Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Dralh le 08 janvier 2009 à 15:24:28
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Salut :) ,
J'ai trouvé un petit site avec quelque pdf bien sympathique, sa parle beaucoup du combat a la canne et bâton mais aussi a mains nue...
http://rohirim.ovh.org/amhe/
Y a un memento de jiu jitsu utiliser par la police (du siècle dernier ;D )
Si sa peut vous être utile ;)
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Un GROS merci pour ces pépites !!!! :up:
Juste un truc, si vous feuilletez les vieux ouvrages ne soyez pas critique sur les photos présentant les techniques de combat. Les moyens photographiques de l'époque exigeant des temps de poses longs d'où les attitudes figées. La pratique était certainement différente.
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Un GROS merci pour ces pépites !!!! :up:
Juste un truc, si vous feuilletez les vieux ouvrages ne soyez pas critique sur les photos présentant les techniques de combat. Les moyens photographiques de l'époque exigeant des temps de poses longs d'où les attitudes figées. La pratique était certainement différente.
bsr,
Oui, c'était manifestement des techniques de défense redoutables et couramment enseignées jusqu'en gros la première guerre mondiale et en particulier les techniques de défense à la canne, dont certaines étaient plombées.
l'agresseur de l'époque le soir dans les rues c'était le marlou armé d'un couteau, et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace, sans parler des cannes épées qui elles relevaient plus des techniques d'escrime.
a+
Gérard
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et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace,
Ça l'est toujours :up:
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l'agresseur de l'époque le soir dans les rues c'était le marlou armé d'un couteau, et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace, sans parler des cannes épées qui elles relevaient plus des techniques d'escrime.
a+
Gérard
Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).
Il faut donc remettre ces ouvrages dans le contexte de l'époque. Et d'ailleurs s'intéresser au fait que malgré la possibilité de porter légalement une arme de poing ou une canne épée, les méthodes de combat avec arme de circonstance (cannes, chaussures....) et sans arme n'étaient pas entièrement négligées....
;)
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Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).
Il faut donc remettre ces ouvrages dans le contexte de l'époque. Et d'ailleurs s'intéresser au fait que malgré la possibilité de porter légalement une arme de poing ou une canne épée, les méthodes de combat avec arme de circonstance (cannes, chaussures....) et sans arme n'étaient pas entièrement négligées
;)
De mémoire, et je crois avoir vu des gravures dans un de mes bouquins, l'art de la canne était enseigné dans les régiments, par les Maîtres d'Armes qui enseignait aussi l'escrime.
Pour le bâton, c'est extrêmement ancien (voir les films de Robin des Bois ;D), puisque les manants ne pouvaient porter l'épée ils avaient au mieux un grand coutelas ( Tableaux de Bruegel) mais un peu court en allonge, ou alors un solide bâton parfois ferré sans doute assez proche du Makhila des Basques
http://www.makhila.com/makhila/index.htm, qui était d'ailleurs aussi un bâton de marche.
a+
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Salut,
La version irlandaise est pas mal non plus, je me suis porté acquéreur d'une Shillelagh. Je voulais la faire moi-même mais je n'ai pas trouvé de bois assez dur par chez moi
Quelques videos intéressantes (déjà postées sur un autre fil):
http://www.youtube.com/watch?v=d43qH9w5Dow
http://www.youtube.com/watch?v=aDhDn8Y1xYg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=htxSmrJHnVk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_blPpVxaLAs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qpIIjrGuNtQ&feature=related
Un pdf :
http://quebec.shinkendo.ca/textes/stick_edited.pdf
Stéphane
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:up:
supers infos !!!
merci les gars !!
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Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).
HS ON ;D : C'est d'ailleurs a cause de cela que l'air soft est née, le port d'arme étant interdit il été impossible de jouer les scènes ou il y'avait des armes en les films.Du coup des reproductions exacte mais beaucoup moins puissante on vu le jour, quelque année après les gens faisait du air soft avec.
HS OFF
Merci a vous :)
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De mémoire, et je crois avoir vu des gravures dans un de mes bouquins, l'art de la canne était enseigné dans les régiments, par les Maîtres d'Armes qui enseignait aussi l'escrime.
Pour le bâton, c'est extrêmement ancien (voir les films de Robin des Bois ;D), puisque les manants ne pouvaient porter l'épée ils avaient au mieux un grand coutelas ( Tableaux de Bruegel) mais un peu court en allonge, ou alors un solide bâton parfois ferré sans doute assez proche du Makhila des Basques
http://www.makhila.com/makhila/index.htm, qui était d'ailleurs aussi un bâton de marche.
a+
Le "grand couteau" que les "manants" peuvent porter au besoin c'est un lmesser (du oins dans l'est de l'europe... avec un 70-80 cm de lame, ça donne déjà un certains répondant en cas de mauvaise rencontre, d'autant que l'escrime au messer (cf Leckuchner ou Talhoffer ou Durer (le peintre, eh oui)) c'est une escrime particuliérement vicieuse et adaptée au "civile".
:)
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Le "grand couteau" que les "manants" peuvent porter au besoin c'est un lmesser (du oins dans l'est de l'europe... avec un 70-80 cm de lame, ça donne déjà un certains répondant en cas de mauvaise rencontre, d'autant que l'escrime au messer (cf Leckuchner ou Talhoffer ou Durer (le peintre, eh oui)) c'est une escrime particuliérement vicieuse et adaptée au "civile".
:)
Bjr
Berhthramm la référence historique :doubleup: :doubleup:
Merci pour les précisions, un détail : le terme "les manants" n'étaient pas employé avec une connotation péjorative, j'en suis issu ;D
Gérard
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Je l'avais pas pris comme ça, c'était pour souligner que le mùesser apparait tardivement à une période ou effectivement la plèbe ne peut plus porter d'épée, et que cette arme est un exemple criant de détournement d'une loi : montage en plate semelle (donc pas une épée), un seul tranchant donc c'est un couteau (y a quand même un contre tranchant et trés affuté apparement)... Un Bowie de 80 cm quoi.
Les Landsknecht en augmenteront la taille de lame et de poignée, ce qui donnera le groBmesser moins connu que leur grande épée à deux mains mais trés populaire aussi (mais chez le Landsknecht le plus beau c'est le katzbalger).
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Un petit lien pour montrer le truc ;)
Messer :
(http://kriegwerkz.com/images/messer%20crop.jpg)
http://kriegwerkz.com/
GroBemesser (encore un truc que Cold Steel a repris) :
(http://images.coldsteel-knives.com/Lg/3410_1/88GMS_Cold_Steel_Grosse_Messer_Sword_with_Leather_Scabbard.jpg)
Pour le katzbalger, voici ce qu'en dit wikipédia ;D
Katzbalger se traduit littéralement par "étripe chat" ou "combat de chat". Ce nom vient de la façon de l'utiliser : lorsque le lansquenet était trop proche d'un adversaire ou que le combat virait au corps à corps, il ne pouvait utiliser son arme principale, l'espadon, trop long et lourd pour un combat rapproché. Ainsi, il tirait son katzbalger, dont les coups sont très rapides à porter. Lorsque le lansquenet tirait cette épée du fourreau, il était certain que la brutalité du duel allait en crescendo et qu'aucun des deux participant n'aurait de pitié : un combat de chat.
-- URL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Katzbalger
(http://www.melbar.de/Blankwaffen/Schwerter/Schwerter/A2043.jpg)
http://www.melbar.de
Ciao ;)
David
P.S.: notez la petite boule au bout du pommeau du katzbalger, qui n'est pas entièrement anodine je pense ;)
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Bjr,
Impressionnant, en fait ce sont clairement des armes, une question un peu hs: qu'est ce qui différenciait le porteur de ces "couteaux" d'un porteur d'épée, en terme d'efficacité?
La pratique, j'entends par la, l'enseignement concret et utile de l'usage de l'instrument, le porteur d'épée était rompu à l'usage mais le "manant" l'était il?
Gérard
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qu'est ce qui différenciait le porteur de ces "couteaux" d'un porteur d'épée, en terme d'efficacité?
Peut être le fait qu'il n'y a qu'un seul tranchant sur les "couteaux" ?
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http://www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf
L'équilibre du messer est aussi tout différent, avec un point plus sur l'avant qu'une épée... l'escrime en est souvent décrite comme plus frustre, c'est pour certains une secrime de rustres, en fait je la trouve plus fine même si effectivement cet équilibre donne une inertie particuliére, par contre la lame courte, la maniabilité du truc et la présence du contre tranchant donnent vraiment une escrime toute basée sur les position de poignet, un petit mouvement de poignet change l'orientation de la lame, la cible et la façon de tuer ou d'estropier le mec en face... Quand je parle d'une escrime "vicieuse" c'est aussi qu'il n'y a absolument aucune règle de bienséance là dedans (on est trés loin de l'image chevalereseque d'Epinal) : les cibles sont méchantes (les mains, la face (en estoc ou en taille), le triangle génital,etc...) et le but est de terminer le combat vite... et sans pitié (on voit clairement sur une plance une main qui saute et sur la planche suivante l'executuin sommaire du manchot qui est à terre et cherche à ramasser son avant bras).
;)
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une belle repro de messer :
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP29v.jpg)
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP29v2.jpg)
(pour le gross messer on ajoute 30 à 40 cm de lame et on double la poignée)
et une belle repro de katzbalger :
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP34v2.jpg)
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP34v.jpg)
Forcément maintenant on ne peut même plus se promener avec un cure dent sur soi..;
:lol:
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Sympa les émoutures en creux :love: Ca doit être léger comme tout !!!
Sinon voici une petite vidéo de James Williams (on aime ou on aime pas hein ;D) qui montre une belle coupe faite avec le dos de la lame d'une épée à une main. Il a surtout l'habitude du katana, et donc sa technique de coupe est très ample et pénétrante, mais ça peut donner des idées sur l'utilisation du contre tranchant pour les coups de p*te ;)
http://www.albion-swords.com/images/video/James/James%20triple%20cut.wmv
Ciao ;)
David
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Salut,
Quand on regarde la pointe on comprend que ce n'est pas pour rigoler.... ;)
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP34v2.jpg)
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Grave !
Sinon, dans un style juste un peu plus récent, le Light Cavalry Bowie de Ian Grenier :love:
(http://img218.imageshack.us/img218/7006/grandbowie21as4.jpg)
Ce truc décapite un poteau de clôture de 9cm de diamètre en un seul coup... un poteau en genévrier, et à 90° par raport aux fibres... les connaisseurs apprécieront ;)
Ce genre de truc permet en effet une escrime très très très méchante. C'est pas un truc qui est prévu pour faire les choses à moitié.
La lame fait dans les 35 ou 40cm à la louche. Ca pèse malgré tout moins d'un kilo. Et pour info Ian les sort à moins cher qu'un Busse hein (par contre là l'étui sur la photo coûte aussi cher que le bowie, je pense) ;D
Ciao !
David
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Salut,
Quand on regarde la pointe on comprend que ce n'est pas pour rigoler.... ;)
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP34v2.jpg)
voici deux originaux :
(http://www.ritterruestung-handgeschmiedet.de/deutscheversion/waffen/bilder/duererschwert.jpg)
(http://pic.aceboard.net/img/12392/5522/1176275101.jpg)
Il n'y a effectivement pas beaucoup de pointe (comme sur les épée viking d'ailleurs) mais l'épaisseur est pas forte à l'avant et l'extrémité est bien sûr tranchante, la pénétration reste assez bonne, mais c'est plus clairement une arme de taille.
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Sympa les émoutures en creux :love: Ca doit être léger comme tout !!!
Sinon voici une petite vidéo de James Williams (on aime ou on aime pas hein ;D) qui montre une belle coupe faite avec le dos de la lame d'une épée à une main. Il a surtout l'habitude du katana, et donc sa technique de coupe est très ample et pénétrante, mais ça peut donner des idées sur l'utilisation du contre tranchant pour les coups de p*te ;)
http://www.albion-swords.com/images/video/James/James%20triple%20cut.wmv
Ciao ;)
David
je suis justement tombé la dessus hier soir...
http://fr.youtube.com/watch?v=-vleC5-tvx4 (http://fr.youtube.com/watch?v=-vleC5-tvx4)
il utlise toujours une épée batarde, mais on voit d'autres angles de coupe...
(http://www.armabohemia.cz/imgnew/epees/epees/EP34v2.jpg)
celle la me fait penser a une épée Viking, mais plus courte... avec le pommeau qui sert aussi de casse-tete...
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Quand on sait ce que pèse un gros bowie de 30 cm, j'ai du mal à imaginer le combat avec un bowie de 80 cm en plate semelle donc 6/7 mm d'épaisseur. :o
Non pas autant pour un messer, va voir le pdf que j'ai mis un peu plus haut, les auteurs ont pu avoir en main des pièce archéo, ça reste assez léger...
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je crois pas que je l'avais déjà posté ici, mais voici des jolies pièces au messer qui donnent une bonne idée du truc (forcément les protagonistes présentent des "pièces" parfaites donc ça donne un aspect préparé) :
http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ
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et ceux là sont la preuve qu'on peut faire un super beau spectacle à base de technique avérées, c'est chorégraphie bien sûr, c'est un spectacle, les types sont tous d'excellent spécialistes du messer, et ils ont su montrer dans certaines phases tout le vice et l'esprit du trucs... c'est aussi du combat de taverne et de bas fond.
:)
http://www.youtube.com/watch?v=csMrmpNVnZ8&feature=related
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une autre encore (j'éditerais ce post au fur et à mesure au besoin maintenant) :
http://www.youtube.com/watch?v=qrrwby6Q1Kw&feature=related
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HS :Ian peux en fabriquer d'autres ?, je croyais que c'était un modéle unique
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HS :Ian peux en fabriquer d'autres ?, je croyais que c'était un modéle unique
Ian peut tout faire, si la cause est noble ou si la demoiselle est jolie ;D
Il est joignable via le formulaire de contact de bladecraft je pense : http://www.bladecraft.com -- sinon tu dois avoir son tel ou son mail. T'as qu'à lui demander ;)
C'est con qu'il fasse jamais de pub ni qu'il se donne de visibilité parce qu'il bosse SUPER ben cet enfoiré... J'ai un gros bowie de lui ici, forgé dans une râpe de maréchal ferrant avec un manche en bois de cerf... put**n c'est une tuerie :love:
Faut que je le lui rende, mais shhhh. Je crois qu'il a oublié ;D
Ciao ;)
David
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pour revenir au baton, voici quelques pièces à la hache d'arme XVième (c'est plus méchant qu'un baton mais de bonne inspiration) :
http://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hYJaY&feature=related
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Bon faut que je me trouve un Pollaxe, polyvalence d'emploi et efficacité, j'adore ! :D
@ Berhthramm, rudement bien chorégraphiées toutes ces adaptations de traités d'armes médiévaux ;)
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Le pole-axe ou hache d'arme pour les francophone est le truc qu'on a vraiment du mal à adapter en sécurisé pour l'entrainnement ou la reconstit XVième comme nous avec la dane-axe au XIième.
C'est effectivement bien chorégraphié car là ils présentent des pièces parfaites résultats de leur travaux de recherches (pas mal sont aussi des historiens dont c'est aussi le domaine de recherche universitiare), ponctuellement tout ce petit monde se retrouve pour des séminaires pratiques agrémentés de tournois sportif, comme à Dijon en mai tous les ans. Là il replace ces techniques mais en "libre" ce qui permets aussi potentiellement de juger de la briéveté d'un engagement entre spécialistes, y a pas de longs échanges, dans la réalité tout serait fini en moins de 5 secondes, avec un des deux protagonistes à terre dans son sang.
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voilà des exemples en "libres" :
http://www.youtube.com/watch?v=bL6DUGJN7og
http://www.youtube.com/watch?v=pHvJ560Vh6w
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voilà des exemples en "libres" :
http://www.youtube.com/watch?v=bL6DUGJN7og
http://www.youtube.com/watch?v=pHvJ560Vh6w
:up:
Intéressant, non sans me rappeler le travail des Dogbrothers dans un domaine tout différent qu'est Kali philippin....
Le travail en libre a énormément de vertus je pense, dès lors que l'on se penche sur les formes de combat et d'escrime du passé. Cela permet de relativiser et de concevoir une approche historique plus pragmatique et moins intellectuelle (avec son lot de versions erronnées).
Les armes d'entrainement utiliséees reproduisent-elles en poids et taille les modèles originaux ?
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il l'est, trés affuté surement d'ailleurs, il y a pourtant plusieurs cas de figure avec des saisies de lames, dans le cas des saisi venant de la "cible" se sont souvent des déviations puis saisi, dans le cas des saisi venant de l'assaillant, il se débrouille pour saisir à un endroit non affuté (c'est le cas de cette premiére gravure, la saisi se fait par le dessus de lame et le messer n'a qu'un tranchant et un petit contre tranchant). L'affutage est aussi souvent un peu moins "rasoir" (mais présent quand même) sur le fort de la lame (simplement parce que c'est un très mauvais endroit pour frapper et plus un endroit pour "recevoir". certains ont travaillés ces saisi de lames avec des lames affutées et à priori ont encore leur doigts pour en parler. Il y a aussi un autre exemple c'est le travail en demi-épée à l'épée longue (qui est surement un des trucs les plus mortels qui soit à l'épée avec plein d'estoc forts violentes, accompagnée de clefs diverses et de coups de quillons), les saisis de lames se font là avec des gants.
Perso je n'ai pas expérimentés de saisi de lame, mais différents saisi de poignets, y compris en mêlée (donc en libre) ça surprends toujours le type en face.
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Je ne pense pas qu'il soit raisonnable, dans le feu de l'action, de saisir sa propre lame affutée à pleine main....à moins que le tranchant soit spécialement étudié, pour rendre opportune cette forme de saisie.
Ne négligeons pas le fait que toutes ces lames n'avaient pas forcément de tranchant "rasoir" (manque de temps pour affûtage, négligence ou réelle volonté d'avoir une lame destinée surtout à l'estoc et aux frappes pas nécessairement pourfandantes mais néanmoins réellement efficaces ;D...), et que les maîtres de l'époque savaient sûrement exploiter à trés bon escient de telles particularités ;)
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J'insiste, tant sur la gravure que dans le travail avec partenaire, il chope bien le tranchant à plusieurs reprises. Comment dans le feu de l'action savoir si on est sur la partie très tranchante ou peu tranchante ?
Par contre, cette forme très cimeterre du grôsse messer, c'est du à la confrontation à l'est avec les ottomans ?
pour savoir ou on est sur la lame... je dirais le DRILL (mais honnêtement je sais pas), savoir aussi que ces pièces sont dans les "trés avancées" de l'enseignement (l'enseignement de Leckuchner (et celui de Talhoffer) est assez particulier, pour arriver aux pièces de la fin il faut soit même être un "maitre" et être tombé sur un protagoniste particulièrement "trapu", elles sont donc le fait de personnes ayant énormément travaillé, autant chopper un avant bras je l'ai déjà fait, autant une lame jamais.
On trouve des messer beaucoup plus droit, l'originalité du messer c'est surtout la plate semelle, pour la forme de la lame on la retrouve (en occident) sur les fauchons (c'est plus anglais, français) sur certains fauchons italiens (j'ai plus le nom italien de ces épées)...
On retrouve des lame à simple tranchant ave des formes bizare dès le XIIIième (voir la bible de Maiejowski) en particulier avec des manches parapluie...
pour les épées à simple tranhant on retrouve ça sur les épée norvégienne des IXième et Xième (que certains classent dans les seax).
Did je plussoyais. :)
edit : une idée me vient, c'est que si j'avais particulièrement travaillé avec une optique de prise de lame sur mon propre messer (donc que j'avais dévelloppé une maitrise importante de cette pièce particulière), j'aurais surement une peu abbatu le tranchant à cet endroit là... dans l'esprit de l'adaptation de l'outil à celui qui s'en sert et de l'usage habituel qu'il en a... mais on a retrouvé trop peu de messer pour en être sûr.
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Je ne pense pas qu'il soit raisonnable, dans le feu de l'action, de saisir sa propre lame affutée à pleine main....
http://www.thearma.org/talhoffer/t37.htm
http://www.thearma.org/talhoffer/t39.htm
http://www.thearma.org/talhoffer/t43.htm
http://www.thehaca.com/pdf/sf11.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Wallerstein_219.jpg
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http://www.thearma.org/talhoffer/t37.htm
http://www.thearma.org/talhoffer/t39.htm
http://www.thearma.org/talhoffer/t43.htm
http://www.thehaca.com/pdf/sf11.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Wallerstein_219.jpg
Lit la suite de mon message mon grand ;)
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sur certains fauchons italiens (j'ai plus le nom italien de ces épées)...
spada falcione ou storta ?
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Je ne pense pas qu'il soit raisonnable, dans le feu de l'action, de saisir sa propre lame affutée à pleine main....à moins que le tranchant soit spécialement étudié, pour rendre opportune cette forme de saisie.
Ne négligeons pas le fait que toutes ces lames n'avaient pas forcément de tranchant "rasoir" (manque de temps pour affûtage, négligence ou réelle volonté d'avoir une lame destinée surtout à l'estoc et aux frappes pas nécessairement pourfandantes mais néanmoins réellement efficaces ;D...), et que les maîtres de l'époque savaient sûrement exploiter à trés bon escient de telles particularités ;)
J'avais zappé ton post, on ne peut pas généralisé sur les tranchant, c'est un débat récurent, j'ai plusieurs amis archéo, certains sont conservateurs dans des musée, d'autres sont chargé d'inventaire, ils ont eu pour beaucoup des lames "d'époque" entre les mains, et ça coupe selon leur dire trés bien.
L'étude médicale aussi des cadavres retrouvé sur les champs de bataille nous renseigne, en particulier les études qui ont été faites sur les fosses communes de Wisby... on retrouve des deux membres inférieurs tranchés sur un même coup (l'angulation et les zones atteintes permettent de l'affirmer) et le type était debout (y a aussi pas mal de mutilation post mortem à Wisby), y a aussi quelques crâne joliment décallotés (pas fracturé mais bien coupé).
Did oui je crois que c'est ça, jze peux retrouvé si tu veux mais elle se distingue surtout par la forme des quillons, sinon c'est bien un fauchon (falchion pour les goddons)
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Z'êtes sûrs que ça coupait vraiment tant que ça ?
Parce que j'ai vu des tests de coupe avec des épées relativement émoussées, et la paille de riz elle tombait quand même hein, avec la masse et la vitesse, ça le faisait...
Enfin chuis pas spécialiste, mais je pensais justement l'inverse, que les épées du MA étaient plutôt émoussées... :-[ Je me prépare à apprendre des trucs dans les minutes qui arrivent, oui ;)
David
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2 guiboles sur une seul coupe (1 au niveau d'une cuisse l'autre juste au dessous du genoux), ça fait pas mal quand même...
bon mis à part ça John Clements fait des jolies démonstrations de la dangerosité potentielle de nos armes de reconstit (tranche d'un poteau);..
Je vais essayer de te retrouver les rapports en questions sur Wisby (c'est pas gagné, c'est pas ma période)
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2 guiboles sur une seul coupe (1 au niveau d'une cuisse l'autre juste au dessous du genoux), ça fait pas mal quand même...
Certes :closedeyes:
Moi j'ai pas étudié la chose. J'ai juste vu ça :
http://www.youtube.com/watch?v=T5gVRckLF3A -- blunt = émoussé...
http://www.youtube.com/watch?v=fFQ4aanmupU&feature=related
Ciao ;)
David
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Pour ceux qui pianotent : Wisby = Visby à Gotland 1361.
http://homepage.ntlworld.com/peter.fairweather/docs/visby.htm (http://homepage.ntlworld.com/peter.fairweather/docs/visby.htm)
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Ahurissant de violence. Ils faisaient pas semblant les mecs, put**n :o
David
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Ahurissant de violence. Ils faisaient pas semblant les mecs, put**n :o
David
Et encore...eux c'était pas des "sauvages"
;)
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Merci Did, je l'ai cherché ailleurs sans le retrouver mais j'ai posté un appel là bas pour que ceux qui les ont me ressortent les docs...
Je connait ces video David, je sais bien que ça interpelle, d'autant pour nous qui jouons avec des blunt... ;)
les coupeurs disent que la technique y est pour 90 % (à savoir que même avec un truc hyper tranchant si le bon geste y est pas ça coupe pas et l'inverse..;
pour Visby on sait aussi (du moins c'est un théorie trés soutenue) qu'il y a eu pas mal de mutilation post mortem (par punition d'avoir résisté).mais je sais pas si dans ce genre de situations on peut faire "semblant" (Azincourt et ses suites sont gratinées sur ce point là aussi).
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Je connait ces video David, je sais bien que ça interpelle, d'autant pour nous qui jouons avec des blunt... ;)
Tu m'étonnes :o
les coupeurs disent que la technique y est pour 90 % (à savoir que même avec un truc hyper tranchant si le bon geste y est pas ça coupe pas et l'inverse..;
C'est clair que si le geste est pur, et donc si la lame est parfaitement alignée au geste, le fil parfaitement en avant sans "tordre", ça pénètre beaucoup mieux. Vrai aussi avec un camp knife, une machette ou une hachette d'ailleurs...
La puissance dévelopée, sur ces vidéos, reste phénoménale : sur une coupe comme ça le mec doit pulvériser la matière sur au moins 0,5mm de large... l'impact doit déjà être conséquent. Et d'ailleurs le mec prend un pas d'élan, et y met du coeur.
Après, ce genre de truc, avec un tel élan, ça doit pas être facile de faire passer ça en combat. L'intérêt d'une lame affûtée est de faire des dommages avec peu d'énergie derrière. Par ailleurs, perso, si je devais confier ma vie à mon arme, je me priverais pas pour l'affûter histoire de mettre des chances de mon côté.
Tain t'es en train de me filer le virus des combats médiévaux c'est pas cool ;D
pour Visby on sait aussi (du moins c'est un théorie trés soutenue) qu'il y a eu pas mal de mutilation post mortem (par punition d'avoir résisté).mais je sais pas si dans ce genre de situations on peut faire "semblant" (Azincourt et ses suites sont gratinées sur ce point là aussi).
C'était fréquent aussi chez les indiens... faut imaginer l'état psychologique dans lequel on doit être dans une bagarre comme ça... le stress doit être incroyablement élevé. Pas sûr qu'on puisse se mettre sur "off" dès que les mecs en face sont tombés. Je pense que les mecs devaient continuer de "cramer" leur stress encore quelques minutes après la fin...
Pure hypothèse hein... mais ça doit pas être bien plus compliqué ni abstrait que ça :(
David
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Sans dec y'a plein de bonnes techniques à prendre dans leurs trucs là :love:
Surtout les techniques putassières au Messer là, t'as vu ? J'adore ;)
David
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Z'êtes sûrs que ça coupait vraiment tant que ça ?
Parce que j'ai vu des tests de coupe avec des épées relativement émoussées, et la paille de riz elle tombait quand même hein, avec la masse et la vitesse, ça le faisait...
Enfin chuis pas spécialiste, mais je pensais justement l'inverse, que les épées du MA étaient plutôt émoussées... :-[ Je me prépare à apprendre des trucs dans les minutes qui arrivent, oui ;)
David
Moi, enfin mon p'tit avis de Gros Calou, j'ai lu des articles comme quoi les sabres de samouraï étaient aiguisés rasoir, que sur les dernier 15 ou 20 cm, peut-être un cas similaire, il est plus facile d'aiguiser 20 cm de lame (surtout avec les moyens de l'époque), le reste de la lame en frappe avec vigueur étant capable de casser de l'os ???? Imaginez la suite ! :bheurk:
Mon avis à 1/1000 de 2 balluches.
;)
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Oui mais là on voit des techniques où les mets choppent les lames à pleine main par le bout, et tapent avec le manche... si le dernier bout est affûté, ça le fait pas.
Non je pense simplement que selon les styles et les préférences perso, les mecs affûtaient, ou pas, leurs lames ou alors portaient tout simplement des gants. Je pense aussi que ça ne sert à rien de généraliser... tout comme aujourd'hui, chacun devait avoir ses goûts et ses pratiques, et son style à lui...
David
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hi hi.... je nierais toute responsabilité... :-[ ::)
Bon le type en rouge avec les grandes chaussettes sur les video c'est John Clements, comme beaucoup de pionniers il est adulé ou détesté mais autant allez voirles vidéo à la source :
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
et le site de son groupe (certains disent sectes) :
http://www.thearma.org/
Gros Calou c'est une probabilité, comme je le dis un peu au dessus, avoir un fort de lame affuté rasoir n'est pas une obligation, aprés on peut tout à fait aussi faire varier les angles d'affutage et avoir un rasoir en pointe et jusqu'au point d'impact idéal (celui de la vibration 0, environ à la jonction du dernier tiers de lame avec le tier moyen) puis un angle plus "hache" qui fait le job même si moins spécialisé.
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Par ailleurs, perso, si je devais confier ma vie à mon arme, je me priverais pas pour l'affûter histoire de mettre des chances de mon côté.
Lors des parades contre d'autres armes, les lames trop affutées morflent un max. Les lames coupantes avec tranchant trop dur (ex : katana) perdent littéralement un morceau d'acier à chaque parade. Pas bon pour les lames et les yeux.
Il était peut être judicieux de pas trop affuter : sur un corps sans défense pas un problème, sur un corps cuirassé il était important de défoncer.
De plus pas toujours un avantage de trop pénétrer en frappant. C'est comme une hache : plus ça s'enfonce, plus ça se coince. Pas bon de se retrouver l'arme momentanément bloquée dans une mêlée et c'est plus fatigant.
Exemple : Les marteaux de guerre genre bec de corbin avaient un sens "pénétration" et un sens "pas pénétration" :
(http://www.aemma.org/images/pollaxe.jpg)
;)
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http://www.thearma.org/
Ouaipe. Je ne me prononcerai pas sur ces messieurs ni sur leurs préférences spirituelles hein, je ne les connais pas du tout. Ceci dit il y a 1-2 ans j'ai fait un tour sur ce site et j'y ai trouvé pas mal de techniques parfaitement utilisables en combat... des trucs bien rustiques.
Après, par contre, on tombe un peu dans la collection de techniques et de trucs... et comme le souligne si bien hicks avec sa loi : plus on a de réponses possibles pour un stimulus donné, plus il nous faudra du temps pour l'exprimer. Bref une grosse brute avec deux techniques qui marchent et un bon timing, ça reste un gros problème pour le technicien.
Enfin bon on va pas refaire le monde ce soir hein ;D
C'est super sympa en tout cas. Tout se rejoint :)
Ciao ;)
David
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mais d'aucun prétendent qu'on ne pare que par le plat, pas par le tranchant... d'autres sont même sur une absence de parade effective, il y a contact de lame mais quasi sans force ou du moins avec un amortissement du choc et un changement quasi immédiat de direction de forces justement pour tenter de passer la lame de l'autre, travailler au fer c'est donner de l'info et donc possiblement nourrir, un des type avec qui j'ai travaillé au messer (j'en suis resté à la pièce de départ, y a déjà tant de subtilité à saisir) disait que l'épée est comme la cane blanche de l'aveugle, d'ailleurs travailler avec les yeux bandé pour savoir si l'autre est dur ou mou au fer est un truc géant... par contre aussi, on peut entrer dans un jeu de dupe, je te fais croire que je suis mou pour justement provoquer telle réaction chez toi, réaction que j'attends... comme les échecs un ou deux mouvements en avance mais avec un temps de reflexion de quelques dixième de secondes... Pour les alemands parer est un échec, tu n'es plus dans l'attaque, tu t'apprêtes à subir...
Le "coup furieux" en est une bonne démonstration, une attaque dans l'attaque de l'adversaire (qu'on a usuellement provoqué par une invit)...
Je te retrouve une vidéo.
David sur la collection technique je pense que tu es plein dedans, et effectivement un type comme Leckuchner est super pour ça, il part d'une base initiale simple (voir simpliste) puis la décline toujours simplement en fonction des réactions. On pourrait résumer ça par s'il attaque ainsi fait ça, s'il réagit ainsi fait ça, etc... un algorithme décisionnel avant l'heure (mais Leckuchner est hautement cultivé) et généralement ça pourrait vite devenir usine à gaz, sauf que dans ce cas tu atteins rarement la deuxième ou la troisième étape...
Colin Richards dit ne jamais utilisé plus de 3 techniques simples en mêlée...
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Lors des parades contre d'autres armes, les lames trop affutées morflent un max. Les lames coupantes avec tranchant trop dur (ex : katana) perdent littéralement un morceau d'acier à chaque parade. Pas bon pour les lames et les yeux.
Il était peut être judicieux de pas trop affuter : sur un corps sans défense pas un problème, sur un corps cuirassé il était important de défoncer.
De plus pas toujours un avantage de trop pénétrer en frappant. C'est comme une hache : plus ça s'enfonce, plus ça se coince. Pas bon de se retrouver l'arme momentanément bloquée dans une mêlée et c'est plus fatigant.
Trois excellentes remarques, Did.
Ceci dit, en kendo on insiste bien sur le fait qu'il faut bloquer le plus possible avec le dos de la lame, moins dur et "fait pour ça", ou à la limite avec le flanc. Ceci dit en salle c'est facile... sur le terrain ça doit être autre chose.
David
P.S.: grillé par Bethramm
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Lors des parades contre d'autres armes, les lames trop affutées morflent un max. Les lames coupantes avec tranchant trop dur (ex : katana) perdent littéralement un morceau d'acier à chaque parade. Pas bon pour les lames et les yeux.
Il était peut être judicieux de pas trop affuter : sur un corps sans défense pas un problème, sur un corps cuirassé il était important de défoncer.
De plus pas toujours un avantage de trop pénétrer en frappant. C'est comme une hache : plus ça s'enfonce, plus ça se coince. Pas bon de se retrouver l'arme momentanément bloquée dans une mêlée et c'est plus fatigant.
Exemple : Les marteaux de guerre genre bec de corbin avaient un sens "pénétration" et un sens "pas pénétration" :
(http://www.aemma.org/images/pollaxe.jpg)
;)
Puta*n, quand tu vois ça et bien c'est sur, ils aimaient leur prochain ! :lol: :lol:
;)
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nan, rien, déjà dit et redit... (j'avais pas vu cette page)
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je savais bien qu'il y en avait des morceaux en français :
http://www.guerriers-avalon.org/messer/speyer_leckuchner_messer.html
et tu vois David il y a 6 techniques à connaitre et pour lui on avait fait le tour, mais l'entrée de jeu est interessante, on y retrouve le MINDSET...
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bataille de Visby (voir p 150) :
http://virtuabis.free.fr/Armour%20from%20the%20Battle%20of%20Wisby%201361%20t%20I.pdf
et le volume II :
http://virtuabis.free.fr/Armour%20from%20the%20Battle%20of%20Wisby%201361%20t%20II.pdf
Merci à Monsieur Sallerin et à sa virtuathèque.
:)
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Toujours dans le même esprit medico-legal, les fouilles de Towton... Vous y verrais de joli sourire tracé dans l'os avec une grande netteté (bon y a aussi des portrait bien défoncé à coup de masse ou autre objet écrasant, l'imagination pour réduire le mec en face en tas de viande sanguignolante n'a pas de limite)(beaucoup de mutilations peri-mortem là aussi) :
http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/resgrp/towton/
quelques apperçus :
(http://pic.aceboard.net/img/12392/5421/1185459292.jpg)
(http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/resgrp/towton/Towton_Image1.jpg)
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Un test de coupe...
Epée affutée bien sûr...
(video tournée en test de coupe sur une carcasse, je préviens des fois que ça risque de choquer quelqu'un)
http://www.youtube.com/watch?v=3v4j3mvrDyQ
Sinon j'ai un camarade qui a fait des test balistique à l'arc avec différents type de pointes historiquement corrects sur un tête de sanglier (il recherché une cible "dure" et organique)... Les résultats sont éloquents (je l'inviterais à poster ici si ça interesse ou lui demanderais l'aurisation de copier ses écrits).
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Je précise que j'ai posté la VDO parcequ'elle illustre bien visuellement certains écrits médievaux et certaines enluminures (la bible de Maciejowski entre autre).
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La une main et demi est affutée ? :blink:
celle de la video ou il coupe la carcasse de boucherie, oui... :)
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celle de la video ou il coupe la carcasse de boucherie, oui... :)
bjr,
Un peu HS par rapport au début du fil mais bien dans "l'esprit" du test de la vidéo, il me souvient avoir lu que certains sabres japonais étaient testés (par des "testeurs" aguerris) sur des condamnés à mort empilés les uns sur les autres et peut être déjà occis, avec des coupes jusqu'à 7 superposés.....
A tout prendre mieux veaux ( ;) ) une carcasse de bœuf :(
A+
Gérard
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si on exclut les épées norvégiennes du IXième et qu'on se concentre seulement sur les seax, il y a quelques exemplaire retrouvé à 80 cm de lame, effectivement ça remplace une épée... Pour les norvégiennes ce sont des hybrides : épées à 1 seul tranchant.
et oui effectivement on a un gain de temps considérable entre la forge d'une épée et la forge d'un seax à longueru égale, le nombre d'émouture à faire augmentant de manière exponentielle la difficulté...
Pour les test des japonais : ça a été fait sur des cadavres, et dans des conditions qui sont loin d'être celles d'une utilisation possible en "live" (épée lestée, coupeur s'élançant depuis une plate-forme), par contre il y a des planches graphiques un peu anciennes (médieval japonais) représentant les zones de coupes correctes sur un condamné.
Pour en revenir aux épées occidentales, y a des trucs dans les enlu (un type coupé en deux sur la bible de méméenski au moins) et des écrit entre autre un ou l'auteur relate qu'un chevalier coupe en deux son ennemi si facilement qu'il s'écrit : "le drôle n'avait donc même pas d'os", et le récit ou Godefroy de Bouillon (si mon souvenir est exacte) tranche d'un coup cavalier et monture...
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Juste deux petit liens qui peuvent interressés certains:
Je crois les avoir déjà prése,tés mais bon ....
http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliotheque/index.html
qui parle de Pole AXE?
http://www.coldsteel.com/poaxecl.html