Au guerrier rêveur

[Dralh]

Salut  ,
J'ai trouvé un petit site avec quelque pdf bien sympathique, sa parle beaucoup du combat a la canne et bâton mais aussi a mains nue...
http://rohirim.ovh.org/amhe/
Y a un memento de jiu jitsu utiliser par la police (du siècle dernier  )

Si sa peut vous être utile 

++

[Kilbith]

Un GROS merci pour ces pépites !!!! 


Juste un truc, si vous feuilletez les vieux ouvrages ne soyez pas critique sur les photos présentant les techniques de combat. Les moyens photographiques de l'époque exigeant des temps de poses longs d'où les attitudes figées. La pratique était certainement différente.

[gmaz87]

Un GROS merci pour ces pépites !!!! 


Juste un truc, si vous feuilletez les vieux ouvrages ne soyez pas critique sur les photos présentant les techniques de combat. Les moyens photographiques de l'époque exigeant des temps de poses longs d'où les attitudes figées. La pratique était certainement différente.

bsr,

Oui, c'était manifestement des techniques de défense redoutables et couramment enseignées jusqu'en gros la première guerre mondiale et en particulier les techniques de défense à la canne, dont certaines étaient plombées.
l'agresseur de l'époque le soir dans les rues c'était le marlou armé d'un couteau, et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace, sans parler des cannes épées qui elles relevaient plus des techniques d'escrime.
a+
Gérard

[Patrick]

et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace,

Ça l'est toujours 

[Kilbith]

l'agresseur de l'époque le soir dans les rues c'était le marlou armé d'un couteau, et une canne bien utilisée était un moyen de riposte efficace, sans parler des cannes épées qui elles relevaient plus des techniques d'escrime.
a+
Gérard

Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).

Il faut donc remettre ces ouvrages dans le contexte de l'époque. Et d'ailleurs s'intéresser au fait que malgré la possibilité de porter légalement une arme de poing ou une canne épée, les méthodes de combat avec arme de circonstance (cannes, chaussures....) et  sans arme n'étaient pas entièrement négligées....

 

[gmaz87]

Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).

Il faut donc remettre ces ouvrages dans le contexte de l'époque. Et d'ailleurs s'intéresser au fait que malgré la possibilité de porter légalement une arme de poing ou une canne épée, les méthodes de combat avec arme de circonstance (cannes, chaussures....) et  sans arme n'étaient pas entièrement négligées

 

De mémoire, et je crois avoir vu des gravures dans un de mes bouquins, l'art de la canne était enseigné dans les régiments, par les Maîtres d'Armes qui enseignait aussi l'escrime.
Pour le bâton, c'est extrêmement ancien (voir les films de Robin des Bois  ), puisque les manants ne pouvaient porter l'épée ils avaient au mieux un grand coutelas ( Tableaux de Bruegel) mais un peu court en allonge, ou alors un solide bâton parfois ferré sans doute assez proche du Makhila des Basques
http://www.makhila.com/makhila/index.htm, qui était d'ailleurs aussi un bâton de marche.
a+

[sharky]

Salut,

La version irlandaise est pas mal non plus, je me suis porté acquéreur d'une Shillelagh. Je voulais la faire moi-même mais je n'ai pas trouvé de bois assez dur par chez moi


Quelques videos intéressantes (déjà postées sur un autre fil):

http://www.youtube.com/watch?v=d43qH9w5Dow

http://www.youtube.com/watch?v=aDhDn8Y1xYg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=htxSmrJHnVk&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_blPpVxaLAs&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qpIIjrGuNtQ&feature=related

Un pdf :

http://quebec.shinkendo.ca/textes/stick_edited.pdf

Stéphane

 

[nemesys]

 
supers infos !!!
merci les gars !!

[Dralh]

Avant l'évolution de la législation dans le contexte (et peut être sous prétexte) des ligues, de l'entrée en guerre et de la guerre (34 à 45) ayant permis aux gouvernements succesifs de restreindre l'acquisition, la détention le transport et le port d'arme d'une façon de plus en plus contraignante jusqu'à l'interdire de fait aux citoyens....il était possible, pour le bourgeois respectueux des lois, d'envisager légalement une réponse matérielle équivalente à celle du hors la loi (par définition moins contraint moralement par la législation en matière d'arme).

HS ON  : C'est d'ailleurs a cause de cela que l'air soft est née, le port d'arme étant interdit il été impossible de jouer les scènes ou il y'avait des armes en les films.Du coup des reproductions exacte mais beaucoup moins puissante on vu le jour, quelque année après les gens faisait du air soft avec.   

HS OFF

Merci a vous

[Berhthramm]

De mémoire, et je crois avoir vu des gravures dans un de mes bouquins, l'art de la canne était enseigné dans les régiments, par les Maîtres d'Armes qui enseignait aussi l'escrime.
Pour le bâton, c'est extrêmement ancien (voir les films de Robin des Bois  ), puisque les manants ne pouvaient porter l'épée ils avaient au mieux un grand coutelas ( Tableaux de Bruegel) mais un peu court en allonge, ou alors un solide bâton parfois ferré sans doute assez proche du Makhila des Basques
http://www.makhila.com/makhila/index.htm, qui était d'ailleurs aussi un bâton de marche.
a+

Le "grand couteau" que les "manants" peuvent porter au besoin c'est un lmesser (du oins dans l'est de l'europe... avec un 70-80 cm de lame, ça donne déjà un certains répondant en cas de mauvaise rencontre, d'autant que l'escrime au messer (cf Leckuchner ou Talhoffer ou Durer (le peintre, eh oui)) c'est une escrime particuliérement vicieuse et adaptée au "civile".

[gmaz87]

Le "grand couteau" que les "manants" peuvent porter au besoin c'est un lmesser (du oins dans l'est de l'europe... avec un 70-80 cm de lame, ça donne déjà un certains répondant en cas de mauvaise rencontre, d'autant que l'escrime au messer (cf Leckuchner ou Talhoffer ou Durer (le peintre, eh oui)) c'est une escrime particuliérement vicieuse et adaptée au "civile".

Bjr

Berhthramm la référence historique
Merci pour les précisions, un détail : le terme "les manants" n'étaient pas employé avec une connotation péjorative, j'en suis issu
Gérard

[Berhthramm]

Je l'avais pas pris comme ça, c'était pour souligner que le mùesser apparait tardivement à une période ou effectivement la plèbe ne peut plus porter d'épée, et que cette arme est un exemple criant de détournement d'une loi : montage en plate semelle (donc pas une épée), un seul tranchant donc c'est un couteau (y a quand même un contre tranchant et trés affuté apparement)... Un Bowie de 80 cm quoi.
Les Landsknecht en augmenteront la taille de lame et de poignée, ce qui donnera le groBmesser moins connu que leur grande épée à deux mains mais trés populaire aussi (mais chez le Landsknecht le plus beau c'est le katzbalger).

[DavidManise]

Un petit lien pour montrer le truc

Messer :


http://kriegwerkz.com/

GroBemesser (encore un truc que Cold Steel a repris) :



Pour le katzbalger, voici ce qu'en dit wikipédia

Katzbalger se traduit littéralement par "étripe chat" ou "combat de chat". Ce nom vient de la façon de l'utiliser : lorsque le lansquenet était trop proche d'un adversaire ou que le combat virait au corps à corps, il ne pouvait utiliser son arme principale, l'espadon, trop long et lourd pour un combat rapproché. Ainsi, il tirait son katzbalger, dont les coups sont très rapides à porter. Lorsque le lansquenet tirait cette épée du fourreau, il était certain que la brutalité du duel allait en crescendo et qu'aucun des deux participant n'aurait de pitié : un combat de chat.

-- URL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Katzbalger



http://www.melbar.de

Ciao

David

P.S.: notez la petite boule au bout du pommeau du katzbalger, qui n'est pas entièrement anodine je pense

[gmaz87]

Bjr,

Impressionnant, en fait ce sont clairement des armes, une question un peu hs: qu'est ce qui différenciait le porteur de ces "couteaux" d'un porteur d'épée, en terme d'efficacité?
La pratique, j'entends par la, l'enseignement concret et utile de l'usage de l'instrument, le porteur d'épée était rompu à l'usage mais le "manant" l'était il?

Gérard

[Dralh]

qu'est ce qui différenciait le porteur de ces "couteaux" d'un porteur d'épée, en terme d'efficacité?

Peut être le fait qu'il n'y a qu'un seul tranchant sur les "couteaux" ?

[Berhthramm]

http://www.guerriers-avalon.org/doc/escrime-fauchon.pdf

L'équilibre du messer est aussi tout différent, avec un point plus sur l'avant qu'une épée... l'escrime en est souvent décrite comme plus frustre, c'est pour certains une secrime de rustres, en fait je la trouve plus fine même si effectivement cet équilibre donne une inertie particuliére, par contre la lame courte, la maniabilité du truc et la présence du contre tranchant donnent vraiment une escrime toute basée sur les position de poignet, un petit mouvement de poignet change l'orientation de la lame, la cible et la façon de tuer ou d'estropier le mec en face... Quand je parle d'une escrime "vicieuse" c'est aussi qu'il n'y a absolument aucune règle de bienséance là dedans (on est trés loin de l'image chevalereseque d'Epinal) : les cibles sont méchantes (les mains, la face (en estoc ou en taille), le triangle génital,etc...) et le but est de terminer le combat vite... et sans pitié (on voit clairement sur une plance une main qui saute et sur la planche suivante l'executuin sommaire du manchot qui est à terre et cherche à ramasser son avant bras).

[Berhthramm]

une belle repro de messer :





(pour le gross messer on ajoute 30 à 40 cm de lame et on double la poignée)

et une belle repro de katzbalger :





Forcément maintenant on ne peut même plus se promener avec un cure dent sur soi..;

 

[DavidManise]

Sympa les émoutures en creux   Ca doit être léger comme tout !!!

Sinon voici une petite vidéo de James Williams (on aime ou on aime pas hein ) qui montre une belle coupe faite avec le dos de la lame d'une épée à une main.  Il a surtout l'habitude du katana, et donc sa technique de coupe est très ample et pénétrante, mais ça peut donner des idées sur l'utilisation du contre tranchant pour les coups de p*te

http://www.albion-swords.com/images/video/James/James%20triple%20cut.wmv

Ciao

David

[Kilbith]

Salut,

Quand on regarde la pointe on comprend que ce n'est pas pour rigoler....

[DavidManise]

Grave !

Sinon, dans un style juste un peu plus récent, le Light Cavalry Bowie de Ian Grenier



Ce truc décapite un poteau de clôture de 9cm de diamètre en un seul coup...  un poteau en genévrier, et à 90° par raport aux fibres...  les connaisseurs apprécieront

Ce genre de truc permet en effet une escrime très très très méchante.  C'est pas un truc qui est prévu pour faire les choses à moitié. 

La lame fait dans les 35 ou 40cm à la louche.  Ca pèse malgré tout moins d'un kilo.  Et pour info Ian les sort à moins cher qu'un Busse hein (par contre là l'étui sur la photo coûte aussi cher que le bowie, je pense)  

Ciao !

David

[Berhthramm]

Salut,

Quand on regarde la pointe on comprend que ce n'est pas pour rigoler....

voici deux originaux :





Il n'y a effectivement pas beaucoup de pointe (comme sur les épée viking d'ailleurs) mais l'épaisseur est pas forte à l'avant et l'extrémité est bien sûr tranchante, la pénétration reste assez bonne, mais c'est plus clairement une arme de taille.

[Ghjallone]

Sympa les émoutures en creux   Ca doit être léger comme tout !!!

Sinon voici une petite vidéo de James Williams (on aime ou on aime pas hein ) qui montre une belle coupe faite avec le dos de la lame d'une épée à une main.  Il a surtout l'habitude du katana, et donc sa technique de coupe est très ample et pénétrante, mais ça peut donner des idées sur l'utilisation du contre tranchant pour les coups de p*te

http://www.albion-swords.com/images/video/James/James%20triple%20cut.wmv

Ciao

David

je suis justement tombé la dessus hier soir...
http://fr.youtube.com/watch?v=-vleC5-tvx4
il utlise toujours une épée batarde, mais on voit d'autres angles de coupe...

celle la me fait penser a une épée Viking, mais plus courte... avec le pommeau qui sert aussi de casse-tete...

[Berhthramm]

Quand on sait ce que pèse un gros bowie de 30 cm, j'ai du mal à imaginer le combat avec un bowie de 80 cm en plate semelle donc 6/7 mm d'épaisseur. 

Non pas autant pour un messer, va voir le pdf que j'ai mis un peu plus haut, les auteurs ont pu avoir en main des pièce archéo, ça reste assez léger...

[Berhthramm]

je crois pas que je l'avais déjà posté ici, mais voici des jolies pièces au messer qui donnent une bonne idée du truc (forcément les protagonistes présentent des "pièces" parfaites donc ça donne un aspect préparé) :

http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ

[Berhthramm]

et ceux là sont la preuve qu'on peut faire un super beau spectacle à base de technique avérées, c'est chorégraphie bien sûr, c'est un spectacle, les types sont tous d'excellent spécialistes du messer, et ils ont su montrer dans certaines phases tout le vice et l'esprit du trucs... c'est aussi du combat de taverne et de bas fond.



http://www.youtube.com/watch?v=csMrmpNVnZ8&feature=related