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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Risque de prédation sexuelle  (Lu 17480 fois)

11 mars 2008 à 15:16:24
Lu 17480 fois

Daoud


Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum dont j'ai consulté les posts avec beaucoup d'intérêt...

Il y a un message qui a particulièrement retenu mon attention...

Citer
Triptop :Il faut donc axer la prévention sur le prédateur ou la proie ?

C'est surtout nous les mecs qui ont besoin d'être éduqués dès le plus jeune age au respect du corps de l'autre. Une fille ou une femme n'est pas un objet sexuel 


Quand les garçons auront compris ça, plus besoin de faire le chiffonnier avec un mètre à la main pour savoir si la tenue de la demoiselle est correcte ou non !  :zz:


Cet intervenant ne dit pas qu'il faut nier le danger des "prédateurs sexuels" ou des "harceleurs"... pas davantage qu'il ne prétends que les femmes sont des blanches colombes, et surtout il ne vise pas à culpabiliser les hommes !!

A mon humble avis, il fallait juste comprendre que les hommes sont responsables de leurs actes, et que d'autres part nos pulsions sont contrôlables...
Que le contrôle de nos pulsions est une grande partie de la solution...

Citer
Campeur : Cette phrase s'inscrivait dans le discours général et voulait soutenir la thèse que le problème ne se résout pas à éduquer les hommes face à des femmes qui sont de blanches colombes. je me suis un peu emporté peut être face à un discours qui me semblait beaucoup trop féministe à mon goût et visant à culpabiliser à contrario les hommes.

Le féminisme ne fait qu'affirmer ou exiger que l'on applique des principes de bon sens, contrairement à la réputation que certains veulent bien lui donner... certains, qui se sentent attaquer par le féminisme, du seul fait qu'ils sont des hommes...

Je dirais que Triptop n'a jamais laissé croire que le problème se résume à éduquer les hommes !
Apparamment le consensus qui se dégage de ce débat, c'est bien l'idée qu'il ne faut pas abuser dans le "sexy"...  et cela complète l'idée qu'une éducation des hommes ET des femmes sur le respect du corps de la femme !

L'éducation et certaines limites dans les tenues vont de paire, il n'y a pas antagonisme...

(mon avis)
Je suis d'origine maghrébine, et je peux constater que dans le pays de mon père, les femmes sont importunées (appréciez l'euphémisme), alors que là-bas, les harcèleurs ne peuvent pas avancer l'excuse de la "tenue"...
Le problème du harcèlement des femmes est donc bien à la base, avant tout et surtout un problème "culturel", comment on définit ontologiquement la femme et l'homme...

C'est d'aillleurs à cause de ce problème, que l'on a inventé le voile, et la non-mixité absolue, en Orient... plus les hommes ont harcelé, plus on a voulu "protéger" les femmes en fonction des "excuses" avancés par les harcèleurs ou les violeurs :
la femme était trop "dénudée" ; on percevait trop bien la forme de ses hanches même si elle était complètement couverte ; elle était seule en  plein aprés-midi ; etc
C'est donc bien qu'elle cherchait "ça" !...
Je rejoins donc Triptop : faut-il axer la prévention sur le "prédateur" ou sur la "proie" ?...

En l'occurence, on a eu beau augmenter la surface de tissus, le nombre de couches de fringue, on a eu beau limiter la liberté de mouvement des femmes (plus de sortie le soir, par ex.), ça n'a jamais fait cesser le harcèlement, et c'est pour ça qu'au Machrek on a sorti l'arme absolue : la NON-mixité totale  :o
A mon humble avis, cette sorte de "prévention" ne fait qu'aggraver le probléme... car on justifie le comportement de certains hommes puisqu'on en arrive à dire explicitement et implicitement, que c'est le corps de la femme, ou la présence des femmes dans l'espace public qui pose problème... et non, le comportement de certains hommes !
Cette idée de "couvrir/cacher" les femmes amène à des extrêmes, comme le fait qu'il est interdit aux femmes en Extrême-Orient de parler ! éh oui ! pensez-vous donc, la voix de la femme est une provocation sexuelle !
Pour un Séoudien, ou un Emirati, ou un Yemenite, c'est grave si une femme fait entendre le son de sa voix en public ; c'est comme si une femme se promener en string ET sans pantalon ou mini-jupe en Occident...

Dans nos contrées occidentales, c'est d'abord les femmes habillées de façon sexy qui seront la cible des harcèleurs, ce qui implique pour moi, que justement, les hommes harcèleurs se comportent bel et bien en fonction d'une éducation, enfin je crois !
Se dire que "se comporter comme ça, en harcèleur est autorisée, PARCEQUE la demoiselle est habillée sexy", ça traduit bien une question de "principes" !
Je pense qu'on touche là à certains mythe fondateurs de nos cultures, la dichotomie entre "la femme vertueuse" et "la p..." !

Voilà, j'ai voulu apporter mon grain de sel à cette discussions dont certains avis étaient trés instructifs... J'espère avoir réussi à exprimer mon avis clairement et sans donner l'impression que j'agressais quiconque, donc sans me prendre les pieds dans le tapis lors de ma premiére intervention...

Daoud




« Modifié: 11 mars 2008 à 16:46:55 par Daoud »

11 mars 2008 à 15:38:03
Réponse #1

kartoffel


Salut Daoud, et bienvenue :)

Effectivement, une prévention axée sur la victime ne peut être qu'un expédient individuel à un instant donné, le genre de prévention qui considère que l'important n'est pas de courir plus vite que le lion mais seulement de courir plus vite que ton meilleur pote  ;D
Si elle devient une norme, on se retrouve dans la situation que tu décris. De là il est clair que la prévention en amont sur les agresseurs potentiels est inévitable faute de quoi la vie peut devenir un enfer.

Mais il s'agit alors d'une question de politique et d'éducation, donc sur du long terme, qui pour louable et nécessaire qu'elle soit ne donne pas de solution rapide au quotidien. Pire, est-ce qu'un tel travail est fait concrètement en France ?

En attendant, malheureusement, la balle me semble plus dans le camp de celles qui essayent de ne pas devenir des victimes.

11 mars 2008 à 16:40:23
Réponse #2

ZCH



(mon avis)
Je suis d'origine maghrébine, et je peux constater que dans le pays de mon père, les femmes sont importunées (appréciez l'euphémisme), alors que là-bas, les harcèleurs ne peuvent pas avancer l'excuse de la "tenue"...
Le problème du harcèlement des femmes est donc bien à la base, avant tout et surtout un problème "culturel", comment on définit ontologiquement la femme et l'homme...

C'est d'aillleurs à cause de ce problème, que l'on a inventé le voile, et la non-mixité absolue, en Orient... plus les hommes ont harcelé, plus on a voulu "protéger" les femmes en fonction des "excuses" avancés par les harcèleurs ou les violeurs :
la femme était trop "dénudée" ; on percevait trop bien la forme de ses hanches même si elle était complètement couverte ; elle était seule en  plein aprés-midi ; etc
C'est donc bien qu'elle cherchait "ça" !...
Je rejoins donc Triptop : faut-il axer la prévention sur le "prédateur" ou sur la "proie" ?...

En l'occurence, on a eu beau augmenter la surface de tissus, le nombre de couches de fringue, ça n'a jamais fait cesser le harcèlement, et c'est pour ça qu'au Machrek on a sorti l'arme absolue : la NON-mixité totale  :o

J'ai longuement hésité avant de répondre, de peur que mon post soit mal interprété !

Je ne le veux pas polémique, je ne suis en aucun cas raciste, suis pour la multiculturalité mais ce que tu dis sur la justification historique du port du voile et de la non-mixité en "orient' - à définir - ne me semble pas juste historiquement.

En tout cas mériterait d'être remis dans un contexte historique plus vaste, tenant compte aussi de ce que fût le statut de la femme en Occident (à définir tout autant).

J'espère ne pas te choquer et si cela peut sembler trop "politique" vous pouvez zapper sans problème !

11 mars 2008 à 16:53:50
Réponse #3

Daoud


Bonjour ZCH,

Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec ce que j'ai exprimé... il n'en demeure pas moins, que j'ai uniquement présenter des FAITS...

Tu peux de toi-même poser la question à des femmes qui portent le voile, elles te diront qu'elles le font "pour obéir à "dieu" et ensuite que c'est par rapport au fait que les hommes, ce n'est pas comme les femmes, ils ne savent pas contrôler leur désir/pulsion et que l'homme est faible face à ses hormones... et elles seront ravies de te répondre et de t'expliquer leur religion  :D
Tu peux consulter des forums islamiques, et tu découvriras que ce qui justifie le voile, c'est "lutter" contre les harcèleurs et le risque de viol ! :huh:

Donc, même si tu ne fais pas comme moi, une longue étude historique et sociologique sur la question du voile, tu pourras si tu le veux bien, avoir rapidement des réponses sur les "grandes lignes" du pourquoi et du comment...

Sans vouloir faire trop de hors-sujet, je me permettrais de rajouter que j'ai la chance d'avoir une double origine, je suis assez proche de deux cultures pour bien les connaîtres et assez loin en même temps du fait d'une double filiation, pour avoir un certain recule...
« Modifié: 11 mars 2008 à 17:00:02 par Daoud »

11 mars 2008 à 16:58:41
Réponse #4

ZCH


Content que tu ne le prennes pas mal  :)

Merci

Mais c'est exactement sur le point historique que je ne suis pas d'accord !

Pour le reste nous sommes HS et dévions du sujet - de ma faute peut être  :-[- mais je maintiens  sans aucune provocation !

ps : pour le métissage, je suis pas mal non plus  :)

Restons-en là ou alors par mail pour ne pas faire dévier trop  :)

11 mars 2008 à 17:10:26
Réponse #5

Crocuta crocuta


ZCH, sans animosité aucune, je suis sincèrement intéressé par ton point du vue sur le sujet.
J'ai toujours cru que la justification principale du port du voile était plus ou moins, avec des nuances mais en restant toujours dans le même esprit, celle avancée par Daoud ( salut et bienvenue, au fait ;))
Alors, pourrais tu développer, s'il te plait ?

Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

11 mars 2008 à 17:19:06
Réponse #6

ZCH


Je pense que ce n'est pas le bon endroit.

Faut demander au Boss mais il est clair - enfin pour moi et les analyses historiques remontant à bien plus loin que les deux derniers siècles - qu'il s'agit d'enjeux de pouvoirs et dominations de l'homme sur la femme - et parfois aussi de l'inverse - dans certaines civilisations, religions ou ethnies (tant en Orient qu'en Occident) - tout cela risquerait d'être mal interprété.

Et comme je l'ai dit, je ne le souhaite pas et ne me pose en aucun cas en adversaire d'une religion, qu'elle qu'elle soit !

Puis l'objet survie s'éloigne fortement......

11 mars 2008 à 17:21:52
Réponse #7

Crocuta crocuta


Tu peux développer par mail si besoin.
L'adresse de mon profil étant rarement utilisée, je te donne l'autre :
nazrodovieshaniouchka(chez)hotmail(point)fr

Je suis intrigué, 'veux savoir!
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
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Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

11 mars 2008 à 17:32:34
Réponse #8

DavidManise


Salut :)

Je préférerais en effet qu'on continue cette discussion par mail, ou alors à la limite dans feu de camp, parce que c'est clairement hors sujet sur un forum de survie.  Ceci dit la discussion m'intéresse donc si vous voulez bien m'inclure à votre petite "mailing list", j'en serai heureux ;)

Merci à tous...  j'aime voir qu'on peut évoquer des sujets "chauds" sans que personne ne s'énerve.  Ca me redonne confiance en l'humanité :love:

A plus :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

11 mars 2008 à 17:36:01
Réponse #9

Crocuta crocuta


Je serais ravi de continuer cette discussion avec le Manitou en supplément  ;)
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
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Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

11 mars 2008 à 17:43:40
Réponse #10

ZCH


Ce sera avec plaisir  :) mais je vous avoue pour l'instant, comme vous l'avez compris dans d'autres posts, connaître quelques "complication" dans ma vie et d'ailleurs envisager une retraite "géographique" quelques temps ou alors ma jeter à corps perdu dans la bataille !

Donc ne m'en veuillez pas trop si cela ne suit pas vite.

Je ne fais malheureusement que ce que je peux !

11 mars 2008 à 17:55:43
Réponse #11

Daoud


re- la Compagnie !

Soyons tous inclus !

Derniére note :

Citer
ZCH : mais il est clair - enfin pour moi et les analyses historiques remontant à bien plus loin que les deux derniers siècles - qu'il s'agit d'enjeux de pouvoirs et dominations de l'homme sur la femme - et parfois aussi de l'inverse - dans certaines civilisations, religions ou ethnies (tant en Orient qu'en Occident) - tout cela risquerait d'être mal interprété.

Il est clair qu'il est question de domination de l'homme sur la femme, dans les histoires de voile...    :lol: Cela va sans dire...

Les principes machistes qui c*nçoivent la femme uniquement comme un appareil génital du bout des pieds jusqu'à la pointe des cheveux rendent possible, voir sont à la base même du "jeu" de la "proie/objet" et du "prédateur/utilisateur"...
La question de savoir quand une femme est "trop provocante" (phraséologie occidentale) ou doit porter le voile (phraséologie orientale), dépend justement de niveau d'érotisation/déshumanisation de la femme... de la découle la fameuse dualité réductrice entre la femme-outil pour fonder une famille (la femme vertueuse-madonne/soumise) et la femme-outil pour le plaisir (fille facile/p*te)...
De là, découle la position du curseur entre "tenue correcte" et "provocante"... de raisonnable à totalement loufoque = bannir totalement les femmes de l'espace public...
En Occident, le premier slogan a été : "ni madonne ni put**n" ; chez les orientaux, c'est "ni p*te ni soumise" !
C'est la même problématique dans les deux zones culturelles...

Je précise que mon opinion sur l'origine du voile se fonde sur une étude qui va bien au-delà des deux derniers siécles, et fort heureusement... 

Voilà, j'ai essayé d'apporter un début de réponse tout en restant dans le fil du sujet, un véritable numéro de haute voltige...   :lol:
« Modifié: 11 mars 2008 à 18:13:54 par Daoud »

11 mars 2008 à 18:12:28
Réponse #12

ZCH



La question de savoir quand une femme est "trop provocante" ou doit porter le voile, dépend justement de niveau d'érotisation/déshumanisation de la femme...

Voici ce pourquoi j'hésitais à répondre.

Je ne puis admettre le lien entre ces choix "proposés" actuellement sur base d'une histoire culturelle en pleine évolution dans une mondialisation !

Pour le reste concernant "plus que les deux derniers siècles", je faisais allusion à la Grèce antique et au changement de statut de la femme sous Périclès ainsi que dans péninsule arabique anteislamique !

Par mail avec plaisir quand j'en aurai la possibilité !

11 mars 2008 à 18:30:27
Réponse #13

ZCH


"je ne puis admettre que vous ne compenniez pas que cette problématique existe partout et depuis bien avant les périodes antiques que l'on
peut plus ou moins étudié !"


Personne ici,n'a dit que ce côté n'existait ! Par contre je confirme qu'elle n'a pas existé partout et en tout temps ! Et que l'un n'entraîne pas l'autre autmatiquement !

J'assume.

Ce que tu dis est faux, même si la majorité des peuples - y compris occidentaux et aussi catholiques plus tard - n'ont pas effectivement appliqué ce type de respect social !

Par mail svp, je crois que cela devient stérile !
« Modifié: 11 mars 2008 à 18:40:16 par ZCH »

11 mars 2008 à 18:38:55
Réponse #14

Daoud


Rassurez-vous, je suis persuadé que nous sommes tous les deux des personnes de bonne volonté et qu'il y a entre nous plus une histoire de malentendu qu'une question de débat "stérile"...

L'art de la communication est ainsi fait, qu'on arrive pas toujours à faire "passer" son point de vue comme on voudrait...

Au plaisir de vous lire, par courriel...    ;)


11 mars 2008 à 18:54:53
Réponse #15

ZCH


Moi aussi  :)

Tu as supprimé un de tes post ! Ceci rend le mien moins compréhensible !

J'espère que nous pourrons tous en parler sereinement par mail !

11 mars 2008 à 18:55:20
Réponse #16

Crocuta crocuta


J'espère aussi  ;)
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

11 mars 2008 à 19:10:47
Réponse #17

Anke


Je suis surement un peu bête, mais se balader comme le décrivait Patrick au début du fil quznd on est une nana, b'en c'est un peu comme de se balader avec une liasse de biftons de 500 roros à la main. On peut toujours philosopher sur l'argent qui est sale ou qui ne fait pas le bonheur ou que sais-je encore, en attendant le premier qui me fout une toise pour me piquer le pognon, pourra-t-on dire qu'il a tort, au fond ?
De même dans mon bled, l'été dernier une jeune femme se baladait en string avec une robe transparente comme un léger brouillard, en plein centre ville (pas à la plage !). Je suis peut-etre un sale macho, mais, même pas honte, ben je lui ai bien regardé les fesses( et le reste aussi, moi si on me montre, je regarde !).
Provoc et sécurité ça n'a jamais fait bon ménage amha, après on peut intellectualiser le truc si on veut, mais dans les salons qui vont bien, au chaud, pas dans la rue....

11 mars 2008 à 19:21:15
Réponse #18

Daoud


Bonsoir Anke,

Il vous a échappé que nous ne faisions pas de l'incitation à se promener de façon sexy (trop ?), voir "provoc"...

J'avais bien pris la peine d'écrire qu'il y a des limites dans les façons de s'habiller...

On se permettait de se questionner sur l'origine de certains comportements...

11 mars 2008 à 19:22:35
Réponse #19

ZCH


Anke !

Sur ce point nous sommes d'accord, c'est sur la justification - philosophique, historique - j'ai un avis divergeant !  :-[

11 mars 2008 à 19:34:32
Réponse #20

Anke


J'avais bien compris les gars, je voulais juste mettre l'accent sur le point " survie en milieu urbain" et l'aspect "low profile" pour éviter les ennuis, rien de plus et surtout pas de recherche de polémique.... c'est pas l'endroit.
Je ferais le rapprochement comme de se planquer ( un peu) en bivouac pour ne pas être enquiquiné. C'est tout.

11 mars 2008 à 19:38:33
Réponse #21

ZCH


Sur ce nous sommes bien d'accord !

Mais que ce soit pour le hommes comme pour les femmes !

11 mars 2008 à 19:53:56
Réponse #22

Anke


Certes, mais je ne crois pas que ma gamine (13 ans) aura le temps d'expliquer tout ça aux cinq mecs ( entre 16 et 25 ans on va dire) qui l'auront coincée dans une cave. Donc pour moi, comprendre les processus c'est bien, sauver sa peau, ou ne pas se faire violer à 13 ans ( Je sais c'est un peu cru !), c'est mieux.

[Edit] pas la peine d'utiliser un vocabulaire imagé pour se faire comprendre, le forum est open et ouvert aux mineurs, merci ... Fred
« Modifié: 11 mars 2008 à 22:29:51 par SurvivalFred »

11 mars 2008 à 20:02:29
Réponse #23

Crocuta crocuta


(...) en attendant le premier qui me fout une toise pour me piquer le pognon, pourra-t-on dire qu'il a tort, au fond ?
De même (...)

je suis d'habitude à peu près toujours d'accord avec tes raisonnement, Ankounnet, mais LÀ, franchement, je trouve que c'est limite comme comparaison, ainsi que ce qui sous tend derrière.

Je suis peut-etre un sale macho, mais, même pas honte, ben je lui ai bien regardé les fesses( et le reste aussi, moi si on me montre, je regarde !).
Tu n'es absolument pas macho, tu n'as fais que regarder, j'aurais sans doute fait de même; mais je suppose que tu n'as pas pensé une seconde à aller lui arracher cette robe brumeuse et à lui faire son affaire pour lui apprendre à s'habiller correctement, non ?
Cette jeune femme s'est habillée comme ça pour qu'on la regarde, et c'est ce que tu as fait.
Maintenant, il y a un monde entre ça et utiliser cette tenue comme un prétexte vaseux pour se justifier d'un acte immonde autant que condamnable, grmbl je m'arrête là avant de devenir grossier  >:(
Voici Gali l'alligator, Il arrive, il sème la mort
Éventre les zoisillons, tortureu les papillons
Voici Gali l'alligator, les lapins, il les dévore,
Véritable psychopathe, il leur arrache toutes les pattes !

11 mars 2008 à 20:18:07
Réponse #24

DavidManise


Je pense que tout le monde est d'accord en fait ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
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