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Auteur Sujet: Besoin d'aide pour l'orientation...  (Lu 41477 fois)

19 juin 2008 à 14:06:12
Réponse #50

pierauspitz


Salut!

Si si! Les coordonnées en "chiffres", il s'agit du système UTM et c'est super pratique!  :up:
Normalement, toutes cartes topo est "graduée" en ° ' " et en UTM.

La règle de Romer n'est qu'un outil (au même titre qu'un raporteur ou une règle classique) qui permet une lecture précise des coordonnées UTM, et c'est simplement GE-NI-AL!!!  :doubleup:


Ciao

19 juin 2008 à 14:09:23
Réponse #51

lambda


Heu..je me pose la question!!
En France,vous ne travaillez pas avec des coordonées en chiffre?? genre 9565/4570...
salut Commando,
en fait, (si je dis pas de connerie  :-[) c est plutot destine a un usage GPS et pas vraiment fait pour un systeme de "mesures angulaires" comme avec une boussole...
a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

06 juillet 2008 à 18:50:53
Réponse #52

Bison


Bonjour,

Sadiquement, juste pour compliquer les choses ...

Et la décli-grille, qui en tient compte?
Grid Variation in English ... késako? ;D

En d'autres termes, comment mesurez-vous un azimuth sur une carte moderne?
 - en pratique, mais avec une bonne précision quand même ...
 - en théorie, avec la meilleure précision possible ?

Et puis tant qu'on y est ... je pose ici une question dont je ne connais pas la réponse : 
existe-t-il une définition officielle du mot azimut?
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

08 juillet 2008 à 18:29:31
Réponse #53

paccif


J'ai pas trouvé grid variation sur grosgueule.

D'aprés mon petit robert:

Azimut: '... Azimut magnétique : angle formé par une horizontale quelconque avec le méridien magnétique...'. La définition de wikipedia est un poil plus claire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Azimut

edit: azimut ne prend pas de e
« Modifié: 08 juillet 2008 à 18:45:14 par paccif »

11 juillet 2008 à 21:28:19
Réponse #54

Bison


Bonjour,

Quelques résultats pourtant dans Google avec "grid variation" ... (guillements inclus)

Bon ... c'est simple et compliqué ...

Grid Variation ou décli-grille :  position relative du Nord magnétique par rapport au nord de la grille - quelle que soit cette "grille".

Une "grille" ou carroyage, c'est un réseau de lignes parallèles entre elles posé sur une carte. Le système de coordonnées UTM dépose ainsi sur les cartes au 25.000ème une "grille" dont toutes les verticales sont strictememnt parallèles entre elles. Si vous observez cette grille, vous constaterez que ces verticales ne sont pas nécessairement parallèles au bord de la carte ou au méridien le plus proche. Même ... parfois cela penche à droite, et parfois (en d'autres lieux), cela penche à gauche!

C'est bien pratique la grille ... on ne voit plus qu'elle sur la carte! Mais les verticales de la grille UTM n'indiquent donc pas exactement le Nord Vrai ... l'erreur peut atteindre deux degrés sous nos lattitudes (dans un sens comme dans l'autre).

Comme ce n'est pas énorme, vous devez souvent prendre le nord d'après la grille, plutôt que d'après le méridien le plus proche ... C'est le Nord "grille" que vous utilisez ...

Une direction prise par rapport au Nord de la Grille est donc un azimut "grille". Pour pouvoir suivre un azimut "grille" avec une boussole il faut disposer de la décli-grille ...

Comme la décligrille n'est pas donnée sur les cartes topographiques, en général ... il faut se débrouiller. Celà passe par la détermination (par mesure ou par calcul) du Nord Grille par rapport au Nord Vrai (Géographique).

Après, il faut et il suffit de bien visualiser les trois Nords ...

C'est parce que cette "visualisation" est essentielle que je ne fournis pas de formules ...

Mais déjà, on arrive à des erreurs moins bénignes, si on ne corrige rien :
- soit un Easting de 750 en France, le nord de la grille est alors environ 2 degrés à droite du nord vrai.
- soit (par exemple) une déclinaison magnétique minime de 1° West :  le Nord Magnétique est 1° à gauche du Nord Vrai, soit 3° à gauche du Nord Grille.

Si vous avez mesuré un azimut "grille" de 120°, il vous faudra marcher à la boussole selon l'azimut magnétique 123° ...

Allez ... pour les matheux :  Angle (Nord Vrai, Nord Grille) = f (easting, Northing) ... moi je deviens trop vieux :(

« Modifié: 12 juillet 2008 à 07:32:47 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

14 juillet 2008 à 07:39:08
Réponse #55

François


Pour les paresseux, il y a le petit logiciel "convers" d'Eric Sibert.
Prévu pour convertir les coordonnées d'un système à l'autre, il donne aussi la convergence des méridiens, au signe près c'est la "décli-grille"
Très fort cet Eric Sibert :up:
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

21 juillet 2008 à 22:12:12
Réponse #56

guillaume



Allez ... pour les matheux :  Angle (Nord Vrai, Nord Grille) = f (easting, Northing) ... moi je deviens trop vieux :(


Ton "f", c'est "fonction de", c'est ça? Si oui, tu entends quoi pas "(easting, northing)" ?

Autrement sur une carte, on peut simplement se servir du bord de la carte ou encore des lignes noires qui forment un quadrillage beaucoup plus grand que les UTM.

Au fait, une autre question : sur les boussoles ayant la possibilité de corriger la déclinaison, il n'y a pu besoin de faire de calcul de déclinaison alors (carte bien orienté, bon degré ; pas besoin de soustraire ni d'ajouter quoi que ce soit) ?

a+

23 juillet 2008 à 22:41:10
Réponse #57

Bison


Citer
Ton "f", c'est "fonction de", c'est ça? Si oui, tu entends quoi par "(easting, northing)" ?

Dans f(Easting, Northing) en effet le "f" est mis pour "fonction de"

Easting et Northing sont les coordonnées UTM d'un point de la carte, telles que l'on peut les obtenir justement avec la grille.

Les (presque) horizontales sont "côtées" en km depuis l'équateur, tandis que les (presque) verticales sont côtées depuis 500 km à gauche du méridien "milieu" de secteur. (Rappel, il y a 60 secteurs UTM de 6° de largeur; parfois les "côtes" sont données en mètres).

A noter que, pour être rigoureux, il faudrait encore prendre en considération un autre paramètre cartographique :  le parrallèle "tangent" ou les parallèles "sécants" du cannevas lambert utilisé. Ce sont eux qui déterminent le facteur de convergence des méridiens. Mais on peut, en première approximation, estimer que le northing nous donne une indication qui n'en est pas trop éloignée.

Citer
Au fait, une autre question : sur les boussoles ayant la possibilité de corriger la déclinaison, il n'y a pu besoin de faire de calcul de déclinaison alors (carte bien orienté, bon degré ; pas besoin de soustraire ni d'ajouter quoi que ce soit) ?
Là ... je ne peux pas répondre!
Pourquoi?
Parce ...
1. Il faudrait que j'aie en face des yeux la boussole en question et son "astuce" de correction de déclinaison ... Ces astuces peuvent varier d'un modèle à l'autre - sachant bien que l'aiguille d'une boussole classique indiquera toujours le nord magnétique, quels que soient les tripotages que l'on peut faire avec le boitier.
2. Il faudrait que je voie comment tu mesures ou reportes un azimut sur la carte. Pour moi, si je veux faire quelque chose de précis, c'est avec un vrai rapporteur, sinon je me débrouille assez bien "à l'oeil".
3. Je me suis toujours refusé à utiliser des trucs et astuces qui ne seraient pas universels. "Au grand plus pire", j'utilise un rapporteur gradué à l'envers, parce que c'est vraiment pratique et que je ne risque pas de me tromper dans ma rose des vents.

Pour tout le reste, je visualise ...

PS ... j'ai pris mon courage et mon crayon à deux mains, donc, la formule est pour un de ces jours, avec quelques explications (ce sont les explications qui prennent du temps ...)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

24 juillet 2008 à 04:45:06
Réponse #58

pierauspitz


sur les boussoles ayant la possibilité de corriger la déclinaison, il n'y a pu besoin de faire de calcul de déclinaison alors (carte bien orienté, bon degré ; pas besoin de soustraire ni d'ajouter quoi que ce soit) ?

Si j'te l'dis...  ;D (cf plus haut dans le fil)
Après, il y a différentes façons de "corriger" la déclinaison sur une boussole,dépendant de sa construction :

-Sur une boussole de rando classique à capsule mobile (Silva, Recta, Suunto etc..) : Le fond capsule de la boussole comprend deux jeux de repères : un jeu de longues lignes parrallèles (en général noires), et les repères d'aiguilles (en général deux lignes rouges ou autre). Les lignes parrallèles noires, alignées sur l'axe N-S de l'alidade (couronne) de la boussole, servent à "caler" la boussole sur la carte, afin de mesurer (ou reporter) des azimuths.
Les lignes pour l'aiguille, elles, servent à caler la capsule sur l'aiguille pour faire une mesure d'azimuth sur le paysage.
Par défauts, ces deux jeux de repères sont alignés (déclinaison 0°). Mais une petite vis permet de faire tourner les "repères aiguilles" (axe N-S magnétique) à l'intérieur de la capsule, afin de faire varier l'angle de décalage avec les lignes noires (qui représentent en fait l'axe N-S géographique). Et qui dit décalage entre N magnétique et N géographique, dit DÉ-CLI-NAI-SON... Ensuit, à vous de faire gaffe au sens de rotation pour corriger (avEc la montre : EST, cOntre la montre : OUEST) ... CQFD

[Pour ceux qui sont motivés]

-Après, si tu as une boussole à lecture directe, généralement utilisées pour la géologie ou la topo (Brunton Pocket Transit, Suunto geo etc...) :
Sur ces boussoles, on ne s'amuse pas à aligner quoi que ce soit sur l'aiguille : la graduation est "à l'envers" (E et O inversés), ce qui fait qu'on lit directement l'azimuth . Donc si on veut, pas besoin des lignes parralèles noires de tout à l'heure, car l'axe central (longueur) de la boussole représente l'axe N-S géographique. Sur ce type de boussole, la correction se fait par la rotation de la courronne grâce à une vis.
Si vous êtes anglophones, cette page explique bien l'usage des boussoles à lecture directe avec un bon topo sur la déclinaison.
http://earthsci.org/education/fieldsk/compass/compass.html


Alors, pas de panique! Le lien que je viens de mettre est assez pointu, et orienté (si j'ose dire  ::) ) Sur les boussoles à lecture directe! Ne t'emberlificotes pas avec ça. Le plus important, c'est que tu sois familier (je dirais même intîme) avec le système de TA PROPRE BOUSSOLE.
Le système à lecture directe est peu utilisé en randonnée car pas très agréable si on oscille entre visée et carte (nécessité d'avoir un rapporteur pour bosser sur la carte proprement ; faire super gaffe quand on trace dans la pampa car aucun repères sur la boussole, donc nécéssité de "lire" à chaque vérification etc etc...). Mais je cite ce sytème malgré tout, car il a ses avantages ( plus précis, pas besoin des deux mains pour les mesures, "glove friendly", et en général, une grande robustesse car aucune pièces mobiles à l'extérieur etc etc...) et peut être rencontré de temps à autres (surtout par des étudiants de sciences de la terre et géographie... J'ai du perso me démerder moi même, car on a jamais eu de cour sur ce type de matos).

[/Pour ceux qui sont motivés]

Je plusoie avec Bison concernant la pratique, y'a rien de mieux!  :up:

Allez, bon courage, et n'oublie pas : y'a que quand on est dans la flotte qu'on apprend à nager... ;D
« Modifié: 24 juillet 2008 à 05:37:20 par pierauspitz »

26 juillet 2008 à 22:47:02
Réponse #59

Bison


Toujours pour les motivés ...
Convergence des méridiens, inclinaison de la grille, grid variation ...
Désolé, on s'écarte beaucoup de la déclinaison magnétique ... mais en France les erreurs de nord "grille" sont plus importantes que les erreurs de déclinaison magnétique.

Pour commencer :
lat = latitude d'un lieu- la latitude est une valeur angulaire
laTg = latitude du parralèle tangent (voir plus loin)
Long = longitude - la longitude est aussi une valeur angulaire
sin(angle) = fonction trigonométrique "sinus" d'une valeur angulaire en général
                   sin(0°) = 0 ;  sin(30°) = 0,5 ; sin(45°) = 0,7 ; sin (65°) = 0,9; sin(90°) = 1.
cos(angle) = "cosinus" de cet angle
                   cos(0°) = 1 ; cos(25°) = 0,9 ; cos(45°) = 0,7 ; cos (60°) = 0,5 ; cos (90°) = 0
tg(angle) = "tangente" de cet angle = sin/cos.

1. Convergence des méridiens.

En imaginant la terre, ou en observant une mappemonde, on voit que les méridiens traversent l'équateur en étant bien perpendiculaires à celui-ci et en restant pratiquement paralèles entre eux au voisinage de celui-ci. Cependant, en s'éloignant un peu au delà des tropiques, on voit les méridiens se ressererdavantage. A partir des cercles artiques, ils convergent fortement, pour finalement se rejoindre aux pôles. La convergence des méridiens varie donc avec la latitude.

Sur une carte "classique" où les méridiens sont représentés par des droites (Mercator, Lambert, Polaire) le facteur de convergence est :

sin(laTg) où lat est latitude du parrallèle tangent et "sin" est la fonction trigonométrique "sinus". Pour la démo ... c'est trop simple!

Pour une mercator, le parallèle tangent est l'équateur - la "projection" se fait sur un cylindre tangent à l'équateur - => laTg=0 => sin(laTg)=0 => les droites représentant les méridiens ne convergent pas.

Pour une polaire, le parallèle tangent est réduit à un simple point au pôle - la projection se fait sur un plan tangent au pôle -  où la laTg vaut 90 => sin(90°)=1, le facteur de convergence vaut 1 => deux méridiens différents de 10° convergent aux pôles suivant un angle de 10°

Pour une carte "habituelle" (projection cônique / cannevas Lambert) le cône sur lequel s'effectue la projection est tangent à un parallèle donné :  c'est lui le "parallèle tangent" (parfois on dit qu'il est sécant à deux parallèles, mais c'est comme si il était tangent au parallèle moyen). Ainsi, pour les cartes françaises lambert-93, la latitude du parallèle tangent est 46°30'. Le facteur de convergence des méridiens vaut sin(46°30') soit 0,73 => deux méridiens différents de 10° en longitude "convergent" de 7,3° => ils forment entre eux un angle de plus de sept degrés ...

Sur une carte scandinave, le parallèle tangent pourrait se trouver à une latitude de 65° ...
sin(65°)=0,9 => les méridiens "convergent" de 0,9° pour chaque degré de différence de longitude.

Voici une carte météo Europe et Atlantique Nord pour illustrer la convergence des méridiens :



2. Les "Fuseaux" UTM

Ils sont au nombre de 60 sous les latitudes modérées, ils font donc alors 360°/60 fuseaux = 6° "de large" par fuseaux. Evidemment, en se rapprochant des pôles, les 6° en questions sont de moins en moins larges, c'est pourquoi certains fuseaux sont élargis" (ils font plus que 6°) pour représenter une région donnée sur un seul secteur de fuseau (sud de la suède/norvège par exemple). Partout, on peut utiliser, dans les zones de recouvrement des cartes, un demi degré supplémentaire pour ne pas avoir à tracer deux grilles UTM différentes sur la carte papier.

Pour bien voir les fuseaux UTM et les secteurs :  Google Earth / Outils / Options/ Vue 3D/ Afficher lat long=> cocher "Projection transverse mercator"

On doit arriver à voir ceci :


3. Divergence entre le Nord de la grille et le Nord vrai

La "verticale" d'une grille UTM est prise d'après le méridien CENTRAL du fuseau.
Donc, au centre d'un fuseau, pas de problème, les verticales de la grille indiquent bien le nord.

Mais quand on s'écarte du centre d'un fuseau ... alors que les verticales de la grille restent parallèles entre elles (par définition), la convergence des méridiens se fait sentir! Hors, ce sont les méridiens qui indiquent le Nord vrai!

Ainsi, à l'extrémité Est d'un fuseau "normal", soit 3° à l'est du méridien central de ce fuseau, le méridien extérieur "converge" vers le méridien central de :  3° * facteur de convergence

Donc, en France, avec un facteur de convergence de 0,73 le méridien 3° à l'est du méridien central d'un secteur est incliné à gauche de 2,2° environ vers le méridien central du secteur ... alors que les verticales de la grille restent parallèles au méridien central. Le Nord grille est alors 2,2° à droite du Nord Vrai.

4. Ecart en longitude par rapport au centre d'un fuseau, d'après le Easting d'un lieu
Faut s'accrocher ...

Les coordonnées UTM sont conçues pour qu'il n'y ait jamais de nombres négatifs ...
Le Easting est toujour relatif à un fuseau particulier
Alors, plutôt que de mettre "zéro" au milieu, on a tout décalé.
Le "Easting" vaut (par convention) 500.000 mètres au centre d'un fuseau. Le "zéro" tombe toujours bien à l'extérieur, à gauche d'un fuseau, et le 1.000.000 tombe toujours de même bien à l'extérieur, à droite du fuseau.

Un easting de 400.000 se rapporte donc à un point situé 100 km à gauche du méridien central du fuseau, et un easting de 600.000 se rapporte à un point situé à 100 km à l'est du méridien central du fuseau.

Pour avoir la distance (en mètres) par rapport au centre du fuseau, il faut donc soustraire 500.000 de la valeur du easting. Si c'est négatif, le point est à gauche, si c'est négatif, le point est à droite, toujours par rapport au centre.

Pour avoir l'écart en longitude entre un point donné et le méridien central d'un fuseau, il faut tenir compte de la valeur variable (en mètres) d'un degré de longitude en fonction de la latitude du lieu.

A l'équateur, un degré de longitude vaut 111.111 m mesurés le long de l'équateur.
Au pôle, un degré de longitude vaut zéro

A une latitude donnée, un degré d'écart de longitude, mesuré le long du parallèle correspondant à cette latitude, vaut :

111.111 m * cos(lat)

En France méridionale donc, par 45° de latitude Nord, entre les méridiens 4° Est et 5° Est, la distance est à peu près 78 km.

Donc soit Ea l' écart angulaire par rapport au méridien central d'un fuseau :
Ea = (Easting-500.000)/(111.111*cos(lat))
où lat est la latitude du lieu

Donc :  Convergence = Écart angulaire * facteur de convergence
Différence Nord Grille par rapport au nord vrai = convergence ...
Si la convergence ainsi calculée est positive, le Nord grille est à droite du Nord vrai ... dans l'hémisphère nord!

On approche de la fin ...

5. La latitude d'un lieu en fonction du northing
Un degré de latitude vaut toujours 111.111 m, mesuré le long d'un méridien.
Le northing d'un lieu exprime la distance en mètres par rapport à l'équateur ...

latitude du lieu = Northing de ce lieu / 111.111 =

En actualisant la formule de l'écart angulaire ...

Ea = (Easting-500.000) / 111.111*cos(Northing/111.111)

Convergence = facteur de convergence * Ea
Convergence = sin(latitude du parallèle tangent) * (Easting-500.000)/111.111*cos(Northing/111.111)
Dans l'hémisphère Nord ...

6. Une grosse approximation ...
pour une grosse simplification ...

C'est trop tentant ...
On va dire que la latitude du parallèle tangent = la latitude du lieu ;)

Position approximatrive du Nord Grille par rapport au Nord Vrai :

       tg(Northing/111.111)*(Easting-500.000)/111.111


Position en degrés, à droite ou à gauche
Si positif :  le Nord Grille est à droite du Nord Vrai
Avec les Northing et Easting exprimés en mètres.
Valable pour l'hémisphère nord uniquement.

Ouf!

On retombe sur nos pattes?

Par 45°Nord, la tangente vaut 1.
 => En un point de Easting 722.222, la verticale grille est 2° à droite du Nord ...
 => En un point de Easting 277.778, la verticale grille est deux degrés à gauche du Nord.

7. Conclusion

Sachant que dans certains secteurs en Scandinavie, la convergence des méridiens atteint trois, voire quatre degrés en limite de fuseau, il faut veiller à ne pas accumuler les erreurs de grille et les erreurs de déclinaison ...

Bon dimanche studieux ... interro lundi à la première heure!


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

27 juillet 2008 à 00:37:01
Réponse #60

pierauspitz


La vache, j'avais jamais entendu parler de ça!  :o

Du grand art de la nav' !!
Allez, j'vais potasser tout ça  ;D, j'viens juste de rentrer d'une bonne rando humide, ça va laisser le temps à mes fringues de sêcher...

Merci Bison!  :doubleup:


PS: encore! encore!!  ;D

PS2: au fait, l'objet mystère des deux photos de votre présentation, ce serait pas une jolie machette des fois?
« Modifié: 27 juillet 2008 à 00:48:33 par pierauspitz »

27 juillet 2008 à 01:14:34
Réponse #61

François


Ouaouh ! Tout compris, rien retenu :blink:

C'est désolant, mais je ne pourrai pas être lundi pour l'interro. J'ai, euh, un truc vachement important à faire, euh, vachement loin d'ici .... :-\
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

27 juillet 2008 à 14:44:47
Réponse #62

Bison


Bon ...

J'ai bien conscience que ce long post a quelque chose de très académique ...

Mais ... j'aime bien montrer parfois :
 - que je n'ai pas encore tout oublié ... (vanitas, vanitatum ...)
 - que les math toutes simples (si, si, c'est "tout simple") peuvent servir à mieux comprendre, ou mieux évaluer les choses que l'on a sous les yeux. En fait, en explications "au tableau", ce serait quand même beaucoup plus "vivant", voire "amusant". Là c'est mon côté pédagogique qui fait surface :  j'ai trop "souffert" d'avoir reçu un enseignement des mathématiques donné par des mathématiciens ... pour qui l'étude des math se justifiait pour elle-même.

Mais après, faut quand même retomber sur les pattes ... prendre une carte, vérifier avec un rapporteur que la grille est bien inclinée par rapport aux méridiens, tracer un méridien le cas échéant ... travailler sur du concret, quoi!

Et j'aime bien aussi les applications pratiques :  on peut annoter une carte avec un placard : 

Grid Variation = 2,5 ° West (par exemple)
Avec le schéma des "flèches" :  Nord Magnétique 2,5° à gauche du Nord Grille
(puisque, de toute façon, on se sert de la grille pour mesurer les azimuts, on peut aussi bien "oublier" la référence au Nord Vrai)

Pour les Belges ... sur les cartes papier au 20.000ème, on peut aussi indiquer les formules simples de passage des coordonnées UTM WGS84 à ED50 et vice versa ...

J'appelle cela "faire ses devoirs", et cela aide à prendre en considération les différents systèmes ... les différences qu'il peut y avoir d'une carte à l'autre etc.

Travail de vacances ? Tracer la grille UTM WGS 84 sur une carte qui en est dépourvue (Rando-Edition au 50.000ème)!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

31 juillet 2008 à 13:12:27
Réponse #63

Pics (Vincent.D)




Pour les Belges ... sur les cartes papier au 20.000ème, on peut aussi indiquer les formules simples de passage des coordonnées UTM WGS84 à ED50 et vice versa ...


:blink: :blink: :blink:

m'intéresse ça..

La seule indication que je trouve sur la carte belge,c'est"Réseau géodésique unifié 1951"

Donc si je prend un GPS et que je l'utilise sur une carte belge je devrai le caler sur ED50,et pas comme en France sur le WGS84???


merci
@++


« Modifié: 31 juillet 2008 à 13:31:53 par pics »
KISS

31 juillet 2008 à 13:32:10
Réponse #64

Pics (Vincent.D)


Et si je prend une coordonnée(En Belgique) via le curseur de Google Earth (UTM) il me mes donne en quoi?? ED50 ou WGS84??

ps: Je sais suis lourd...loll

merci...
@++
KISS

31 juillet 2008 à 14:16:43
Réponse #65

Bison


Bonjour,

Ouf, mes élucubrations ne furent point que du bruit! :)

Citation de: pics
Donc si je prend un GPS et que je l'utilise sur une carte belge je devrai le caler sur ED50, et pas comme en France sur le WGS84???
Exact! A ceci près que cela ne concerne pas les cartes au 50.000ème "récentes" - quadrillées quant à elles en UTM WSG84. En Belgique tout est compliqué!

Citer
Et si je prend une coordonnée(En Belgique) via le curseur de Google Earth (UTM) il me mes donne en quoi?? ED50 ou WGS84??
Google Earth travaille en WGS84 ... et la précision est excellente!
Pour passer de WGS84 à ED50 et vice versa il y a une astuce :

Google te donne une coordonnée en WGS84?

Tu règles ton GPS en WGS84 et tu entres le Way Point avec les coordonées données par Google, tout simplement. Le WP est enregistré "pour de bon" avec ses coordonnées "absolues".

Si ensuite tu te trouves à randonner avec une carte ED50, il te suffit de repasser en coordonnées ED50, et le GPS "fait son travail" :  il convertit les coordonnées du WP introduites en WGS84 vers les coordonnées correspondantes ED50 ... (enfin ... c'est comme cela chez Garmin, je ne m'avance pas pour les autres marques). Si on a pris la peine de noter, on peut constater les décallages de Easting et de Northing entre les deux systèmes

Sinon, pour la Belgique, voici à 1 ou 2 mètres près les décallages en question:

Easting WGS84 = Easting  ED50 – 93 mètres
Northing WGS84 = Northing ED50 – 209 mètres

et les formules inverses :
Easting ED50 = Easting WGS84 + 93 mètres
Northing ED50 = Northing WGS84 + 209 mètres.

Cela reste approximativement valable dans le nord de la France ...

NB :  Pour rappel, il n'y a pas que les coordonnées UTM à être influencées par le système géodésique de référence ... On trouve des "décallages" équivalents si on travaille en lat / Long !

Ce foutu GPS! Avec sa précision spectaculaire, il nous oblige à prendre en considération des notions qui n'avaient guère d'importance auparavant! ;)
« Modifié: 01 août 2008 à 13:59:12 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

31 juillet 2008 à 17:24:36
Réponse #66

Pics (Vincent.D)


Super sympa Bison.... J'ai tout compris :)
merci
@++
KISS

31 juillet 2008 à 19:28:28
Réponse #67

Bison


Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

01 août 2008 à 10:07:51
Réponse #68

pierauspitz


Bravo et merci pourla super démo Bison!  :up:

23 août 2008 à 16:08:05
Réponse #69

François


Il y a longtemps j'avais dit :
Non, je n'oriente pas du tout la carte, elle pourrait aussi bien être verticale. Et je me sers de la boussole comme une règle-rapporteur en alignant le nord de la couronne mobile avec les lignes nord-sud de la carte.
Ah, si je savais m'expliquer clairement comme certains (bonjour Bison  ;) ) ...

Je vais quand même essayer de pondre quelque chose de compréhensible, mais je ne serai de retour que dans trois semaines.
Marqué par un passé de navigateur à la voile, je n'emploie pas la méthode qui semble classique dans le milieu de la randonnée (manipuler la carte jusqu'à avoir le nord de la carte au nord géographique)
Les méthodes que j'emploie sont peut-être anecdotiques, moi je les trouve rapides, précises et fiables, je vous laisse juges. :)

Pour rendre la démo un peu plus concrète, je propose un petit scénario presque réaliste :)
Je suis en train de descendre par le sentier marqué en rouge sur la carte, en allant vers le nord, donc.
Je suis crevé et je meurs de soif. J'espère bien trouver un peu d'eau là où le sentier croisse un petit ruisseau, en aval d'un captage (à la hauteur du C dans un carré). Mais est-ce que ce ruisseau est encore devant moi, ou bien était-ce la rigole boueuse que j'ai enjambée tout à l'heure, ce qui me forcerai à remonter ce sentier si pentu ?
A ma gauche, par un trou dans la végétation, j'aperçois le "Grand Hôtel" de Superbagnères sur la crête de l'autre coté de la vallée :
 
Je m'empresse de relever son azimut et je vais le reporter sur la carte. Sauf erreur de manip, je me situerai au croisement entre ce relèvement et le sentier.

Petit retour en arrière. Avant de partir, j'ai noté que la déclinaison est de 20°W en cette bonne année de 2508 (eh oui, faut bien pimenter un peu la manip, la déclinaison en 2008 est vraiment ridiculement faible). J'ai également vu sur la carte que la grille la plus facile à utiliser est la grille bleue. C'est ce bon vieux quadrillage UTM WGS84. Il est légèrement incliné à gauche (2°) par rapport au nord réel. J'ai dessiné dans un coin de la carte ce petit schéma :

Quand j'utiliserai comme référence la grille bleue, je prendrais en compte une déclinaison magnétique de 18°W (par rapport donc au "nord UTM").


Bon, retour dans la forêt.
La lecture du compas ou de la boussole me donne un azimut de 265° pour l'extrémité droite du bâtiment.

A partir de là :

A la manière des marins, avec une règle-rapporteur

  • L'azimut par rapport au nord UTM est égal à : 265 - 18 = 247
  • J'utilise une règle-rapporteur pour reporter le relèvement 247 sur la carte.

    Il s'agit là d'une règle inspirée de la règle Cras (exemple :Modéle Aéronavale), très utilisée par les marins et les aviateurs en France, et peut-être ailleurs, jusqu'à la généralisation des aides électroniques à la navigation. Je ne m'étends pas sur son mode d'emploi car on trouve sur Internet de nombreux articles à ce sujet. Il y a bien d'autres types de règles-rapporteurs, plus ou moins perfectionnées et faciles d'emploi (et .. chères et fragiles en proportion). Et aussi des modèles simplifiés à l'usage des terriens : Gabarit de règle GPS
  • Ma position estimée est là où la règle croisse le sentier. Chance, je suis environ 200 m avant le ruisseau :)
  • En faisant varier le relèvement de un ou plusieurs degrés, selon la précision que j'estime pour ma mesure, je vérifie qu'il n'y est peu probable que je me trouve après le ruisseau.
  • Effectivement, 150 m plus loin je tombe sur un regard avec une plaque en fonte, et j'entends un peu plus loin le doux gargouillis du ruisseau :)

Avec une boussole sans correction de déclinaison
  • L'azimut par rapport au nord UTM est toujours égal à : 265 - 18 = 247
  • J'utilise maintenant une Recta DS40 pour reporter le relèvement 247 sur la carte. Cette boussole n'a pas de correction de déclinaison, hormis des graduations de part et d'autre du nord de la capsule, pas pratiques du tout.

    Pour reporter le relèvement sur la carte, je sers de la boussole comme d'une règle rapporteur de fortune. L'aiguille aimantée n'est pas utilisée dans cette manip. Je tourne la capsule jusqu'à avoir le 247 en face de l'onglet (en fait, par rapport à la position après la visée, je la tourne de la valeur de la déclinaison : 265 -> 247)
    Puis je place la boussole sur la carte avec :
    - L'hôtel de Superbagnères au bord supérieur (ou inférieur) de la boussole
    - Un trait vertical bleu de la carte superposé (ou juste à coté et parallèle, c'est plus facile) à un des traits rouges nord-sud de la capsule de la boussole.
  • Ma position estimée est au croisement entre le bord supérieur (ou inférieur) de la boussole et le sentier.

Avec une boussole avec correction de déclinaison


Avant de faire la visée, j'ai réglé cette correction de déclinaison. Ce réglage reste valable tant que la déclinaison ne change pas trop, c'est à dire entre plusieurs mois et plusieurs années si on ne change pas de région. Maintenant quand j'aligne le repère blanc du fond transparent, avec l'aiguille, c'est l'azimut par rapport au nord UTM qui est en face de l'onglet. Cela rappelle le schéma fait sur la carte.

  • J'utilise donc une Recta DP6 pour reporter le relèvement.

    Je n'ai pas besoin de tourner la capsule. Le 247 est déjà en face de l'onglet. En fait je n'ai pas du tout besoin de lire l'azimut. Par contre, c'est une petite boussole, avec une forme bizarre, et j'ai besoin d'un accessoire pour avoir la longueur nécessaire. Dans l'idéal ce serai une règle, mais sur le terrain, le bord d'un carnet fait l'affaire.
    Je place la boussole et le carnet sur la carte avec :
    - L'hôtel de Superbagnères au bord inférieur du carnet
    - Un trait vertical bleu de la carte superposé (ou juste à coté et parallèle, c'est plus facile) à un des traits noirs nord-sud de la capsule de la boussole.

  • Ma position estimée est au croisement entre le bord inférieur du carnet et le sentier.

J'ai décrit les trois manip en m'imposant une précision aussi bonne que possible. Quand ce n'est pas le cas, on peut faire la même chose en posant la règle ou la boussole approximativement au bon endroit et dans la bonne direction.
« Modifié: 18 mai 2010 à 01:35:06 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

23 août 2008 à 19:30:55
Réponse #70

guillaume


Je n'ai pas compris comment tu arrivais à conserver l'angle sans utiliser l'aiguille sur les deux derniers exemples :-[.

a+

23 août 2008 à 20:13:30
Réponse #71

François


Je n'ai pas compris comment tu arrivais à conserver l'angle sans utiliser l'aiguille sur les deux derniers exemples :-[.

a+
Eh bien, comme dans le premier exemple ;)
Il y a deux directions :
- la direction du nord UTM : sur la carte ce sont les lignes verticales bleues, sur la boussole ce sont les lignes gravées sur le fond transparent de la capsule (en rouge sur la DS40, en noir sur la DP6)
- la direction relevée : sur la boussole c'est un des bords de la boussole, sur la carte c'est ce qu'on cherche.
En faisant coïncider le nord du quadrillage avec le nord de la capsule de la boussole, et le bord de la boussole avec le point relevé (l'hôtel), on trouve la droite qui nous intéresse et qui passe par notre position.
Beaucoup plus facile à faire qu'à expliquer :)

Je reformule d'une manière différente : dans le paysage, on a besoin de l'aiguille pour savoir où est le nord, sur la carte on n'en a pas besoin car le nord est déjà marqué sur la carte. :-\
« Modifié: 24 août 2008 à 06:57:31 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

24 août 2008 à 09:23:50
Réponse #72

guillaume



23 août 2013 à 14:47:21
Réponse #73

guillaume


Bonjour à toutes et à tous :).

Je fais remonter ce vieux sujet fourre-tout sur mes problèmes existentiels concernant l'orientation...

Je cherche à obtenir des coordonnées de ce type là :

Numéro de fuseau ; lettre de bande / Abscisse du carré de 100 km ; Ordonnée du carré de 100 km / XXXXX / YYYYY (respectivement abscisse et ordonnées des coordonnées avec une précision allant au mètre en partant de la 10aine de kilomètre).

Du style :

30T / YS / 14860 / 43470

Avant sur les cartes je un petit tableau permettant de me situer sur les 2 premières coordonnées (dans l'exemple : 30T / YS).
Maintenant impossible ou il y a un détail qui m'échappe ? Si quelqu'un peut m'aider, je l'en remercie d'avance.

a+


23 août 2013 à 15:03:01
Réponse #74

azur


Bonjour à toutes et à tous :).

Je fais remonter ce vieux sujet fourre-tout sur mes problèmes existentiels concernant l'orientation...

Je cherche à obtenir des coordonnées de ce type là :

Numéro de fuseau ; lettre de bande / Abscisse du carré de 100 km ; Ordonnée du carré de 100 km / XXXXX / YYYYY (respectivement abscisse et ordonnées des coordonnées avec une précision allant au mètre en partant de la 10aine de kilomètre).

Du style :

30T / YS / 14860 / 43470

Avant sur les cartes je un petit tableau permettant de me situer sur les 2 premières coordonnées (dans l'exemple : 30T / YS).
Maintenant impossible ou il y a un détail qui m'échappe ? Si quelqu'un peut m'aider, je l'en remercie d'avance.

a+
Un point important: le format de coordonnée que tu veux utiliser est le MGRS (military grid reference system) utilisé presque exclusivement par les militaires
La plupart des cartes civiles (au moins en France) utilisent le format UTM "normal": 30T 4514860 243470
la désignation des "carrés de 100km" ne se fait pas par des lettre mais par des chiffres ajoutés avant les 5 derniers chiffres (en coordonnées  métriques).
Le point important, c'est que le nombre de chiffre ajouté est de 1 ou 2... du coup, il ne faut pas être surpris d'avoir un nombre différent pour les X et les Y
Si les coordonnées te sont données sans espace, tu te retrouver avec un nombre impair de chiffres... et là, bonjour la galère pour savoir où est le séparatif et t'y retrouver sur la carte!!!  ;#

Après vérification sur une 1/25000 de l'IGN, tu remarqueras que les lignes de quadrillage UTM sont identifiées par 3 ou 4 chiffres: les 2 derniers sont l'identification du carré kilométrique dans le carré de 100km et le reste sert à identifier le carré de 100km.

tu aimerais maintenant savoir comment passer d'un système à l'autre... ben, je vais me pencher sur la question parce que ça peut surement m'être utile aussi!
Y a des solutions sur internet, mais au fin fond de la "haute patate", c'est pas gagné!!!
« Modifié: 23 août 2013 à 15:14:08 par azur »
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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