le viol

[sharky]

Moleson: Clair, net et précis.
Merci

[Willy]

Pour repondre a Oim (Oit ?) : J'ai entendu ca de la part de jeunes, de 15 a 25 ans, en Afrique, et en France de la part d'Africains.
Je suis 100% contre ce mode de vision "on a le droit de t'enseigner comment vivre"

Ben, peut Etre que tu ne fréquentes pas les bonnes personnes !!

[Bomby]

C'est mal de s'adonner à des joutes rhétoriques sur des sujets graves, mais je vais me faire indirectement l'avocat du diable et de son serviteur verdug0, juste pour qu'il ne soit pas le seul à se faire lyncher.

Parmi les exemples suivants: Responsable ou pas responsable ? Coupable ou pas coupable ?
(...)
Après avoir répondu, notez les subtilités:

(...)

Tu as raison de vouloir distinguer les choses, AC, et de vouloir stimuler la réflexion mais, puisque tu sembles aimer les subtilités, de quoi veux-tu parler exactement ici?

De la responsabilité causale, ou plutôt causalité logique, ou enchaînement logique des faits ?

De la responsabilité morale (ce qui revient en gros à mettre en relation, en termes de bien ou de mal pour soi ou pour autrui, les conséquences bonnes ou mauvaises des choix consciemment posés et la façon dont on les a posés) ?

De la responsabilité juridique, en général ?

De la responsabilité pénale en particulier, autrement dit, si cette responsabilité pénale est avérée, de la culpabilité au sens juridique ?

De la culpabilité psychologique, ou plus précisément du sentiment de culpabilité psychologique ?

Personnellement, je trouve que tant que l'on ne précise pas le plan sur lequel on se situe, la discussion sur ces sujets a toutes les chances d'être totalement stérile...

Je suis par ailleurs un peu surpris par ce que tu écris sur le fait que : "dès qu'il y a un agresseur dans l'équation, on lui attribue facilement la responsabilité (...)".

Le "facilement" m'étonne... Mais peut-être est-ce dû au fait que précisément, le plan d'analyses sur lequel tu te situes n'est pour moi pas clair...

Cordialement,

Bomby

[VERDUG0]

Apres quelques recherches pour trouver un terme adequat; la responsabilite causale grave (= responsabilite du risque créé) retranscrit bien mon avis.

Pour que ce soit clair, non je ne pardonnerai rien aux violeurs, meme si la fille se balladait en string dans une cave.
Non je ne ferai pas culpabiliser la victime (j'ai deja eu des connaissances a qui s'est arriver).
Et Oui, je considere chaque mec (sauf ceux que je connais tres bien, et qui ne me semble pas etre comme ca) comme un violeur en puissance (capable de le faire). Je prefere mettre tous les inconnus dans un meme panier pour ne pas me prendre un couteau dans le dos. J'en connais plein que ca gene pas de rouler bourres et sous shit, ils sont tres sympas mais ca reste des tueurs en puissance (ca m'etonnerai pas qu'ils percutent des passants) n'en ont rien a foutre de la vie des autres.

Willy, non je ne frequentAIS pas de bonnes personne. Je suis parti des cites pour ca. La je frequente des inconnus dont je ne partage pas la langue. Ca va faire un an que je ne parle plus en Francais a part sur le net...

Depuis le debut, on parle de "gens" ou de "filles" en potentiels victime. Personne ne parle de victime mec.
J'ai aussi connu des mecs violes, et pas en prison.

Je ne sais pas si on a un avis different, ou si simplement le mot "coupable" ne reflete pas non plus mon avis.

Quant a l'education dont parlait David, vous devriez interroger des jeunes Francais, vous seriez surpris.
Si mon avis fait gerber David, alors preparez vous a en castrer un bon nombre.

Le fait est que responsabilite causale aggravee ou non, je me rangerai du cote de la victime. Encore une fois, j'en connais qui pensent que si elles se sappent comme des sal*pe (deja rien que ca...) ele meritent d'etre traitee comme telle. Et non je parle pas que des racailles.

[Patrick]

Depuis plusieurs années, les pouvoirs publics encouragent vivement la population à installer des détecteurs de fumée, et annoncent que ce sera bientôt obligatoire. Un père de famille ne l'avait pas fait, et il vient de perdre ses enfants dans un incendie.
Son ex-femme l'attaque pour homicide involontaire et négligence caractérisée. Est-il coupable ? Est-il responsable ?

Coupable de négligence, peut-être, mais au même titre  que celle qui l'attaque. La notion de "chef de famille" n'existant plus depuis 1970, cette dame l'est tout autant car, de la même façon que repasser et faire la bouffe n'est pas de son rôle exclusif, la sécurité du foyer n'est pas le rôle exclusif de Monsieur. S'il s'était agit d'un incendie criminel déclenché par autrui, la responsabilité pleine et exclusive aurait été celle du commettant sans qui RIEN NE SERAIT SURVENU.

Tout ça pour montrer à quel point cette discussion est polluée par la testostérone. Verdug0 écrit maladroitement "coupable" au lieu d'une formulation plus nuancée, et nous lui tombons tous dessus comme si il avait insulté nos filles et nos compagnes. Puis il écrit "Règle de base: chaque mec est un violeur en puissance" et quelques-uns se sentent obligés de répondre "Non, pas moi !", alors qu'il voulait probablement dire "Quand je rencontre un inconnu, j'ai une règle: je me comporte comme si c'était potentiellement un psychopathe, parce que c'est statistiquement possible".

Ça fait 20 ans que je prône qu'on a dans la plupart des cas d'agression la possibilité de prévenir ou d'en limiter les effets mais il serait très pervers d'en tirer pour autant l'inversion de la charge de responsabilité.

Celui qui est responsable est celui qui passe à l'acte, point barre.

[VERDUG0]

Je tente de comprendre le point de vue qui regne ici.
Apres, si ca plait pas, ben tant pis, vous resterai inchanges (ou verrez peut etre les gens differemment ) et moi, je comprendrai le point de personnes qui se sont bien plus casses la tete sur ce sujet que moi.

J'ai en effet trouve cette definition sur un site suisse. N'empeche que, de mon point de vue, ce terme me permet de mettre sur ecran ce que je pense de maniere un peu plus exacte.
Les victimes ont une part de responsabilite, du fait d'avoir cree (ou de ne pas avoir prevenu ?) un risque.

Un autre point qui est etonnant, depuis mon intervention, malgre le nombre de fois ou j'affirme de pas retirer une once de responsabilite au violeur, on me le repete regulierement...

Celui qui est responsable est celui qui passe à l'acte, point barre.

Une question pour Patrick, qu'en serait il de la responsabilite/ culpabilite d'un blanc qui arriverait dans un ghetto deGuyane avec une liasse de billets violets? Si il se fait tabasser/ voler, Il n'aurait donc aucune responsabilite dans sa situation?

Et un touriste qui se ballade de Savane pas prepare du tout et qui se fait bouffer par des lionnes?

Ça fait 20 ans que je prône qu'on a dans la plupart des cas d'agression la possibilité de prévenir ou d'en limiter les effets mais il serait très pervers d'en tirer pour autant l'inversion de la charge de responsabilité.

Je ne repartis personnellement pas les responsabilites.
Le violeur a selon moi 100% de responsabilite dans ses actes, meme si il aurait ete "provoque".
La victime aura un certain pourcentage variable, mais pas en faisant diminuer celui de l'aggresseur pour autant.

[Patrick]

Une question pour Patrick, qu'en serait il de la responsabilite/ culpabilite d'un blanc qui arriverait dans un ghetto deGuyane avec une liasse de billets violets? Si il se fait tabasser/ voler, Il n'aurait donc aucune responsabilite dans sa situation?

Avec ce genre d'argument, tu légitimes très exactement le langage du gardé à vue qui fait porter à sa victime forcée la responsabilité du viol au motif qu'elle est attirante et vêtue de façon sexy et que lui n'a pas tiré un coup depuis des lustres.

Personnellement, je ne connais pas de femme qui se ballade en minijupe et décolleté dans des endroits de forte concentration masculine et misère sexuelle. Mais même si cela était, elle conserve le droit absolu de vivre ses envies et ses fantasmes à elle avec celui-ci et pas celui-là. Se met elle, se faisant, en danger, certainement. A t'on le droit de la forcer pour autant, en aucun cas.

[mrmagoo]

Les victimes ont une part de responsabilite, du fait d'avoir cree (ou de ne pas avoir prevenu ?) un risque.

Dans la mesure ou la plupart du temps l'agresseur est un proche (les 3/4 du temps), agissant avec préméditation, que les victimes sont pour plus de la moitié d'entre elles des enfants ou des adolescent(e)s et que le lieu de l'agression est le plus généralement le domicile de la victime ou celui de l'agresseur (près de 70% des viols se déroulent dans ces lieux), je trouve que la part de responsabilité de la victime est d'une manière générale relativement congrue.
Le viol type c'est plus souvent une agression préméditée sur un enfant ou un ado par un proche plus âgé et dans un lieu familier, et pas la situation qu'on imagine en général, à savoir la nana court vêtue qui traine dans un quartier mal famé. Le plus dérangeant à admettre étant que le portrait type de l'agresseur c'est quelqu'un en qui on a toute confiance. Ce qui n'exclut pas qu'on peut aussi être victime d'un inconnu, rencontré au hasard et dans la rue. C'est juste pas le plus fréquent et c'est pourtant sur ce stéréotype qu'on raisonne le plus souvent.

[VERDUG0]

Magoo, je parle en l'occurrence du cas plus rare, ou la victime n'est pas sous "emprise" constante de l'aggresseur. Malheuresement il semblerait qu'en France, ce soit souvent un proche qui a un grand ascendant sur sa victime...

Patrick, je ne legitime rien. Si en revanche mon discours tendrait a decharger un aggresseur, et bien tant mieux si je le garde pour de rares personnes, en dehors du forum avec lequel je l'ai partage.

Ca provient surement de ma facon de gerer ma vie: rien n'est du au hasard, tout est du a une suite d'evenements, s'il m'arrive quelquechose en bien ou en mal, c'est a cause de mes precedentes decisions.

[Maximil]

Verdugo, je comprends ton point de vue. Vraiment. Ceci dit, dans l'absolu, ne sommes-nous pas dans un état de droit ? Un lion qui bouffe un touriste : la loi applicable est celle du plus fort (ou du qui court le plus vite  ). Mais dans une societé de droit, ce n'est pas censé être le cas.
Alors oui, quelqu'un peut se mettre en danger et ce n'est pas intelligent. Mais son droit n'en est pas moins intact.

Prévenir, prévenir, prévenir mais être libre aussi...

[VERDUG0]

Je suis d'accord dans une certaine mesure...

Oui on est dans un etat de droit. Oui et non. Certains y sont, et le vivent, d'autres se promene  simplement a l'intererieur. Pensez a un athe dans une mosquee...

D'ou le fait que je ramene souvent la comparaison avec un requin ou un lion. Lui on essaie pas de lui expliquer, on se protege. Apres malheuresement, l'aggresseur est toujours protege par les lois qui protegent ses victimes... Je trouve ca con. Mais c'est un autre debat.

[Leif]

Ca provient surement de ma facon de gerer ma vie: rien n'est du au hasard, tout est du a une suite d'evenements, s'il m'arrive quelquechose en bien ou en mal, c'est a cause de mes precedentes decisions.

c'est dans ta culture et ton education , tu portes ta croix au sens propre du terme et tu payes pour toute la misere du monde , si tout est mal c'est de ta faute, tu feras attention mais la confession a ete crée pour.

tu compares souvent le monde animal sauvage et l'humain mais ils ne peuvent pas etre comparé , car l'humain a cree des lois(voir mon poste sur la violence)

enfin cela ne va rien creer de discuter sur un forum de prise de position.

[Leif]

et dieu alors , un gars qui te voit en permanence et qui c'est tout ce que tu fais et qui peux te punir en un claquement de doigt c'est pas flippant ça

[Patrick]

et dieu alors , un gars qui te voit en permanence et qui c'est tout ce que tu fais et qui peux te punir en un claquement de doigt c'est pas flippant ça

D'ailleurs j'aimerais pas être à la place des parents obligés d'expliquer sur des bases tangibles pourquoi un vieux barbu habillés de rouge n'existe pas mais qu'un vieux barbu habillé en blanc si.

Mais pourquoi papa/maman ? Parce que des milliards d'adultes, sains d'esprit qui n'en ont aucune preuve y croient ma chérie. Ah, ok et on a la preuve qu'il existe pas le père noël du coup ?

[Leif]

moi je dis que il faudrait pas qu'on fasse trop les cons pat

je trouve que la ville n'est plus tres sur c'est temps si fella.

j'ai peur d'aller au saloon

bisous a tous

[PlatypuS]

Voici les capotes anti-viol... Je me pose une question au sujet de ces trucs: est-ce que ça ouvre des plaies, ces machins? nan parce que ça pourrait faciliter la transmission de toutes sortes de saloperies...

[edit] lien réparé...

[Maximil]

le lien ne marche pas chez moi

[VERDUG0]

Je suis pas pour ce systeme...

Edit de Maximil : La vulgarité n'apporte rien au débat.

Et puis si on met ca, c'est quelque part pressentir son propre viol... un peu extreme, mieux vaut un couteau dans ce cas non ?
 
Edit de **Serge** : il y a pléthore de sujets et d'interventions, en cette rubrique, pour cadrer l'usage du couteau en situation de défense et de combat. Evitons les lieux communs et autres niaiseries de ce genre. Le forum a vocation d'instruire et d'éveiller, pas de colporter les visions fantasmatiques de chacun, sur quelqu'arme ou quelqu'objet que ce soit.

Soignez votre communication, sur la forme et sur le fond.

[Maximil]

Peut-on recentrer le débat svp avec des infos fiables ? Ca part n'importe comment là...

[VERDUG0]

Mes excuses.

Neanmoins, je ne trouve pas que ce soit un systeme de defense adapte. Et absolument pas un systeme de prevention.

[** Serge **]

Neanmoins, je ne trouve pas que ce soit un systeme de defense adapte. Et absolument pas un systeme de prevention.

Le site sur lequel est référencé l'objet ne laisse, en lui-même, aucun doute sur la qualité intrinsèque de celui-ci 

gizmo (plural gizmos)

   1. A nonsensical placeholder name for something that one does not know the proper term for : gadget.

Passons à autre chose ... 

[mrmagoo]

Au sujet du viol, un reportage sur ARTE

En Afrique du Sud, les femmes lesbiennes sont victimes d’une homophobie redoutable souvent soldée par des viols d’une brutalité extrême.

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/arte-reportage/4296746.html

[VERDUG0]

Je ne peux pas voir le documentaire, mais rien qu'a ta description, je presume qu'il s'agit des viols "pour corriger les femmes, car elles doivent coucher qu'avec des hommes".

Ca arrive en France, y compris sur les gays: des mecs violent des gars homosexuels pour qu'ils arretent d'etre Gay, mais ca les aggresseurs le revendiquent moins, donc j'ai pas pu comprendre les motifs derriere ca...

[mrmagoo]

Oui, l'expression glaçante employée est "viol correctif", je suis tombé dessus par hasard hier soir. En filigrane c'est la sournoise stratégie de domination des femmes grâce au contrôle masculin de la sexualité féminine par la terreur qui est illustrée. En revanche pas un mot sur la vie des garçons gays qui doit pas être vraiment folichonne non plus.

[VERDUG0]

Les seules histoire qu'ont m'ai decrites sur des viols de gays mecs se sont deroules en cites francaises par des anti-gay.