Dressage de démons : conditionnement, agressivité, relaxation, etc.

[Sielwolf]

Ces questions là de démon et de dressage de démon mériteraient un fil dédié je pense.  Quelqu'un a envie de le lancer ?

Ciao

David

Ca tombe bien, j’étais en train de préparer un petit post concernant la Catharsis et l’article du Wiki :

La dualité cathartique et criminogène (Wikipedia)

La catharsis fait donc intervenir une représentation d'un acte réprimé (par la morale, voire par la Loi), et c'est cette représentation qui permet au spectateur de se « défouler ». On peut cependant opposer le fait que la représentation de l'acte peut aussi inspirer le spectateur, lui donner l'idée de commettre l'acte, ou bien peut rendre l'acte acceptable : puisqu'il est représenté en public, il est accepté par l'assemblée, par la société.

Ainsi, on peut concevoir que la représentation puisse entraîner le passage à l'acte au lieu de l'empêcher, et que cette représentation soit criminogène.

Ce débat sur la dualité cathartique et criminogène de la représentation touche quasiment tous les Médias, et en particulier les jeux vidéo, les fictions diffusées télévision et les jeux de rôle.

Il y a un problème à étage avec les jeux vidéo. A l'étage inférieur de la fonction cathartique, il y a un conditionnement opérant assez sinistre. Un petit rappel :

Conditionnement (NC lexique)

•   La base du conditionnement est la notion de stimulus. Un stimulus est un message issu de l’environnement perçu par les organes des sens, et traité par le système nerveux central (encéphale et moelle épinière).

•   Le conditionnement de type 1 : Pavlov (1849-1936) associe un stimulus conditionnel (sonnerie) avec un stimulus inconditionnel (distribution de nourriture) avec des chiens, et mesure leur salivation en laboratoire. La concordance des deux stimuli sur une période suffisamment longue / un nombre d’essais suffisants, permet d’obtenir la salivation uniquement avec le stimulus conditionnel (sonnerie). Il est apparu un réflexe conditionné (conditionnement simple ou de type un).

•   Le conditionnement de type 2 : à partir de 1907, Watson (1878-1958), travaillant sur des rats, se rend compte que sous l’effet de décharges électriques (stimuli de conditionnement), les animaux deviennent rapidement capables de distinguer le vert du bleu. Watson va alors très loin dans l’expérience, et finit par rendre ses rats capables d’exécuter des taches complexes uniquement sur la base du conditionnement (récompense / punition). Ce réflexe est appelé conditionnement opérant (ou de type deux). Toutes les formes d’entraînement technique s’appuient sur ce mécanisme (lecture, écriture, pilotage de véhicules, gestes sportifs, conduite de machines etc.…).

Dans les jeux vidéo type Doomlike en FPS (First person Shooter = tir en vision subjective), il y a un conditionnement à tuer de type 2 qui réunit toutes les caractéristiques qui vont bien  :

[Acte moteur + Visée et tir sur des silhouettes humaines dans le cadre de scénarii dynamiques + Punition ou récompense instantanée].

L’utilisation des jeux vidéos rend automatique par nature l’acquisition des cibles vitales par conditionnement, et neutralise l’inhibition à tuer. Ils constituent de véritables simulateur de meurtre.


Un petit texte du Colonel Grossman pour illustrer le problème :

In Paducah, Kentucky, Michael Carneal, a fourteen-year-old boy who stole a gun from a neighbor's house, brought it to school and fired eight shots at a student prayer group as they were breaking up. Prior to stealing this weapon, he had never shot an actual handgun before. Of the eight shots he fired, he had eight hits on eight different kids. Five were head shots, the other three upper torso. The result was three dead, one paralyzed for life. The FBI says that the average, experienced, qualified law enforcement officer, in the average shoot-out, at an average range of seven yards, hits with less than one bullet in five. How does a child acquire such killing ability. What would lead him to go out and commit such a horrific act?

http://www.killology.com/book_stop_summary.htm


En gros :  au Kentucky, un garçon de 14 ans (Michael Carneal) est rentré dans une école avec un pistolet volé, et a tiré 8 coups sur un groupe d’élèves. Il n’avait jamais tiré une cartouche auparavant avec une véritable arme à feu. Le 8 balles touchèrent 8 personnes différentes, avec 5 tirs à la tête, et 3 tirs dans la partie supérieure du buste. Le résultat fut 3 morts et un paralysé à vie.

Les statistiques du FBI indiquent qu’un officier expérimenté, qualifié et entraîné, dans un engagement par armes à feu à une distance de 6 mètres, met moins d’une balle sur cinq dans l’ennemi.

[dents-de-sabre]

Merci Siel 

justement je cherchais des infos là-dessus.

Ces trucs entre des mains non-adultes ( et adultes parfois aussi ) sont de vrais simulateurs et stimulateurs.

Mais peut-on vraiment parler de cela comme étant une cause du problème de violence actuel ?

La banalisation en est pour moi la première cause, le reste n'est qu'accessoire et sert à développer des réflexes et stimulis.

[Patrick]

Je crois que ce que veut Sielwolf c'est que ce type de jeux favorise la deshinibition et donc la transgression d'un tabou primal qu'est la prédation au sein de la même espèce/genre.

Plus grave et au delà de la simple déshinibition à passer à l'acte, il mes semble que cela favorise la curiosité de l'expérimentation et de la confrontatin avec les repères virtuels ainsi acquis car il me semble qu'il y a vraiment une augmentation de la violence dite gratuite, on tire ains sur des gens ou on met le feu à des clochards, on torture, pour rien, etc...

[Sielwolf]

Mais peut-on vraiment parler de cela comme étant une cause du problème de violence actuel ?

Non, pas une cause, c'est un problème de facilitation. Bien conditionné, on peut tuer comme on conduit une voiture... Un film comme Jason Bourne illustre ça, mais on peut utiliser le principe sur n'importe qui.

La banalisation en est pour moi la première cause, le reste n'est qu'accessoire et sert à développer des réflexes et stimuli.

Alors ça, c'est encore un autre étage du problème, c'est la désensibilisation émotionnelle à la violence. Le fait de voir la violence en permanence dans un cadre récréatif (télé, cinéma, infos), finit par annuler toute répulsion face à la violence. La simple observation passive suffit.

Pire, il peu même se produire a un conditionnement de type 1. Je m'explique: je regarde des images d'un charnier en Yougoslavie au journal 20 heures en bouffant des cacahuètes: mon cerveau associe la plaisir de manger à la vue de la violence. En temps de guerre, certaines armées utilisent ce mécanisme pour aider le combattants à franchir les inhibitions normales à l'agression.

[DavidManise]

Les statistiques du FBI indiquent qu’un officier expérimenté, qualifié et entraîné, dans un engagement par armes à feu à une distance de 6 mètres, met moins d’une balle sur cinq dans l’ennemi.

Euh...  je connais pas mal de taupes qui tirent mieux que ça hein

A 6m un mec qui sait tirer un groupe, même sous stress et en tirant super vite, dans un cercle de 20cm...

Ceci dit pour revenir au sujet, les jeux en FPS sont effectivement des simulateurs ahurissants.  Ca comme le paintball et tout et tout.  Ca désensibilise vraiment bien sur le fait de tirer sur des humanoïdes.  Y'a pas de doute.  Pire, ça désensibilise même quant au fait de se faire tuer en le faisant.

Ciao

David

[BULLYSSON]

Dernièrement je me posais cette question, est ce que le fait de s'entrainer au shredder par exemple sur des têtes de veaux ou des têtes de cochons morts peut faire tomber certaines barrières psychologiques, par exemple la réticence à sortir un oeil de son orbite ou à arracher une oreille ?
Déjà ne serait ce que pour avoir une idée de la force nécessaire pour arracher une oreille...  ça j'ai jamais fait.
par exemple on parle souvent de mettre les doigts dans les yeux pour crever, rayer etc... à chaque fois que j'ai mis les doigts dans les yeux d'un mec ça l'a calmé tout de suite c'est clair, voir ça l'a fait carrément se ch*** dessus mais je n'ai jamais eu besoin d'aller jusqu'à crever, et en plus c'est pas si facile que ça c'est super dur un oeil en fait...
Autant la morsure est quasi instinctive et c'est très facile de mettre de la force, autant l'arrachage, faire le geste de la main suppose qu'on ait déjà bien basculé "dans la chambre du fond" (démon intérieur, on appelle ça comme on veut)



ps : c'est juste une question, je précise, s'agit pas de s'entrainer à sortir un oeil pour aller passer le reste de sa vie à payer des dommages et intérêts ou de faire un séjour au placard... ça serait idiot (ça dépends du seuil de danger), l'oeil c'est irréversible... après une oreille, ça se recolle vous allez me dire... non vraiment c'est juste une question pour comprendre comment les limites psy à faire mal sont repoussées ?

[dents-de-sabre]

Y'a quand même aussi une question de direction de la violence, encore au-delà de la banalisation.

Je m'esssplique : étant petit j'en ai soupé et grandi avec des émissions violentes dessins animés ( Chevaliers du Zodiaque, Hokuto no Ken, DBZ etc ), films d'action super-violents  genre ceux d'Arnold, Sly..etc. et franchement c'était pas des tendres, genre sang à plein pot, cervelle à l'air, jeux vidéo etc etc. Mais ils avaient tous un point commun : il y avait une certaine morale , c.à.d que les méchants se faisaient toujours à juste titre punir par les gentils. Ce n'était pas gratuit Et j'ai jamais eu envie de trucider quelqu'un gratuitement, tout comme aucun môme que je connaissais à l'époque.

Aujourd'hui quand des mômes me racontent qu'ils trouvent ça cool de mater Hostel, ou des trucs du genre, je me sens vraiment à l'écart dû à ma génération..et donc forcément vieux.

Et je crois que c'est l'état d'esprit de ces nouvelles générations qui a changé. On en veut toujours plus, toujours plus de sauce, de doses et sans se soucier de l'histoire du coup ceux qui produisent toutes ces sources audio-visuelles de violence ne se donnent même plus la peine de créer des trucs de qualité, vu que tout le monde s'en tape. C'est la même histoire que les films érotiques qui sont devenus du gonzo.


Sinon pour mieux illustrer ce que dit Siel plus haut : ''When war is in your blood, killing is easy as breathing ...'' (John Rambo) [/b]   c'est gras, c'est John, mais ça veut tout dire.

Diego

[DavidManise]

Dernièrement je me posais cette question, est ce que le fait de s'entrainer au shredder par exemple sur des têtes de veaux ou des têtes de cochons morts peut faire tomber certaines barrières psychologiques, par exemple la réticence à sortir un oeil de son orbite ou à arracher une oreille ?

Je pense que de répéter ça encore et encore sur une tête qui ressemble à celle d'un humain rend possible le fait de le faire sans être dans la chambre du fond, justement...  d'où l'intérêt de BIEN CHOISIR QUEL CONDITIONNEMENT ON CULTIVE A L'ENTRAINEMENT.

Après, juste un détail un peu gore : la chair morte est bien moins solide que la chair vivante.  On oeil vivant sur un mec vivant, tu le crèves pas avec le pouce parce que le mec va serrer les paupières ultra fort, détourner la tête et tout.  Et les tissus vivants eux mêmes sont structurellement plus solides.  Crever un oeil à un cadavre, en comparaison c'est nécessairement plus facile mécaniquement...

Ceci dit, perso, j'éprouve plus de répulsion à l'idée de crever un oeil à un cadavre qu'à l'idée de crever un oeil à un mec qui veut me planter un couteau dans le bide...  c'est étrange les émotions.  C'est vraiment une programmation qu'on peut quasiment modifier à volonté.

Ciao

David

[Patrick]

  Ca comme le paintball et tout et tout.  Ca désensibilise vraiment bien sur le fait de tirer sur des humanoïdes.  Y'a pas de doute.  Pire, ça désensibilise même quant au fait de se faire tuer en le faisant.

Ah oui le loisir parfaitement légal où certains s'habillent très exatement chez les founisseurs de matos tactique, on des lanceurs qui ressemble de plus en plus à des armes véritables et s'habillent en camo pour aller "shooter" (comme ils le disent eux-mêmes) d'autres êtres humains avec des franchisement d'obstacles de plus en plus réalistes.

Hors même ces cadres là, les ventes de softair à gaz ont explosées et beaucoup de jeunes passent de nombreuses heures à mettre en pratique des scenarii très réalistes.

N'oublions pas que ces jeux génèrent des stress et que quand le cerveau croit que c'est vrai, il l'intègre.

[DavidManise]

N'oublions pas que ces jeux génèrent des stress et que quand le cerveau croit que c'est vrai, il l'intègre.

Ouaips.  Faut bien choisir ce qu'on veut devenir, parce qu'aujourd'hui on a les moyens d'y arriver.

Ciao

David

[BULLYSSON]

le paint ball n'est pas utilisé d'ailleurs par certaines armées pour lcertains exercices ?

et entre paranthéses (beaucoup de braquages se font avec des rames factices)

Je pense que de répéter ça encore et encore sur une tête qui ressemble à celle d'un humain rend possible le fait de le faire sans être dans la chambre du fond, justement...  d'où l'intérêt de BIEN CHOISIR QUEL CONDITIONNEMENT ON CULTIVE A L'ENTRAINEMENT.

tafdac, en penchak on travaillait beaucoup la gestuelle du "vrillage de nuque" et perso comme je ne me voyais pas faire ça à un gars dans la rue (j'ai pas envie de passer les 20 prochaines années à l'ombre pour rien) perso je ne l'ai jamais travailler avec conviction... je m'arrétais toujours dès que je sentais le cou raidir pour ne pas blesser mon partenaire...
mais certains "troufions" qui ne connaissaient que la salle, eux par contre il y allaient de bon coeur... et un certain nombre se sont fait mal entre eux dans le feu de l'action... ils ne mesuraient pas les dégâts que ça pouvait faire et ne replaçaient pas les choses dans leur contexte... forcément ils ne connaissaitpas le vrai contexte justement.

[DavidManise]

Je pense qu'il est extrêmement important de comprendre comment le conditionnement fonctionne pour l'utiliser de manière conforme à nos objectifs réels...  Pour un civil, c'est souvent très contre-productif de se programmer à tuer, à ne jamais fuir, à combattre toujours deux adversaires à la fois, etc.

Ciao

David

[Patrick]

Je pense qu'il est extrêmement important de comprendre comment le conditionnement fonctionne pour l'utiliser de manière conforme à nos objectifs réels...  Pour un civil, c'est souvent très contre-productif de se programmer à tuer, à ne jamais fuir, à combattre toujours deux adversaires à la fois, etc.

Moi je m'en fout, je suis maintenant conditionné à mettre des coup de stylo dans le museau des Grizzlis qui veulent m'étrangler dans le RER 

[Woodrunner]

Pour les conditionnements par les jeux, j'ai une expérience personnel:

Je joue depuis des années au soft air tant décrié, ce jeu est pour moi aussi une sorte d'entraînement (même si cela fait hurler au monstre d'autre joueur bien pensant,.... ) moi et mes camarades de team avont l'habitude des armes nous avons tous été instruit a la NTTC et ensuite à l'IT à l'armée. Nous sommes je pense capable de différencier  ce qui est réaliste et ce qui est irréaliste dans nos partie! Ce qui n'est pas le cas de la majorité des joueurs diletantes,...

 Le soft air permet dans une moindre mesure de s'entraîner sur des cibles mobiles doué d'intelligence (pas toutes,...) cela permet de voir la gêne de certain équipement lors de passage fenêtre et autre obstacle!Cela permet aussi de comprendre que les protections oculaire et protection de genoux ainsi que les gants sont indispensable au combat (il suffit pour cela de jouer dans une usine abandonné (avec autorisation) qui a partout du verre cassé au sol, la première fois qu'on a pris des éclats de verre dans la gueule lors d'une fusillade a travers des vitrages on a vraiment pris conscience du bien fait de ces protections,...) Cela permet aussi d'apprendre à gérer son souffle et son stress lors des progressions (je peux vous jurer qu'une partie de nuit dans des lieux sombres peut vraiment vous stresser à l'extrême, le faite de prendre de temps en temps une rafale bien appuyé dans la face vous fait réfléchir à  deux fois avant de vous lancer à l'assaut d'une position adverse!)

C'est sûr que ce genre de "jeux" peut accoutumer le jeune à la violence et rendre le faites de tirer sur un autre humain normal,...

MAIS:

Ce jeux manque de réalisme car les distances d'engagement ne sont pas les mêmes que dans la réalité de plus les couverts employés sont majoritérement des couverts de camouflage incapable d'arréter une simple 9mm! Ensuite les détonations et le recul des arme est absent,... la capacité en munition n'est pas réaliste, ..........

Bref cela ressemble à la vrai vie, mais cela n'est pas la vrai vie!

Donc à mon avis ce genre de jeux peut donner des bases et des réflexes utile (pour faire le bien ou le mal ,....mais là n'est pas la question,...) mais il ne peut en aucun cas transformer un gosse ou un touriste en super Warrior!

Par contre j'ai remarqué (et certain camarade aussi ) que l'on attrapait vite des tic lorsqu'on joue trop, je me suis retrouvé plus d'une fois à gratter mon dessous de magasin (avec un soft air cela fait tourner une roue denté qui remunitionne le magasin  de l'arme,...) lors de tir réel à l'armée,.... à force de le faire lors des pause de combat au soft air,mon cerveau l'avait incorporé comme un réflexe,... un pure Drill boîte de conserve!!!!

Et je peux parier que si d'aventure une balle ou un éclat venait à toucher ma personne je crierais "touché" ou "OUT" par habitude!!!

Et pour avoir jouer contre bien des joueurs (particulièrement lors de partie mémorable à Pont-St-Vincent ,certain doivent connaître,.... ) je peux dire qu'un jeu agressif et décidé avec une équipe soudé et entraîner peut créer des situations cocasse ou 3 hommes reprennent un village occupé par trente joueurs qui croyaient avoir la science guerrière dans le sang!!!

[vince]

Hello 

Quelques expériences :

* Je me rappelle avoir fait des recherches sur les effets interpersonnels de la violence, lisant des rapports sur la torture, quels troubles spécifiques observés en fonction de quel type de torture, et bien au bout d'une semaine, j'étais réellement à bout nerveusement, mon entourage me l'a fait sentir, je me sentais flottant. État nauséeux permanent, proche de la fameuse nausée en voiture, où des référents différents entrent en conflit. Bah là c'était sur le plan moral. En plus de cette dissonance douloureuse, il y avait l'optimisme humaniste, dont chacun a besoin pour vivre une vie sociale, qui était fissuré.
* Même type d'effet lorsque je regarde des vidéos d'agressions, et pire, d'exécutions, mais l'effet est encore plus violent. Siewolf et d'autres expliquent cela très bien, ça va de la psychologie à la psychanalyse. C'est extrêmement dérangeant de voir des êtres humains en assassiner d'autres, pour deux raisons bien distinctes : cela expose soit même à une insécurité existentielle : si l'on peut ainsi être gratuitement victime d'un autre être humain, je ne suis pas à l'abri. La seconde raison, plus profonde, n'est pas moins essentielle : si un être humain fait le mal gratuitement, cela montre que moi aussi je puis le faire, je ne suis donc pas à l'abri du statut de bourreau ou d'assassin. D'où toutes les stratégies discursives déployées pour mettre à distance de son propre statut humain les criminels ''monstres'', ''bêtes féroces'', etc...
* Immersion plusieurs années en contexte de guerre, alors là tout vole en éclat. Pas de dissonance douloureuse possible car tout le corps est immergé dans ce contexte, sans autre référent. Traumas. Souvenir d'une liquéfaction instantanée lorsque témoin d'un meurtre d'enfant, je vois l'assassin sourire de son acte, comme une bouteille d'azote liquide qui se brise en moi : c'est donc possible de tuer ainsi un être humain, d'en être heureux, et de rester impuni... là il y a quelque chose qui se brise, profondément et à jamais.

C'est pour cela que les certitudes morales me font marrer depuis. Je suis devenu assez déterministe, genre [plongez un corps (jeune de préférence) dans un uniforme textile et/ou idéologique + formez un groupe fermé et total + déshumanisez l'Autre + assurez l'impunité]= crimes assurés, quelque soit plus tard leur appellation par les historiens et les moralistes officiels. C'est universel, ça marche pour tous et pour tout, tout le temps. ''Moi jamais!'' je me marre ! ''Lui jamais'' je me remarre... Bon ya quelques exceptions, gens très très avertis, éduqués, politisés, grandes figures, cathos et cocos par exemples dans les camps nazis, et j'en passe. Pour moi c'est l'exception infinitésimale qui confirme la règle.

Illustrations cinématographiques récentes sur le sujet je trouve : ''Dans la vallée d'Elah'', sur les traumas, la déshinibition, les conflits de normes etc. Film politique mais fin. Et crash (collision) du même réalisateur, Paul Haggis, un Irlandais. Le flic buriné, harceleur, salhopard, méprisé par son stagiaire, qui lui demande "mais est-ce que tu sais qui tu es toi ? qu'est-ce que tu sais de la vie ? de toi ?'' et le ptit jeune se retrouve meurtrier par la suite, et le vieux se retrouve sauver la même femme qu'il a presque violée 'dans l'exercice de ses fonctions' quelques jours avant.

On pourrait croire que c'est insurmontable mais pas du tout, les ressources humaines sont inépuisables. Gramsci disait être pessimiste par intelligence, optimisme par volonté : j'adopte. Mais je sais, par expérience, et non pas seulement intellectuellement, que le diable est en moi comme en chacun, que rien ne (me) garantit contre, ni un smiley, ni le vernis social, et je me demande ce que la plus affable des personnes ferait en condition de survie extrême... Cela aide finalement à être très vigilant, et d'abord vis-à-vis de soi-même. Je sais pour ma part où puiser le conditionnement en cas de besoin, il y a du stock.

Vince

[Olcos]

Tiens on parle de moi ? 

Attention quand même à ne pas mélanger la cause et le moyen. Je ne pense pas que le jeu video crée plus de violence dans la mesure où il n'en est pas la cause. C'est juste un moyen pour se defouler, s'exercer pour des esprits deja malades. Je joue a des jeux videos depuis mon dolescence, y compris le plus trash qu'est postal 2, et jamais je n'ai eu l'idee d'aller fraguer mes petits camarades. Sinon on aura une explosion de violence généralisé, or ce n'est pas le cas.

Depuis peu je fais aussi du soft air avec des potes, et bien que j'ai vu quelques team un peu "too much taktikeul" coté matos, je n'ai jamais croisé de rambo du dimanche qui veuille monté une milice...

Je pose la qustion sans provocation, mais est ce que le softair et les jeux videos ne souffrent pas d'une image de violence et de bourrin exagérée ? Un peu comme les survivors sont pris pour des fascistes en treillis avec un gros couteau...


Je finis avec deux remarques, le jeu video se pratique au chaud derriere un ecran sur un bon fauteuil avec un nesquick a coté, on est loin de l'etat d'esprit d'un soldat a l'entrainement. (sinon dite le moi, que je m'engage  )
La deuxieme remarque, est que le softair me parait plus limite, deja il y a l'effort de sortir de chez soi, l'investissement (pres de 300€ pour mon UMP .45 et une AK 47), l'effort physique, le stress plus present, les armes parfaitement identiques à de vrai armes et les billes font mal. C'est pour ca qu'on ne jouer qu'entre adulte.

[Patrick]

Bein je crois que comme toute discipline un peu particulière, comme le sont aussi les AM et les SC, la conduite auto, moto, la chasse, le tir, etc... pour les esprits équilibrés pas de danger, mais pour les fragiles et pire, il s'agit là de parfaits catalyseurs.

[Olcos]

Je veux pas trop pollué le fil, parce que mon point de vu de pratiquant n'a rien de bien scientifique ou  repsentatif. Mais j'ai pu croiser plusieurs fois des pratiquant de jeu de course, qui se lachait au volant... finalement les jeux de guerres ne sont peut etre pas les plus dangereux.

[bison solitaire]

Y'a quand même aussi une question de direction de la violence, encore au-delà de la banalisation.

Je m'esssplique : étant petit j'en ai soupé et grandi avec des émissions violentes dessins animés ( Chevaliers du Zodiaque, Hokuto no Ken, DBZ etc ), films d'action super-violents  genre ceux d'Arnold, Sly..etc. et franchement c'était pas des tendres, genre sang à plein pot, cervelle à l'air, jeux vidéo etc etc. Mais ils avaient tous un point commun : il y avait une certaine morale , c.à.d que les méchants se faisaient toujours à juste titre punir par les gentils. Ce n'était pas gratuit Et j'ai jamais eu envie de trucider quelqu'un gratuitement, tout comme aucun môme que je connaissais à l'époque.

Aujourd'hui quand des mômes me racontent qu'ils trouvent ça cool de mater Hostel, ou des trucs du genre, je me sens vraiment à l'écart dû à ma génération..et donc forcément vieux.

Et je crois que c'est l'état d'esprit de ces nouvelles générations qui a changé. On en veut toujours plus, toujours plus de sauce, de doses et sans se soucier de l'histoire du coup ceux qui produisent toutes ces sources audio-visuelles de violence ne se donnent même plus la peine de créer des trucs de qualité, vu que tout le monde s'en tape. C'est la même histoire que les films érotiques qui sont devenus du gonzo.


Sinon pour mieux illustrer ce que dit Siel plus haut : ''When war is in your blood, killing is easy as breathing ...'' (John Rambo) [/b]   c'est gras, c'est John, mais ça veut tout dire.

Diego

Je me retrouve totalement dans ce que tu dis Diego.
Moi aussi j'ai regardé des tas de trucs violents à la télé. On a regardé les mêmes choses on dirait. C'était peut-être cons, c'est sans doute très manichéen, mais le bon gagnait, c'était... logique. Maintenant... ben en fait c'est comme toi, je suis passé dans la catégorie des vieux cons.
Je pense qu'on avait tout de même une certaine perception du but de la violence: fallait que le gentil gagne, y'avait quand même une certaine idée du bien et du mal (en dehors de toute relativité philosophique, dans starsky et hutch quand ils disaient qu'il fallait pas consommer de drogue ben j'en consommais pas, ce sont les héros, ils ont raisons). Bon et puis y'avait aussi cette série Kung Fu qui m'a fait beaucoup réfléchir quand j'étais môme (et sans doute encore maintenant).

Sur la catharsis, j'ai lu récemment que le problème était aussi que lorsqu'on pratiquait ça pour se défouler, on était tout de même conscient qu'on ne s'en prenait pas à la "bonne cible" c'est à dire celle contre qui on aimerait vraiment exprimer sa rage, et de fait ça en rajouterait une couche à la dose de frustration.

Siewolf, tu parlais de Jason Bourne, le conditionnement du héros est encore plus palpable dans le bouquin...

[Chester]

Salut,

peut-on dire que le paintball est un stimulateur de violence?
Qu'en est-il alors des pistolets à eaux,des "cowboys et indiens",de la balle au prisonnier?
Le paintball,je vois ça comme un jeu un peu régressif entre amis.Mais peut-être suis-je la seule?

Ce qui m'a foutu une impression malsaine,c'est effectivement un jeu comme doomlike (ou un autre,me souviens plus du nom)
Soit un môme de 10 ans qui joue en mode "très facile";mode dans lequel les silhouettes humaines sensées être les "méchants" habituellement (être agressives,attaquer,riposter,bref:équilibrer) ne font plus rien de tout ça et se laissent décalquer sur les murs en hurlant.
Il y a différent niveau dans les jeux.Le plus dangereux je crois est ce mode massacre.Plus même une once de conscience!

[Rouge]

S’entraîner en « jouant » de la violence et de l’agressivité, c’est déjà courir le risque de devenir violent et agressif en dehors de toute nécessité, ( toujours l’abîme  )Mais ne pas s’y habituer ne met pas à l’abri de cela, voir nous y expose encore plus.
Puisqu’on retrouve là une des raisons du passage de techniques offensives efficaces qui lâchent la bride au crocodile à d’autres plus éloignés des réalités du combat mais dont une des fonctions est de dresser la bête ( avec souvent les dérives irréalistes et inefficaces – quelque soit le but poursuivi – que l’on connaît ), la question qui se pose serait de savoir ce que l’on souhaite obtenir et avec quels outils.
J’ai quand même l’impression que le vrai problème tourne plus autour de la conscience de l’individu …puisqu’il est clair que la pratique modèle en grande partie le bonhomme …alors à quoi on veut conditionner ? Pourquoi ? Comment ?  Et pourquoi parfois ça ne marche pas du tout ?
Au passage, pour Bison Solitaire, c’est vrai ça, ils sont où les Nobles Buts dans les dessins animés maintenant ? C’est vrai qu’avant, ils parlaient beaucoup, laissaient plein de chances aux méchants vraiment méchants ( et parfois même qu’ils n’étaient pas vraiment méchants en fait ! ) de s’amender ( pas spécialement efficace en réalité ça, pourtant…), et qu’après, ça explosait de partout…en ce moment, je vois plutôt du «  t’es pas assez méchant pour me battre » au premier regard, puis direct explosions de partout…ça nous mène à quoi, ce genre de « conditionnement » ? Surtout quand ça devient participatif ( j’adooore les doom-like, les méchants sont pas vraiment humains, on peut en massacre plein ! mais je retarde, maintenant, ils sont tout à fait humains et on peut en massacrer plein aussi ! ).
Donc, dans tout ce bruit ( désolé  ) deux question qui me travaillent : qu’est ce qu’il serait pertinent de vouloir  ? Quels moyens pourrait-on se donner pour cela ?

[Sielwolf]

Je joue a des jeux videos depuis mon dolescence, y compris le plus trash qu'est postal 2, et jamais je n'ai eu l'idee d'aller fraguer mes petits camarades. Sinon on aura une explosion de violence généralisé, or ce n'est pas le cas. [...] Je pose la qustion sans provocation, mais est ce que le softair et les jeux videos ne souffrent pas d'une image de violence et de bourrin exagérée ? Un peu comme les survivors sont pris pour des fascistes en treillis avec un gros couteau...

En fait, ce que je voulais surtout toucher du doigt dans mon premier post, ce n'était pas l'origine de la montée de la violence, mais le potentiel destructeur auquel conduisaient directement des moyens supposés récréatifs comme les doom-like.

Il existe chez l'homme une inhibition à tuer l'un de ses congénères. Elle se manifeste sous stress aigu. Sa conséquence directe en cas de fusillade est que les tireurs visent à côté de l'ennemi. Dans le style pour 100 cartouches tirées, il en a 95 partout et 5 dans le gars. Après un petit re-conditionnement, on arrive à 95 cartouches dans le mec et 5 à côté.

C'est ce qui rend potentiellement très dangereux un adepte de doom-like, ou d'airsoft qui pète les plombs. Mais ça ne présume pas du fait qu'il les pétera, ou non. Mais si il les pète, alors ça va déchirer.




Après, on retombe sur une réflexion concernant les conditionnements de combat au sens large. C'est à dire l'entraînement, tout simplement, que ce soit un cours de Karaté ou une session au RMCAT. Il n'y a aucun jugement de valeur, mais il faut être conscient que c'est toujours la maxime "you will fight the way you train" qui s'impose, pour de simples raisons biologiques.

http://www.rmcat.com/page2.html

En cas de stress très élevé, la partie pensante du cerveau ne "pense" tout simplement  plus, et le comportement passe en mode de pilotage automatique. Le combattant devient alors tributaire de son bagage de conditionnements, c'est à dire de son entraînement.

A partir de là, c'est assez simple...
Si il n'est pas entraîné, alors il ne fera rien.
Si il est s'est mal entraîné, alors il fera n'importe quoi.
Mais il reproduira toujours, à peu de choses près, ce qu'il a appris (ou non).

C'est pourquoi il faut toujours prendre avec beaucoup de précautions l'entraînement en général, et l'entraînement sous adrénaline en particulier (famille dont font partie les jeu vidéo et l'airsoft), car dans ce second cas l'empreinte nerveuse est quasiment indélébile.

[vince]

Passionnant et percutant Siewolf, et j'en profite pour te remercier de ton travail et de ta générosité. 

Bon, pour le passage à l'acte violent, cela fait des années que des scientifiques de toute discipline essaient de le prévoir au sens de trouver des causalités, des lois scientifiques, sans succès : le pourquoi est imprévisible.

Par contre tu expliques très bien comment ça fonctionne, et pour mettre un ongle dans un débat déjà abordé, en paraphrasant un GHC : mieux vaut un agneau inhibé et seulement armé d'un couteau qui pète les plombs, qu'un loup déshinibé et armé d'un fusil qui pète les plombs.  Patrick pas frapper à quoi on rétorquera qu'il faut bien pouvoir opposer quelque chose au-dit loup, la boucle est bouclée 

vince

[Patrick]

en paraphrasant un GHC : mieux vaut un agneau inhibé et seulement armé d'un couteau qui pète les plombs, qu'un loup déshinibé et armé d'un fusil qui pète les plombs.  Patrick pas frapper à quoi on rétorquera qu'il faut bien pouvoir opposer quelque chose au-dit loup, la boucle est bouclée 

Non, ça c'est pas le GHc, ça doi être un autre Frédéric mais Rossif plutôt dans une émission animalière 

[k9]

Bsr,

Je pense tout simplement que c'est une question d'éducation, de  maturité et de stabilité psychologique de l'individu qui saura discerner le jeu violent et une action nuisible dans la vie.
@+