Société, état, disparaître ou s'agiter tout seul sur internet : le terril

[Olly]

(fil renommé)


Bonjour,

Je suis tombé sur cet article ce matin, ayant souvent pensé à "disparaître" et pensant que c'était impossible dans notre monde numérique et ou chaque esclave est pisté, ben après la lecture de cet article je me dis finalement que c'est tout a fait possible... Peut être pas dans ma minuscule belgique, ni peut être même en France, mais dans les grandes forêts Allemandes, même polonaise, ou je ne sais où, c'est tout a fait possible... L'homme décrit dans cet article n'est clairement pas une référence, mais je voulais souligner le fait qu'il a fallu prêts de 500 hommes, quelques hélicoptère pour le retrouver...

Bref, je tenais à vous partager cela et peut-être en avoir vos retours.....

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/07/17/apres-cinq-jours-de-chasse-a-l-homme-le-rambo-de-la-foret-noire-reste-introuvable_6046528_3210.html

Bonne lecture.

[DavidManise]

Et encore ils étaient motivés à le retrouver parce qu'il était considéré (probablement à juste titre) comme dangereux.

Bref, je pense qu'il faut arrêter de trop psychoter, et de penser que l'Etat est vraiment là pour nous priver de toutes nos libertés.  Concrètement, les gens qui gèrent nos libertés et la surveillance et tout ce qui fait paranoyer ce genre de type ont bien d'autres chats à fouetter que les citoyens honorables, d'autant que même pour s'occuper des bad guys ils manquent de ressources financières, matérielles, humaines...  et légales.

Bref, on est :

- dans un Etat de droit ;
- imparfait et perfectible, mais quand-même...  (voyagez un peu vous verrez qu'en France on est loin d'être concrètement si mal) ;
- avec des ressources financières et humaines limitées ;
- géré par des gens carriéristes et/ou incompétents pour beaucoup, mais aussi par plein de gens (et j'en connais personnellement tout plein) qui ont vraiment à coeur le service public et qui font un boulot phénoménal avec des moyens ridicules et des chefs nuisibles.

Bref, comme disais Churchill, on vit dans "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres"

Maintenant oui, si on veut disparaître, on peut.  Juste, la vie devient super merdique et ça demande encore plus de rigueur pour rester dans l'ombre que pour respecter les lois, au final. 

... mes deux pesos

David

[Olly]

Salut David, tes deux pesos me font plaisir à lire.

Alors déjà quelques explications, j'ai souvent voulu disparaître car je suis face à un système que j'estime injuste : je suis en remédiation de dette, cela incombe que les créanciers ont 3 mois pour donner signe de vie, sinon la dette tombe. Dans mon cas, évidemment, cela fait 2 ans qu'on attend leurs bon vouloir... Et la dette ne tombe pas.. bref c'est toujours dans le même sens que ça marche. Toi tu peux juste fermer ta gueule.... Et payer.. et j'ai fais tous les appels possible, j'ai même écrit au Roi....

Je bosse dans une entreprise publique (transport en commun) et je donne un max de moi même, pas parceque l'entreprise me le demande,mais parce que je suis comme ça, quand je fais quelques chose, je le fais à fond, point. Sinon je fais rien.

Quand le regarde les médias, ma situation, la propagande, la dette fictive, la loi rotchilde etc.. ben ouais, plein le cul et j'ai franchement envie de disparaître.. mais voilà, j'ai une gamine, de 12 ans. Heureux des hasards, quand elle aura ses 18 ans, j'aurais passé mes 7 ans légale de médiation de dettes et je serais légalement libre, donc libre... Libre quoi! put**n de tout....... et la.... Que faire?.. in to the wild ?.. ben j'en ai bien envie.. sauf que j'aurais 50 ans.. aurais-je la force?.. je sais pas, mais je me suis TOUJOURS DITS que je préfère finir être bouffer par un puma que de vivre comme un esclave jusqu'à la fin de mes jours... Donc tout ça pour dire que disparaître dans une forêt... Ben ça me plaît bien.. 
....


..........

Malheureusement aujourd'hui je suis diabètique, donc fini la liberté.. je suis condamnée a être enchaîné a Big pharma...  Donc chez pas... Chez pas...  ... Gros soupir...

[Olly]

J'en rajoute une:

"Faut arrêter de psychoter et de croire que l'état est là pour nous privée de nos libertés"

..,

Ici en belgique, interdit de bivouac (sauf aux endroits prévus pour, entre les poteaux quoi.. J'te raconte pas au moi de juillet et d'août...)  de faire du feu.. pfffff .. et cela a cause des abus .. donc de MA vision, non... Plus aucune liberté, ni même de bivouaquer, ni même de faire valoir tes droits car le créancier avait 3 moi pour se manifester, pas deux ans....



Donc oui je comprends ce mec... Pour en revenir a ÇA et pas a MOI.....

[Olly]

Erratum 45 ans et pas 50.. ouais je compte même plus...

[Patapon]

Yo

(probablement à juste titre)

Sources?

Bref, je pense qu'il faut arrêter de trop psychoter, et de penser que l'Etat est vraiment là pour nous priver de toutes nos libertés.  Concrètement, les gens qui gèrent nos libertés et la surveillance et tout ce qui fait paranoyer ce genre de type ont bien d'autres chats à fouetter que les citoyens honorables, d'autant que même pour s'occuper des bad guys ils manquent de ressources financières, matérielles, humaines...  et légales.

Je pense que tu es complètement HS....vraiment.Mais je suis sûr que tu as des sources qui font que tu dises cela?

A défaut:

Aujourd'hui, une plateforme - Google, Facebook, etc - ou un agrégateur de données (Palentir par exemple) sont capables de faire varier (ou donner les donner pour) le résultat d'une élection car ils savent ce que toi, personne honorable tu vas liker, tu vas dislike, consulter et quand. Ils vont savoir ce qui va te faire réagir. Ca s'appel "le micro ciblage" et les "dark pattern". Et "non", ce n'est pas utilisé que pour faire de la pub dirigée. C'est "le Nouveau Consortium Militaro Industriel"....et c'est grave de dire "oui, mais non, ça n'existe pas"....m*rde! Cambridge Analytica ça existe; les prises de décision de l'UE sur le Privacy Shield avant hier ça existe et dire le contraire relève juste d'un problème ou d'information ou une volonté réelle de ne pas tenir compte de ce qui c'est passé encore très récemment! Il n'y a pas sur l'Intelligence de "oui oui mais c'est pas grave", autre que de la collaboration.

Maintenant concernant le type là...pour rester anonyme il faut être à 100% non connecté. Pas de réseaux sociaux, pas de matériel interconnecté, ..... dès lors qu'il est possible de relier un appareil à un utilisateur, tu es cramé.

La vrai question, c'est le contexte: pourquoi en est il arrivé là? Quelles infos il a dans sa besace? Qu'a t il fait dans sa carrière? Quelle nuisance il peut représenter pour les électeurs? Se sont les points qui vont faire varier le niveau de réponse.

Tcho

[Olly]

Hurgoz,

Peut être que la vraie réponse a la vraie question est que simplement ce type était un grain de sable dans un rouage bien huilé......

Désolé ce n'est pas a moi que tu t'adresse, mais je répond quand même ..

[Olly]

Ajout :

Parce que la pédophilie, aujourd'hui, tous l monde s'en branle... L'important est l'électorat.,. Comme tu le dis. Car si la pédophilie était un réel problème, nombre de politichien seraient derrière les barreaux,.,.,..,.,.....,.,,..

[Patapon]

Yo

Peut être que la vraie réponse a la vraie question est que simplement ce type était un grain de sable dans un rouage bien huilé......

C'est le rasoir d'Ockham: il est possible que le raisonnement le plus simple soit aussi le plus proche de la réalité.

Toutefois: il y a trop peu d'infos pour aller dans un sens ou dans l'autre.

La seule réalité connue est qu'un type armé d'une arbalète c'est enfui dans les bois (edit 2: et a été arrêté). Il a déjà blessé quelqu'un par le passé....tout le reste est spéculation. Le "surement à raison" ne représente rien. "Le port de l'arbalète en allemagne est il interdit? Qu'à fait le type qui mérite une chasse à l'Homme?" Se sont les questions qui en premier lieu devraient animer n'importe quel débat citoyen et non des spéculations.

Pour finir, je me rappel de ce texte: http://davidmanise.com/now.php#effondrement_intellectuel. Il serait pas mal d'appliquer, y compris pour l'auteur.

Edit: pour la pédophilie, sa ne date pas d'hier; qu'il s'agisse des Césars ou de la Politique (j'ai bien entendu les sources de ces que j'avance).

Bisous quand même!

[Olly]

Hurgoz,

Tu devrais être juge..,

Bisous.. 

[DavidManise]

Hurgoz,

Attaque facile.  Un peu décevante, limite.  J'ai touché un point sensible apparemment

Concrètement, on parle de deux sujets différents, toi et moi. 

Pour te répondre : si les gens se laissent encore manipuler par des stratégies de marketing basées sur des masses de données anonymisées, ils sont quand-même de moins en moins sont dupes. 

(La preuve, de moins en moins vont voter.)

Pour raccrocher le dawa au sujet initial : Je trouve juste dommage que pour ne plus être dupes il faille passer par une phase de paranoïa totale pour certains.  Et de rejet total du système, aussi...  Rejet total du grand méchant système qui a quand-même l'avantage de rejeter aussi en même temps toutes nos responsabilités à nous.

Les mecs, depuis toujours les élites font en sorte de rester des élites.  C'est pas ultra nouveau comme info.  Et depuis toujours ceux qui s'en sortent le mieux sont :

1) ceux qui définissent les règles du jeu et créent des biotopes ;
2) ceux qui s'adaptent vite et réussissent à tirer leur épingle du jeu dans le biotope existant ;
3) ceux qui chouinent et qui réussissent à attendrir les premiers ;

Et les autres, grosso merdo, ils servent à nourrir tous les autres.

Depuis quand la vie est sensée être juste ?  On m'avait pas prévenu, désolé.  Je peux espérer avec vous que ça arrive sans rien branler ?  On aura des bières gratuites ?

Ce que je dis, moi, c'est simple : OUI les magouilles existent, mais NON l'Etat n'a pas pour objectif de réduire nos libertés à néant.  Il a juste pour objectif de se reproduire lui-même.  Et pour ça il est prêt à se protéger.  La preuve : 500 flics pour un pauvre gus (les hélicos, les crèches fermées et tout). 

Faut juste pas pousser le raisonnement plus loin que ça.

Bref. 

Bisous aussi.

David

[Draven]

Yo

Sources?

Heu... T'as lu l'article et d'autres articles en rapport avec cette histoire ?

Déjà condamné pour blessures sur son ex avec une arbalète, possession d'explisifs, contenus pédo porno sur son ordi, se balade avec une arbalète et menace/désarme des flics.


On est loin du péquin lambda qui veux juste vivre au fond des bois en braconnant un peu...
Qu'il soit " considéré " comme dangereux me parait assez logique... même si y'a pas eu d'attaques envers les FO.

[Patapon]

David,

Attaque facile.  Un peu décevante, limite.  J'ai touché un point sensible apparemment

A toi d'être plus rigoureux dans tes démonstrations

Et..."oui", la notion de souveraineté est un sujet important qu'on ne peu pas traiter avec légèreté, tu m'en vois désolé.

Pour te répondre : si les gens se laissent encore manipuler par des stratégies de marketing basées sur des masses de données anonymisées, ils sont quand-même de moins en moins sont dupes. 

(La preuve, de moins en moins vont voter.)

Fantastique! Les gens qui ne sont pas allez voté aux US n'ont pas pris 4 ans de décisions avec lesquelles ils n'étaient pas d'accord? Les gens qui n'ont pas voté pour le Brexit ne vont pas en subir eux aussi les conséquences? oO

L'âpatie politique est elle une forme de résistance ou un abandon?

Pour raccrocher le dawa au sujet initial : Je trouve juste dommage que pour ne plus être dupes il faille passer par une phase de paranoïa totale pour certains.  Et de rejet total du système, aussi...  Rejet total du grand méchant système qui a quand-même l'avantage de rejeter aussi en même temps toutes nos responsabilités à nous.

Les mecs, depuis toujours les élites font en sorte de rester des élites.  C'est pas ultra nouveau comme info.  Et depuis toujours ceux qui s'en sortent le mieux sont :

1) ceux qui définissent les règles du jeu et créent des biotopes ;
2) ceux qui s'adaptent vite et réussissent à tirer leur épingle du jeu dans le biotope existant ;
3) ceux qui chouinent et qui réussissent à attendrir les premiers ;

Et les autres, grosso merdo, ils servent à nourrir tous les autres.

D'un côté, tu prônes la résistance à la manipulation numérique par l'abandon de nos responsabilités civiques et de l'autre, tu dis que le système serre aux uns et aux autres à se décharger de leurs responsabilités. Hors, s'il y a une responsabilité qu'on a bien c'est celle des urnes...sinon on se retrouve a jouer le jeu d'autres puissances ou se voir imposer des décisions de puissances étrangères ou de sociétés privées. Ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

Depuis quand la vie est sensée être juste ?  On m'avait pas prévenu, désolé.  Je peux espérer avec vous que ça arrive sans rien branler ?  On aura des bières gratuites ?

Ca, c'est au mieux de la rhétorique. Si tu veux que je t'en serve, je peux, mais ça va vite devenir chiant.

Ce que je dis, moi, c'est simple : OUI les magouilles existent, mais NON l'Etat n'a pas pour objectif de réduire nos libertés à néant.

Tout dépends si tu rajoute la notion de libre arbitre à la notion de liberté. Par exemple, quand un état organise "un grand débat", qu'il pose des questions aux gens en délimitant les réponses aux décisions qui l'intéressent et en éludant des solutions qui ne l'intéressent pas, alors biensûr tu es libre dans ta réponse, mais tu as quand même été pris pour un gros pigeon. Et si tu ne réponds pas, tu auras quand même, en étant résident, la tambouille.

L'exemple récent des masques devrait être suffisamment frappant pour comprendre à quel point ces décisions peuvent être délétères pour le quotidien de tout un chacun.

Maintenant, en nous basant là dessus, il apparaît possible que l'objectif puisse ne pas être de nous priver de nos libertés mais de les soumettre à des intérêts tiers (multinationales, grandes fortunes ou puissances étrangères). Pour cela, je t'inviterai à t'interroger sur la problématique que peu soulever le phénomène Young Leaders.

Edit: un petit tips quand on veut décrypter n'importe quoi en matière de politique ou de géo-politique, c'est de toujours prendre en considération la seule réalité à ce niveau là: les intérêts. Qu'ils soient nationnaux, privés, etc le mettre mots revient toujours aux intérêts.

Heu... T'as lu l'article et d'autres articles en rapport avec cette histoire ?

Déjà condamné pour blessures sur son ex avec une arbalète, possession d'explisifs, contenus pédo porno sur son ordi, se balade avec une arbalète et menace/désarme des flics.


On est loin du péquin lambda qui veux juste vivre au fond des bois en braconnant un peu...
Qu'il soit " considéré " comme dangereux me parait assez logique... même si y'a pas eu d'attaques envers les FO.

A aucun moment je n'ai dis que le type est gentil ou méchant: je dis que dire "surement à raison", sans avancer de source, sans plus de recul, c'est de la m*rde. Et si, maintenant, avec tes sources tu es capables de faire avancer le débat général: tant mieux et merci! 

Un débat, ce n'est pas que tout le monde soi d'accord, mais que chacun puisse avancer des arguments, en les appuyant sur.....des sources! Et ce de façon à faire progresser le schmilblic et non s'adonner au gavage des oies.....

Quand on lit l'article, il y a pas mal d'éléments qui laissent à penser que ce n'est pas un enfant de coeur. Maintenant ça demande un peu de recul quand même: des enquêteur ont découverts en 2019 du matériel pédopornographique et c'est tout? Pas eu d'arrestation? Ou la traque d'hier est la conséquence de cette enquête? Les explosifs c'était pour quoi? Le type a désarmé 4 flics par le passé: sa soulève des questions quand à son expérience, d'où il vient, etc

Bref: les contours sont bien trop flous pour se permettre des "surement à raison" et lui préférerai "peut être à raison....".

Tcho et...bisous (parce que "non", je ne suis pas en colère lorsque je dis tout ça...)

[Rantanplan]

Heu... T'as lu l'article et d'autres articles en rapport avec cette histoire ?

Déjà condamné pour blessures sur son ex avec une arbalète, possession d'explisifs, contenus pédo porno sur son ordi, se balade avec une arbalète et menace/désarme des flics.


On est loin du péquin lambda qui veux juste vivre au fond des bois en braconnant un peu...
Qu'il soit " considéré " comme dangereux me parait assez logique... même si y'a pas eu d'attaques envers les FO.

+1
A la base, quand on veut disparaitre, on n'envoie pas de signaux forts.
Pour résumer, le type cumulerait:
- faits de violence anciens
- dettes
- pédophilie (?)
- comportement anxiogène (se balade armé ?!)
- faits de violence récents (désarmer les policiers sous la menace)

Après tu peux toujours émettre l'hypothèse que ces accusations sont de la désinformation pour faire tomber un témoin gênant dans le complot judéo-reptilien. Perso, je n'y crois pas trop, tous les reptiliens que je connais sont des gens bien... 

[Aleksi]

Salut Olly,

Vouloir disparaître complètement dans les bois, la rigueur et la solitude que cela implique, je conçois difficilement ce choix comme durable. Expérience perso et de gens plus aguerri que moi, trouves toi complètement misérable dans la nature et complètement seul pendant déjà un mois, ca rend beaucoup de choses auparavant inconnue en toi soudain hyper tangible. Il faut le faire pour juger, pas seulement le fantasmer. On redécouvre le sens d'animal social entre autres choses. Et celui la ne te lâchera pas. En recherchant la société des gens, on réintègre nécessairement un peu notre système. Si je devais me planquer éternellement dans les bois, je ne le ferai jamais l'esprit tranquille car je penserai toujours que si j'y suis reclus, c'est que le système possède tout le reste. Et je ne lui laisse pas.

@ David : C'est pas que le grand méchant système, ni le rejet du système. Ça peut-être quelque chose de très personnel et la démarche pas obligatoirement péjorative de fuite. On ne fuis pas un système, on recherche son système interne. Ça peu aussi n'être qu'une parenthèse, sans paranoïa aucune, très enrichissante. Je suis sur que tu me comprends la dessus

[guillaume]

(voyagez un peu vous verrez qu'en France on est loin d'être concrètement si mal)

Je remet cette petite phrase anodine qui est me semble-t-il passée inaperçu.

Aller voir ce qui se passe ailleurs, fait relativiser beaucoup de choses en France...

a+

[Patapon]

Je remet cette petite phrase anodine qui est me semble-t-il passée inaperçu.

Aller voir ce qui se passe ailleurs, fait relativiser beaucoup de choses en France...

Et si  moi je préfère prendre en exemple les pays  où ca va mieux,  j'ai le droit? 

C'est qd  même dommage de sombrer dans des  positions rhétoriques et de les conseiller en exemple....

Tcho

[b@s]

je n'ai pas d'avis tranché sur ces questions de société, mais je constate que beaucoup de gens en ont.

Puisqu'on compare, je suis effaré de voir le "climat" aux USA, ou le clivage est définitif (certains comparent les libéraux de Biden à des pédophiles, d'autres voient en Trump un fou dangereux). Les restrictions telles que porter un masque apparaissent comme une attaque directe à leurs libertés fondamentales...
Mais surtout, on n'argumente pas : on critique, on brocarde, voir on diffame franchement.
allons nous vers ce type de discussions ? (NB : je ne parle pas de la discussion entre Manitou et Hurgoz)
Vers ce genre de société "clivée" ? Bin j'en ai comme l'impression.Si tu n'es pas avec nous, tu es un mouton, un faciste, un raciste, un bobo ...
et l'exemple vient d'en haut : anecdote perso : dans le cadre de mon boulot, en essayant d'avoir un échange avec  le n°1 du départemental de ma boite, je me suis heurté à un mur d'éléments de langage et de mauvaise foi que je n'ai pas réussi à fissurer. .
exemple ; je pose une question : il commence à répondre en reprenant ma question, mais en n'y répondant pas, j'insiste avec ma question, il répond qu'on en a déjà parlé et que j'ai surement mal compris sa réponse et quil veut donner la parole à d'autres... je ne vous cache pas que c'est extrêmement énervant...et que derrière t'as juste envie de ne  plus l'écouter du tout...


@hurgoz : quels pays sont "mieux" selon toi ? pourquoi ?

[Patapon]

Yo,

@hurgoz : quels pays sont "mieux" selon toi ? pourquoi ?

Ca dépend des sujets...si tu   prends par exemple la Chine : c'est pas top  en matière de   libertés individuelles, par contre au niveau de leur souveraineté ils bossent dur et ce  qu'ils sont en  train d'essayer vis à vis du Dollar est très intéressant...

Mais le fond de mon propos est de répondre à la rhétorique par la rhétorique -  j'avais prévenus - et démontrer à quel point ce genre de position est délétère dans un   échange d'idées.

Prendre une position et s'appuyer sur une expérience personnelle n'a jamais demontré quoi que se soit!  Et puis quoi? Dans 5min on compare la liste des pays visités pour voir qui à la  plus longue?! Pitié !

Tcho

[Ptifred]

Citation de: DavidManise le 18 juillet 2020 à 16:31:47

    (voyagez un peu vous verrez qu'en France on est loin d'être concrètement si mal)


Je remet cette petite phrase anodine qui est me semble-t-il passée inaperçu.

Aller voir ce qui se passe ailleurs, fait relativiser beaucoup de choses en France...

Je suis d'accord avec ce que dit Hurgoz à ce propos.
Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs que c'est bien chez nous, ni que nous devons accepter sans rien dire ce qu'il y a chez nous.

[guillaume]

Les gars, ce n'est pas ce que j'ai dit . Simplement que de voir comment ça tourne ailleurs m'a profondément faire relativiser sur notre beau pays .

Rien n'est parfait. Il y a bien des choses qui méritent de se battre dans notre pays. Respect à ceux qui se chargent de ces dossiers, chacun à leur manière/niveau.

Ma répétition de la phrase de David n'avait qu'un but : apporter de la nuance. Tout n'est pas tout noir, ni tout blanc .

Sur ce, je retourne à mon administration, faire les choses comme je peux, avec les moyens que j'ai, pour l'intérêt commun.

a+

[Ptifred]

Dacodac!

C'est vrai qu'il faut relativiser, mais surtout en parler.

[DavidManise]

Re,

L'âpatie politique est elle une forme de résistance ou un abandon?

Ni l'un ni l'autre.  C'est juste, AMHA, le seul choix logique qui reste quand on constate qu'on est totalement impuissant à faire entendre son point de vue par le vote, mais qu'on n'est pas pour autant prêt à oeuvrer pour changer le système dans son ensemble.

D'un côté, tu prônes la résistance à la manipulation numérique par l'abandon de nos responsabilités civiques et de l'autre, tu dis que le système serre aux uns et aux autres à se décharger de leurs responsabilités. Hors, s'il y a une responsabilité qu'on a bien c'est celle des urnes...sinon on se retrouve a jouer le jeu d'autres puissances ou se voir imposer des décisions de puissances étrangères ou de sociétés privées. Ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...

On n'est pas d'accord sur un point crucial.

Moi, je ne crois pas qu'on puisse échapper au jeu d'autres puissances ou se voir imposer collectivement des volontés en allant simplement aux urnes.  Je pense que ça se joue dans nos choix quotidiens bien plus que dans les urnes.  Je pense qu'aujourd'hui, l'action politique non-violente commence -- comme plein de trucs -- en nous.  Avec nos postures, notre rapport à la nature, notre manière de croire ou pas qu'on doit consommer pour mériter sa place dans un groupe, etc.

Pour autant, je ne pense pas qu'il faille rejeter le système politique complètement, parce que de facto il pose des contraintes qui font un minimum obstacle aux entreprises diverses et variées des autres nations, des intérêts privés, etc, etc.

Bref, j'ai l'impression que tu m'accuses d'être de mauvaise foi dans mon argumentaire, et j'ai l'impression que tu soulignes des point de détail pour démontrer ça.  Mais c'est aussi possible que j'aie pas compris où tu voulais vraiment en venir.

Quoi qu'il en soit, c'est un magnifique exemple du fait que la politique est un sujet chiasseux, où les opinions sont toutes valables/démontrables/argumenntables et où ça tourne très vite au rapport de force entre les points de vue.  C'est pas pour rien que ce sujet est interdit ici depuis perpète, et de fait, j'ai dérogé à ma propre règle en ouvrant le débat.  Et ça me rappelle à quel point on a eu raison de mettre cette règle en place pour permettre la survie de ce forum qui, à la base, parle de survie.

Maintenant, ça serait salement facile de rappeler la règle et de bloquer d'autorité alors que c'est moi qui ai lancé le bal et que j'aurais posé un "dernier mot".  Alors je laisse le fil suivre son cours, mais je vais m'en désengager. 

Chuis évidemment pas fâché non plus.  De toute manière, cher Hurgoz, on est d'accord sur pratiquement rien...  sur les fondamentaux vraiment fondamentaux.  Enfin je pense.

Tchuss,

David

[bison solitaire]

Je suis rarement d'accord avec Hurgoz également.
Toutefois sur cette question des libertés... je m'interroge de plus en plus (et justement je suis dans le système)...
Une des questions, c'est les dégâts que peuvent faire une simple dénonciation totalement infondée par exemple... Et ce que feront les idéologues des lois écrites par d'autres.
D'ailleurs d'une manière générale en France on confond:
idéologie et politique
laxisme et tolérance
générosité et assistanat
...
Quant au fait de se dire qu'ici c'est pas si mal, ça revient à voir le verre à moitié plein... Or, d'expérience, quand on voit le verre à moitié plein, on ne cherche plus à améliorer les choses et on vit sur ses acquis, et même si personne ne boit le reste du verre, l'évaporation fait le reste...

[Patapon]

David

Moi, je ne crois pas qu'on puisse échapper au jeu d'autres puissances ou se voir imposer collectivement des volontés en allant simplement aux urnes.  Je pense que ça se joue dans nos choix quotidiens bien plus que dans les urnes.  Je pense qu'aujourd'hui, l'action politique non-violente commence -- comme plein de trucs -- en nous.  Avec nos postures, notre rapport à la nature, notre manière de croire ou pas qu'on doit consommer pour mériter sa place dans un groupe, etc.

Tu penses qu'on est pas d'accord, mais c'est là le point de désaccord!

En réalité, le seul moment où nos points de vue divergent, c'est que je ne met pas plus d'importance dans la coopération a échelle humaine (dans laquelle je suis investi), que dans la politique. Pourquoi? Parce que l'un sans l'autre est voué à l'échec.

Un petit exemple: j'ai remis mon nez il y a peu sur le cas Alstom, petite boutique Française, un peu stratégique, que nous avons été contraint de vendre à General Electric en 2014 suite à ce que l'état américain a considéré comme une violation des FCPA. Tout ça a été validé politiquement (je vous laisserais chercher qui était le Ministre de l'économie et de l'industrie au moment des fait), puisque la France a été contrainte d'aller négocier pour les américains auprès de l'UE cette vente (je vous conseil la lecture de "Le piege américain" de Pierruci).

Hors Alstom, si effectivement c'est embêtant du point de vue économique, ça l'est d'autant plus du point de vue de la souveraineté énergétique du pays, car c'est eux qui nous vendent le matériel d'entretien de nos centrales nucléaires (il parait qu'on a aussi un bâtiment de guerre dont la turbine provient de chez eux).

Et c'est là qu'il y a un problème: s'il s'agissait juste d'argent qui ne va plus dans les poches de l'un mais de l'autre, on en discuterai pas. Hors, une centrale qu'on ne peu plus entretenir en cas de différent diplomatique, c'est au "mieux", une centrale qui s'arrête (dans un pays où l'énergie est à 70% nucléaire, on arrive vite à des hopitaux dans la m*rde), au pire un BBQ à grande échelle. Dans les deux cas, les Ewoks vont en chier, peu importe qu'ils soient autonomes en bouffe ou pas.

Dès lors, si on veut retrouver un peu d'autonomie; il n'y a pas 36000 solutions: ou récupérer nos intérêts ou changer de sources....et dans tout les cas, vue les ressources nécessaire, ça dépendra d'une volonté politique.

Du coup, lorsqu'il n'y a pas de miroir politique au local, le local peu très vite finir concassé.

Maintenant, si c'est l'inverse et que le politique veut des choses que le local refuse; ben là ça va dépendre du nombre de personnes qui soutien le politique. S'il n'y a pas d'adhésion du plus grand nombre, on vire à l'insurrection....

Par contre, dans un cas à peu près sain - ce qui est difficile dans la 5eme république - où une majorité soutien les décisions politiques et où celles ci sont le résultat d'un tissu local citoyen, et bien d'un coup d'un seul tout s'aligne et ça fonctionne...

(N.B: mon but n'est pas dans lancer un débat sur Alstom, mais d'expliquer qu'un contrat indonésien, qui est mal passé aux états unis peu foutre les Eworks sur le grill dans la Drome)

Je suis rarement d'accord avec Hurgoz également.
Toutefois sur cette question des libertés... je m'interroge de plus en plus (et justement je suis dans le système)...
Une des questions, c'est les dégâts que peuvent faire une simple dénonciation totalement infondée par exemple... Et ce que feront les idéologues des lois écrites par d'autres.

Tkt pas: c'est juste que tu mets un peu de temps à comprendre.... (humour inside)

Tcho