Si on repartait de rien, comme nos ancêtres...

[Cocoeau]

Bonjour !
Voici une question que je me pose et qui m'intrigue depuis quelques temps. Ce n'est pas un projet de ma part mais bien une question purement hypothétique !

Si un groupe d'humains d'horizons divers se retrouvait brutalement sur une île déserte, sans outils, sans vêtements, avec pour seul bagages leurs compétences, seraient-ils plus ou moins démunis que nos ancêtres ? En imaginant une île assez grande et fertile pour les nourrir, s'ils se retrouvaient soudain dans les mêmes conditions que les premiers hominidés... Que se passerait-il ?

On peut penser que sans le formidable instinct qui (entre autres choses) évitait aux premiers hommes de bouffer des trucs poisons, sans leur capacité à être discrets pour la chasse... Ils auraient du mal.
Mais quid des connaissances acquises aujourd'hui ? Il me semble que la survie en groupe serait plus simple avec un médecin, un type ayant des compétences pour travailler le bois ou construire, etc.

Il n'y a certainement pas de réponse toute faite mais j'attends vos opinions : serions-nous capable de survivre ainsi ? Quelles seraient, selon vous, les compétences les plus utiles pour créer de bonnes conditions de survie à long terme ?

[Corazon]

Où as-tu lu que nos ancêtres avaient un formidable instinct qui leur évitait de bouffer des trucs empoisonnés ?

Les hommes modernes, mouraient rapidement pour la plupart, même avec leurs connaissances actuelles.  Tout simplement parce qu'ils ne les pratiquent plus.  Entre la théorie et la pratique, il y a un monde.

[Cocoeau]

C'est une supposition que je fais en regardant les animaux. Les gorilles, ou plus éloignés de nous les chevaux, savent instinctivement quelles plantes ne pas manger. Un cheval par exemple n'ira jamais brouter un bouquet de boutons-d'or, hormis s'il n'a plus rien d'autre à manger.
Il semble même que certains grands singes mangent instinctivement des plantes qui peuvent les soulager lorsqu'ils sont malades (à vérifier, c'est une hypothèse qui a été émise mais qui ne divise la communauté scientifique). Quant aux chats et chiens qui se purgent avec de l'herbe, il s'agit là aussi d'un instinct.

Il me semble donc probable que les premiers hominidés avaient aussi cet instinct. Mais je peux me tromper, si tu es mieux informé sur ce sujet, je veux bien des liens ou des références d'ouvrages, car je suis passionnée par le sujet mais n'ai aucune formation dans ce domaine !

[Auto]

C'est une supposition que je fais en regardant les animaux. Les gorilles, ou plus éloignés de nous les chevaux, savent instinctivement quelles plantes ne pas manger. Un cheval par exemple n'ira jamais brouter un bouquet de boutons-d'or, hormis s'il n'a plus rien d'autre à manger.
Il semble même que certains grands singes mangent instinctivement des plantes qui peuvent les soulager lorsqu'ils sont malades (à vérifier, c'est une hypothèse qui a été émise mais qui ne divise la communauté scientifique). Quant aux chats et chiens qui se purgent avec de l'herbe, il s'agit là aussi d'un instinct.

Il me semble donc probable que les premiers hominidés avaient aussi cet instinct. Mais je peux me tromper, si tu es mieux informé sur ce sujet, je veux bien des liens ou des références d'ouvrages, car je suis passionnée par le sujet mais n'ai aucune formation dans ce domaine !

les animaux ne font pas tout le temps des trucs dans leur intérêt. Il me semble que les chevaux, en mangeant des rameaux d'if, peuvent en mourir.

[Cocoeau]

Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il est quasi-impossible qu'un cheval mange de l'if s'il a autre chose (de non-poison) à disposition.

Mais c'est pas le sujet de base...

[mirmidon]

bien des spécialistes des animaux ont constaté que des animaux sont capables de bien des choses avec la nourriture qu'ils absorbent de tête ce que je sais
les singes en Amazonie sont capables de diriger le sexe de leurs nouveaux nées et aussi de savoir que l’absorption de certaines plantes les empoisonnent et il connaissent la plante qui réduit les effets
pour les perroquets et autres oiseaux bien des plantes nocives sont absorber et ils utilisent le kaolin pour réduire les effets de ces plantes
la liste est très très longue de la connaissance des animaux repris par l'homme la plus connu est sans doute le paracétamol grâce a un observateur animalier qui avait remarquer qu'un vieux cerf venait manger souvent l’écorce d'un saule
http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/HerbierMedicinal/Plante.aspx?doc=saule_hm
c'est avec  jean marie perlt que j'ai commencer a regarder et comprendre 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Pelt
 

[mirmidon]

Suivant le lieu ou tu va te retrouver    bien des variables vont changer de priorité  et tes connaissances devront couvrir bien des domaines 
BJ

[raphael]

rien que pour faire un simple outil en fer, il faut déjà une sacré chaine de compétence et de multiples étapes chacune complexe.

trouver du minerai, l'extraire, le fondre, le couler, le forger ....

il y avait des jeux informatiques a mon époque  qui permettait de créer une civilisation a partir de rien ...

[mrfroggy]

Un moral d'acier.

et une bonne dose de chance 

[Nävis]

Hello Cocoeau,

Je ne comprends pas le souci sous-jacent à ta question. Ni pourquoi tu te limites à présenter ton sujet d'interrogation, sans nous donner le résultat de tes propres réflexions.
Ce qui est clair, c'est que ton hypothèse présente de nombreux a-priori. Les laisser de coté ouvrirai diablement les perspectives.
Non, des citadins d'aujourd'hui brutalement isolés sur une île ne seraient pas dans les même conditions que des "premiers hominidés". Les premiers viennent de perdre leur monde, leurs proches. Alors que les seconds vivent leur vie, avec ce que leurs parents leur ont appris, dans l'environnement habituel.
De très nombreux travaux scientifiques ont montré toute l'étendue de l'apprentissage dans l'adaptation à l'environnement, y compris pour les espèces animales. Les humains ont surtout une période d'apprentissage particulièrement longue.
Les compétences des "hominidés d'aujourd'hui" ne sont pas limitées par leur diplômes ni par leur profession officielle.

PS: si tu veux de l'aide pour écrire un scénario, Lost c'est déjà pris!

[Patapon]

Yo,

Hormis ce qui a été précédemment dit, tout dépend de ce à quoi on veut arriver: soit on parle de repartir de zéro et de faire un "société" qui subviendrait à nos besoins fondammentaux, soit on parle de repartir de zéro pour en arriver au stade, notamment technologique d'aujourd'hui.

Après, une petite vidéo assez sympa:

http://www.youtube.com/embed/NgMS73kGEcs

Tcho

Hugo

[jeanluc]

Mirmidon ,ce qui est contenu dans le saule ,c'est de l'acide salycilique ,donc de " l'aspirine ",en tous cas l'aspirine est dérivée de celà (acide acetyl-salycilique ,moins agressif pour l'estomac ),ce qui n'a rien à voir avec le paracetamol (sauf les actions antalgiques et febrifuges

[Bobzdar]

Je pense que la survie en milieu sauvage dépend avant tout de la capacité d'adaptation au milieu, elle-même supportée par les mécanismes sous-jacents de la sélection naturelle.

Je ne pense pas qu'un être vivant dispose d'un quelconque instinct vis à vis de la qualité d'une denrée ou d'une autre.
Simplement, si un individu meurt des suites de la consommation d'un aliment donné, les autres membres, par mimétisme inversé, ne s'en nourriront pas.
A l'inverse, la découverte d'une nouvelle denrée comestible par un individu d'un groupe va amener les autres individus à s'en nourrir.
C'est comme cela que je le perçois.

En outre la sélection naturelle et la capacité d'adaptation du vivant font qu'à un moment, les animaux évoluent dans la direction d'une résistance aux éléments "hostiles" de leur environnement.
Cela peut s'observer à l'échelle de l'individu; par exemple l'animal qui une fois l'été venu va concentrer ses efforts aux heures les moins chaudes (le matin, la nuit...), ou bien à l'échelle des générations; par exemple les mantes religieuses ayant réussi à transmettre leurs gènes sont celles dont les aptitudes au camouflage étaient les plus efficaces pour survivre aux prédateurs.

Ce sont deux exemples un peu bêtes mais que je trouve parlant. Il y en a bien sur énormément d'autres.

En définitive, pour donner une réponse un peu vague à ta question elle même un peu vague, je dirais que la survie d'êtres humains introduits dans un nouveau milieu (et en l'occurrence sans l'intervention de la prothèse technologique si chère à l'homme moderne) serait régie comme la survie de n'importe quel autre animal à qui il arriverait la même chose.

Les plus adaptés, ou en tout cas adaptables, survivraient et transmettraient leurs gènes, ce qui permettrait à moyen terme une évolution de la population en direction d'une résistance à cette environnement (aptitudes physiques, efficacité des 5 sens, tolérance du système digestif aux aliments les plus présents...etc).

A l'inverse, les moins adaptés disparaitraient.

Bien sur, et c'est là le plus important, il s'agit d'une théorie ne faisant pas intervenir l'un des outils les plus utile à la survie du groupe: la coopération entre individus.

[Cocoeau]

Je suis assez d'accord avec ton point de vue Bobdzar, c'est très juste de souligner que la survie est une question d'adaptation. Mais en effet tu ne tiens pas compte du facteur essentiel de la coopération et de la nature sociale de l'être humain...

Par ailleurs, je pense que lorsque c'est possible, des hommes en bonne santé ne laisseraient pas mourir un malade/blessé : ils le nourriraient, s'il ne peut plus chasser ou cueillir lui même, et/ou ils le soigneraient dans la mesure de leurs capacités. Ce qui biaise nettement la sélection naturelle, je pense, car les plus faibles ne meurent pas automatiquement.

[guillaume]

Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il est quasi-impossible qu'un cheval mange de l'if s'il a autre chose (de non-poison) à disposition.

Mais c'est pas le sujet de base...

C'est pour cela que durant les siècles passés, on coupait systématiquement les If en forêt...

Ce n'est pas le sujet mais si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if, un cheval, même bien nourri, ça bouffe n'importe quoi.

a+

[Draven]

C'est pour cela que durant les siècles passés, on coupait systématiquement les If en forêt...

a+

HS mais il me semblait qu'en Angleterre ils avaient quasiment disparus a cause de la fabrication d'arc longs ( longbow ) au moyen age, et qu'autrement, vu la croissance très lente de cet arbre, on avaient fini par lui préferer des espèces plus " rentables ". D'ou une certaine rareté a l'heure actuelle ( très rechercher en lutherie et marqueterie )

[Cheyenne]

si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if

ou grillagez le cheval

[Patapon]

[HS]
Simplement pour le retex, il y a quelques années lors d'une fête médiévale sur laquelle j'étais, un âne est mort pour avoir boulotté de l'If qui était dans en bordure du campement sur lequel il était, alors qu'il y avait plein d'autre miam dont du fourrage :/

Tcho

Hugo
[\HS]

si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if

ou grillagez le cheval

Ou mangez le cheval

[musher]

Pour rester dans le HS, de nombreux chevaux de corbillard sont morts à cause des haies d'If autour des cimetières.

Une année mon cheval a fait Elephant Man .Il avait la tête qui avait gonflé à cause d'un oedeme car il avait mangé des boutons d'or. Or ca fait des années qu'il est dans des prés avec des boutons d'or.
Mais cette année à cause du temps, je l'ai sorti du box plus tard et les boutons d'or étaient en pleine floraison et il s'en est payé une ventrée. Les autres années, il était mis au pré plus tôt avant la floraison des boutons d'or. Il en mangeait un peu au début de la floraison, était pas bien et il arrêtait d'en manger.
En plus, c'est pas un pur sang habitué à vivre en box toute l'année, c'est un camargue/barbe qui vit les 3/4 de l'année dehors sans abri.
 
Donc l'animal n'a pas plus d'instinct que l'homme. Il apprend sur le tas et si il en meurt pas, il survie.

Nos ancêtres ont appris avec leur parents et donc s'étaient habitués à survivre dans ce monde "sauvage".

Si on projète directement l'homme moderne dans une zone "sauvage", toutes ses connaissances ne lui serviront à rien car elles ne seront pas adaptées à ce monde sauvage et il devra réapprendre à survivre dans ce monde "sauvage". Ses connaissances "modernes" lui permettront peut être d'apprendre plus vite.
Encoire faut-il que sa méconnaissance de ce monde "sauvage" lui laisse le temps d'apprendre et de pas mourir par "erreur".

[François]

Je ne voudrai pas faire du mauvais esprit, mais je ne pense pas que nos ancêtres soient jamais partis de rien
Leur manquaient nos outils, nos équipements, nos connaissance agricoles, médicales, métallurgiques, etc ... Mais il disposaient d'une organisation sociale adaptée, de connaissances, elles aussi adaptées à leur environnement, transmises de génération en génération, et qui d'essai en erreur ont fini par aboutir à ce que nous avons. La vie n'était sans doute pas rose non plus pour eux. Leur espérance de vie en témoigne.

[AC]

Si on projète directement l'homme moderne dans une zone "sauvage", toutes ses connaissances ne lui serviront à rien car elles ne seront pas adaptées à ce monde sauvage et il devra réapprendre à survivre dans ce monde "sauvage".

N'exagérons pas. Même l'homo urbanicus le plus bête du monde a une masse de connaissances pratiques qui lui donneraient un avantage considérable sur ses ancêtres. Il sait qu'il faut :
- éviter de boire de l'eau croupie (filtrer, bouillir, à défaut de feu se contenter d'eau de pluie)
- cuire ou sécher la viande avant de la manger
- chier dans le ruisseau en aval de l'endroit où on fait la vaisselle.

La théorie microbienne des maladies, l'apertisation et la pasteurisation, c'est très récent (milieu du 19ème siècle).

Et même les plus analphabètes d'entre nous sauraient utiliser le langage et l'écriture pour diffuser les bonnes pratiques beaucoup plus efficacement que les mécanismes de la sélection naturelle.

[musher]

- éviter de boire de l'eau croupie (filtrer, bouillir, à défaut de feu se contenter d'eau de pluie)
- cuire ou sécher la viande avant de la manger
- chier dans le ruisseau en aval de l'endroit où on fait la vaisselle.

De ce que j'en ai vu, je suis pas sur que 50 % des personnes "civilisés" savent ça.
L'eau , elle sort du robinet ou de la bouteille en plastique. Le reste, ils s'en foutent.
Cuire la nourriture, oui, allumer un feu pour la faire cuire ?, arriver à sécher la viande sans qu'elle pourrisse ?
Eux, ils chient dans les WC et font la vaisselle dans le lave-vaisselle.

beaucoup de nos concitoyens ont perdus tout contact avec la nature (la ballade du dimanche après midi ou les vacances à la campagne, c'est pas suffisant).
Beaucoup seraient mort avant d'avoir eu le temps de réapprendre.

Après si ils ont le grand manitou avec eux, le langage, l'écriture va permettre au grand manitou de transmettre son savoir plus vite et éviter à certains de mourir bêtement (un stage CEETS quoi !)

[Bobzdar]

Donc l'animal n'a pas plus d'instinct que l'homme. Il apprend sur le tas et si il en meurt pas, il survie.

Voilà c'est ce que je pense aussi, à ceci près que cette phrase laisse supposer que l'homme diffère d'un autre animal.
Si on prend le cadre du sujet (milieu sauvage donc hors structure civilisée), je ne vois pas de différence particulière (l'homme meurt s'il mange quelque chose de toxique) et encore moins une supériorité quelconque, bien au contraire!

il disposaient d'une organisation sociale adaptée, de connaissances, elles aussi adaptées à leur environnement, transmises de génération en génération, et qui d'essai en erreur ont fini par aboutir à ce que nous avons.

Il y a un temps nécessaire à l'apprentissage et à la création du paradigme de connaissances qui fera la pertinence de la transmission orale intergénérationnelle.

Si l'homme moderne était réintroduit subitement en milieu sauvage, les connaissances dont il dispose ne lui permettrait pas de repartir de beaucoup plus que zéro.
On parle bien sûr ici d'un humain "moyen", pas d'un spécialiste de la survie ou d'un passionné de techniques primitives!

De ce que j'en ai vu, je suis pas sur que 50 % des personnes "civilisés" savent ça.
L'eau , elle sort du robinet ou de la bouteille en plastique. Le reste, ils s'en foutent.
Cuire la nourriture, oui, allumer un feu pour la faire cuire ?, arriver à sécher la viande sans qu'elle pourrisse ?
Eux, ils chient dans les WC et font la vaisselle dans le lave-vaisselle.

beaucoup de nos concitoyens ont perdus tout contact avec la nature (la ballade du dimanche après midi ou les vacances à la campagne, c'est pas suffisant).
Beaucoup seraient mort avant d'avoir eu le temps de réapprendre.

Oui c'est là le problème.
Les connaissances traditionnelles les plus basiques de vie au contact de la nature ont disparu au profit du confort apporté par la prise en charge (par d'autres personnes, structures) de la satisfaction de nos besoins fondamentaux.
La liberté par procuration.

[Axiome]

@Cocoeau : tiens : http://www.youtube.com/watch?v=CU8eJMCGWVg&list=PL3BEEt1YwBLVJHOME5RyOq2m3OGTzcaAm

Et c'est pas les seuls à avoir le savoir !

Pour le fait que les animaux savent ce qui est bon ou pas pour eux ! Je dirai oui et non et que chez l'homme c'est pareil certains savent d'autres pas !
Dans certaines " tribus " , quand on leur demande comment ils savent que telle plante est bonne ou pas ils disent "  les plantes nous le disent c'est tout ! " ! ( inacceptable pour certains scientifique voir certaines science ^^ mais c'est bel et bien un axiome ! )
Entendre permettrai de survivre !? 
Je pense qu'on est loin du savoir mais qu'il est ! 

[Madudu]

C'est comme la plupart des choses, y a une partie innée et une partie acquise...

Dans la reconnaissance de ce qui est toxique/comestible la texture, le goût et l'odeur ont une importance considérable. Parmi les agents anti-alimentaires il y a des classiques que tout le monde saurait reconnaître et dont on se méfie instinctivement quand on ne connaît pas :
 
-les trucs amers sont souvent riches en tanins ou en certains alcaloïdes. Les tanins réduisent la digestibilité des protéines et sont toxiques à haute dose (ça concerne plutôt les herbivores ou les mangeurs de glands). Les alcaloïdes sont plus ou moins toxiques, à des niveaux divers (abortifs, vomitifs, lyse des globules rouges...). Quand on goûte pour la première fois un truc amer, on est souvent méfiant et il faut en manger un certain nombre de fois pour l'accepter totalement.

-les trucs riches en oxalates (genre oseille, rhubarbe...) sont également un peu toxiques, et une consommation régulière peut poser problème. On reconnaît tous cette acidité bien particulière. Comme les trucs amers il faut une certaine "éducation" pour l'apprécier, parce que le cerveau reconnaît tout de suite le truc louche ^^

-Les glucosinolates (le truc qui pique dans la moutarde) se transforment en isothiocyanates, toxique. On en trouve dans toutes les parties des crucifères, moins dans les choux cultivés (on a sélectionné sur la comestibilité, en fait).

-Les indoles, qui donnent une odeur "fécale". Y en a dans le fromage par exemple.

-Les trucs coriaces à manger, genre la plupart des végétaux. On aime pas ça parce que c'est pas digeste et que ça irrite le tube digestif (laxatif voir purgatif), le coté rugueux et dur étant le résultat de la présence de fibres (les ruminants aiment bien par contre, jusqu'à un certain point).

Y aurait encore plein d'autres exemples, c'est seulement pour illustrer le fait que nous sommes armés pour identifier les toxiques les plus communs dans la nature. L'acquisition est importante aussi, surtout chez nous qui sommes si avides de toxicité (quasiment toutes les épices et condiments) et si bien foutu pour communiquer et transmettre