Société, état, disparaître ou s'agiter tout seul sur internet : le terril

[Trailokiavijaya]

La seule réalité connue est qu'un type armé d'une arbalète c'est enfui dans les bois (edit 2: et a été arrêté). Il a déjà blessé quelqu'un par le passé....tout le reste est spéculation. Le "surement à raison" ne représente rien. "Le port de l'arbalète en allemagne est il interdit? Qu'à fait le type qui mérite une chasse à l'Homme?" Se sont les questions qui en premier lieu devraient animer n'importe quel débat citoyen et non des spéculations.

Salut

Je crois pas que c'eut été dit, mais la chasse à l'homme a débuté dès qu'il a désarmé les policiers et s'est enfui avec leurs armes.



Trail'

[Tompouss]

m*rde pour une fois je suis plutôt d'accord avec Hurgoz, on s'entend pas sur la politique sociale mais on est au moins d'accord sur le fait qu'un état devrait pouvoir conserver sa souveraineté et son autonomie (ce qui ne nuit pas à la coopération d'ailleurs, plus de solutions que de problèmes tout ça tout ça  )

Bon, pour recadrer au sujet, disparaitre en solitaire, c'est pesant, j'ai fait 3 semaines en solitaire, on finit vite par causer aux arbres (et pourtant je suis loin d'être un mec sociable ET j'avais un smartphone). Comme la souligné Aleksi, la solitude peut vite nous pousser à revenir vers les congénères.

[Van]

L'homme décrit dans cet article n'est clairement pas une référence, mais je voulais souligner le fait qu'il a fallu prêts de 500 hommes, quelques hélicoptère pour le retrouver...

Il y a eu des précédents. Par exemple en 1995, le terroriste Khaled Kelkal disparaît plusieurs jours dans les collines boisées des Monts du Lyonnais. Malgré des recherches au sol avec plusieurs centaines d'hommes et dans les airs avec des hélicoptères à caméras thermiques, il n'a été retrouvé que parce qu'il s'était rendu dans un village. Les recherches avaient d'ailleurs commencé à être allégées.

[Van]

Bref, on est :

- dans un Etat de droit ;

Le philosophe Michel Onfray a dit très récemment (je le cite de mémoire) : "Est-on dans un État de droit quand on jette le vote des Français à la poubelle ? D'abord en 2005 lors du référendum sur la Constitution européenne, ensuite lors des dernières élections européennes et municipales, où malgré deux échecs, le gouvernement n'a pas tenu compte du vote du peuple. Lors des européennes, alors qu'il avait perdu, le gouvernement nous expliquait qu'il avait presque gagné. Lors des municipales les Français ont dit qu'ils voulaient davantage d'écologie, il fallait par conséquent que le 1er ministre soit un écologiste."

[Patapon]

Yo,

Michel Onfray a dit très récemment

Récemment....comme par exemple il y a 4 jours dans un fauteuil et une salle noire? Ce genre de récemment?

Dans le même genre de fauteuil et de pièce noire, Alexandre Langlois disait il y a un an, qu'en 2014 on avait changé le code de déontologie de la Police Nationale, modifiant "protecteur des libertés" par "protecteur des lois"; cela démontre bien qu'il y a une différence fondamentale entre "lois" et "libertés". Il ajoutait d'ailleurs, que les lois étaient plus commodes, puisque l'on pouvait légiférer dans le sens que l'on voulait (oui oui: "intérêt général"...de 1% de la population....après on s'étonne )

Mais ça aussi, ça a déjà été dit, et on croirait que répéter "on est dans un état de droit" est un genre d'incantation pour le faire apparaître. 

NB: lorsqu'on suit l'interview de Langlois, on s'aperçoit que c'est infiniment plus compliqué....

Tcho

[Karto]

Le sujet de départ était à sa place.

Mais j'ai déplacé dans feu de camp parce que :

- personne n'a parlé de "pourquoi"
- personne n'a parlé de "comment"
- presque personne n'a "discuté" (voir le dico pour la différence entre "discuter" (verbe) et "chier dans le cerveau de l'autre" (verbe))
- à ce stade il est irrattrapable sauf par un saint
- Onfray c'est un point Godwin. Quand je lis "Onfray" je déplace direct dans "feu de camp".


Des bisous.

[Ptifred]

- Onfray c'est un point Godwin. Quand je lis "Onfray" je déplace direct dans "feu de camp".

Et si Van avait écrit «j'ai entendu un gars dont je n'ai pas retenu le nom dire très récemment: ....»
Cela aurait-il été un point Godwin?
C'est une vraie question, pas pour t'ennuyer ou créer des histoires. Je ne pense pas que Van voulait mettre l'auteur en avant, mais plutôt ce qu'il dit sur l´état de droit.

[Karto]

Rien que ce manque de sensibilité au second degré, c'est un symptôme de la précipitation qui a pourri ce fil.

Le sujet a émergé par le passé.
Il émergera à nouveau.

[Rantanplan]

Quand je lis "Onfray" je déplace direct dans "feu de camp".

Autodafé ? 

Plus sérieusement (ou pas), histoire de déposer mon petit caca politique (ça soulage)

Le pouvoir n'est plus entre les mains de l'intérêt général mais plus du coté des intérêts particuliers.
Pour récupérer la situation

1 - Séparation des médias et de la finance.
Deux faits: les médias ont un rôle dans la construction de l'opinion publique + les médias appartiennent aux grandes fortunes. Ça ne doit plus être possible. On a bien séparé l'église et l'état pour les mêmes raisons.

2 - Criminalisation du Lobbying.
Toute action d'un organisme privé pour infléchir une politique publique doit finir en écartèlement sur la place publique.

Juste ça... Couper les c*u!lles des sacs à fric permettrait de discuter sans cette ambiance de tromperies et de manipulations qui favorise les opinions irrationnelles. 

[Patapon]

Yop,

Rien que ce manque de sensibilité au second degré, c'est un symptôme de la précipitation qui a pourri ce fil.

Pour le 2nd degré, c'est une généralité : les réseaux permettent mal ce genre de  subtilité...moins encore si l'émetteur est ambigu...et ici on a de l'espace pour contextualiser....imagine twitter avec  seulement 280 caractères....

Tcho

[Patapon]

2 - Criminalisation du Lobbying.
Toute action d'un organisme privé pour infléchir une politique publique doit finir en écartèlement sur la place publique.

Oui....et non: si tu prends les deux 1ere puissances mondiales  1- Chine 2- US, ils bossent avec  leurs entreprises.

Donc si on ne veut   pas se faire vendre à la découpe, il va falloir commencer à prendre exemple...

Et si on veut que ca  fasse sainement,  il va falloir des politiques qui représentent l'intérêt général dans ce travail en commun ; et pas seulement des  mecs qui bossent pour les plus riches. Et c'est possible, il y en a, mais il   faut arrêter de faire n'importe quoi aux urnes et s'intéresser à ce que les mecs fonts et  pas juste aux discours... sans compter leur passer: un Young Leader c'est pas vraiment le profil du type qui boss poour la souveraineté nationale par exemple...

Bref: il faut repasser de consommateurs à citoyens...

Tcho

[Rantanplan]

Oui....et non: si tu prends les deux 1ere puissances mondiales  1- Chine 2- US, ils bossent avec  leurs entreprises.

Donc si on ne veut   pas se faire vendre à la découpe, il va falloir commencer à prendre exemple...

Et si on veut que ca  fasse sainement,  il va falloir des politiques qui représentent l'intérêt général dans ce travail en commun ; et pas seulement des  mecs qui bossent pour les plus riches. Et c'est possible, il y en a, mais il   faut arrêter de faire n'importe quoi aux urnes et s'intéresser à ce que les mecs fonds et  pas juste aux discours...

Bref: il faut repasser de consommateurs à citoyens...

Tcho

Ouais, mais comment veux tu être citoyen si le débat est pipé par de fausses études scientifiques, des experts bourrés de conflits d'intérets invités sur les plateaux Tv, des hommes politiques soucieux de leur future carrière dans le privé (pantouflage) et des médias aux ordres des puissances de l'argent.

Le temps et l'énergie que tu perds à détricoter les mensonges rendent le débat public impossible (AMHA).

Et même lorsque par miracle l'opinion va dans le bon sens ou la vérité éclate, on te fout au choix: un doigt dans le cul (référendum Europe) ou un LBD dans l'oeil... (tu peux même avoir les deux + du ferme si tu te débrouilles bien).

[Matagot]

Ouais, mais comment veux tu être citoyen si le débat est pipé par de fausses études scientifiques, des experts bourrés de conflits d'intérets invités sur les plateaux Tv, des hommes politiques soucieux de leur future carrière dans le privé (pantouflage) et des médias aux ordres des puissances de l'argent.

Mode MAUVAIS ESPRIT sur ON :

"Le malheur en tout ceci, c'est qu'il n'y a pas de peuple, au sens touchant où vous l'entendez, il n'y a que des exploiteurs et des exploités, et chaque exploité ne demande qu'à devenir exploiteur. Le prolétariat héroïque, égalitaire, n'existe pas. C'est un songe creux, une faribole, d'où l'inutilité, la niaiserie écœurante de toutes ces imageries imbéciles, le prolétaire en cotte bleue, le héros de demain et le méchant capitaliste repu à chaîne d'or. Ils sont aussi fumiers l'un que l'autre. Le prolétaire est un bourgeois qui n'a pas réussi. Rien de plus, rien de moins."
(Louis-Ferdinand Céline, Lettre à Élie Faure de juillet 1935)

https://www.leparisien.fr/video/mcdonald-s-des-files-de-voitures-interminables-pour-la-reouverture-des-drive-21-04-2020-8303532.php

Mode MAUVAIS ESPRIT sur OFF... 

[Karto]

Yop,

Pour le 2nd degré, c'est une généralité : les réseaux permettent mal ce genre de  subtilité...moins encore si l'émetteur est ambigu...

Tu sais beaucoup de choses. Sur la v1 d'il y a 15 ans, personne n'aurait pu penser ça. Si l'écrit permettait mal le second degré, les siècles de littérature seraient tous bien fades. Tiens, Céline, il aurait jamais été publié.

C'est pas "les réseaux" qui interdisent la finesse. C'est les gens qui décident de se laisser aller.  C'est les gens qui décident de monologuer, rajoutant des cloisons à l'intérieur des murs dont ils se plaignent. Marrant comme c'est pas HS du tout.

Alors. "Disparaître ?"
Pourquoi ?
Comment ?
Qui ?

Un Hiro Onoda dans la salle ?

[pommeau]

- personne n'a parlé de "pourquoi"
- personne n'a parlé de "comment"

Quand c'est demandé gentiment on peut essayer de s'y coller 

Wikipedia nous donne des indications sur les volumes de disparitions pour la France " d'après le ministère de l'Intérieur plus de 40 000 personnes disparaissent chaque année. Plus de 30 000 sont retrouvées. Il reste environ 10 000 disparitions non élucidées classées inquiétantes chaque année, dont presque un dixième (environ 800) concernent des mineurs" combien de disparitions volontaires ? impossible de répondre.

Pourquoi disparaitre ?

On peut imaginer tout un tas de raisons; l'envie de refaire sa vie, vouloir fuir des dettes, chercher à échapper à une situation de violence conjugale ou familiale, entamer une nouvelle vie sentimentale, la liste est loin d'être exhaustive.

Changer de vie, se mettre en retrait, disparaître un peu,  ou disparaître radicalement ?

Pour carricaturer, il faut essayer d'imaginer ce qu'une disparition complète implique :

   -Ne plus utiliser sa carte SIM.
   -Plus de paiement électronique, jeter ses cartes bleues et retirer (posséder) assez d'argent "liquide" pour tenir quelques années.
   -Ne plus utiliser aucun moyen de transport nécessitant un titre d'identité.  (je n'aborde pas la question des faux papiers qui n'a pas sa place sur ce forum)
   -Evidemment on oublie sa voiture/moto, tout ce qui est doté d'une plaque minéralogique que l'on pourrait rattacher à soi.
   -Couper TOUS les ponts avec ses parents, enfants, amis pendant plusieurs années.
   - En 2020 éviter les points où sont implantés des caméras de surveillance, juste imaginer la quantité d'endroits concernés par cela.
   -Pour ce qui est de la partie numérique, suivre les conseils d'Edouard Snowden.
   -Prévoir d'éviter les médecins, dentistes ou autre personne susceptible de vous demander une carte de type Vitale pour la France, et ce pendant quelques années.


Rien qu'à essayer de dresser une liste des contraintes on se rend compte du type de vie qu'on se prépare. En espérant tenir quelques années dans le meilleur des cas.

Une idée de lecture, le livre de Frank Ahearn "How to disappear" que l'on trouve facilement sur le net http://www.lyonspress.com/book/9781599219776
(le lien c'est du second degré pour rester en adéquation avec le sujet initial  )

[Van]

Et si Van avait écrit «j'ai entendu un gars dont je n'ai pas retenu le nom dire très récemment: ....»
Cela aurait-il été un point Godwin?
C'est une vraie question, pas pour t'ennuyer ou créer des histoires. Je ne pense pas que Van voulait mettre l'auteur en avant, mais plutôt ce qu'il dit sur l´état de droit.

Effectivement. Ahurissante réaction ! . D'autant plus que si je n'avais pas cité ma source, on me l'aurait probablement reproché.
Pourquoi ne pas m'avoir demandé par MP de supprimer le nom du philosophe, car comment aurais-je pu imaginer que citer quelqu'un qui défend la démocratie poserait problème ? Voilà, je viens de supprimer son nom.

[Patapon]

Karto

Tu sais beaucoup de choses. Sur la v1 d'il y a 15 ans, personne n'aurait pu penser ça. Si l'écrit permettait mal le second degré, les siècles de littérature seraient tous bien fades. Tiens, Céline, il aurait jamais été publié.

Tu te compare à Céline là? (humour inside)

Plus sérieusement, je ne suis pas certain que comparer la litterature et un forum soit possible.

Dans un livre, si on est dans une transmission, on est pas dans une discussion: l'auteur du livre n'attend pas une réaction du lecteur et si celui ci ne comprend pas le second degré, le livre restera à prendre la poussière sur une étagère. Alors que sur un forum, évidemment il y aura une réaction, et peut être même celle ci demandera une clarification. Parce que là, on est dans une discussion.

Après, lorsque tu lis un bouquin, tu as une idée au moins du style littéraire dont il est question. Si tu attaque une comédie, tu t'attends à y trouver des seconds degré. Par contre, de l'humour dans "Les Fleurs du Mal" passerai beaucoup plus inaperçu. Hors, sur internet, on ne sait pas ce que l'autre va répondre ni le style qu'il a voulu employer....on ne peu que présumer avec plus ou moins de réussite.

Cela étant dit, ça ne veut pas non plus dire que nous n'avons pas des problèmes à communiquer.

Je pense que, comme moi, tu as connu le début d'internet, et l'apparition des salon de conversation comme IRC. C'est à cette époque qu'on a également vue apparaitre les premiers smiley et le fameux "lol", encore employé de nos jours.

Il y a une raison pour cela: nous manquions de moyens pour exprimer le non verbal dans une conversation écrite.

Enfin, pour ce qui est de la v1 du forum, peut être les esprits aujourd'hui sont plus tendus, ou peut être qu'à l'époque tu avais des cheveux  ...euh....non: peut être que le forum était un rassemblement de gens qui se connaissaient IRL et savaient bien comment les uns ou les autres réagissait?

Effectivement. Ahurissante réaction ! . D'autant plus que si je n'avais pas cité ma source, on me l'aurait reproché.
Pourquoi ne pas m'avoir demandé par MP de supprimer le nom du philosophe ? Car comment aurais-je pu imaginer que qu'un défenseur de la démocratie n'a pas le droit de citer sur le forum ? Voilà, je viens de supprimer son nom.

Du calme: il a dit que c'était de l'humour

Quand c'est demandé gentiment on peut essayer de s'y coller 

Oserais je parler de Dupont de Ligonnes? :P

Tcho

[Van]

Du calme: il a dit que c'était de l'humour

Tu as peut-être l'habitude des private joke avec les modos mais ce n'est pas le cas de tout le monde 
Ok, je remets le nom de l'auteur puisque ce n'était qu'une joke

[Patapon]

Tu as peut-être l'habitude des private joke avec les modos

Je ne suis pas sûr qu'ils en aient trop l'habitude non plus.... 

Ouais, mais comment veux tu être citoyen si le débat est pipé par de fausses études scientifiques, des experts bourrés de conflits d'intérets invités sur les plateaux Tv, des hommes politiques soucieux de leur future carrière dans le privé (pantouflage) et des médias aux ordres des puissances de l'argent.

Je n'avais pas vue ton propos.

Déjà, comment moi je fonctionne: à force de m'y intéresser, je me suis fixé un peu un idéal de société qui est dynamique et évolue avec moi. Derrière, je prend les sujets de société quand il se présentent, je regarde ce qu'il y a dans la boite, quelles sont les possibilités, les en jeu, etc et je compare à ce qu'on me dis: est ce que ce qu'on me dit est compatible? Oui? Non? Quels sont les en jeu? Les besoins? Et à la sortie, ça me permet de faire évoluer mon modèle. Même lorsque je ne suis pas d'accord avec, avoir essayé de comprendre m'aura forcément apporté des choses. Et c'est super intéressant, parce que ça te force à t'intéresser à tout les volets d'une société: c'est quoi l'économie? La justice? Le social? L'énergie? L'agro-alimentaire? Et comme tout ça s'imbrique (N.B: je ne suis un spécialiste de rien et il y a des sujets qui me sont parfaitement inconnus, et que je n'ai pas eu pour le moment le besoin de creuser).

Après, il y a l'information. Je fais pas mal de recherche, je paie un abonnement à un média indépendant (car je tiens à ce qu'il le reste), qui publie des dossiers assez fournis, sourcés, d'assez bonne qualité.

Je me fout passablement des "avis non éclairés", cad qui ne reposent pas sur des faits. Pourquoi? Parce que moi j'ai un avis, toi t'en a un...et puis on fait quoi avec ça? Si nos deux avis reposent sur l'existence des licornes, on ne va rien faire. Par contre, si on échange des avis, et des infos qui s'appuient sur le réel et bien on se met à travailler avec le réel et plus les fantasmes. Et là on est capable de créer ou en tout cas de s'orienter avec le réel. A la fin, c'est toujours le réel qui gagne, pas les avis. Comme je le dis souvent: "les climato-sceptiques ont chaud tous les été"...

Pour ce qui est des "fausses infos", je ne suis pas partisan de la "fresh news". Donc dès lors que quelqu'un publie, parle, etc j'attend de voir les avis des autres experts en la matière, j'essais de comprendre le débat (si celui ci m'intéresse: il y a plein de sujets qui ne m'intéressent pas, donc je n'ai ni info, ni opinion). De là, je me fais une idée provisoire, jusqu'à mieux.

Tcho

[Karto]

Entre ceux qui se vexent et ceux qui tournent en rond sur eux-mêmes, c'est plus une ornière là c'est un forage. Il est où, le sujet ? Y'a Pommeau qui a essayé de relancer le truc, et vous l'avez recouvert sous le terril de vos débris de coupe.

Vu où on en est, je vais juste changer le titre du sujet et le laisser filer à bride abattue.

[Patapon]

Vu où on en est, je vais juste changer le titre du sujet et le laisser filer à bride abattue.

J'savais qu'il ne fallait pas que je parles de tes cheveux 

[wdm]

Bonjour,

En lien avec le sujet, il est un témoignage intéressant, celui de Christopher Knight, que l'on peut lire dans FINKEL Michael, Le dernier ermite, Paris, J.-C. Lattès, 2017, rééd. 2019 en 10/18.


Voici la quatrième de couverture :

En 1986, à l'âge de vingt ans, Christopher Knight quitte la société des hommes pour vivre dans une solitude absolue au coeur de la forêt du Maine. Pendant près de trente ans, cet individu discret à l'intelligence redoutable a fui tout contact, résistant à la faim et aux terribles hivers du nord des États-Unis grâce à sa détermination et à son ingéniosité, dérobant dans les bungalows à proximité de son campement vêtements, piles, nourriture et livres... jusqu'à son arrestation en 2014.

Michael Finkel est le seul journaliste auquel Christopher Knight a accepté de se confier, en prison et après sa libération. Pourquoi s'être retiré du monde ? Qu'a-t-il appris de ces vingt-sept années d'isolement ? Comment a-t-il supporté le retour à la vie sociale ?

L'ouvrage que Michael Finkel a tiré de ces entretiens n'est pas seulement un récit de survie. Il y pose des questions fondamentales sur la solitude et la société, et s'interroge sur la souffrance qu'engendre l'inadaptation au monde. C'est aussi le portrait émouvant d'un homme résolu à vivre selon ses propres règles, et qui y est parvenu.


Le ciel vous tienne en joie.

wdm

[Lamagiciennedauz]

Décidément ce post m'agace.
Lire plusieurs voix prôner le boycott des urnes, et sentir une pointe d'admiration pour un mec qui se trimballe avec une arbalète puis pour un qui rejette la société mais se sert dans les bungalows des autres quand il en a besoin, ça colle pas avec ce que j'avais perçu de ce forum.
C'est la faute de personne à part moi qui vous idéalisais un peu (beaucoup).

[DavidManise]

Salutations,

L'ouvrage que Michael Finkel a tiré de ces entretiens n'est pas seulement un récit de survie. Il y pose des questions fondamentales sur la solitude et la société, et s'interroge sur la souffrance qu'engendre l'inadaptation au monde. C'est aussi le portrait émouvant d'un homme résolu à vivre selon ses propres règles, et qui y est parvenu.

Indeed.

Au-delà de toutes la polémique bruyante de ce fil, pour moi le vrai sujet est là : quelle place choisissons-nous de prendre (ou pas) dans ce monde.  Quelle place reste-t-il pour les individus qui vivent selon leurs propres règles dans ces sociétés en apparence progressistes mais en réalité très étroites d'esprit ?

Bref : comment harmoniser l'élan individuel et les besoins d'harmonie des groupes ?

Le sujet est vraiment vaste et intéressant. 

Tchuss !

David

[DavidManise]

Ah, toi aussi tu as connu la version 1 de ce forum ?

Tu parles de l'époque bénie où je pourrissais la gueule à tout le monde en permanence ?

David