gars partaient de 6 mêtres. Certains encore jusqu'à 12 mêtres.
On a refait le test avec mon pote Ian the Pirate avec un airsoft gun. Bien que sachant qu'il allait m'attaquer, je ne pouvais le shooter avant qu'il ne me plante qu'en me désaxant fortement tout en l'alignant.
Quand à cette triste énième chronique de la connerie ordinaire, tout le monde peut-être content car les gauchos voulaient casser du facho et inversement et donc tout le monde est servis, un mort vs 15 ans de prison.
Quand tu cherche, parfois tu trouves, une règle élémentaire de survie qui se passe, hélas, ni à Bogotta ni à Bagdad mais dans la capitale d'un des 12 pays les plus riches du monde.
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L'attaque au couteau a dû être bien travaillée parce qu'elle est parfaite : idéalement ciblée, immédiate, suffisamment puissante.
Le type n'a aucune inhibition quant à l'attaque mortelle par arme blanche en pénétration.
Attaque de type poignard avec la prise en main du couteau pensée pour traverser entre les côtes.
Verdict : 7cm dans le ventricule gauche comme dans du beurre...
ça fait froid dans le dos.
Est-ce qu'en dernier rempart un T-shirt Blade Runner (http://www.bladerunner.tv/long-sleeve-tshirts-c-80.html) offrirait une quelconque protection face une attaque en stabbing de ce type ?
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Hola
Mais je voudrais savoir, ce que toi tu en penses, à tête reposée.
Ce que j'en pense ? Je t'avoue que la seule chose que je pense sur le sujet, c'est que j'espère que je serai toujours en mesure d'éviter d'avoir à tester si ces techniques de défense marchent ou pas parce que je suis persuadé qu'aucune technique, aussi répétée soit-elle, n'est sûre à 100% et que pour "survivre", le mieux est d'éviter de se retrouver à devoir se battre.
Sinon sur l'aspect purement mécanique. Je pense juste que plus la distance est grande, plus tes chances de t'en sortir sont grandes. Mais ce que tu nous dit sur l'expérience de l'entrainement des policiers aurait tendance à montrer qu'en fait non.
En plus les attaques au couteau sont multiples (il y a sur ce forum des personnes bien plus qualifiées que moi pour en parler je suis sûr). Tout ce que je peux dire, c'est que dans le cadre de mes entraînements (qui valent ce qu'ils valent, je ne crois pas à l'existence de la "discipline ultime de la mort qui tue qui fera de toi un homme d'acier"), on travaille pas mal le blocage puis la riposte face à une attaque de couteau circulaire, avec des couteaux d'entrainement en bois (donc "l'assaillant" ne porte pas à pleine puissance). Ce que moi j'ai constaté, c'est que plus la distance est courte, plus le blocage est hasardeux (tardif, trop mou, pas en appuis...). A contrario, à une distance plus longue (pas trop non plus car j'imagine que plus de champ offre à l'assaillant plus de possibilité de feinter, mais là encore, j'en sais rien), le blocage est plus aisé.
On fait aussi, dans le cadre de sémaires plus poussés, de la défense sur attaque en piqué (d'estoc), mais ca c'est tellement dur que les instructeurs recommandent directement la fuite si tu as le temps de voir que la prise de l'assaillant sur le couteau laisse penser qu'il va piquer dans l'axe et non pas trancher ou effectuer une attaque circulaire. Je trouve ce conseil sage.
Sinon, concernant le t-shirt évoqué par Mathieu, je n'en sais rien je ne connais pas du tout ce genre de produits
Hasta luego
Fab
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Posons comme hypothèse que le poignardeur est un dangereux psychopathe qui cherche la m*rde dans le métro.
Les portes du métro s'ouvrent. Une quinzaine de personnes entrent dans la rame. Certains remarquent qu'il y a un problème avec ce type qui bloque à moitié le passage en fixant les gens. Tous adoptent un profil bas et ne disent rien.
Entre un gros malin avec une casquette rouge qui fait une remarque au psychopathe sur son sweat-shirt, peut-être enhardi par la présence de ses amis à ses côtés.
Voilà, paix à son âme...
Comme le dit Patrick, quand quand tu cherches, parfois tu trouves.
La meilleure protection face à ce genre de fou n'est pas AMHA une histoire de distance ou de parade, mais de low-profile.
C'est en substance ce que vous dites tous, si j'ai bien compris...
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Est-ce qu'en dernier rempart un T-shirt Blade Runner (http://www.bladerunner.tv/long-sleeve-tshirts-c-80.html) offrirait une quelconque protection face une attaque en stabbing de ce type ?
En estoc, même un cote de maille rivetée lâche alors... :(
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Les toujours les jamais............... Il y a peu on montrait les effets d'une attaque au couteau (en alu heureusement) sur des policiers armés quis e faisaient planter tous sans exceptions alors que le gars partaient de 6 mêtres. Certains encore jusqu'à 12 mêtres.
On a refait le test avec mon pote Ian the Pirate avec un airsoft gun. Bien que sachant qu'il allait m'attaquer, je ne pouvais le shooter avant qu'il ne me plante qu'en me désaxant fortement tout en l'alignant.
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Ben c'est le secret du truc, bouger dans le bon sens pour casser la "loop ODAA de l'attaquant". Et le bon sens ça dépend de la distance...Mais c'est faisaible, faut juste savoir comment...
Maintenant les flics ont d'habitude une veste ballistique, ça change quand même la donne.
Bref le couteau c'est une saloperie et il n'y a rien de mieux que de le détecter suffisament tôt.
Moléson
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le regard des gens sur le couteau
Un en particulier m'interpelle, celui du type avec la capuche blanche à 0:40 et la réaction qui s'en suit...
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"Casquette" ( :'( rip) est "en bande"
Les "précurseurs" (à entrer dans la rame) ont bien vu, eux, le danger ; et se sont mis à l'écart.
Lui, il "suit"… "j'suis avec ma bande", ya pas de problème… ils sont 15 à être entrés avant moi, donc il n'y a pas de problème.
Et pan !
Je hais les bandes :(
La foule en général.
(bof, HS)
Franchement, ses "potes", qui sont entrés avant lui, qui ont vu et qui ont su… ils ont fait quoi ? Ben, nada, à part sauver leurs miches, ce qui est déjà pas si mal.
"Casquette" : l'esprit de "meute" : on est 30, on fait la loi donc il ne peut rien m'arriver.
Pan !
Un mort.
'clips
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Est-ce qu'en dernier rempart un T-shirt Blade Runner (http://www.bladerunner.tv/long-sleeve-tshirts-c-80.html) offrirait une quelconque protection face une attaque en stabbing de ce type ?
Non. Ca protège des coupures, mais un coup en estoc avec une lame effilée, même un gilet lourd (moins les plaques rigides) tu passes à travers.
David
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Pas grand chose ne résiste à une estoc bien portée...
http://www.youtube.com/watch?v=EKoKyLU4m7M :-\
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Mais ce que tu nous dit sur l'expérience de l'entrainement des policiers aurait tendance à montrer qu'en fait non.
Attention, attention.
Et remettons bien le Tueller drill dans sa perspective.
Ce qui tue efficacement le policier dans cet exercice, c'est sa focalisation instantanée sur une tâche : le déploiement de l'arme à feu, pour circonscrire le danger.
Or, et de fait, il s'avère qu'il augmentera ses chances de survie face à une attaque à l'arme blanche en jouant sur les distances, et donc en agissant sur le footwork. Et, par après, dès qu'un positionnement sera établi, tenter une acquisition ( un déploiement de l'arme à feu ).
Donc, ce qui tue le policier, c'est l'hyper concentration sur une tâche qui nuit à l'accomplissement de plusieurs autres : tenue à distance, sortie des lignes de frappe, actions de contre-attaque immédiates.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill
http://www.theppsc.org/Staff_Views/Tueller/How.Close.htm
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Alors quand est il du fait de tirer directement a partir du holster comme le font les policiers aux Philippines.
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Ah ok, ça explique alors pourquoi toutes les techniques que j'ai vues sont toujours en estoc.
C'est évident maintenant que j'y pense mais j'avais pas fait le rapprochement...
Désolé ch'uis un newbie :-[
Une étude sur la question : Wounding patterns and human performance in knife attacks: optimising the protection provided by knife-resistant body armour (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WHN-49TRKGN-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cb4c1bc1834387359f70afe8ff105f4c)
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Non. Ca protège des coupures, mais un coup en estoc avec une lame effilée, même un gilet lourd (moins les plaques rigides) tu passes à travers.
David
Je pensais qu'une veste ballistique tenait le coup.
En tout cas c'est ce qui c'est passé sur un policier qui est tombé par la violence du coup de couteau, mais qui n'a pas été blessé.
Moléson
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Franchement, ses "potes", qui sont entrés avant lui, qui ont vu et qui ont su… ils ont fait quoi ? Ben, nada, à part sauver leurs miches, ce qui est déjà pas si mal.
> Aux alentours de 48 secondes, le type "souriant" tire son pote par le bras. Notons que ce dernier à un certain penchant suicidaire car il ne s'éloigne que d'un petit mètre du type armé :o !
[HS/ON]
Pour ma part, je suis toujours impressionné par la facilité avec laquelle une lame pénètre dans un corps ! Je me souviens que quelqu'un du forum avait donné un lien sur un fichiers pdf où l'on pouvait voir des blessures réalisées par des outils coupants, depuis je ne vois plus les couteaux de la même manière...
[HS/OFF]
J'ai aussi du mal à comprendre que certains reviennent dans la rame pour provoquer le militaire en lui jetant des objets voir même en lui crachant dessus (vers 1min50) :blink: Qu'espèrent-ils ? Lui faire peur, lui faire mal ? J'avoue ne pas percevoir ce qui les motive... j'opterai pour l'effet de groupe, du genre "z'avez vu, j'y suis retourné et je lui ai balancé une cannette, ouais !"... mmh...
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Je pensais qu'une veste ballistique tenait le coup.
En tout cas c'est ce qui c'est passé sur un policier qui est tombé par la violence du coup de couteau, mais qui n'a pas été blessé.
Moléson
Bonjour,
Pour résister aux coups de couteaux, le gilet pare balle doit être spécifiquement c*nçu pour cela. Plusieurs facteurs interviennent, AMHA :
*S'opposer au franchissement d'une balle (relativement molle, non pointue et haute énergie cinétique) n'est pas la même chose que s'opposer à la pénétration d'une lame (très dure, pointue et haute quantité de mouvement).
*S'opposer à la pénétration, ne veux pas dire protéger du choc.
*Les trajectoires des armes tranchantes ne sont pas celles des projectiles d'armes à feu. Les protections ne devraient pas être obligatoirement placées au même endroit.
Dans les démonstrations, couteaux vs cotte de maille, que l'on voit sur youtube, je ne suis pas convaincu par le sérieux des essais.
D'une part les cottes de mailles actuelles sont souvent des "ersatz" relativement légères, homogènes et pas obligatoirement faites de mailles d'acier solides (composition, TT) et rivetées.
D'autre part, un guerrier des temps ancien portait plusieurs couches complémentaires qui se combinaient pour offrir une défense efficace contre les armes perforantes et de choc (voir l'avis de Berthram sur le sujet).
Enfin, les couteaux employés ne sont pas spécifiquement des "perces mailles" qui étaient des armes spécialement développées pour franchir les barrières mécaniques de l'époque, de même les techniques employées ne sont pas celles spécifiquement adaptées à ce usage.
En résumé, il me semble peu probable pour un particulier de pouvoir compter sur une protection passive "à port acceptable" en terme de poids, encombrement et confort pour se défendre contre un agresseur entrainé, décidé, armé d'un couteau.
Rompre la distance et s'échapper me semble le plus simple...donc c'est pas simple. :-\
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Moi ce que je trouve un peu exaspérant .. non le mot est trop fort, eu dommage..en tout cas très risqué (vers 1:37-1:50) c'est la non réaction des 'spectateurs' plantés la devant une situation franchement limite sans autre réaction que de se demander si le métro va repartir à l'heure...???
Idem pour le gars en jean qui se pointe pour faire celui qui sait faire qui ne semble pas appartenir à quoi que ce soit de police ou autre.
Comme il est dit plus haut, que ceux qui cherchent trouvent, c'est logique, même si un gars qui se retrouve sur le carreau et un autre qui va paumer sa jeunesse en taule c'est quand meme ahurissant de stupidité. Mais que des gens se mettent en danger simplement par 'non réaction', moi ca me gêne,parce que j'imagine que beaucoup autour de moi, de ma famille n'en auraient pas fait autrement...la légumisation de la société est déja bien avancée...
Et je crois que nous autre qui sommes un brin informés (déformés? ;#) devrions parvenir à faire passer le message à nos proches...
Bon, je suis un peu HS surement,
au sujet du post de Fabi
1/ Oui, j'ai un grand copain qui est chez les bleus à Paris, la question est d'autant plus vraie que cela peut se jouer à des détails. Dans les cités, tu dois correspondre pile au code en vigueur pour éviter les problèmes, tu change de cité, tu t'adapte!
2/ Je pense, comme une arme à feu que si tu prends le parti de porter une arme blanche, alors il faut être en mesure d'en accepter son plein usage, sinon il vaut mieux qu'elle reste à la maison. Les japonais disent que lorsque le Samourai sortait son arme, c'est qu'il endossait la responsabilité de la mort de l'autre, ou de la sienne. Il ne s'agissait pas de parader ou de simplement impressionner, ce qui semble le cas de la plupart des cas aujourd'hui.
3/ Nous utilisons également le principe de la distance (zone verte et rouge) qui s'adapte par contre à l'allonge maximale de l'adversaire ce qui peut être le bout du pied, ou du bâton par exemple. Cette limite déclenche la réaction sur l'attaquant, qui peut être précédée par un déplacement préalable bien sur de façon à esquiver le problème, à se barrer simplement...
enfin moi de toute façon j'aime pas le métro :glare:
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En marge de ce sujet...
Je crois me souvenir que nos prédécesseurs parisiens avisés du début du 20e siècle portaient parfois une cervelière sous leur chapeau melon, et un plastron en acier sur le coeur, justement pour se protéger des attaques au couteau fulgurantes et mortelles des "apaches" qui hantaient les rues sombres en quête de passants à détrousser.
Je serais intéressé de retrouver des photos de ces équipements de protection, et notamment du fameux plastron. Le descriptif sur lequel j'étais tombé au hasard d'un article décrivait une plaque d'acier de 2-3mm d'épaisseur environ, recouverte de cuir et de velours, et maintenue sur le torse via des sangles. Le plastron était porté sous la chemise.
Le principe de la cervelière (calotte d'acier protégeant le crâne) a quant à lui été repris dans les premières mois de la première mondiale, avant qu'un casque digne de ce nom ne fasse son apparition.
Si quelqu'un a des liens, des photos, etc, qu'il n'hésite pas !
Rammstein
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Quand je bossais en boite j'avais un espèce de gilet de cuir sans manches et je glissais dans les quatre poches une plaque de plexi taillées aux dimensions.
Franchement et à la reflexion vu que je n'ai pu en vérifier l'efficacité, je doute beaucoup de celle-ci.
Au passage, on peut vérifier que même un coup de couteau direct jusqu'à la garde dans le coeur n'a aucun stopping power immédiat.
Ensuite, la sempiternelle protection personnelle bien avant la défense personnelle, car aucun des deux n'a été victime de la fatalité ou du hasard. La philosophie de la protection personnelle est d'affirmer que nous sommes repsonsables de la m*rde dans laquelle on se met dans la plupart des cas et que le meilleur moyen de ne pas en subir les effets est encore de ne pas s'y mettre.
Ces vidéos ont vraiment ceci d'intéressant c'est qu'elles montrent bien la violence tout à fait ordinaire (hélas) et non un scénario plus improbable du hasard qui vous met en contact avec hannibal lecter.
Nous ne croiserons jamais d'hannibal lecter, mais le mari violent, l'oncle incestueux, l'ami qui ne tient pas l'alcool et ne sait pas se tenir ou la copine inconsciente (ou pas) de ce qu'elle suscite, ça c'est notre quotidien et la majorité des faits divers dramatiques.
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Dans les démonstrations, couteaux vs cotte de maille, que l'on voit sur youtube, je ne suis pas convaincu par le sérieux des essais.
D'une part les cottes de mailles actuelles sont souvent des "ersatz" relativement légères, homogènes et pas obligatoirement faites de mailles d'acier solides (composition, TT) et rivetées.
D'autre part, un guerrier des temps ancien portait plusieurs couches complémentaires qui se combinaient pour offrir une défense efficace contre les armes perforantes et de choc (voir l'avis de Berthram sur le sujet).
Enfin, les couteaux employés ne sont pas spécifiquement des "perces mailles" qui étaient des armes spécialement développées pour franchir les barrières mécaniques de l'époque, de même les techniques employées ne sont pas celles spécifiquement adaptées à ce usage.
Salut !
Que la maille soit riveté ou abouté ne change pas grand chose sur une estoc, il faudrait que je retrouve la vidéo d'une université allemande où ils testaient divers configurations de maillage (abouté, riveté plat, riveté rond et riveté mixe) à l'aide d'un lanceur à air comprimé réglable. Le rivetage réduit quelque peut la pénétration mais il sert surtout a limiter le déchirement de la cotte.
De plus une étude montrait qu'il y avait rarement de traitement thermique sur les cote de maille puisque elles étaient en fer mais que par contre elles étaient écrouies (logique).
Effectivement Bertramm à raison (nos associations respectives font souvent des rassemblements en communs) , le gambison sous la cotte protègera des coups contondants et limitera la pénétration, mais sur une estoc de lance et même d'épée (et on ne parle même pas des flèches et javelines, peut importe la forme de la pointe).
Enfin, on ne sais pas grands choses des techniques appropriées pour percer les mailles, la sources la plus ancienne que nous ayons étant le I.33, manuel du XIIIe siècle. Ensuite, c'est de la peau de frigo :lol:
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salut
beaucoup s'étonne du comportement des gens par rapport a la violence, il y a tres longtemps j'ai appelé cela l'effet voile.
En effet si il se passe une chose inhabituelle, tres violente ou atroce, le cerveau va puiser dans tous ce qu'i connait mais de plus positif, j'ai fait l'essai avec des scénarios sur des proches.
le résultat etait ainsi, ceux qui n'avait jamais ete confronté a la violence trouvé des details, mais cherché toujours a se rapproche d'une lueur d'espoir.
Pour les autres c'étaient tout de suite la bonne solution, beaucoup voyaient les coups de couteaux , le gars placé au mauvaise endroit, la voiture de guetteur etc...
je trouve que c'est une notion énorme dans la self défense, on peut litteralement tetaniser le cerveau, meme d'un agresseur, juste devenir son pire cauchemar.
pour intervenir dans ce genre de situation, il suffit des fois de changer l'attention du groupe"ho regarder y a une fille qui montre ses seins" desolé mais la testorene etait la :-[
a+
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Hola
Attention, attention.
Et remettons bien le Tueller drill dans sa perspective.
Ce qui tue efficacement le policier dans cet exercice, c'est sa focalisation instantanée sur une tâche : le déploiement de l'arme à feu, pour circonscrire le danger.
(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill
http://www.theppsc.org/Staff_Views/Tueller/How.Close.htm
Je ne connaissais pas ce "Tueller Drill", c'est très intéressant. Merci pour les liens.
Peut-on conclure que cette expérience peut aussi s'appliquer aux personnes lambda qui ont, par exemple, une gazeuse, ou une matraque télescopique (sans même tenir compte des problèmes légaux causés par le transport dudit matériel).
A savoir qu'une personne attaquée risque d'être "obsédée" par le déploiement de son matériel, au détriment de la sécurité temporaire que lui procurerait, par exemple, un pas de côté.
Donc que, paradoxalement, la possession de matériel nuit à la survie ?
Ou je plane à 10.000 ? :lol:
Cordialement
Fab
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http://www.dailymotion.com/relevance/search/viking/video/x14uvf_secrets-of-the-viking-warriors-2
Ce n'est pas la vidéo dont je parlais mais le principe est le même !
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Donc que, paradoxalement, la possession de matériel nuit à la survie ?
La focalisation sur l'utilisation d'un outil, pour se sortir d'une mauvaise passe, nuit à la survie. La focalisation doit se faire sur la survie en elle-même. Subtil, mais fondamental.
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Donc que, paradoxalement, la possession de matériel nuit à la survie ?
Par analogie :
L'ABS installé dans les voitures n'a pas été pour les assureurs source d'économie (au moins dans un premier temps). Les accidents ont augmenté.
D'une part les gens se reposait sur lui pour continuer à foncer sous la pluie. Soit par ignorance des possibilités du dispositif, soit par "réassurance psychologique" dangereuse. Ce faisant ils se mettaient dans des situations dangereuses qu'il auraient évitées sans ABS.
De plus, la plupart des conducteurs relevaient le pieds quand l'ABS se mettait en fonctionnement. Soit parce qu'ils étaient surpris des secousses de la pédale, soit parce qu'ils conservaient l'ancienne habitude consistant à relâcher la pédale de frein pour éviter les blocages de roues.
Notons qu'une bonne attitude ne pouvait être adopté par un conducteur que lorsque la totalité des véhicules lui appartenant était équipé d'ABS. Ce qui était bon dans certain cas (écraser la pédale de frein si ABS)) pour garder le contrôle du véhicule était mauvais dans l'autre cas (absence d'ABS, blocage des roues on va tout droit). Toujours par analogie le drill doit être semblable au réel.
La technique n'est rien sans la connaissance, l'entrainement et la disposition mentale adéquate.
ref :http://www.erso.eu/knowledge/content/04_esave/anti_lock_braking_systems_in_cars_abs_.htm (http://www.erso.eu/knowledge/content/04_esave/anti_lock_braking_systems_in_cars_abs_.htm)
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En oubliant la "moralité" et le fait que l'agresseur est surement un gros c..
Finalement,est ce que ce n'était pas la seule solution pour lui de s'en sortir?
Il voit une foule qui risque d'etre tres hostile à son égard monter dans sa rame.
Il ne peut pas faire grand chose sauf de réagir le 1er et avec beaucoup de force.
1/S'il ne dit rien,il est presque sur qu'un des gars va finir par le remarquer et il va se faire tomber dessus dès qu'ils l'auront identifié.
2/S'il réagit sans couteau,c'est clair que les autres ne vont pas reculer et il va se faire massacrer.
Quand il voit la foule sur le quai,il sait déja que ca va mal finir et il est complètement bloqué sans sortie.
Meme si sa facon de faire fait penser à un psychopathe ,c'est peut etre lui qui serait mort s'il avait été plus modéré non?
(attention je ne cautionne pas hein,j'essaie juste de comprendre :-\)
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En oubliant la "moralité" et le fait que l'agresseur est surement un gros c..
Finalement,est ce que ce n'était pas la seule solution pour lui de s'en sortir
Il voit une foule qui risque d'etre tres hostile à son égard monter dans sa rame.
Il ne peut pas faire grand chose sauf de réagir le 1er et avec beaucoup de force.
1/S'il ne dit rien,il est presque sur qu'un des gars va finir par le remarquer et il va se faire tomber dessus dès qu'ils l'auront identifié.
2/S'il réagit sans couteau,c'est clair que les autres ne vont pas reculer et il va se faire massacrer.?
Je gage que dans la rame il y était tout exprès, il n'est que de voir la vitesse avec laquelle il sort le couteau et le sourire qui va avec. Le mec n'est pas le fruit d'une agression où il se défend mais se retrouve dans une situation entièrement prémédité.
Il est dans son trip. A aucun moment il ne panique ou hésite.
Il était, selon moi, là très exactement pour ça.
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Il était, selon moi, là très exactement pour ça.
Ah,effectivement je n'avais pas vu les choses comme ca...
C'est peut etre mon "coté bisounours" mais ca me parait complétement suicidaire.
S'il avait voulu "s'en faire un" il aurait pu les suivre discrétement et attendre un moment plus propice.
Après c'est sur qu'il fait penser à un psychopathe et je ne sais pas comment ca réfléchit un psychopathe :'(
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Encore un savonne du bulbe voulant faire son entree dans le "hall of fame"?
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On le voit très clairement bailler au moment ou il ouvre le couteau, est ce un signe de détente du corps ? :huh:
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Je sais pas pourquoi il était là, mais je trouve que ce qu'a dit Elektro est juste!
C'est claire que ce qu'on nous donne comme explication au départ fausse toujours (souvent) la donne pour notre jugement, les parties pris sont souvent là pour influencer notre jugement!
Généralement l'homme seul face à la foule est la victime, mais là c'est un agresseur,... bizarre non?
Ensuite je ne dis pas que le gars à eu raison ou pas.
Franchement si tu te retrouve là (même si tu devrais pas on est d'accord!) face à cette foule avec le mauvais style vestimentaire tu risques de salement morfler!
Prenons un exemple Patrick il y a soudain un gars (presque quinca (je pourrais être plus vache dans la description ;D)en 5.11 et avec des lunette oklay) qui à planter un type quelconque d'un groupe de personne relativement présent dans la ville. Et manque de bol pour toi tu apprends ça au moment où tu es dans le métro en train de rentrer chez toi avec tes 5.11 et tes oklay,... tu la sens mal, tu stress, tu psycotte et soudain tu vois 200 gars qui hurlent et qui rentre dans le wagon, franchement tu fais quoi? Tu enlève ton froc et ta chemise au risque de passer pour un pervers et de quand même te faire larder? Tu essais de fuire ou de te coucher en boule en espérant qu'ils vont vite se lasser?
Ou tu fais le chat qui gonfle le dos , sort les griffes, feule et joue l'esbroufe pour paraître prêt a chèrement vendre sa peau?
Je dis ça juste pour jouer l'avocat du diable, comprenez bien que je n'excuse pas le comportement du gars et rien, je trouve par contre que la foule à vraiment un comportement de singes qui lance des cailloux au tigre qui est sur l'autre berge! et quand je vois ce genre de comportement j'aimerais bien que les tigres sachent voler ou dans ce cas que la porte du metro se ferme sur l'abrutis qui provoque le gars dans la rame,...
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[…] Tu essais de fuir ? […]
oui, personnellement, c'est ce que j'essaierai de faire.
A défaut d'avoir anticipé et d'avoir évité.
A un contre 200 je ne pense pas que je la ferais "molon labe".
Ni forcément à un contre 2, d'ailleurs (faut juste voir ce qui est en jeu).
éclipse.
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Bonjour, juste pour info, au cours de son procès, l'homme qui a porté le coup de couteau a déclaré qu'il avait eu peur.
"Je me suis vu cerné par des personnes armées. J'ai eu peur, j'ai pensé qu'ils s'en prenaient à moi, que je ne sortirais pas vivant d'ici. J'ai agi par instinct" (traduction libre de déclarations rapportées par la presse espagnole:http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/14/madrid/1252908322.html)
A contrario, les membres du groupe interrogé au cours du procès ont déclaré qu'aucun d'entre eux ne portait d'armes, seulement des sifflets.
Instinct ou pas, on le voit clairement sortir son couteau avant que les portes ne s'ouvrent et le cacher derrière son poignet. Il dit l'avoir fait parce que des membres du groupe l'auraient désigné depuis le quai.
Quant au baillement, peut être est ce une tentative de détourner l'attention des passagers de ses mains ?
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c'est pas du hs mais dur a comprendre.
j'adore cette partie du film sur l'interpretation des faits.
desole pour les non anglophone
http://www.youtube.com/watch?v=z3LLY3jdAIo&feature=PlayList&p=D24E957FF7C5EE75&index=43
moi cela m'a fait beaucoup reflechir.
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...Le truc que je me dis en ayant revu plusieurs fois la video, et par rapport a l idee d une "strategie de self defense preparatoire", et en imaginant donc un jeune militaire plutot affute et habitue a bien evaluer son environnement et ses possibilites de "fuite" c est que:
- il deploie son couteau bien longtemps a l avance et attend "trankilou et de pied ferme la suite"
de la je me dis innocemment qu il a bien vu que les rames ne sont pas comparimentees, il a bien vu les gars arriver... dans ce cas la, n aurait il pas été stratégiquement parlant bien plus efficace, dans un esprit militaire, mais finalement aussi d un civil, de privilegier l "escapade" par un autre bout de la rame de metro, plutot que la confrontation? parce que la, il va "au charbon" sans hesiter comme vous le mentionner...
donc est ce que le juge ne va pas tenir compte de ca pour balayer l objection que tu imagines, Didier?
d autant plus que de par son metier, il sait maitriser une arme, et sans nul doute un couteau, donc pourra difficilement justifier d une peur panique (nulle part visible sur la video...).
surtout que si il agit comme une personne entrainéee, ca suppose qu il sait faire la part des choses aussi quelques part pour que dans son metier, il ne defouraille pas les civils au meme titre que les "vrais ennemis"?
enfin je sais, pas, j y connais rien a tout ca, et sans doute je dis d enormes aneries... si c est le cas, n en tenez pas compte, hein? :-[
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J'ai rien contre le fait d'analyser la vidéo et de faire des hypothèse mais bon, le gars a assassiné l'autre sans le moindre avertissement. Acte absurde, criminel. Je ne vois comment on peut imaginer une justification self-defense là-dedans.
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Je ne vois comment on peut imaginer une justification self-defense là-dedans.
C'est pas parce qu'il n'y a aucun acte violent que le mec ne pouvait pas se sentir menacé... n'oublie pas qu'on a pas le son ni l'entièreté du contexte...
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Pour les gilets de protection, cet article sur la mort d'un policier en Grande-Bretagne :
Murdered officer was wearing stab vest
Monday 11 June 2007
A police officer stabbed to death in a main shopping street in Luton this morning was wearing a stab-resistant vest at the time, Bedfordshire police said.
Constable Jonathan Henry, a 36-year-old married father of one, died in hospital shortly after being stabbed when he tried to tackle a man with a knife who was eventually subdued by officers using baton rounds and a Taser stun gun.
[...]
He was among officers who responded to an emergency call shortly after 7.15am after a man was stabbed in George Street, in the town centre, said Chief Superintendent Nicky Dahl, the divisional commander for Luton.
"A number of police officers attended and they attempted to detain the suspect," he said. "During this time Jon received his injuries."
PC Henry was wearing a stab-resistant vest at the time, said Ch Supt Dahl, adding that it was "too early to say" how he could have received the fatal injuries despite being protected.
http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jun/11/ukcrime.peterwalker
jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
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Ce dont Patrick parlait, avec toute la vigueur de l'argot madineuh Massilia c'est, euh :glare:.... comment dire ça en "politiquement correct"?? :'(
Disons... "la résolution définitive d'un état délictuel, par adjonction médicamenteuse de trois pastilles au plomb, d'un diamètre généralement compris entre 9 et 11.43mm."
Autrement dit, un bon vieux "Mozambique" des familles... :lol:
Si j'ai bien compris,dans les 2 cas on essaye de supprimer la vie d'un humain, c'est bien ca ???
C'est un peu le paradoxe qui me gène dans cette vidéo.
Les anti-fachistes semblent réagir en facho (on voit clairement ,au début,que le mec à la casquette rouge souhaite en découdre et affirmer ses idées ,je pense qu'il n'est pas le seul...)
Est ce que c'est comme cela qu'on va arriver à évoluer?
Je ne jette de pierres à personnes, surtout pas à Patrick qui me semble avoir de l'expérience mais finalement,
ou est la "vraie raison" ?
J'essaie,personnellement, d'etre un guerrier afin de défendre mon territoire,ma famille et mes proches mais j'essaie aussi de ne "jamais tuer" (que ce soit les arbres,la nature en général,ou les animaux)
Je suis sans doute un peu HS,c'est aussi très compliqué,on ne peut pas etre que des "Bisounours" et ce n'est pas forcément facile d'exprimer ses idées par posts interposés...
Essayons juste de comprendre et de dialoguer (si c'est possible) avant de juger et d'appliquer des lois,qui memes si elles nous semblent justes ,ne le sont peut etre pas forcément...
Dialoguons,partageons mais arretons cette hypocrisie qui nous fait croire qu'on agit pour le bien avec de mauvais actes...
Encore une fois je n'attaque personne en particulier,j'essaie juste d'exprimer ma pensée ;)
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+1 :)
Complètement HS, même si la discussion pourrait être intéressante en soi.
David
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J'espère que sa femme apréciera l'humour du au fait que son mari meure stabbé alors qu'il portait une veste censée résister aux coups d'estoc.
J'espère aussi qu'il existe un avocat capable de mettre en slip la société fabriquant ladite "stab-resistant vest" afin que pas un seul autre LEA n'en subisse les facheuses conséquences.
J'espère aussi que les biens pensants de chez sa majesté qui osent envoyer un bobby dans la rue face à ce genre de dégénéré avec une veste à la c*n et un tonfa télescopique grotesque se poseront la question qu'il eu mieux valut pour une société dite évoluée que ce soit le criminel qui décéda plutôt que le policeman.
Je suis désolé, mais même si dans tous les cas les dommages minimaux doivent être recherchés ce ne doit jamais être au pris de la mise en danger d'un serviteur de l'état. Quand un énergumène refuse de poser son couteau au risque de blesser ou tuer il fait un choix, celui du crime, et la réponse ne peut être celle du tonfa ou du taser, mais celle d'un tripple tap de valdas.
bonjour Pat , tu veux sans doute parler de cette méthode ??
http://www.youtube.com/watch?v=wUBqZOAdyMg
attention âmes sensibles s'abstenir !!
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Essayons juste de comprendre et de dialoguer (si c'est possible) avant de juger et d'appliquer des lois,qui memes si elles nous semblent justes ,ne le sont peut etre pas forcément...
Dialoguons,partageons mais arretons cette hypocrisie qui nous fait croire qu'on agit pour le bien avec de mauvais actes...
Il n'est pas trop question d'agir pour le bien ou pour le mal -c'est trop manichéen- mais d'agir.
Dans bien des cas on ne sait l'action bonne ou mauvaise qu'après coup... par exemple en bénéficiant du recul du temps, ou appréciant une situation derrière un clavier d'ordinateur.
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Justement, l'hypocrisie, c'est pas trop mon truc, je dis plutôt ce que je pense.
Toi tu considères qu'une vie est une vie. Moi je considères qu'à choisir entre celle d'un criminel et celle du serviteur de l'état, y'à pas photo et que ce dernier ne doit pas se mettre en danger au prix de la sienne pour préserver celle d'un criminel.
Je sais c'est réac c'est pas bien et tout et tout.
Non vu comme cela,je peut etre d'accord aussi et tout dépend du contexte.J'exprimais juste ma facon de voir, sans juger personne...
Sorry pour le HS :-[
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Sorry pour le HS :-[
Non c'est moi qui était HS et même hors charte puisque dérapage politique (moi j'aurais plutôt dis sociétal). J'ai donc viré les posts HS.
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Je vais probablement choquer.
De temps à autre, c'est inévitable.
Je vais jouer à Houdini et faire l'impasse sur le contexte politique qui entoure ce film.
Et opérer une analyse au-travers d'un prisme qui est un des miens, celui des Combatives.
* Mr. Soldier est dans une rame de métro. Armé, entrainé, avec un mindset de militaire, et vigilant.
* Sur le quai d'une station se trouve un gros groupe de personnes, unies, se présentant à l'esprit de Mr. Soldier comme étant des hostiles potentiels.
* Mr. Soldier déploie préventivement son arme et la dissimule ( artifice ).
* Répondant à son mindset programmé, il est déterminé à retourner une attaque à un hypothétique attaquant. N'ayant pas de choix de repli, il se place près de la porte de sortie, seule garante d'une possible évasion.
* Le groupe rentre dans sa voiture, prend note et acte de sa présence.
* Un membre du groupe l'interpelle, entre en contact, le saisit.
* Mr. Soldier choisit de frapper fort, avec un préjudice extrême, afin de marquer l'esprit collectif du groupe, d'empêcher par une stratégie de la terreur que le groupe ne s'engouffre dans le chemin d'une persécution évolutive, croissante, pouvant déboucher sur des exactions physiques dont l'issue sera inconnue de tous.
Mr. Soldier vient donc de suivre une procédure standard classique en Combatives.
Juste ??
Faux !!!
Voici, la correction de cette procédure selon le prisme Combatives.
* Mr. Soldier est dans une rame de métro. Armé, entrainé, avec un mindset de militaire, et vigilant. Il sait qu'il est déjà dans l'erreur, circulant dans un moyen de transport public, un jour de haut danger potentiel ( manifestation annoncée ).
* Sur le quai d'une station se trouve un gros groupe de personnes, unies, se présentant à l'esprit de Mr. Soldier comme étant des hostiles potentiels.
* Mr. Soldier se rend compte d'une autre grave erreur tactique commise, retire son sweat shirt marqué d'un logo/slogan l'identifiant comme un ennemi au regard d'une frange large de la population, le retourne, et le remet ( artifice ).
* Mr. Soldier déploie préventivement son arme et la dissimule ( artifice ).
* Répondant à son mindset programmé, il est déterminé à retourner une attaque à un hypothétique attaquant. N'ayant pas de choix de repli, il se place près de la porte de sortie ou, mieux encore, près d'une autre porte de sortie, éloignée de celle que va emprunter le groupe lors de sa montée dans la voiture.
* Au moment de la montée du groupe dans sa voiture, il croise rapidement celui-ci tandis qu'il en sort, s'extrayant rapidement d'un terrain de conflit potentiel. Il n'adresse pas la parole au groupe, ne lui accorde aucun regard, et s'éloigne calmement et rapidement, en maintenant sa vigilance sur 360°.
* Mr. Soldier vient d'agir dans une logique de protection personnelle, usant des outils et mindset travaillés dans le courant Combatives.
Question : êtes-vous toujours choqué(es) ?
J'espère que non. Car il serait dommage de perpétuer l'amalgame selon lequel une protection personnelle active et assumée s'associe de plein pied avec un courant politique extrémiste, souvent ( fort ) marqué à droite.
Avoir une conviction politique est une chose. Perpétuer et préserver la vie en est une autre.
Serge
Gutterfighter - E.M.S volunteer - Firefighter volunteer - Socio démocrate ( de père en fils, depuis des générations )
Quant à Mr. Soldier, qu'il croupisse en prison. C'est un meurtrier, ayant agi avec préméditation.
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Idem :)
:akhbar: :akhbar: :akhbar:
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On le voit très clairement bailler au moment ou il ouvre le couteau, est ce un signe de détente du corps ? :huh:
Je suis pas un spécialiste , mais je crois que c'est le meme principe que "le sifflotement du discret " , mon visage exprime la detente mais mon esprit est a cent à l'heure , observe et prépare en même temps une ou plusieurs reactions adaptées , fuite ou assaut .
Comme si le type en baillant voulait détourner l'attention des personnes qui l'entourent sur ce que font ses mains ou son cerveau .
Je pense surtout que le gars est "victime " de son entrainement et je suppose ( mais ce n'est qu'une supposition) qu' il a pas du planter son couteau sur beaucoup "d'ennemis qui meurt vraiment " , un geste parfait , fluide sans hésiter , la foule qui se retire , apres quelque aller retour le gars adopte une strategie de fuite avec " fumigéne " et se barre .
Il est dépassé par ses acquis et se croit sur un théâtre d'opération .
Au delà du fait qu'il tue un homme avec une arme blanche ,qu'il aurait pu descendre ,éviter la confrontation , ce gars me fait réfléchir au conséquence , aux acquis , à l'entrainement qui me fait réagir comme par réflexe .
Mon avis pour moi
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Je suis pas un spécialiste , mais je crois que c'est le meme principe que "le sifflotement du discret " , mon visage exprime la detente mais mon esprit est a cent à l'heure , observe et prépare en même temps une ou plusieurs reactions adaptées , fuite ou assaut .
Comme si le type en baillant voulait détourner l'attention des personnes qui l'entourent sur ce que font ses mains ou son cerveau .
Il s'agit peut-être, effectivement, de l'usage d'un artifice. Ou d'un effet, moins connu mais tout aussi existant de l'Adrenal Dump Stress.
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Le fumigène a certainement été lancé par la police ou la sécurité du métro,... il s'agit certainement de CS.
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Corrigé Wood , je pensais à un extincteur , mais c'est vrai , sans doute la police ...
Le baillement , je l'ai vu de tres prés sur des gars "chargés " et qui voit le controle de police arriver et aussi à quelque seconde de "l'action " préparé à l'avance .... en bande ou pas .
Mais le mouvement est tres paradoxale , c'est pas ce qu'on ferait "normalement " pendant une situation stressante , ça exprime quand meme la detente , ou la nonchalance ou carrement le "jem'enfoutisme " , c'est bizarre quoi .
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Mais le mouvement est tres paradoxale , c'est pas ce qu'on ferait "normalement " pendant une situation stressante , ça exprime quand meme la detente , ou la nonchalance ou carrement le "jem'enfoutisme " , c'est bizarre quoi .
Cela fait partie de réactions mécaniques possibles, liées au processus de l'ADS.
Plus drôle encore : les rots et les pets.
Plus connus : déglutition, battements sanguins hyper présents à l'audition interne, tunnel vision, crampes stomacales, tremblements de la voix, des membres supérieurs/inférieurs, exclusion auditive, hyper perception auditive, ralentissement apparent de l'écoulement du temps, etc ... etc ...
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Perso, l'ADS me fait souvent bailler. Ou plus exactement, je fais involontairement semblant de bailler. C'est pas un vrai baillement... plus une sorte de reset de la respiration. En général ce faux baillement me permet de détendre mes muscles tendus par l'adrénaline. J'ai subitement l'air d'être parfaitement et totalement détendu, comme si je me levais de la sieste. Mais mon sang est comme de l'acide...
Ciao ;)
David
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:lol:
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Baillement aussi , mais comme dit David , plus comme "camouflage " et tremblement dans la jambe droite , toujours la droite , je sais pas pourquoi toujours la meme jambe . Et pas de parlotte , un grand silence .
Et surtout ralentissement apparent de l'écoulement du temps , merci Serge , je me connais un peu plus maintenant .
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Il faudrait que Chris Sielwolf vienne nous poser un de ses textes scientifiques pour remettre tout cela à la surface.
Hint ... hint ... hint ... ;)
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Un peu HS...
Une fusillade dans le métro [de Mexico] fait deux morts
«Une fusillade est survenue hier dans le métro de Mexico, en pleine heure de pointe, faisant deux morts et plusieurs blessés.
Après avoir inscrit des graffitis et attiré l'attention de la police du métro, le suspect a sorti une arme et a commencé à tirer.
Il a d'abord atteint le policier qui l'avait interpellé.
Puis, un passager s'est jeté sur le tireur, et une bousculade a suivi.
Malgré les menaces de l'homme armé, le passager s'est rué sur lui à plusieurs reprises pour finalement tomber sous les balles du suspect. Cinq autres personnes ont été blessées.
D'autres policiers ont fait feu sur le suspect, le blessant à son tour.
L'homme de 38 ans a été arrêté.
Pendant sa folie meurtrière, il aurait crié que ses gestes étaient dirigés contre le gouvernement.
Les autorités mexicaines ont rendu publiques aujourd'hui les images de la fusillade, captées par des caméras de surveillance.»
http://www.youtube.com/watch?v=ZiLZZzLJVqE
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Tain, y sont un peu space là bas non ? Le témoin qui malgré l'arme et encore après plusieurs coups continue de rentrer sur l'homme armé, puis l'inspecteur en civil qui quitte son couvert parfait pour aller au contact en tournant la tête et le dos à 5 m :o
Au passage ce drame illustre parfaitement la réalité du fameux stopping power ou incapacitation immédiate qui n'existe que rarement.
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j'ai une autre vidéo, plus soft et folklorique, en France, :
http://www.youtube.com/watch?v=BaUyv5DO218
en gros un gerant de bar engeule un sktater de 20 ans environs, et le skater le fou a terre.
qui a était en tord ? comment ca en ai arriver la ?
je pense que le skater voulais pas perdre la face malgré sa petite taille, face a la camera ou potes.
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j'ai une autre vidéo, plus soft et folklorique, en France, :
http://www.youtube.com/watch?v=BaUyv5DO218
en gros un gerant de bar engeule un sktater de 20 ans environs, et le skater le fou a terre.
qui a était en tord ? comment ca en ai arriver la ?
je pense que le skater voulais pas perdre la face malgré sa petite taille, face a la camera ou potes.
Ouais enfin, rien d'exceptionnel, du rituel animal en somme...
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Un peu HS...
Une fusillade dans le métro [de Mexico] fait deux morts
..
Hallucinant, mais instructif concernant les distances et la dynamique.
Joker
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Hallucinant en effet... et perso ça me troue le cul de voir le papy vers les 55 secondes qui jette un oeil et qui grimpe en douce dans le train. Style pour pas le rater, je sais pas... :o
En tout cas ça en dit long sur les techniques secrètes de désarmement, les délires mains nues vs. flingue et tout ça. Déjà pas facile en statique, mais alors en bougeant dans tous les sens et en devant plonger de tous les côtés pour pas se prendre une balle dans la gueule, franchement... :(
David
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En tout cas ça en dit long sur les techniques secrètes de désarmement
Exactement, j'ai mis la vidéo mexicaine afin de faire réfléchir sur les techniques de désarmement sur un individu non coopératif! ;)
De plus, le comportement de certains passagers me laisse perplexe... :ohmy:
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Jamais personne n'a vendu ces techniques de désarmement pour un tel cas ou quelqu'un pête un plomb, est en train de zaper et de plus porte un revolver.
Dans un tel cas le CFC est de mise, et si l'on est armé, faut bien se poser la question, est-ce-que je vais aggraver le problème ou le résoudre.
Mais c'est riche d'enseignement, en voyant le tueur bouger et les réactions des personnes armée ainsi que la forme un peu élaborée de suicide de certains.
Moléson
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et de plus porte un revolver.
Là je ne comprends pas? :ohmy:
Malheureusement, je me dois de te contredire... j'ai assister à des séminaires où des types prétendaient montrer des techniques de désarmements alors qu'ils n'avaient jamais tirés avec... :down:
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+1... Si le simple fait que ce soit invraisemblable devait arrêter certains "experts", comment est-ce qu'on remplirait les "cahiers techniques" de Karaté-Bullshido?? :lol:
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Là je ne comprends pas? :ohmy:
Malheureusement, je me dois de te contredire... j'ai assister à des séminaires où des types prétendaient montrer des techniques de désarmements alors qu'ils n'avaient jamais tirés avec... :down:
OK mes sources sont le GHC et PP, c'est vrai que le monde ne se limite pas à eux. :glare:
Pour la question du revolver vs automatique, si le BG tire un coup avec un automatique pendant que tu tient même vaguement la culasse, l'arme ne répète pas, donc t'as un ouverture même si tu lâche l'arme. Par contre avec un revolver, dès que tu lache la roulette il peut tirer.
Mais de toute façon c'est prévu dans un contexte bien différent et la première question avant toute chose que l'on doit se poser en face d'une arme à feu: Est-ce que je vais agaraver la situation
Moléson
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Jamais personne n'a vendu ces techniques de désarmement pour un tel cas ou quelqu'un pête un plomb, est en train de zaper et de plus porte un revolver.
J'ai déjà personnellement assisté à un stage où un mec avec un pyjama blanc (un pareil que le mien, que je mettais pour faire samourai alors que les japonais l'avaient designé pour qu'il fasse européen à la base ;#) et une ceinture noire m'a fait payer 120$ pour m'expliquer comment me suicider en tentant de désarmer un gars armé d'une arme de poing (sans même faire la dstinction pistolet/revolver) dans différentes situations, tout en affirmant haut et fort que si je travaillais assez dur je pouvais y arriver ;)
Je pense qu'il y a un problème de communication là. On dit tous la même chose, je pense. La position de tous, dans le fil là, c'est : "c'est pas facile de désarmer un mec qui tire". Non ?
David
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... tout en affirmant haut et fort que si je travaillais assez dur je pouvais y arriver ;)
David
Et feignasse comme tu es, je parie tu n'as pas travaillé assez fort, hein gros scarabé? :lol:
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Et feignasse comme tu es, je parie tu n'as pas travaillé assez fort, hein gros scarabé? :lol:
T'as tout pigé ;#
Il m'a d'ailleurs dit en gueulant que j'étais une trop grosse cible, et pas assez mobile. J'ai dit "OOOUSSSSS" avec mon diaphragme et j'ai fait semblant de bouger plus vite jusqu'à ce qu'il se casse regarder ailleurs... enfin tu sais ce que c'est, t'es passé par là aussi toi au début non ? ;#
David
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si le BG tire un coup avec un automatique pendant que tu tient même vaguement la culasse, l'arme ne répète pas, donc t'as un ouverture même si tu lâche l'arme. Par contre avec un revolver, dès que tu lache la roulette il peut tirer.
Euh tu y crois sérieusement ? :blink:
Parce que à voir avec quelle force une culasse de PA recule... Et le "couple" d'un barillet en simple ou double action...
Et puis en admettant que cela marche, tu empêches le cycle de réapprovisionnement mais tu n'évitera pas le départ de la cartouche chambrée !
Ça fait un peut Tex Avery toutes ces conditions quand même !! :huh:
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L'idée c'est juste que si tu fous ta paluche sur le PA pour dévier le premier coup, y'a des chances pour que le 2e coup fasse clic (et ça c'est un fait avéré, testé moi-même et observé à plusieurs reprises). L'autre idée c'est d'affirmer qu'avec un revolver ça marche beaucoup moins bien parce que soit ça part quand-même si tu serres pas assez fort, soit tu lâches et le coup d'après fait boum.
David
P.S.: sans vouloir abuser des arguments dits d'autorité, je pense qu'on peut faire confiance à Moléson pour ce qui est d'avoir une bonne connaissance technique et pratique d'un bon paquet de modèles d'armes à feu ;)
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La position de tous, dans le fil là, c'est : "c'est pas facile de désarmer un mec qui tire".
Salut :)
j'ai une question : pourquoi essayer de désarmer quelqu'un qui tire ?
(euh c'est une question de newbie alors pas taper hein...)
Perso je trouve qu'il est plus raisonnable d'essayer d'évacuer un max de gens et d'attendre les renforts, tout en essayant d'isoler le forcené et de «négocier» sa reddition.
Et quand les renforts sont là, ultime sommation d'usage puis exécution.
Pourquoi mettre en péril la vie de policiers alors qu'on sait pertinemment que capturer vivant un forcené = laisser des hommes sur le carreau ?
Tout ça pour un procès dont le verdict sera de toute façon une peine maximale...
Et pour une personne qui avait décidé depuis le début un tel attentat suicide.
Est-ce que les militaires essaient de désarmer les kamikazes ?
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j'ai une question : pourquoi essayer de désarmer quelqu'un qui tire ?
(euh c'est une question de newbie alors pas taper hein...)
Pour moi c'est LA question à poser... en l'occurence dans l'histoire tous ceux qui sont morts sont ceux qui ont tenté de désarmer/neutraliser le type sans lui opposer une force écrasante (à plusieurs en même temps tous avec des armes). C'est sans doute un peu Clausewitzien comme raisonnement, mais perso soit j'écrabouille, soit je me casse. Entre les deux c'est toujours incertain.
Ciao ;)
David
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L'idée c'est juste que si tu fous ta paluche sur le PA pour dévier le premier coup, y'a des chances pour que le 2e coup fasse clic (et ça c'est un fait avéré, testé moi-même et observé à plusieurs reprises). L'autre idée c'est d'affirmer qu'avec un revolver ça marche beaucoup moins bien parce que soit ça part quand-même si tu serres pas assez fort, soit tu lâches et le coup d'après fait boum.
David
P.S.: sans vouloir abuser des arguments dits d'autorité, je pense qu'on peut faire confiance à Moléson pour ce qui est d'avoir une bonne connaissance technique et pratique d'un bon paquet de modèles d'armes à feu ;)
Fichtre, je n'aurais jamais osé tenir une culasse de peur de me faire emporter un doigt ! O_o
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Fichtre, je n'aurais jamais osé tenir une culasse de peur de me faire emporter un doigt ! O_o
Si c'est un modèle avec compensateur, t'as du steack hacké à la place de la main, ça oui. Mais un modèle ordinaire, à part une légère brûlure ou éraflure, tu risques pas grand chose à mettre la main sur le dessus de l'arme, même au niveau de la fenêtre d'éjection. Evidemment on évitera de la mettre au bout du canon, derrière la culasse ou autre...
David
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Si c'est un modèle avec compensateur, t'as du steack hacké à la place de la main, ça oui. Mais un modèle ordinaire, à part une légère brûlure ou éraflure, tu risques pas grand chose à mettre la main sur le dessus de l'arme, même au niveau de la fenêtre d'éjection. Evidemment on évitera de la mettre au bout du canon, derrière la culasse ou autre...
David
J'aurais peur du guidon aussi, enfin toujours est il qu'en cas de toute-toute-toute dernière urgence (pas de fuite possible, enfermé dans une pièce de 10m² avec un mec dont je suis certain qu'il veut me dézinguer et qu'il n'y a aucune chance de le raisonner donc ;#) c'est bon à savoir.
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Bon je vais essayer de donner quelques réponses suplémentaires.
- Mettre sa main sur la culasse pendant un tir (pas devant :lol:) c'est vraiment strictement rien.
En fait c'est le point le moins important.
Au départ il faut avoir quelques conditions réunies pour se lancer dans ce genre de triple Axel avec arme à feu.
1°) Rien faire est pire que d'agir
2°) Avoir a faire à un c*nnard qui à aucune idée du combat avec les armes à feu
3°) Le gus avec son arme doit l'avoir plantée sur toi
4°) Tu as identifié de quelle arme il s'agit
5°) Ta copine n'est pas dans la trajectoire du canon
6°) Il va te tuer mais, pas immédiatement
Bref gagner l'euro-million est certainement aussi difficile que de réunir tout ces points.
Dès que tu pars dans le truc, l'idée est de sortir de la trajectoire de l'arme, de saisir la culasse. Le BG va tirer c'est certain et ensuite sans faire un mouvement de charge l'arme est inutilisable.
Normalement dans le meilleur des monde tu arrive à t'emparer de l'arme, faire Tap Rack et t'occuper sérieusement du BG.
Dans un monde normal le BG ne vas pas être d'accord et tu devra l'occuper suffisament pour l'empêcher de recharger, en plus s'il est vaguement intelligent il va réaliser que 1 Kg de feraille à travers ta gueule fait aussi de l'effet.
Bon donc c'est vraiment si le groupuscule extremiste du Spaghetti dressé a décidé que tu est le prochain sur la liste que ces techniques ont un sens.
Dans le cas présent, je me demande qui est plus atteint, le tireur ou le suicidé qui essaye de le désarmer 8)
Mais il y a quelques idées ou remarque que l'on peut retenir.
1°) Si l'on inverse la situation, le propriétaire du révolver est le gentil et le suicidé est un méchant armé d'un couteau, ben il y avait 2 morts.
2°) Si le vigile tué en premier lieu avait une arme et que l'on avait une irrésistible envie de se prendre pour Batmann, il aurait été intelligent de prendre l'arme du vigile
3°) A partir de maintenant j'évite le métro, entre les tireurs fou et les surineurs ça craint..
Après comment désarmer quelqu'un qui tire, c'est simple le flinguer.
S'il y a un doute, il y a pas de doute. Dans le doute vide le chargeur ;#
Moléson
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Après comment désarmer quelqu'un qui tire, c'est simple le flinguer.
S'il y a un doute, il y a pas de doute. Dans le doute vide le chargeur ;#
Ce qui me rappelle un autre précepte essentiel à la survie quand selon la formule consacrée the shit hit the fan : "vous n'avez pas besoin d'aimer ça faut juste le faire".
Ou autrement dit si vous avez eu la chance de pouvoir sortir de la ligne de tir en déviant l'arme, garder la saisie et avoiner le BG avec ce que vous avez sous la main de plus méchant et de plus dommageable sur les zones d'incapacitation maximale, ça sera plus efficace que la super clé de désarmement enseignée par votre instructeur à la façon d'un prestidigitateur au chaud dans le dojo.
Sinon, la règle numéro un étant de gagner un couvert sur si on est dans la zone de la fusillade car on se rappelle que les balles perdues ne le sont que rarement pour tout le monde.
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- Mettre sa main sur la culasse pendant un tir (pas devant :lol:) c'est vraiment strictement rien.
En fait c'est le point le moins important.
Au départ il faut avoir quelques conditions réunies pour se lancer dans ce genre de triple Axel avec arme à feu.
1°) Rien faire est pire que d'agir
2°) Avoir a faire à un c*nnard qui à aucune idée du combat avec les armes à feu
3°) Le gus avec son arme doit l'avoir plantée sur toi
4°) Tu as identifié de quelle arme il s'agit
5°) Ta copine n'est pas dans la trajectoire du canon
6°) Il va te tuer mais, pas immédiatement
D'accord ! J'appréhende mieux le principe :up:
Donc le contre exemple serait de tenter la chose face à un légionnaire juste éméché dont tu ne connait pas réellement les intentions et qui se tient toujours à 2 mètres de toi... ? ;#
Donc le moment idéal est de saisir juste avant le départ du coup pour empêcher l'éjection, pas au moment ou le ressort récupérateur se détend ?
S'il y a un doute, il y a pas de doute. Dans le doute vide le chargeur ;#
Moléson
Oui on a aussi unt ruc du genre chez nous qui dit "dans le doute, frappes quand même" ;D
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Donc le moment idéal est de saisir juste avant le départ du coup pour empêcher l'éjection, pas au moment ou le ressort récupérateur se détend ?
Intéressant ..... comme concept :lol:
Tu mets ta paluche quand tu peux, sur cette arme et tu espère que le BG tire et que tu ne soit pas dans la ligne de tir.
C'est tout, c'est pas compliqué ca peux juste rater.
Moléson